Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og henholdsvis Guernsey og Jersey.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 10.12.2008).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen.

Lovforslag nr. L 90 omhandler indgåelse af skatteaftaler med de to kanaløer Jersey og Guernsey, som, hvis nogen skulle være i tvivl, er beliggende ud for Normandiet i Frankrig - så har vi fået geografien på plads. Lovforslaget bemyndiger regeringen til at tiltræde skatteaftaler med de to øer, og det sker jo som følge af en forhandling mellem øerne og i øvrigt seks nordiske lande, som Danmark var med iblandt, der foregik i efteråret 2008.

Det primære i aftalerne er, at vi fremover vil udveksle oplysninger til brug i skattesager. De danske myndigheder kan nu anmode myndighederne på de to øer om oplysninger eller bistand i konkrete skattesager og omvendt, og aftalerne tillader også, at folk fra SKAT eventuelt kan sendes derned for at lave undersøgelser om skattesvig osv., hvis der skulle være behov for det, i samarbejde med de lokale skattemyndigheder.

Derudover er der tale om dobbeltbeskatningsaftaler for fysiske personer, skibs- og luftfartforetagender, dog uden en bestemmelse om beskatningsretten for pensioner og sociale ydelser, sådan som det ellers normalt er i dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Bestemmelserne er ikke med, da der ikke blev opnået enighed om dette punkt - det kan der så komme på et senere tidspunkt.

Aftalerne med Guernsey og Jersey er som sagt forhandlet i fællesskab med de andre nordiske lande og indgår som et led i OECD's projekt mod skadelig skattepraksis. Danmark har allerede har indgået en aftale med Isle of Man, som ligner den her, og da vi i Venstre finder, at også den her aftale er fornuftig og afbalanceret, kan vi derfor støtte lovforslaget. Jeg har lovet på vegne af De Konservatives ordfører, som desværre ikke kan være til stede i salen her i dag, at meddele, at De Konservative ligeledes støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nick Hækkerup.

I Socialdemokratiet har vi aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder os om, at danskere med ondt i skatten og en flosset moral eller for den sags skyld store multinationale selskaber kan udnytte skattehuller f.eks. ved at etablere datterselskaber i såkaldte offshorecentre med lav beskatning og lempelig finansiel regulering, bankhemmelighed og betydelig anonymitet. Det foreliggende lovforslag vil tjene til at dæmpe den trafik, og derfor hilser vi det velkommen.

Lovforslaget udspringer af internationale aftaler og er et led i OECD's arbejde med at bekæmpe det, man kalder skadelig skattepraksis. Formålet er, at aftaleparterne skal sikre, at deres regler i deres eget land ikke udnyttes til skatteomgåelse eller -unddragelse i andre lande. Det er et formål, som der vist dybest set ikke rigtig er nogen der kan være uenig i. Navnlig er der to af de fire foreliggende aftaler, som er interessante, en aftale om informationsudveksling og en aftale om muligheden for at regulere transfer pricing. Informationsudvekslingsaftalen sikrer, at skattemyndighederne giver hinanden bistand i skattesager. Bistanden kan, som det blev nævnt før, bestå i enten at udveksle oplysninger efter anmodning eller i, at embedsmænd fra den ene part deltager i undersøgelser, som den anden part måtte foretage på sit territorium. Begge dele kan være af uvurderlig betydning for at kunne gribe ind over for skatteunddragelse og kan selvfølgelig også have betydlig præventiv virkning bare i det, at muligheden består.

Den anden aftale, altså aftalen om transfer pricing, forebygger, at multinationale virksomheder i deres interne afregning, f.eks. mellem et moder- og et datterselskab, anvender en afregningspris, som flytter overskuddet fra det ene land til det andet land og dermed jo fra én beskatningsprocent til en anden, i almindelighed fra et almindeligt skatteland, som f.eks. Danmark, og til et eller andet skattelyland. Vi ved, at mange multinationale selskaber benytter den her trafik til at sikre sig en meget lav eller ingen beskatning, og vi ved, at Danmark hvert eneste år taber flere milliarder kroner i skattefortjeneste, fordi der ikke afsættes tilstrækkelige ressourcer til den internationale ligning herhjemme. Også dette område lider gevaldigt under regeringens og Dansk Folkepartis besparelser i SKAT. Der spares millioner, men det koster samfundet milliarder, og det koster de hårdtarbejdende, almindelige, ærlige skatteydere tab af velfærd, tab af penge hvert eneste år.

Det foreliggende forslag til indgåelse af aftale er fornuftigt. Det støtter Socialdemokratiet, og så må vi i de forhandlinger, der måtte komme om skattereformen inden så længe, se, om vi kan få sikret de ressourcer til SKAT, så reglerne også kan komme til at virke ude i virkeligheden.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker.

I Dansk Folkeparti bryder vi os ligesom den foregående ordfører heller ikke om personer eller virksomheder, som af den ene eller anden grund forsøger at spekulere i at flytte indtægter ud af landet til såkaldte skattelylande, som man vel med en vis ret kan sige at de to omtalte områder her, Guernsey og Jersey, kan benævnes som.

Vi ser derfor de otte aftaler, som er omfattet af det lovforslag, som vi behandler her, som et rigtig godt skridt i retning af at få normaliseret skatterelationerne til de her omtalte øer, Guernsey og Jersey, med henblik på at hverken enkeltpersoner eller virksomheder kan spekulere i at undgå dansk beskatning og i stedet opnå beskatning til en langt lavere sats på de her omtalte øer.

Som de foregående ordførere var inde på, er der ikke tale om egentlige dobbeltbeskatningsoverenskomster, som Danmark traditionelt har med næsten alle lande rundtomkring i verden - især de lande, som vi ligger tæt på. Men man kan sige, at der er tale om aftaler, som i hvert fald er et godt skridt i retning af, at man på et senere tidspunkt kan lave egentlige dobbeltbeskatningsoverenskomster med Guernsey og Jersey.

Da det er nogle rigtig gode intentioner, der er med lovforslaget her og de otte aftaler, der ligger bag, skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Petersen.

Fra SF's side bliver vi glade, hver gang der bliver slået et slag mod skattelylandenes skadelige lovgivning. Skattelyene giver virksomheder og personer mulighed for at gemme skattepligtige penge for skattemyndighederne fra de lande, der på demokratisk vis har besluttet, hvordan der skal betales skat, og hvilken åbenhed der skal være om selskabers virksomhed. Skattelylandene har givet ly for konstruktionen af uigennemskuelige finansielle produkter, der omgærdet af hemmelighed lokker med stor profit, men er endt med at være medvirkende årsag til finanskrisens udbrud.

Skattelylandene er at betegne som finansielle slyngelstater - stater, der begrænser demokratiers mulighed for at opkræve retmæssig skat og for at skabe den åbenhed, der skal til, for at der kan være demokratisk kontrol med markedet. Tommelskruerne for sådanne finansielle slyngelstater kan vel nærmest ikke være for hårde, og derfor er vi også tilfredse med, at der bliver lavet skatteaftaler med Jersey og Guernsey, om end der stadig er et stykke vej, før øerne er helt på omgangshøjde med resten af civilisationen.

Skattely er gift for økonomien, skattefiduserne trives bag hemmeligholdelsen i skattelyene, og f.eks. har Stein Bagger nydt godt af muligheden for at placere sit selskab i skattely i en årrække. De ulovlige aktiviteter og skjulte pengekasser berøver vores fælleskasse store beløb, som kunne gå til velfærd - beløb, som i stedet skal dækkes ind af helt almindelige lønmodtagere, som troligt betaler deres skat, som de skal.

Skattelylandene har beskyttet finanssektoren mod nysgerrige tilsynsmyndigheders øjne, men nu handler det om at beskytte skatteborgerne og statskassen imod endnu en gang heftig finansspekulation.

Gennemsigtighed og udveksling af information er det første skridt i kampen imod skattely, og derfor er det meget positivt, at det er lykkedes at få de her aftaler i stand. Kanaløerne har længe optrådt på internationale organisationers lister over lande og områder, der kan betegnes som skattely, og jo mere vi får prikket hul på den lukkethed, der præger de lande, jo bedre. Derfor er det godt, at der nu bliver bedre mulighed for, at danske myndigheder kan efterforske skatteunddragelse, og at det bliver sværere at skjule skattepligtig indkomst på Jersey og Guernsey.

Så vi er altså i SF glade for de her aftaler, som er et skridt på vejen, men det er ikke nok, og aftalerne må ikke kunne bruges af Jersey og Guernsey til at sige, at der nu ikke er noget at komme efter - for at citere en berømt dansk politiker - nu opfører de sig, helt som de skal.

Der er langt til de ordnede forhold og aftaler om automatisk informationsudveksling, som Danmark har med andre lande, og som f.eks. gælder i EU's Savings Tax Directive, der også giver os mulighed for at beskatte pension, som vi gerne vil. F.eks. har USA en lignende aftale med Jersey om at kunne få oplysninger udleveret, når der efterforskes sager om skattesvindel. Problemet er jo, at uden informationer fra starten kan det være svært overhovedet at finde de sager, hvor skattelyet bruges til at svindle med skattebetalingen. Så selv om USA har haft en lignende aftale med Jersey siden 2002, er muligheden for at hente informationer kun blevet brugt fire gange på trods af al den økonomiske aktivitet, vi ved der er der. Det er ikke imponerende, og der er brug for at presse videre på Jersey og Guernsey for at få fuld åbenhed.

I mellemtiden kan vi i Danmark gøre vores til at presse på for yderligere forbedringer, og vi kan udnytte aftalerne optimalt. SKAT får nogle redskaber med aftalen, men når der ikke kommer informationer af sig selv, skal man jo vide, hvor man skal lede, hvor man skal spørge, og det kræver en stærk skatteadministration i Danmark med tilstrækkelige ressourcer, og det kan man nogle gange være bekymret for om vi har i tilstrækkeligt omfang i dag.

Der er også den hage ved aftalerne, at de kun træder i kraft for fremtiden, når der ikke er tale om skattestraffesager, så hvis der er brug for oplysninger, kan de kun indhentes, når de vedrører transaktioner fra 2010 og frem, og det betyder desværre, at det reelt vil tage nogle år, før aftalerne i praksis kan bruges. Men bedre sent end aldrig.

Aftalerne ligner i høj grad aftalen, som blev indgået med Isle of Man. Her var vi fra SF's side ganske grundige med at spørge ind til, hvordan aftalen ville komme til at virke nærmere. Et udestående i den forbindelse er forholdet for trusts på de forskellige kanaløer, en fondskonstruktion, der anvendes i de angelsaksiske lande, og hvor oplysningsmulighederne er uklare og beskatningsforholdene er problematiske. Det vil vi i udvalgsbehandlingen spørge nærmere ind til.

Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi er positive i forbindelse med aftalerne. Vi vil gerne endnu længere, og vi ser frem til at få det, vi har foran os, fuldstændig afklaret i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver så hr. Villum Christensen.

Selv om vi ikke lige vil anvende betegnelsen finansielle slyngelstater, skal der ikke være tvivl om, at Liberal Alliance går ind for det her forslag. Det skal hverken kunne betale sig for borgere eller virksomheder at spekulere i at placere pengene ved andre destinationer, og vi har selvfølgelig noteret os, at de øgede muligheder for at udveksle informationer på den her måde kan give bedre vilkår for at finde de rette syndere. Men betegnelsen finansielle slyngelstater hører til i en lidt anden ordbog end den, vi plejer at bruge.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Det har været meget tilfredsstillende at høre de mange positive røster, der er på det her område, og det er heller ikke nogen overraskelse.

Jeg havde forventet, at der ville være positive røster, for tilkendegivelserne om at støtte op om regeringens skatteaftaler med Jersey og Guernsey ligger jo i god forlængelse af den politik, der har været, om, at alle Folketingets partier står bag ønsket om at formindske antallet af skattelylande i Danmark og hjælpe med til, at vi kan sikre, at penge optjent i Danmark også bliver beskattet under dansk skattelovgivning. Da denne aftale er en kopi af den aftale, som blev indgået med Isle of Man, og som fik bred opbakning i Folketinget, er det jo ikke overraskende, at den her aftale også får det.

Jeg synes, det er glimrende, og vi vil sammen med de øvrige nordiske lande arbejde videre på andre i øjeblikket eksisterende skattelyterritorier og forsøge at få dem overtalt til at skifte strategi ligesom Jersey og Guernsey og komme ind i det gode samarbejde bestående af lande, der udveksler oplysninger, og forhåbentlig også på et tidspunkt blive klar til at have det, man kan kalde en fuld dobbeltbeskatningsoverenskomst. Så det er meget positivt, og jeg takker for opbakningen.

Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Ministeren kom ind på det til slut, men selv om vi er enige om, at der her er en form for fremskridt, skal jeg lige være sikker på, at vi også er enige om, at vi stadig har lang vej endnu, før f.eks. Jersey og Guernsey kan betegnes som nogen, vi fuldstændig ser som levende op til de regler, som de skal leve op til, og at presset på Jersey og Guernsey vil fortsætte for at få endnu bedre aftaler og gerne få dem ind under de regler, der er i EU's Savings Tax Directive.

Ministeren.

Det er faktisk sådan, at der har været et ønske fra Jerseys og Guernseys side om at lave en fuld dobbeltbeskatningsaftale. Når vi har valgt den her mellemløsning sammen med de øvrige nordiske lande, er det for at sikre, at vi nu får et samarbejde i gang, hvor vi også ser at der bliver leveret fra de andre parters side på de områder, hvor de danske skattemyndigheder måtte ønske det.

Derfor opretholder vi et pres for at sikre, at de her territorier samarbejder med os med den målsætning, at hvis de opfører sig fornuftigt og ordentligt og ønsker at være en del af det vesteuropæiske økonomiske samarbejde og lever op til OECD's skatteregler, skal de også have muligheden for at få en egentlig dobbeltbeskatningsoverenskomst. Men det er altså en gulerod, der hænger lidt foran næsen på de her to territorier.

Hr. Jesper Petersen.

Det er udmærket, men jeg vil altså alligevel gerne være helt sikker på, hvad det er, ministeren mener. Selv om vi nu får en aftale om, at vi kan bede Jersey og Guernsey om at få nogle oplysninger, og at vi så kan vi få de oplysninger, vi gerne vil have, hvis de har dem, så kan det nogle gange være svært, hvis man ikke ved, hvor man skal spørge. Derfor er der endnu mere musik i at få aftaler om automatisk informationsudveksling, som man har med andre lande, så vi får lettere ved at afsløre de svindlere, som gemmer penge for skattevæsenet og lovlydige danske skatteborgere i skattely som Jersey og Guernsey.

Ministeren.

Selvfølgelig er der en interesse i at få en fuld aftale med automatisk udveksling af oplysninger, som vi f.eks. har det med Tyskland. Det er også den målsætning, vi har på det her område, men det er blot sådan, at vi nu gerne vil sikre os, at man også fra Jerseys og Guernseys side lever op til samarbejdsintentionerne.

Så på præcis samme måde som vi har gjort med Isle of Man, indgår man en række separate skatteaftaler, som tilsammen giver os et tilstrækkeligt godt grundlag til, at vi kan være tilfredse for nuværende, men hvor der både er en interesse fra vores og fra de andre parters side i at udvikle samarbejdet så meget, at vi får en fuld dobbeltbeskatningsoverenskomst med automatisk udveksling af oplysninger.

Det er målet, og det er det, vi stræber efter, men vi vil gøre det i fællesskab med de øvrige nordiske lande, fordi vi har fundet ud af, at vi får et meget bedre resultat, end hvis vi forsøger enkeltvis.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.