Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og lov om regioner og om nedlæggelse af amtskommunerne, Hovedstadens Udviklingsråd og Hovedstadens Sygehusfællesskab (regionsloven). (Kommunal kvalitetskontrakt, borgerrådgivere m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 19.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører skulle være Venstres ordfører, men han er her ikke, og så går vi til Socialdemokraternes ordfører, der lige har mulighed for at hente sine notater. Det er såmænd ellers tit, at talerne bliver bedre og mere målrettede, hvis man ikke har papirer med.

Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Jo tak. Jeg skal prøve at holde en bare nogenlunde tale, selv om jeg har tilladt mig at have manuskript med.

Forventningerne var store, da regeringen i forbindelse med folketingsvalget for 1 år siden lancerede planen om en kvalitetsreform og et såkaldt megaløft i velfærden. Efterfølgende har skuffelsen været så meget desto større, for regeringen har pumpet befolkningens forventninger op, men har undladt at indfri dem. I stedet har man pålagt kommunerne et ensidigt ansvar for at leve op til regeringens mange løfter. Landets kommuner er blevet sat til at spare, afskedige og reducere samt ikke mindst til at udskyde eller helt droppe planlagte anlægs-, renoverings- og energibesparelsesprojekter.

Endvidere har regeringen haft travlt med at reducere det tidligere så højt besungne kommunale selvstyre med nidkær centralisering, mistillid og øget statslig detailstyring. Hvor regeringen lovede kvalitetsforbedringer, er virkeligheden kvalitetsforringelser. Hvor regeringen lovede velfærd, er virkeligheden besparelser. Og hvor regeringen lovede frihed og selvstyre, er virkeligheden centralisme og mistillid.

Nu kommer regeringen så langt om længe med det første lovforslag, der skal sætte ord og konkret handling bag regeringens mange flotte ord fra valgkampen, og regeringens bud hedder: kvalitetskontrakter, udbudsstrategi og kommunernes adgang til at oprette såkaldte borgerrådgiverfunktioner. Borgerrådgiveren kan vi godt støtte, det minder en del om Socialdemokratiets eget forslag om kommunale serviceombudsmænd og er allerede implementeret i en række socialdemokratiske kommuner. Dog må det betragtes som en fuldstændig gratis omgang for regeringen, da kommunerne de facto allerede har denne mulighed i dag, de skal bare søge om dispensation.

I øvrigt er det værd at overveje, om ikke vi burde vælge den langt mere mundrette betegnelse serviceombudsmand. Når regeringen selv i sin finanslov kan operere med en såkaldt patientombudsmand, kan vi vel også bruge termen her uden at komme i konflikt med den titelbeskyttelse, der ligger i ombudsmandsinstitutionen.

Men med undtagelse af dette meget lille element i dette lovforslag er vi fra socialdemokratisk side langtfra imponeret over forslaget. Hvor borgerne og landets kommuner skriger på bedre velfærd, større frihedsgrader og en realistisk aftale om økonomien, er regeringens svar: styring, langt mere tungt bureaukrati, obligatoriske løsninger og tvangsmarkedsgørelse af den offentlige sektor.

For at teste Venstres liberale sindelag har jeg valgt at tælle nogle ord i det her lovforslag, og der er det ret så interessant at se, hvordan man bruger ordene i lovforslaget. Ordet skal står der hele 169 gange, mens ordet må kun står der sølle fem gange. Ordet pålægger står der ni gange, mens frihed kun står der sølle fire gange. Så selv om regeringen ellers plejer at være en sand mester i at pakke sin politik ind i positivt lydende superlativer, der skal dække over den kedelige og ucharmerende virkelighed, lader dette forslag altså intet være skjult. Det handler om ufrihed og om tvang.

Fra socialdemokratisk side mener vi, som også en række af høringssvarene peger på, at forslaget om kvalitetskontrakter indeholder en stor risiko for øget bureaukrati og øget topstyring af den offentlige sektor, stik imod regeringens egne formulerede målsætninger. Der bliver ude i kommunerne et stort arbejde med at opstille, måle og følge op på alle målene på serviceområderne. Fra socialdemokratisk side ser vi sådan set gerne nogle helt klare pejlemærker for henholdsvis input og outcome for landets kommuner, når vi skal have forenklet den såkaldte procesregulering og komme i gang med at sikre en række helt grundlæggende velfærdsrettigheder. Men dette forslag lugter desværre langt væk af øget bureaukrati og øget procesregulering.

Hvad angår forslaget om obligatoriske udbudsstrategier, handler det langt mere om regeringens ideologiske drøm om markedsgørelse af kernevelfærden end om et egentligt ønske om, at der skal ske kvalitetsforbedringer for borgerne. Som der står i lovforslaget, skal kommunalbestyrelsen vurdere, hvordan anvendelsen af udbud øges, men der står intet om, at øget udbud aldrig i sig selv kan blive en hensigtsmæssig målsætning. Fra socialdemokratisk side er vi optaget af, hvad der tjener borgerne bedst. Dertil kommer, at vi ønsker at værne om det kommunale selvstyre, og Socialdemokratiet har derfor fuldt ud tillid til, at landets kommunalbestyrelser selv kan vurdere, hvornår en opgave skal sendes i udbud. Kommunerne skal ikke styres centralistisk fra Slotsholmen.

Vi ser sådan set gerne, at de øvrige bestemmelser om servicestrategier fjernes, men de skal ikke erstattes af et nyt og mindst lige så omfattende bureaukrati. Socialdemokratiet ønsker derfor at stille ændringsforslag om at fjerne de elementer i lovforslaget, der handler om kvalitetskontrakter og udbudsstrategier.

Socialdemokratiet kan godt stemme for forslaget om borgerrådgiverfunktionerne, det er god socialdemokratisk politik, at borgerne let og direkte kan få rådgivning. Men får vi ikke vores ændringsforslag igennem, tror jeg ikke, at regeringen skal sætte næsen op efter, at vi fra socialdemokratisk side stemmer for det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Hov, der er en kort bemærkning fra Hans Kristian Skibby, det havde jeg ikke bemærket.

Jeg skal såmænd også beklage, for det var faktisk lige på falderebet, at jeg tillod mig at række hånden op. Men det, jeg gerne vil spørge hr. Rasmus Prehn om, er det med påstanden om øget procesregulering og generel topstyring fra Folketingets side af de danske kommuner. Jeg hørte i ordførerens tale noget med, at tingene således ikke skal besluttes fra Slotsholmen alene.

Der kom jeg så i tanker om en af de sager, vi havde sidste år i Folketinget, hvor endda - så vidt jeg husker - den samme ordfører, hr. Rasmus Prehn, havde indkaldt velfærdsministeren i samråd om kommunernes håndtering af sociale sager. Her var nogle kommuner bedre til det end andre, og der krævede Socialdemokraterne faktisk aktiv handling og nogle helt klare regler sat op over for kommunerne for at sikre, at de fik styr på de sociale sager. Der tænkte jeg så bare på, at når vi nu netop taler om topstyring og procesregulering osv., vil ordføreren så ikke også erkende, at man somme tider fra Socialdemokratiets side faktisk selv er med til at dirigere musikken og bruge taktstokken her fra Slotsholmen?

Så er det ordføreren.

I det omfang Socialdemokratiet kan være med til at få indflydelse fra centralt hold, vil vi selvfølgelig gerne have indflydelse på politikken. Men på en række områder, hvor man har tradition for at have kommunalt selvstyre, synes vi faktisk, at man i kommunerne skal have friheden til selv at bestemme. Der skal vi ikke fra Folketingets side centralistisk blande os i det. Der må altså være kommunalt selvstyre, som vi har kendt det i Danmark i rigtig mange år.

Når vi fra socialdemokratisk side noterer os, at der er et problem vedrørende øget bureaukrati, øget procesregulering, er det jo, fordi vi har læst de høringssvar, der er blevet givet. Og kigger vi på, hvad FTF har skrevet, hvad BUPL har skrevet, hvad OAO og LO har skrevet, kan vi se, at der er flere af dem, der giver udtryk for, at der er en risiko for, at det her ikke giver mindre bureaukrati, som regeringen ellers lover, men giver mere bureaukrati. Og det tager vi altså alvorligt. Vi lytter til, hvad de, der sidder og arbejder med det til daglig, siger. Det tager vi alvorligt.

Med hensyn til de sociale sager ...

Så udløber tiden for at svare. Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Med dette lovforslag indføres der kommunale kvalitetskontrakter, kommunale og regionale udbudsstrategier samt mulighed for at etablere en borgerrådgivningsfunktion i kommunerne. Det er en opfølgning på aftalen mellem regeringen og KL.

Kvalitetskontrakten skal indeholde mål for hvert serviceområde i kommunen, og kvalitetskontrakten skal være enkel og kortfattet, og målene skal være kvantificerbare og overskuelige. Borgerne skal kort og godt have en klar idé om, hvad de kan forvente af den kommunale service, og man skal have synliggjort de politiske prioriteringer i den enkelte kommune, naturligvis med fokus på udvikling af servicen til borgerne.

Kvalitetskontrakten og de årlige redegørelser som opfølgning på den handler jo lige præcis om, at man skal have set på, at målene skal være offentlige, således at de kan indgå i en dialog i den enkelte kommune mellem kommunalbestyrelsen, borgerne og institutionerne. I forenklingens gode navn lægges der også op til, at nu når kvalitetskontrakterne bliver indført, afløser de de hidtidige mere omfattende formalistiske servicestrategier. Så der er tale om en klar forenkling.

Kommunale kvalitetskontrakter er en del af både regeringens kvalitetsstrategi og regeringsgrundlaget. Kvalitetskontrakterne styrker det lokale selvstyre. Først og fremmest beslutter kommunalbestyrelsen selv, hvilke klare mål der skal arbejdes med i kontrakten, altså hvilke fokusområder man vil belyse og få noget gjort ved. Målene kan være meget forskellige fra den ene til den anden kommune, kunne man da forestille sig, og det er vigtigt at pointere, at begrebet kvantificerbare mål dækker bredt. Der er således intet som helst til hinder for, at man i den enkelte kommune kan sætte mere fokus på de såkaldte bløde værdier, hvis man har behov for at få gjort det. Så på mange måder er det her både en forbedring og en forenkling, og vi kan sige, at vi netop har lyttet til det, man giver udtryk for lokalt over for os her på Borgen.

Det andet tiltag, der gennemføres med dette lovforslag, er udbudsstrategier, som kommunalbestyrelserne og regionsrådene nu skal udarbejde. Udbudsstrategierne skal bestå i, at kommunalbestyrelserne og regionsrådene tager stilling til, på hvilke områder de påtænker at anvende udbud, og det er jo kort og godt også en opfølgning på den fine aftale, der er indgået imellem regeringen og KL om, at man nu skal op på en udbudsprocent på 26,5 pct. i 2010.

Så konkurrenceudsættelsen er en drivkraft for fornyelse og innovation, og der kommer også på den måde øget fokus på kvaliteten og den effektive varetagelse af opgaven. Man får kort og godt spurgt til prisen og får tingene gjort både bedst og billigst. Så er det jo også i den her forstand en forenkling, for de hidtidige regler og linje på området med, at man skulle lave såkaldt udbudspolitik, gjorde det set i bakspejlet måske i hvert fald i nogle sammenhænge mere formalistisk og indviklet. Så her er der tale om en forenkling.

Det tredje og sidste er så borgerrådgivningsfunktionen, som man nu også får mulighed for at oprette.

Så samlet kan vi sige at det her styrker det lokale selvstyre og giver flere muligheder, og på den baggrund kan Venstre selvfølgelig støtte lovforslaget.

Der er foreløbig en kort bemærkning til ordføreren. Den er fra hr. Rasmus Prehn.

Lad mig indledningsvis bemærke, at det her med, at Venstre kommer efter Socialdemokratiet i ordførerrækken, er en helt rar følelse. Det kan vi godt vænne os til fra socialdemokratisk side.

Så vil jeg spørge: Gør det slet ikke noget indtryk, når så mange af de høringssvar, der er blevet afgivet, giver udtryk for, at der netop ikke bliver mindre bureaukrati, men mere? Altså, læser man høringssvarene, er der jo en hel del af dem, der giver udtryk for: Pas nu på, at det her ikke bare bliver endnu mere bureaukrati.

Så med hensyn til udbud: Anser Venstre det som et mål i sig selv at få mest muligt i udbud, eller må det ikke snarere være at have udbud dér, hvor det giver mening?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til at komme efter Socialdemokratiet må jeg sige, at vi jo så igen i Venstre opnåede to ting, for jeg nåede så også at komme til kommunalmødet i udvalget, som der var, og der kunne jeg så konstatere, at det havde den socialdemokratiske spørger ikke mulighed for. Jeg er glad for, at vi i Venstre kan klare begge dele.

For så vidt angår det med udbud: Nej, vi holder os præcis til de aftaler, der er lavet, vi synes, det er nogle gode aftaler. Der er jo præcis indgået en aftale mellem KL på den ene side og staten på den anden om, at man selvfølgelig skal spørge om prisen. Det svarer meget godt til, hvad man også gør rundtomkring i samfundet, og hvad man selv gør som borger. Så det er kort og godt sund fornuft, som jeg bare synes det er dejligt at vi også får sat en tyk streg under her.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kan Venstres ordfører slet ikke forestille sig områder, hvor man kan sige, at det sådan set ikke giver mening at have hele det besvær med at lave udbudsmateriale osv., altså at det bureaukrati, der er forbundet med at beskrive arbejdsgangene og sådan nogle ting, er alt for stort, i forhold til hvad man ville kunne spare ved at lave et udbud? Skal man ikke dér have tillid til, at den enkelte kommunalbestyrelse selv kan vurdere: Giver det her mening, eller giver det ikke mening?

Er det ikke lidt centralistisk, og er det ikke sådan lidt overideologisk, at man her fra Christiansborg vil presse kommunerne ud i at lave udbud, næsten koste, hvad det vil?

Så er det ordføreren.

Nej, tværtimod, for hvis man stiller skarpt på, hvad der rent faktisk står, er det jo 26,5 pct., som man er blevet enige om, dvs. ikke det hele. Så naturligvis kan der være områder, hvor man også lokalt siger, at man her synes, det er for meget, og så vælger man andre områder, hvor det er mere enkelt. Lige præcis derfor er det jo også, at det er fantastisk godt i tråd med det kommunale selvstyre og de her decentraliseringsprincipper, som vi står for i Venstre.

Så kan jeg da godt forstå, at man måske har nogle frustrationer med det i andre partier, som går ind for nogle andre principper, men her har man da muligheden for præcis at styre det her lokalt. Og så er der jo lavet en rammeaftale, et rammegrundlag i aftalen mellem KL og regeringen, og den udfylder man så lokalt. Det kan man gøre på forskellige måder på forskellige opgaveområder og lige præcis tage højde for det, som spørgeren er inde på, nemlig at man selvfølgelig skal gøre det de steder, hvor der så at sige er noget at komme efter, uden at bruge for meget papir på det.

Der er yderligere to korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Bonne.

Jeg vil gerne sige, at fra vores side har vi sådan set ikke nogen frustrationer. Vi lider bare under, at vi simpelt hen ikke kan forstå meningen med det her lovforslag, som vi behandler i dag, men det skal jeg vende tilbage til i min ordførertale.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad får egentlig Venstres ordfører til at tro på, at man kan oparbejde bedre kvalitet ude i kommunerne ved den statsstyring, som der her lægges op til? Hvorfor skal det kontrolleres, og hvorfor skal der lovgives om et spørgsmål, som man kan klare ved forhandlinger mellem kommunerne og regeringen?

Så er det ordføreren.

Jamen lad mig være fuldstændig klar: Der lægges ikke op til detailstyring og statsstyring på det her - tværtimod - for hvis man går ind og kigger på punkt 1, kvalitetskontrakterne, er det jo en rammeaftale, hvor kommunerne selv kan, om jeg så må sige, sætte fokus på de emneområder, som de gerne vil sætte fokus på lige præcis i deres egen kommune, og spørge: Hvad vil vi gerne her hos os? Det er jo lige præcis det, der er meningen med det, så det er jo i bedste tråd med decentraliseringsprincipperne.

Så er det hr. Flemming Bonne for yderligere en kort bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren er opmærksom på de beføjelser, der gives til velfærdsministeren, beføjelser til at regulere, hvordan det her skal foregå ude i kommunerne. Det er det stik modsatte af at have respekt for det kommunale selvstyre, så jeg forstår det stadig væk ikke. Så svaret var aldeles ikke fyldestgørende.

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig har jeg set, hvad der står i bemærkningerne i lovforslaget, men det, man jo lige præcis skal hæfte sig ved, er jo det, der sådan set står præcist i loven. Og der står jo lige præcis, at den enkelte kommune selv sætter fokus på de områder, som man ønsker at kvalitetsudvikle.

Jeg tror på, at enhver kommunalbestyrelse og ethvert kommunalbestyrelsesmedlem ønsker at foretage en udvikling af servicen i deres egen kommune. Så er det klart, at der så altid er en bagstopperfunktion, hvis der er nogle tekniske tilretninger i det, men det er jo ikke et udtryk for statsstyring.

Så er der en ny kort bemærkning, og den er fra fru Line Barfod.

Ordføreren sagde, at grunden til, at så meget skal sendes i udbud, er, at man skal spørge til prisen. Har ordføreren overvejet, at der er forskel på den situation, hvor man går ned og køber noget i et supermarked og spørger til prisen, og så det, at der er en opgave, der skal løses af det offentlige, og hvor prisen, hvis noget går galt, altså er meget større og skal betales af nogle andre kasser i det offentlige?

Vi har de seneste dage hørt noget om rengøringen på sygehusene. Det er rigtigt, at man kan spørge til prisen på selve rengøringen, men hvad med prisen på dem, der bliver syge på sygehusene, fordi der ikke bliver gjort ordentlig rent? Hvad med prisen på alle dem, der bliver slidt ned, fordi de bliver tvunget til at arbejde alt, alt for stærkt med at gøre rent? Hvor er den prissætning henne, hvis man kun fokuserer her og nu på prisen på lige en bestemt opgave og glemmer, at der altså er en masse andre konsekvenser af, om tingene bliver gjort ordentligt eller ej?

Så er det ordføreren.

Naturligvis har jeg forsøgt at gøre mig nogle overvejelser om de ting, der bliver nævnt, og præcis i overensstemmelse med - kan vi sige - de gode erfaringer, der er opsamlet rundtomkring i udbudssituationer, både i den kommunale verden og i den private verden, er det jo således, at man går ind og får beskrevet sin opgave, altså kort og godt hvad man ønsker der skal leveres, så det er præcist beskrevet, og at man så får sat prisen på det i et udbud.

Det er egentlig ikke sværere end at spørge til prisen og det, at vi ved, hvad vi vil have. Men der kan være situationer, man kan pege på - som måske er det, spørgeren er inde på - hvor man ikke har fået beskrevet tingene tilstrækkelig præcist, så der er en uklarhed om dem, og så er det klart, at der jo kan opstå forskellige spektakulære situationer. Men tackler man det sådan efter bogen, altså får beskrevet, hvad det er for en opgave, en vare, man gerne vil have leveret, altså kort og godt får et udbud og spørger til prisen, er det jo egentlig ikke sværere.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Altså, det er muligt, at ordføreren mener, at det bedste vil være, hvis man beskriver helt ned i detaljer hver eneste krog, der skal gøres rent, med hvilket rengøringsmiddel, hvordan man skal gøre det, med hvilke rengøringsredskaber, og hvor lang tid man skal bruge på hver ting osv. Men det er jo et fuldstændig ufatteligt bureaukrati, hvis man skal beskrive alt ned i så mange detaljer, og det fratager jo også de medarbejdere, der skal udføre de opgaver, der bliver sendt i udbud, enhver faglighed, hvis alting skal beskrives i så små detaljer. Det er jo derfor, jeg spørger til, om ordføreren slet ikke har overvejet, at man er nødt til at se på andre konsekvenser.

Men hvis vi tager rengøringen, som er noget af det, der virkelig har været i udbud mange gange, kan vi jo se, at konsekvensen er, at mange flere bliver syge på sygehusene, fordi der ikke er ordentlig rent. Konsekvensen er, at mange flere af dem, der arbejder med rengøring, bliver slidt ned, fordi de bliver pisket til at løbe alt for stærkt, fordi det eneste, politikerne skal se på, er prisen i stedet for også at se på, hvad det koster i andre samfundskasser, når folk bliver pisket til at løbe alt for stærkt.

Så kan ordføreren ikke overveje, at man ikke kun skal se på prisen lige her og nu, men også se på: Hvad koster det i morgen og i overmorgen?

Så det ordføreren.

Som jeg var inde på i mit foregående svar, skal man netop lige præcis se på både kvaliteten og prisen og derfor også på, at opgaven først skal beskrives. Heldigvis er der jo mange rigtig gode eksempler rundtomkring i samfundet, som man kan se på og drage erfaring af.

Så er der kommet nogle enkelte spektakulære tilfælde frem, og her har man jo netop behov for at lære af de gode tilfælde. Og det er jo også en del af kvalitetsreformen, for selvfølgelig skal der gøres ordentlig rent. Men når man kan finde ud af det en masse steder - langt de fleste steder - må man også kunne lære det de steder, hvor det så har knebet lidt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, og så er vi tilbage i den rigtige rækkefølge.

Nu tjener det jo nok ikke noget formål at begynde at gå ind og fortælle om de tre grundlæggende forslag, som der ligger i det her lovforslag. Men indholdsmæssigt er det selvfølgelig altid værd at tage en diskussion om fordele og ulemper ved at ændre på den procedure, som ligger i byråd og i regionsråd, for, hvad der skal gøres, og hvad der ikke skal gøres. Men fra Dansk Folkepartis side er der ikke nogen tvivl om, at vi er positivt indstillet over for det her lovforslag, netop fordi det giver en langt, langt bedre styring ikke af kommunerne, men i kommunerne.

Det er jo sådan - som også flere har været oppe at sige før mig - at det jo er en række målsætninger, som kommunerne nu bliver forpligtet til at gå ind og konkretisere og notere skriftligt og lægge ud på deres internet osv. Det drejer sig om, hvad det er for nogle kvantificerbare mål inden for kommunens serviceområder, som de vil arbejde med i den kommende periode. Bagefter går man ind og evaluerer, hvordan det så er gået med de enkelte delopgaver, og så laver man selvfølgelig også en offentliggørelse af, hvad man så vil tage af strategimæssige initiativer for at gøre det endnu bedre de steder, hvor det ikke er gået så godt. Så med hensyn til kvalitetskontrakter synes vi faktisk, at det er utrolig positivt, at man nu får det implementeret på den her måde.

Og så vil jeg også gerne pointere, at der jo altså står, at man kan vælge de forskellige serviceområder, som man vil lave nogle af de her forskellige opgaver på. Så det er jo ikke et must, at man skal gøre det alle steder, nej, kommunerne skal selvfølgelig selv vælge, hvordan de vil tilrettelægge deres opgaver, men de skal selvfølgelig gøre det ud fra en samlet plan om, at de opgaver, de har, skal blive gjort bedre.

Med hensyn til det andet omkring udbudsstrategi i kommunerne er det jo sådan set det samme, nemlig at udbudsstrategien skal indeholde en vurdering af, på hvilke områder både by- og regionsråd egentlig påtænker at anvende udbud, og hvordan udbudsformen reelt og fysisk skal være, så den bliver anvendelig. Men det er noget, man påtænker. Beslutningen ligger altså hos kommunerne og i regionerne, så jeg har meget svært ved at se, at det her skulle være decideret tvang og statsstyring.

Det sidste punkt, som vi også har med i dag, er det omkring borgerrådgiverfunktioner, hvor mange kommuner jo tidligere har måttet ansøge om at få en dispensation for at indføre det. Nu er det jo så sådan, at kommunerne får en mulighed for at gøre det permanent og dermed sikre, at både pårørende og borgere har mulighed for at gå ind og kigge på, hvordan kommunen har administreret en given en sag og så få rådgivning og vejledning omkring det. Det synes jeg jo faktisk samlet set er noget, som tegner godt for kommunens styre fremover, og det er også godt, at borgerne oplever det som positivt, at de får hjælp og supervision - kan man næsten kalde det - i forbindelse med de sager, som måtte komme i fremtiden.

Socialdemokraterne har bl.a. været inde på, at det var procesregulering og decideret topstyring af den offentlige sektor fra Slotsholmen osv. Til det vil jeg sige, at det, der egentlig er målet med det her, er jo ikke topstyring, og det er heller ikke det, det ender med. Det, det ender med, er åbenhed i den offentlige sektor, og det er noget, som Dansk Folkeparti absolut kan bakke op om.

Så med de ord og kommentarer kan jeg meddele, at vi kan støtte lovforslaget.

Det gav foreløbig anledning til en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Prehn. Og så kommer der en til senere, kan jeg se.

Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, at vi Socialdemokrater er bekymrede for procesregulering og for topstyring, og det er fuldstændig rigtigt. Vi mener ikke, at den offentlige sektor skal styres fra toppen, men vi synes, at det er vigtigt, at man har en decentral struktur. Derfor tager vi det altså alvorligt, når der i høringssvarene er op til flere høringsparter, der siger, at der er fare for øget bureaukrati, for meget processtyring og for meget topstyring. Det tager vi alvorligt.

Jeg har et konkret spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører. Hvis man forestiller sig en kommune, som siger: Prøv at høre, vi kan se på f.eks. ældreområdet , at det simpelt hen giver for meget bureaukrati, for meget administration og for meget bøvl at skulle have f.eks. rengøring og ældreomsorg i udbud. Vi kan se, at det med al den energi, vi skal kaste ind i det her, slet ikke står mål med den besparelse, vi kan få. Hver gang der så i øvrigt er et privat firma, der går ind og løser en opgave, er det altså os, der står tilbage med ansvaret, hvis det private firma lige pludselig går ned, altså lukker. Så er det os, der skal ind og samle op på det osv. Det er alt for meget bøvl i forhold til det. Skal man ikke lytte til en kommune i sådan et tilfælde og sige: Prøv at høre, I har selv styr på, hvad I gør, og hvad I tror, der er det rigtige?

Med det her forslag er det jo ikke kun op til kommunen, som Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, det er jo nu knæsat ved lovgivning, at det er 26,5 pct., der skal i udbud. Altså, én ting er, at der ligger en såkaldt aftale med kommunerne, som kommunerne jo langt hen ad vejen er blevet tvunget til at indgå, nu bliver det knæsat lovgivningsmæssigt, at 26,5 pct. skal i udbud - og så vil vi ikke høre mere fra jer. Sådan virker det, når man læser forslaget.

Så er det ordføreren.

Det er jo klart, at der ligger en række aftaler om, at vi gerne vil have øget udbuddet inden for den offentlige sektor for at se på prisdannelser og for at sikre, at borgerne får mest muligt for pengene. Og jeg håber da også, at det er socialdemokraternes politik, at de danske skatteborgere skal have så meget service som overhovedet muligt for de kroner, som de betaler i skat. Det får man altså ved at lave konkurrenceudsættelse forskellige steder.

Så vil jeg gerne sige, at hvis vi allerede nu kigger på det år, der er gået, kan vi jo se, at procentdelen af de offentlige opgaver, som er sendt i udbud, har været stigende sammenlignet med årene før. Det er jo ikke noget, der sker på baggrund af den her lov, som vi behandler her i dag. Det er noget, der sker på grund af en række andre eksempler på andre aftaler, hvor man har sagt, at det, vi egentlig gerne vil i Danmark politisk, er at sikre, at en del af den offentlige sektor også udbyder deres opgaver til private virksomheder og dermed muliggør en synliggørelse af best practice - hvordan får vi mest for pengene - og at der er en fleksibilitet i den offentlige sektor. Og det gør man på den her måde.

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Dansk Folkepartis ordfører er selv inde på det. Der har faktisk været en stigning i antallet af udbud, og i øvrigt er det sådan - det er meget sjovt at se - at det faktisk er de socialdemokratiske kommuner, der går foran med udbud. Det er jo, fordi vi er meget optaget af at gøre en god forretning for vores borgere. Så i de tilfælde, hvor det kan betale sig, vil vi gerne være med til det. Men i tilfælde, hvor man kan se, at det er en dårlig idé, har vi lidt svært at se, at det er noget, man skal tvinge kommunerne til. Og det er lidt svært at forstå, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører mener, når han siger, at vi har en udvikling, den går i den her retning, og den går i den rigtige retning, men alligevel vil tvinge det igennem.

Hvorfor er den her lovgivning nødvendig, hvis man har en positiv udvikling i forvejen? Skulle man ikke lade det være op til kommunerne selv at træffe afgørelse om, hvornår det giver mening, og hvornår det ikke giver mening. For der er jo altså tilfælde, hvor det bliver alt for besværligt, alt for bureaukratisk og alt for dyrt både for kommunen og for borgerne, når man tvinger et udbud igennem. Skulle man ikke lade det være op til kommunalbestyrelsens egen sunde fornuft at bestemme det her?

Så er det ordføreren.

Jo, men kommunerne bestemmer også selv, hvor det er, de vil have gennemført deres udbud. Det er jo netop det, der bliver mulighed for. Det står også klart specificeret i det her lovforslag, at den her udbudsstrategi skal indeholde en vurdering af, på hvilke områder byråd og regionsråd påtænker at anvende udbud, og hvordan anvendelsen af udbud kan øges.

Det er jo ikke det samme som at sige, at man nu fra Folketingets side vil bestemme, at kommunerne skal lave udbud på alt, hvad der hedder vej og park, og at de nu skal lave det på alt, hvad der hedder rengøring i alle institutioner osv. Nej, det er op til kommuner og regioner selv at finde ud af, men derfor skal vi da som landspolitiske partier også være med til herinde fra Slotsholmen at sige, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. Og vi har også en forpligtelse til at sikre, at det hele ikke bliver konkurrenceudsat, men vi har så sandelig også en interesse i, at noget af det bliver det netop for at sikre, at vi får den rette opgave til den rette pris. Det gør man altså ikke ved at lade være.

Jeg synes egentlig også, at hr. Rasmus Prehn selv gav lidt af svaret, da han sagde, at der faktisk er mange socialdemokratiske borgmestre, som er utrolig glade for at gøre det på den her måde. Jeg synes jo også, at det taler lidt imod de argumenter, som vi har hørt fra hr. Rasmus Prehn tidligere her i dag.

De næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Bonne.

Tak. Ordføreren for Dansk Folkeparti indledte sin ordførertale med at sige, at det handler om bedre styring i kommunerne og ikke om bedre styring af kommunerne. Og det synes jeg var en udtalelse, der var til at tage og føle på. Betyder det så, at ordføreren ikke mener, at kommunerne selv er i stand til at finde ud af, hvordan de skal styre deres kommune, hvordan de skal lave deres egne lokale kvalitetskontrakter med borgerne og i det hele taget tage stilling til, om der overhovedet skal være kvalitetskontrakter, og om man kan drive sin kommune uden kvalitetskontrakter? Hvorfor tør man ikke overlade det ansvar til kommunerne?

Så er det ordføreren.

Det er jo altså nu engang sådan, at vi lever i Danmark, og det betyder selvfølgelig også, at vi har en forpligtelse til at sørge for, at det danske samfund fungerer operationelt og virksomt alle steder. Og der er det altså sådan, at et klart sigte her i det danske frie samfund eksempelvis er, at vi har åbenhed i den offentlige sektor, og der synes Dansk Folkeparti faktisk, at vi får åbenhed i den offentlige sektor, ved at bl.a. de her ting omkring udbud og kvalitetskontrakter inden for kommunale serviceområder som ældrepleje, børneforsorg, undervisning og alt muligt andet ligger defineret på kommunernes hjemmesider, så folk kan gå ind og kigge på, hvad det er, man arbejder med i deres kommune omkring børnesundhed f.eks. eller omkring ældrepleje, seniorordninger osv.

Der er jo store forskelle mellem kommunerne i dag, og det bliver der forhåbentlig også ved med at være, for de løser opgaverne på forskellige måder. Men det nytter jo ikke noget, at vi så bare siger, at vi ikke vil lovgive på et område, fordi kommunerne skal gøre det hundrede procent selv. Nej, vi er også nødt til at sikre, at der bliver nogle minimumsstandarder, som borgerne kan forvente fra en hvilken som helst kommune i Danmark. Og der synes jeg faktisk, at det her lovforslag er så ganske harmløst, fordi det er frivilligt og langt hen ad vejen jo kun er med til at gøre åbenheden i den offentlige sektor endnu bedre.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Flemming Bonne for yderligere en kort bemærkning.

Det var overraskende at høre, at vi nu lige pludselig diskuterer minimumsstandarder. Det var ikke den opfattelse, jeg fik ved at gennemlæse lovforslaget.

Jeg vil gerne stille endnu et spørgsmål, og det er nok en gentagelse af det første. Tror ordføreren ikke på, at kommunalbestyrelsen selv kan håndtere de emner, vi taler om her? Tror ordføreren ikke på, at kommunalbestyrelsen sammen med deres organisation KL kan indgå de aftaler, der så måtte være nødvendige, hvis det er således, at der er noget, der skal spredes ud over det ganske land?

Så er det ordføreren.

Generelt vil jeg sige, at det der med tro hører mere hjemme i en kirke end i et Folketing. Men når jeg nu har fået et spørgsmål, vil jeg også prøve at svare på det. Men jeg synes sådan set, at jeg også prøvede at svare på det samme spørgsmål i første runde, hvor jeg sagde, at de her ting er fleksible, og at kommunerne selv skal vælge, hvilke områder de vil arbejde meget, meget dybt med, og hvor de kigger på, hvad det er, de tilbyder, og hvad det er, de kan gøre bedre i forbindelse med de her kvalitetskontrakter. Det samme gør sig gældende med hensyn til udbud. Der skal kommunerne diskutere, hvad det er, de først vil have i udbud, og hvad de gerne vil vente med.

Så er det jo, at det klare sigte selvfølgelig er åbenhed i den offentlige sektor, og det får man da netop ved at sikre nogle minimumspligter, bl.a. at de her ting kommer til at ligge på kommunernes hjemmesider. Og det er altså ikke noget, der kan få mig til at fare op i en spids, og jeg synes heller ikke, man kan kalde det for topstyring eller centralisme eller procesregulering eller nogle af alle de andre ord, der er kommet fra den røde stue her i dag. Nej, det er faktisk ganske almindelig standard, som sikrer, at kommunens borgere får mulighed for at finde ud af, hvad det er for en kommune, de bor i, og hvad politikerne fokuserer mest på.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det SF's ordfører, og det er hr. Flemming Bonne.

Ja, nu kommer der så en fra rød stue.

Efter lovforslaget skal kommunalbestyrelsen pålægges at udarbejde en kvalitetskontrakt for udvikling af kvaliteten i den kommunale opgavevaretagelse. I kvalitetskontrakten skal kommunalbestyrelsen opstille kvantificerbare mål for hvert serviceområde i kommunen. Kvalitetskontrakten skal offentliggøres.

Kommunalbestyrelsen skal hvert år senest med vedtagelsen af årsbudgettet og de flerårige budgetoverslag redegøre for, hvordan kommunalbestyrelsen følger op på de opstillede mål. Redegørelsen om opfølgning skal offentliggøres.

Kommunalbestyrelsen og regionsrådet pålægges inden funktionsperiodens første år at udarbejde en udbudsstrategi. Udbudsstrategien skal indeholde en vurdering af, på hvilke områder kommunalbestyrelsen og regionsrådet påtænker at anvende udbud, og hvordan anvendelsen af udbud kan øges. Udbudsstrategien skal offentliggøres.

Samtidig foreslås det, at kommunalbestyrelsen og regionsrådet inden udgangen af det år, hvori valg til kommunalbestyrelser og regionsrådet finder sted, skal følge op på udbudsstrategien. Redegørelsen om opfølgning på udbudsstrategien skal ligeledes offentliggøres.

Endelig indeholder lovforslaget en lovfæstelse af kommunernes adgang til at etablere en borgerrådgiverfunktion, der administreres af kommunalbestyrelsen.

Hvis ikke det her er statslig indblanding og statslig styring af kommunale forhold, ja, så ved jeg ikke, hvad det er.

Jeg skal så give SF's vurdering af forslaget. Som vi læser det, må vi sige, at der er tale om et frontalangreb på det kommunale selvstyre, og det er helt uacceptabelt for os som parti. Forslaget understøtter regeringens kontraktpolitik og vil, hvis det gennemføres, betyde, at al kommunal service skal gøres målbar og kontrollerbar, hvad angår både kvalitet og kvantitet.

Forslaget er unødvendigt og er urealistisk at gennemføre seriøst. Der er for meget fokus på økonomi og frekvens frem for indhold og kvalitet.

Velfærdsministeren udstyres med kompetence til at bestemme regler for indhold, udformning og offentliggørelse af kvalitetskontrakten. Det er vi klart imod. Velfærdsministeren kan ligeledes bestemme regler om udbudsstrategiens indhold og udformning. Når dette så sammenholdes med ministerens beføjelser vedrørende kontroltilbud af udbud, har ministeren sat sig tungt på kommunerne.

Lovforslaget er således et frontalangreb på det kommunale selvstyre. Regeringens konkurrenceudsættelse trænger åbenbart til kunstigt åndedræt, når det er nødvendigt at lovgive om mere udbud. Hvorfor ikke overlade det til kommunerne, hvor meget og hvor de vil konkurrenceudsætte? Kommunalpolitikerne er stærkt motiverede for at være bedst og billigst. Og hvorfor sikrer regeringen ikke mere konkurrence i den private sektor, hvor brødpriserne steg fire gange så meget, som de høje kornpriser tilsagde under fødevarekrisen. Der var måske noget der, man skulle have taget fat på.

Lovforslaget er, som vi ser det, ikke i overensstemmelse med effektiv offentlig ledelse. Man kan ikke lede og udvikle kommuner ved central skemalægning i statslig planøkonomisk stil.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg syntes jo, at det var en interessant ordførertale, og jeg vil egentlig gerne stille hr. Flemming Bonne et spørgsmål. Nu nævnte ordføreren jo flere gange i sin ordførertale det her med frontalangreb på det kommunale selvstyre, og så kom jeg igen lidt i hu det, jeg var inde på tidligere, om et samråd, vi havde i Folketinget om, at der var en ophobning af sociale sager i kommunerne. Der kan jeg jo sådan erindre, at Socialistisk Folkeparti bl.a. gjorde sig til talsmand for, at vi skulle oprette en form for rejsehold, som skulle rejse rundt til de kommuner, som ikke havde styr på de sociale sager, og så skulle man ad den vej styre kommunerne og sikre, at de sager ikke fik lov til at ophobe sig.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, som nu har nævnt noget om et frontalangreb på selvstyret, om ikke også det kan anses som værende et frontalangreb på det kommunale selvstyre, at vi skal have rullende mobile enheder til at køre rundt fra ministerierne til kommunerne og slå forvaltningerne og politikerne oven i hovedet.

Så er det ordføreren.

Absolut ikke. Hvis det var en foranstaltning, der kunne aftales imellem kommunerne, Kommunernes Landsforening og regeringen, og man kunne blive enig om, at det var en god idé, så ville det være helt fint med mig. Men det, vi taler om nu, er en helt anden sag.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det var jo et interessant svar. Vil det så sige, at det er, uanset hvilken type politisk sag det er? Nu var det her konkret sociale sager, der havde hobet sig op, hvor man fra SF’s side foreslog mobile enheder, som skulle rykke ud og kræve noget af kommunerne osv., men kunne man også forestille sig det inden for alle mulige andre kommunale opgaver, altså hvis det var skoleforvaltningen, anbringelsessager, folk, der søger om at få en handicapbil, der er ventetid på, eller folk, der søger om hjælpemidler i forbindelse med deres handicap osv.?

Det er nogle af de steder, hvor vi typisk har en lang sagsbehandlingstid, som vi prøver på at få gjort mindre, og der er SF så tilhænger af at man godt må gå ind og detailstyre kommunerne, men man må ikke, når det handler om, at de skal sætte deres egne opgaver på en hjemmeside. Jeg synes simpelt hen, at det mildest talt virker besynderligt.

Så er det ordføreren.

Det er nok, fordi hr. Hans Kristian Skibby ikke rigtig hører efter eller forstår, hvad det er, jeg siger til ham. Det, jeg siger, er, at der ingen - absolut ingen - grund er til at lovgive om de ting her. Det kunne lige så vel være noget, der var aftalt imellem KL og kommunerne, hvis der måtte være behov for det.

Men rent faktisk mener jeg, at den enkelte kommune selv sammen med sine borgere er i stand til at tilrettelægge, hvordan kvaliteten skal være i de forskellige opgaver. Det er ikke noget, der skal standardiseres og styres herindefra.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det var sådan lidt spektakulært at høre SF-ordførerens tale, for det minder jo sådan lidt om, at man højt og tydeligt starter med at proklamere: For en sikkerheds skyld er vi imod, og lad os så lige se bagefter, hvad det faktisk er, der står i teksten. Og så forsøger man at finde et lillebitte hjørne at hænge sin helt virkelighedsfjerne argumentation op på.

Hvis vi så lige prøver bare sådan stille og roligt at kigge på de første paragraffer, er SF's ordfører så ikke enig med mig i, at der faktisk står, at den enkelte kommune selv sætter fokus på, hvor det er, man vil lave sine servicemål, og hvordan man vil lave sine servicemål, og at man i den enkelte kommune i det hele taget også selv bestemmer med hensyn til opfølgning?

Er ordføreren ikke enig i det?

Så er det ordføreren.

Jeg tror nok, at jeg i min ordførertale fik sagt, at det er både urealistisk og useriøst at tro, at man herinde på Christiansborg kan styre kommunernes kvalitet via nogle standardskemaer. Og det mener jeg dybt alvorligt.

I den forbindelse vil jeg da godt henvise til en række af de høringssvar, der er kommet ind, som jo advarer både mod topstyring og mod øget bureaukrati. LO er faktisk ret klar i mælet og skyder stort set hele lovforslaget ned, så det er jo ikke noget, jeg har grebet ud af den blå luft. Jeg er faktisk enig i en del af de høringssvar, der foreligger.

Så er det hr. Erling Bonnesen for yderligere en kort bemærkning.

Men altså, at SF's ordfører er blevet udstyret med hjælpepapirer fra sine politiske venner i baglandet, kan jo ikke overraske nogen. Og det er da så også helt i orden, at man blot læser det op. Så meget desto større grund var der måske også til, at SF selv lige læste bare de første afsnit i det her lovforslag.

Jeg har det i hvert fald som Venstremand fantastisk godt med at stå og argumentere for, at der jo her lige præcis er tale om, at vi får - om jeg så må sige - styrket det lokale selvstyre, fordi den enkelte kommune, den enkelte kommunalbestyrelse, selv kan sætte fokus på de her ting. Prøv lige at kigge på det allerførste.

For så vidt angår det med skemaer, vil jeg spørge: Hvor er det lige, de skemaer er henne? Det må jeg da spørge SF's ordfører om i den her konkrete sag. Jeg har ikke set nogen skemaer i den her konkrete sag. Der er stadig væk tale om, at man lægger beslutningerne ud til kommunerne.

Så er det ordføreren.

Jeg har heller ikke på nuværende tidspunkt set nogen skemaer, men jeg har set, at velfærdsministeren bliver udstyret med nogle ret vidtgående beføjelser til at fastsætte rammerne for, hvordan den her lov skal udmøntes.

Hvis man vedtager lovforslaget med de beføjelser og de bemyndigelser, så vedtager man faktisk en del af lovgivningen i blinde. Det bliver jeg nødt til at sige. Det er ikke godt nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

I Det Konservative Folkepartis synes vi, at det her lovforslag er en forbedring for borgerne. Vi støtter ideen om, at det skal være synligt for borgerne, hvilke servicemål man har i kommunen, så man ved, hvad man kan forvente sig, hvis man har brug for en offentlig ydelse. Vi tror, at det vil få kommunalbestyrelserne til i endnu højere grad end i dag at gøre både medarbejderne og dem selv klart, hvilke servicemål man opererer med i kommunen.

Derudover indeholder lovforslaget en pligt for kommunerne til at udarbejde en udbudsstrategi, så de får gennemgået de kommunale opgaver og får vurderet, om nogle af opgaverne kan sendes i udbud. Vi Konservative mener, at udlicitering af kommunale opgaver kan give store gevinster, og det er der mange eksempler på. I de kommuner, som vælger at gennemføre udlicitering, følger der ikke mindst økonomiske gevinster, men bestemt også kvalitetsforbedringer med. Det er ikke bare på de hårde områder som renovation og anlæg, men også på de mere bløde områder, f.eks. ældrepleje, at gevinsterne viser sig.

På de bløde områder har bl.a. Gribskov Kommune nydt godt af udlicitering. Ud over at man har sparet 5 mio. kr. om året på udlicitering af tre omsorgscentre, har man også oplevet kvalitetsforbedringer, fordi udbuddet har ført til præciseringer af opgaver og ydelser, som har skabt større fokus på kerneområderne. Når en kommune udarbejder udbudsmateriale, betyder det nemlig, at kommunen gør sig klart, hvad den forventer på området, hvilket mange kommuner ikke har gjort tidligere. Derved giver udliciteringsproceduren klarhed og skaber efterfølgende bedre service.

Lovforslaget indeholder også forslag om, at kommunerne - hvis de vil - kan oprette en borgerrådgivningsfunktion. Det ser vi som en form for miniombudsmand i kommunerne, der kan påtale lange sagsbehandlingstider eller anden form for dårlig forvaltning af de kommunale opgaver. Det er nu en mulighed for kommunerne, og vi mener bestemt, det vil styrke retssikkerheden for borgerne.

Så vi Konservative kan altså støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Når vi behandler det lovforslag, som ligger foran os i dag, synes vi i Det Radikale Venstre måske i virkeligheden godt, at man kunne foretage sig det lille eksperiment at spørge sig selv, hvad det ville betyde, hvis man lod være med at vedtage lovforslaget, som det ligger. Hvad ville det betyde for det danske samfund? Hvad ville det betyde for de danske kommuner?

Ja, et kvalificeret gæt ville være, at det overhovedet ikke ville betyde noget negativt. Det er ikke nødvendigvis noget, der efterspørges, eller noget, der er behov for, for i alle kommuner er det jo sådan, at man naturligvis arbejder med servicemål og med forskellige måder at synliggøre, hvad man inden for de forskellige politikområder har af målsætninger, og også naturligvis hvordan man følger op på det. Det er der jo ingen kommuner som ikke gør.

Derfor kan man sige, at det her måske i virkeligheden for størstedelen af lovforslagets vedkommende er endnu et lovforslag i rækken af formkrav, som giver anledning til, at man nu skal forholde sig til en problemstilling - i det her tilfælde at lave servicemål - på en helt bestemt måde, og i det her tilfælde på en sådan måde, at man opstiller kvantificerbare servicemål. Vi tror godt, at man kunne undvære den her lov. Vi tror sådan set ikke, der er specielt meget behov for det.

Vi har selvfølgelig bemærket, at Kommunernes Landsforening indfører, at lovforslaget imødekommer KL's synspunkter om, at krav, mål og kvalitetsudvikling formuleres som en generel forpligtelse for kommunerne og ikke gennem en detailstyring af de enkelte sektorområder. Det tror jeg de siger, fordi de godt ved, at hvis de ikke sagde det, men i stedet sagde, at man ikke behøvede at lave det her lovforslag, så ville der alligevel komme noget. For det næste, kommunernes talerør jo siger, er, at man i virkeligheden er stærkt kritisk over for kravet om kvantificerbare mål, og anfører, at det ikke bør være et selvstændigt mål, men at det afgørende hensyn må være, at kommunalbestyrelsen fastsætter politiske mål, som er synlige for borgerne. Det er jo i virkeligheden det, der i høj grad foregår i forvejen.

Jeg synes også, at man skal mærke sig, at f.eks. LO finder, at kravet om kvantificerbare mål betyder en stor risiko for en ensidig fokus på økonomi og frekvens frem for indhold og kvalitet. Også Pårørendegruppen for svage ældre anfører, at kravet om kvantificerbare mål nok engang gør omsorg til tekniske målbare opgaver og gør det vanskeligt at prioritere bløde værdier. Så det vigtige er jo, at kommunalbestyrelserne opstiller politiske mål for, hvor man vil hen på de enkelte områder, og i virkeligheden tager den diskussion med deres borgere. Det synes vi sådan set i Det Radikale Venstre at de allerfleste kommuner gør rigtig godt i forvejen, og derfor er vi en situation, hvor vi måske står med et lovforslag, som et eller andet sted langt hen ad vejen er overflødigt.

Det er dog sådan, at der i lovforslaget også ligger en lovfæstelse af kommunernes adgang til at etablere en borgerrådgivningsfunktion, som andre også har været inde på. Det er naturligvis udmærket. Det kunne man så eventuelt isoleret set forholde sig til. Vi mener sådan set, at vi med hensyn til den resterende del godt kunne aflaste velfærdsministeren, som jo har rigtig meget se til, og i det her tilfælde vil vi så gerne hjælpe ministeren med aflastning. Det synes vi er en overvejelse værd.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Regeringen lancerede jo for noget tid siden - i mediebevidstheden efterhånden for lang tid siden - sin store kvalitetsreform, og den skulle være svaret på alle problemer. Der skulle virkelig ske noget i forhold til at sikre kvaliteten i den offentlige sektor.

Det har vi ikke set meget til siden. Nu kommer så det her stykke papir om, at der skal laves endnu mere papirarbejde ude i kommunerne. Man skal til at lave kvalitetskontrakter, så man kan måle og veje endnu mere i kommunerne. Jeg tror, at en meget stor del af dem, der er i kontakt med det offentlige - både dem, der arbejder der, de borgere, der er afhængige af hjælp fra det offentlige, og mange andre, der på forskellig måde samarbejder med det offentlige - efterhånden er klar over, at den måde at styre på bare ikke duer. Det duer ikke, det her med kun at fokusere på, at tingene skal måles og vejes.

Politiet - og jeg ved godt, at de ikke hører under velfærdsministerens område, det er en af de meget få opgaver i dette land, der ikke hører under velfærdsministerens område - lærte mig, dengang vi diskuterede politireform, en meget vigtig sætning, som jeg har holdt meget hårdt fast i siden, både når jeg diskuterer politiet, og i høj grad også når jeg diskuterer ledelsesformer på resten af det offentlige område. Det, politiet siger, er, at når det vigtige ikke er målbart, bliver det målbare vigtigt. Og det gælder altså ikke bare i forhold til politiarbejde, men i høj grad også i forhold til når vi taler om at tage os af børn, tage os af ældre, sørge for uddannelse, tage os af syge osv.: Så er det vigtige ofte det, der ikke kan måles og vejes, det, der ikke kan beskrives som responstider i en resultatkontrakt, det, der ikke i en kvalitetskontrakt kan beskrives som det antal gange, et menneske har været i bad, eller hvad det ellers er ministeren forestiller sig der skal stå i det her nye stykke papir i kommunerne.

Det, der er det vigtige, er jo, om man har tid til at snakke med de ældre; det er, om man har tid til at læse højt for børnene; det er, om man har tid til at tage sig af de børn i en skoleklasse, som har brug for lidt ekstra hjælp. Alt det, der ikke kan måles og vejes, er som regel det, der er vigtigt, når vi snakker om det offentlige.

Derfor skal vi finde nogle helt andre styringsværktøjer end dem, der bliver brugt i dag. Desværre går regeringen videre ad den vej, som man har set ikke virker - den vej, som man har set føre til, at der bliver ringere og ringere offentlig service, og at borgerne bliver utilfredse med, at de ikke får det, der er vigtigt. De er fuldstændig ligeglade med, om det, der kan måles og vejes, ser ud, som om det er en fremgang, og at det udløser nogle resultatkontraktbonusser osv., hvis det, der er vigtigt for borgerne, til gengæld udsultes.

Derfor er der altså behov for, at vi overordnet begynder at se på hele den måde at styre det offentlige på med langt mere demokrati og langt mere indflydelse for borgerne og de ansatte på, hvordan opgaverne skal løses - og det skal være langt tættere på borgere og ansatte, så de får mulighed for at få indflydelse på, hvordan tingene skal styres - altså langt mere demokrati end det, som regeringen lægger op til her, hvor det er meget mere bureaukrati, hvor det er meget mere måle og veje, langt mere af den slags, som er ved at få en lang række offentligt ansatte til simpelt hen at give op og forlade den offentlige sektor og søge over i det private i stedet for. Det ikke den vej, vi skal. Vi skal se på, hvordan vi får en velfungerende offentlig service, som er demokratisk ledet, og hvor man har fokus på det, der er det vigtige, i stedet for på det, der kan måles og vejes.

Så vi er klart imod det forslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken; så er det Liberal Alliance, og det er hr. Villum Christensen.

Jeg vil ikke sige det så barsk, som at vi er imod, men jeg synes, at man har grund til at være meget skeptisk. Det er uden tvivl en papirtiger, der endnu en gang ruller ud over kommunerne. Man kan så sige, at vi ruller noget andet væk, og hvad er så nettovirkningen af det? Men den tænkning, der ligger bag, nemlig at vi hele tiden skal producere nogle formkrav herindefra, som om man ikke selv kan tænke ude i kommunerne, er vi faktisk rigtig meget imod. Det gælder jo også for alle vores mange institutioner: Vi stiller form- og proceskrav, men kan i virkeligheden ikke forholde os til indholdet, for det kan man jo kun derude, hvor mennesker møder mennesker, og det er jo ikke altid noget, der lader sig registrere i tabeller og kolonner og frekvenser.

Jeg tror, at man i kommunerne er rimelig træt af at få at vide, hvad man skal gøre i alle mulige tilfælde. Og som det også blev sagt af den radikale ordfører, vil det næppe gøre den store forskel, for selvfølgelig vil kommunerne jo have interesse i at formulere nogle målsætninger inden for de forskellige politikområder. Men det forhold, at vi lægger standarder ud over kommunerne herindefra, og den tænkning, der ligger bag, er vi faktisk rigtig meget imod.

Jeg har ikke kunnet lade være med at hæfte mig ved de undersøgelser, der bliver lavet om, at rigtig mange offentligt ansatte får stress - der er jo ikke noget, der bliver talt meget mere om end det. I Københavns Kommune har man faktisk fået undersøgt, at en af de væsentligste faktorer, når folk går ned med stress, er, at folk bliver sat til at lave noget, som de ikke er uddannet til. Eksempelvis kan man blive sat til at udfylde skemaer, når man er pædagog, og i jobcentrene bruger man 80 pct. af sin tid på at lave kontroller og kun 20 pct. på at snakke med ledige og virksomheder - og sådan kunne vi jo blive ved i en uendelighed. Det synes jeg at vi skulle tænke meget mere over, når vi producerer nye regler herindefra: Hvordan virker det på de mennesker? Det eneste, der jo dybest set kan sikre kvaliteten, er, når mennesker møder mennesker, og hvad der kommer ud af det. Tal og tabeller vil aldrig nogen sinde give kvalitet i sig selv.

Tager vi uddannelsesområdet, hvor 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse og 50 pct. en videregående uddannelse, kan vi se, at det jo går lige den modsatte vej. Det hjælper jo ikke noget bare at sætte tabeller op og så flytte rundt på nogle strukturer, for hvis de mennesker, der skal udføre opgaverne ude i det yderste led, er misfornøjede og ikke er engagerede, fordi vi belaster dem med alverdens bureaukrati herindefra, så får vi altså den modsatte effekt.

Jeg synes, vi har set det så utrolig mange gange, at vi er nødt til at være lidt skeptiske også over for det her. Jeg vil ikke afvise det på forhånd, men vil følge det nøje under udvalgsarbejdet.

Det giver foreløbig anledning til to korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Jeg vil da gerne benytte lejligheden til at kvittere for en, synes jeg, meget fin og præcis tale. Jeg synes, det er tydeligt at høre, at ordføreren har en fortid som kommunalpolitiker og er vant til at have med det kommunale at gøre. Det er nemlig meget træls med al den nidkære regelstyring, som der bliver lagt op til fra Christiansborg, og som ordføreren også er inde på, kan tal og tabeller ikke løse det hele. Så jeg håber meget, at også velfærdsministeren lytter til sin liberale åndsfælle på talerstolen og skriver sig bag øret, at der rent faktisk er nogle pointer her at lytte til.

Jeg synes alligevel, det er lidt underligt, at Liberal Alliance går på talerstolen her og holder så præcis, så skarp en tale, men så alligevel lader det svæve i det uvisse: Stemmer man for, eller stemmer man imod? Er det ikke lidt et problem for Liberal Alliance efterhånden, at man siger tingene meget skarpt, men når det så kommer til det konkrete, hvor man skal stemme for eller imod, så er man lidt mere flakkende. Kan vi ikke få et konkret svar: Stemmer man ja, eller stemmer man nej?

Så er det ordføreren.

Nu er der jo temmelig mange bemyndigelser til ministeren om, hvordan det her skal rulles ud. Jeg synes, der er forskellige spørgsmål, som man med rette kan diskutere hvordan kommer til at se ud i virkelighedens verden. Det kan jo være, at der kan byttes nogle skal'er ud med nogle kan'er. Som jeg sagde før, vil kommunerne gøre mange af de her ting i forvejen, men det er hele tænkningen bag, jeg synes er forkert.

Jeg startede også med at sige, at vi har smidt noget andet væk, nemlig de gamle servicekontrakter, servicestrategier hed de vistnok. De er jo også totalt ligegyldige, der er jo ingen, hverken politikere eller embedsmænd eller borgere, der formentlig vil bemærke, at de ikke er der længere - borgerne vil i hvert fald slet ikke. Det er også en gang bureaukrati. Jeg synes, at vi skal starte med at diskutere, hvilken nytte det her giver. Giver det mening for de mennesker, der har med det at gøre? Og så lad os køre en gang mere rundt om træet...

Ikke ud over det ene minut - vi nærmer os de 2 minutter nu. Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, det igen er meget fornuftige overvejelser og sympatisk tale fra Liberal Alliance, men jeg synes, det er uklart, hvad man så har tænkt sig at gøre. Kommer der konkrete ændringsforslag fra Liberal Alliance om at lave nogle af de her ting om, eller vil Liberal Alliance være med på nogle af de ændringsforslag, som vi foreslår fra socialdemokratisk side, nemlig om simpelt hen at skrotte hele delen om udbudsstrategi og kvalitetskontrakter og kun holde fast i den her ombudsmandslignende funktion, som er den lille flig, som sådan set er rimelig positiv? Vil man være med til at støtte Socialdemokratiet i det? Det er jo helt konkret.

Så har ordføreren mulighed for at svare, værsgo.

Tak. Vi er enige i, at ombudsmandsfunktionen er det nyskabende i det her forslag, og jeg vil bestemt ikke afvise, at vi kan nå derhen, at vi vil se bort fra resten af lovforslaget.

Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg er glad for, at ordføreren i slutningen af sin ordførertale tilkendegav, at man i udvalgsbehandlingen vil gå meget nøje ind i, hvad der helt præcist kommer til at stå på bundlinjen, og at det ikke kan udelukkes, at man måske endda kan ende med at støtte forslaget, når man har fået det hele gået igennem.

I korthed kan man sige, at med hensyn til mange af de overskrifter, som ordføreren sådan set forsøgte at sætte fokus på, kan jeg jo ikke være uenig med ordføreren i, at der er en række ting, der skal gøres så enkle som muligt osv. osv. Men det har faktisk ikke så meget med lovforslaget her at gøre, og derfor vil jeg opfordre ordføreren til at kigge på lige præcis målsætningerne. De er jo, at man får vedtaget en ramme, og at det så lige præcis er kommunerne, der får mulighed for at udføre det her.

For så vidt angår det med udbuddet, vil jeg også spørge ordføreren, om Liberal Alliance ikke også er enig i, at udbud er et godt redskab til at få spurgt til prisen.

Så er det ordføreren.

Jo, og der er vi også inde på noget centralt. Vi synes bestemt, at vi skal lade kommunerne udbyde så meget som overhovedet muligt, for det kan ikke være sådan, at den omstændighed, at man får sin løn af en offentlig arbejdsgiver frem for en privat arbejdsgiver, skal være afgørende. Det er ikke, hvor lønsedlen kommer fra, der skal være afgørende for, om vi har kvalitet.

Jeg mener altså, at kommunerne er så store og så ansvarsbevidste, at de godt selv kan finde ud af at prioritere, hvad der skal i udbud, og hvad der ikke skal i udbud. Jeg er faktisk også enig i, at vi skal passe på ikke at bede om at få sat nogle ting, som ikke giver mening, i sving. Jeg ved godt, og det er jo blevet sagt nogle gange, at man selv skal vælge, hvad det er, man vil sende i udbud, men det er alle de mange form- og proceskrav, jeg er ret sikker på man er træt af i kommunerne. Vi har jo store kommuner med rigtig mange muskler, som godt kan nogle ting i dag, og de har altså ikke nødig at få hjælp til at finde ud af, hvordan en udbudsstrategi skal se ud. Det tror jeg ikke.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jamen jeg er da meget glad for, at ordføreren før tilkendegav, at man gerne vil gå ind i en nærmere drøftelse i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for når man ser på, hvad lovforslaget lige præcis handler om med hensyn til udbud, er det jo ikke, at der er en masse ting, som man skal og skal og skal. Næ, der er jo lavet en aftale mellem KL og regeringen om, at man nu samlet set vil op på 26,5 pct. i udbud i 2010, og det er lige præcis i kommunerne selv, man skal afgøre, hvad der skal i udbud, så man kan leve op til den aftale, man selv har indgået.

Synes ordføreren ikke, der er lavet en rigtig god aftale?

Så er det ordføreren.

Jeg ville ikke have spor imod, at det blev 30 pct., men det skal ikke nødvendigvis fremgå af nogle standarder, der bliver rullet ud over kommunerne. Det må de selv finde ud af, for det er ikke sikkert, at det, der er godt for Poul, er godt for Hans.

Tak til ordføreren. Så er det velfærdsministeren.

Jeg synes, det er en meget vigtig debat, som vi fører her i dag. Det er en debat, der ikke bare handler om lige det her lovforslag, og som så er afsluttet, den handler også om, hvordan vi i den offentlige sektor får mest muligt for pengene til gavn for borgerne.

Der er inden for de forskellige velfærdsområder forskellige traditioner, og hvis man husker, hvordan traditionen er inden for sundhedsområdet, vil man kunne se, at den er meget anderledes sammenlignet med den på det sociale område. På sundhedsområdet har man jo en solid tradition for at opstille mål for ventelister, for antal kræftoperationer. Man bruger hele tiden de mål til at vurdere, om den indsats, man gør, om den behandling, man bruger, er den rigtige og den mest effektive, og så prøver man hele tiden at rette kræfterne hen mod det, der giver de bedste resultater.

Jeg mener, at det sociale område kan lære en hel del af sundhedsområdet. Nu er det jo ikke kun det sociale område, vi taler om i dag, men jeg vil sige, at det er et område, som fylder meget ude i kommunerne, og det er min vurdering, at man vil kunne få meget mere for pengene, end man rent faktisk får, til gavn for borgerne.

Der ligger efterhånden også en række undersøgelser, der viser, at kommunerne kan blive mere effektive. Bl.a. KREVI har den opgave hele tiden at påpege, om tingene kan gøres mere effektivt. Det handler jo ikke bare om nogle tal på et stykke papir, det handler meget konkret om, hvordan opgaverne bliver løst til gavn for borgerne. Når der så kommer enten tal, undersøgelser eller nogle graverende enkeltsager og flere enkeltsager på stribe, der viser, at borgerne faktisk ikke får den hjælp, de skal have - vi kan tage sådan noget som de sager, der har været om bosteder for psykisk udviklingshæmmede - vil jeg sige, at min pointe er, at der så bliver reageret. Det er jo ikke noget med, at vi her har to holdninger - en holdning om, at der bare med bind for øjnene skal gives penge ud til kommunerne, og en anden holdning om, at der skal sidde nogle og detailregulere. Nej.

Det, der jo sker, er, at der, når der opstår nogle tilfælde - lad os sige de sager om bostederne, som jo repræsenterer nogle problemer, som vi også prøver at løse på forskellig vis - kommer nogle reaktioner med nogle detailreguleringer, der går lige fra videoovervågning på den enkelte beboers værelse. Vi kan også se det med nogle af de forslag, der kommer fra partierne, f.eks. Det Radikale Venstre. Jeg kan huske, at jeg i sommer hørte om et forslag vedrørende børn af forældre, hvoraf den ene eller begge forældre er i fængsel, og at der ud fra en helt sympatisk tankegang om, at de børn ikke fik den hjælp, de skulle have, kom sådan nogle meget detaljerede regler om, at disse børn skulle kunne se deres forældre hver 14. dag osv. osv. Man kan sige: Jamen det er jo en detailregulering, der virkelig vil noget i forhold til det kommunale selvstyre.

Jeg kan se en klar tendens til, at hvis der ikke kommer nogle mere effektive rammer for det kommunale selvstyre, bliver det gradvis udhulet af en meget detaljeret lovgivning herindefra. Det er det, jeg meget gerne vil undgå, men jeg er helt med på, at det er en diskussion, der bliver ført. Så i den forstand synes jeg jo, at debatten her i dag er meget nyttig.

Når vi så snakker om kvalitetskontrakter og det at opstille nogle mål, bliver der jo bl.a. peget på, at det er nogle mål, der kan kvantificeres, altså målbare mål. Det at opstille nogle mål er, synes jeg, at tage et forsigtigt skridt som et alternativ til at gå ind og komme med meget, meget håndfaste lovkrav om, hvordan kommunerne skal løse en meget konkret opgave, og det med børn af fængslede forældre er jo bare ét lille eksempel. Jeg forestiller mig, at det, at man skal opstille mål, bliver et alternativ, så man netop siger: Jamen, kære kommuner, I kan altså ikke bare lade de børn sejle deres egen sø, men i stedet for at vi går ind og lovregulerer i detaljer, beder vi jer om at opstille nogle mål for, hvad det er, der skal være situationen for de børn, og om hele tiden at gå ind og følge op på de mål.

Så er der diskussionen om, hvorvidt det skal være kvantificerbare mål. Jeg er helt klar over, at det er nemmere på sundhedsområdet, men jeg synes, at det, at det ikke er så nemt på f.eks. det sociale område og på andre områder, bliver en sovepude for overhovedet ikke at gøre noget. Jeg synes, vi har brugt alt for mange penge, rigtig mange penge på det sociale område, og vi ved ikke tilstrækkelig meget om, hvad vi får for de penge.

Noget af det, vi kan gøre, er at sætte nogle mål, der kan måles. Et eksempel er de børn, som lider af omsorgssvigt. Vi ved, at der er et ret tæt sammenfald med, at de børn kommer uregelmæssigt i skole; lige fra de pjækker, til at de er fraværende. Faktisk kunne man i går læse en artikel af Københavns politidirektør, Hanne Bech Hansen, hvori hun beskriver, at de nu er ved at få styr på de her skydegale gangstere i København, men at hun er meget, meget bekymret over de småbrødre, som er på vej. Dem beskriver hun netop ved, at det er dem, der driver rundt på gader og stræder uden at være i skole.

Derfor mener jeg, at det er et eksempel på et kvantificerbart mål, som rummer en langt større social viden i sig. Derfor skal man jo ikke bare stirre sig blind på, at ungerne kommer i skole hver dag. Men jeg mener faktisk, dels at man opnår en del ved, at de gør det, dels at det også betyder, at man så har en opmærksomhed på de børn. Det er et eksempel på noget, jeg forestiller mig vil være et meget nyttigt mål at opstille i de enkelte skoler.

Vi kan også se på sådan noget som et mål for ungdomskriminalitet. Vi ved, at der er ti kommuner - jeg tror, der er ti kommuner, og kun ti kommuner - der har et mål for det. Jeg har lige været til en konference i dag om indsatsen i ghettoområderne, og der har vi jo nu fundet en måde at definere en ghetto på. Man kan sige, at det kunne man gøre på den ene, den anden og den tredje måde, men det betyder jo, at vi nu kan holde øje med os selv og hinanden og se, om det, vi gør, faktisk får antallet af ghettoer, defineret på en bestemt måde, til at vokse eller falde. Jeg mener, at det virkelig er nyttigt for at lave en effektiv indsats. Det er det, der er filosofien bag det her lovforslag.

Med hensyn til at man skal lave en udbudsstrategi, er det jo ikke bare et spørgsmål om at få flere private ind på det offentlige område, for hvis kommunen kommer med det bedste bud, kan den jo vinde udbuddet hver gang. Men det, der også er humlen ved at lave en udbudsstrategi og have udbud, er jo, at kommunen så også bliver nødt til at finde ud af, hvad det koster at producere den ydelse i kommunen selv. Det kan vi se på f.eks. ældreområdet, hvor det jo bliver tydeliggjort - det bliver det så gennem frit valg-modellen - hvor mange timer i den offentlige ydelse, der jævnt hen ikke går til kontakt til den ældre, men går til andet. Det kan godt være, at dette andet skal fylde en hel del, men det er da meget nyttigt at få en viden. Nogle kommuner gør det måske af sig selv, men alle gør det ikke. Det har ikke en pind med mistillid til kommunerne at gøre, for det er faktisk en meget stor og krævende ledelsesopgave, de står over for, med alle de mange, mange områder, de skal tage vare på. Og de gør det grundlæggende utrolig godt.

Men man kan godt sige: Hvis man skubber i en bestemt retning, kan man i virkeligheden sikre, at man får mere for pengene. Og det, at man bliver nødt til at finde ud af, hvad det egentlig koster for os at producere den her ydelse, gør også, at det bliver nemmere at se på, om man faktisk selv kan gøre det billigere, end det gøres.

Så tak til de partier, der støtter forslaget. Jeg ser frem til en fortsat diskussion om de her meget grundlæggende aspekter i en mere effektiv offentlig sektor.

Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til det. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Jeg synes jo nok, at det var spændende at høre ministerens udlægning her. Det, der ligesom var essensen i det, der blev sagt, er: Lad os skynde os at lave en masse detail- og procesregulering, for ellers kommer der en masse detail- og procesregulering.

Det var sådan set det, der blev sagt: Vi må hellere skynde os at lave noget regulering nu, for ellers kommer den bare alligevel.

Hvorfor tager ministeren ikke fat på den helt centrale problemstilling, at det sådan set er sådan, at kommunerne er presset økonomisk, og at de så tvinges ud i at lave en ringere service på de områder, hvor de har mulighed for at regulere og gøre noget selv - hvor der stadig væk er en rest af frihed tilbage? Og når det er, at de ikke gør det tilstrækkelig godt på det område, bliver det så et politisk spørgsmål, og der bliver stillet krav om, om de ikke kunne gøre det sådan eller sådan.

I stedet for at sige, at vi bare laver noget proces- og detailregulering nu for at undgå, at det kommer senere, skulle man så ikke tage fat om nældens rod og sige: Det er jo økonomien, der er problemet?

Det er jo simpelt hen det, at man ikke har en økonomisk ramme til løfte opgaverne, der gør, at man laver utilfredsstillende løsninger derude, og ikke det, at vi stiller en masse mål op; mål, der kan måles, som ministeren sagde.

Så er det ministeren.

Det mener jeg simpelt hen er forkert. Hvis man tager et område som de socialt belastede børn, så bliver der faktisk brugt rigtig mange penge, og det ser ud til, at der er en svag stigning i de pengebeløb, der bliver brugt. Nogle kommuner oplever jo, at der er en stærk stigning. Det mener jeg også afspejler, at man – det håber jeg meget - i virkeligheden kunne bruge de penge mere effektivt til også en forebyggende indsats.

Der bliver gjort meget. En kommune, som vi i Velfærdsministeriet betragter som en meget velfungerende kommune, nemlig Århus Kommune, har store vanskeligheder med også at finde de rigtige måder at gribe de her ting an på, og de kæmper med det. De har i Århus Kommune 64.000 børn og unge under 18 år, og til de 64.000 børn og unge har de 15.000 ansatte. Det er så alt i alt, altså også administrativt personale. Men de har altså næsten én ansat pr. fire børn. Jeg tror ikke på, at de problemer, de har der med at styre det område, bliver løst ved bare at ansætte nogle flere. Jeg tror også, der skal nogle andre instrumenter til.

Tak til ministeren. Jeg beder om, at både spørger og svarer er opmærksom på den røde lampe, som normalt lyser efter den gule lampe. Og så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Hvis vi tager udgangspunkt i det konkrete eksempel fra Århus, så er det, som det her lovforslag lægger op til, jo, at der nu skal ansættes yderligere personer, der skal sidde og holde øje med, hvad de her mennesker laver, og skal sidde og tælle op og måle og veje. Det er sådan set det, der ligger i det her.

Men hvis vi kigger generelt på kommunerne, er billedet jo ikke, at man bruger flere penge, som ministeren var inde på. Sagen er jo - det var på forsiden af Berlingske Tidende den anden dag - at en fjerdedel af kommunerne skal spare, og det går så ud over børn, det går ud over ældre, og det går ud over vores skoler, hvor man får en ringere service. Det er jo det, der er årsagen til, at der ikke er overensstemmelse mellem, hvad borgerne forventer, og hvad det så rent faktisk er, der bliver givet af service fra kommunernes side. Det er jo ikke, fordi man ikke måler nok, det er, fordi der ikke er tilstrækkeligt med midler til det, fordi regeringen har svigtet.

For et år siden, da man talte kvalitetsreform, var det jo ikke kun det, at der skulle måles og laves mål, der kunne måles, som ministeren siger, næ, da handlede det også om, at der skulle tilføres mere økonomi, og den del af det er jo fuldstændig væk her. Så det tror jeg altså ikke at regeringen kan tale sig uden om.

Nu må jeg sætte mig ned, for jeg kan se, at formanden har travlt med den røde lampe.

Så er det ministeren.

Jamen det er jo simpelt hen ikke rigtigt, for som det jo også fremgår af KL's høringssvar, så er det her en forenkling. Det erstatter jo det, der hedder servicestrategier med udbudsstrategier, som jo er nogle meget større opgaver. Så jeg tror da, at hvis man går ind og vurderer, om der skal ansættes flere eller færre, så bliver det da snarere færre til den her type opgaver, og det er også det, jeg mener man kan læse ud af KL's høringssvar.

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Ministeren taler om at udhule selvstyret. Det er jo i høj grad ministeren, der udhuler kommunernes selvstyre, regeringen og Dansk Folkeparti, der gør det, dels med det økonomiske jerngreb, dels ved at man giver dummebøder til kommunerne, hvis de bruger en krone for meget i forhold til det, som regeringen har fastsat, de må bruge. Det er jo der, det helt store problem ligger i forhold til det kommunale selvstyre.

Til det andet, altså det, ministeren siger med, at vi skal måle og veje endnu mere, vil jeg sige, at hvis der er noget, som rigtig mange offentligt ansatte er trætte af, er det at måle og veje en masse ting, der kan måles og vejes, i stedet for have tid til det, der faktisk er vigtigt, og det, som man ved noget om virker.

Ministeren sammenligner med sundhedsvæsenet. Og det er rigtigt, at der er nogle operationer, man kan måle og veje. Derimod kan man jo ikke måle og veje, hvor mange mennesker der ligger og dør på afdelingerne, uden at der er en til at holde dem i hånden, fordi sygeplejerskerne simpelt hen har for travlt til at kunne være der, når der er brug for dem til den slags opgaver. Der er det jo, at man er nødt til at have nogle andre styringsredskaber end bare det, der kan måles og vejes, og kun have fokus på det. Man er nødt til også at se på, hvad der er vigtigt, og hvordan vi sikrer, at folks faglighed kan blive brugt i forhold til at løse de vigtige opgaver.

Så er det velfærdsministeren.

Jeg synes, at den måde, som fru Line Barfod fik sig udtrykt på, er meget vigtig, nemlig at vi så er nødt til at finde nogle andre styringsinstrumenter. Det er lige præcis det, der er min pointe. Man kan ikke stille det op sådan med, at der er nogle, der går ind for ingen styring, og der er nogle, der går ind for styring. Som socialchefen i Gladsaxe Kommune sagde: Lad nu være med bare at snakke om flere eller færre regler. Det her handler om at finde de bedste regler.

Det var det, der også var min pointe før med at sige, at hvis vi bliver ved med at se, at der er nogle borgere, nogle børn f.eks., som ikke har den retssikkerhed, de burde have, jamen så reagerer vi jo. Det er jo dybt sympatisk. Der er det jo så bare min hensigt at reagere på en måde, så så meget beslutningskompetence som muligt bliver ude i kommunerne. Det er rigtigt, at det kan være svært at opstille noget, der kan måles og vejes, men jeg mener, at der er eksempler, og et af dem var jo det, jeg gav med skolefravær.

Så er der endnu en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Det er jo ministeren selv, der i den grad sammen med resten af regeringen styrer den offentlige sektor, både kommuner, regioner osv., ud fra, hvad der kan måles og vejes, og hvor økonomien følger med i forhold til det, der kan måles og vejes, hvorimod der ikke kommer økonomi ud fra det, der ikke kan måles og vejes.

Hvis vi tager et område som ældreplejen, er den grundlæggende forskel jo, at regeringen ønsker, at den skal måles og vejes, og at pengene skal tildeles ud fra, at den skal måles og vejes, hvor det, vi f.eks. foreslår, er, at man i stedet skal sige, at de ældre har ret til at tilrettelægge arbejdet i samarbejde med de konkrete hjemmehjælpere, så ældre f.eks. får ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, får ret til selv at bestemme, hvad de vil have på af tøj, får ret til selv at bestemme, hvad de vil have at spise. Det er jo en fuldstændig anden måde at tænke på at give folk frihed og rettigheder, frem for at alting skal måles og vejes.

Ministeren.

Der er jo så også den forskel på, om man siger, at den frihed skal gives inden for nogle økonomiske rammer, som sikrer en sammenhængende økonomisk politik, der er forsvarlig i forhold til landet som helhed, eller om man siger, at det handler om, at man simpelt hen bare skal lade kommunerne bruge penge og have de penge, uden at der er nogen former for rammer eller grænser. Det er også derfor, at en diskussion som den her er så nyttig, fordi der jo også hos dem, der er imod det her lovforslag, kommer nogle forskelle frem i holdningerne. Det mener jeg er grundlæggende positivt, fordi det er en meget, meget vigtig diskussion, vi har her.

Den næste, der får ordet for en kort bemærkning, er hr. Flemming Bonne.

Ja tak. I forhold til øget konkurrenceudsættelse tror jeg da nok, det er vigtigt at påpege, at der ikke er ført dokumentation for, at det i alle tilfælde giver bedre kvalitet eller mere effektivitet i opgaveudførelsen. Det vil jeg gerne høre ministerens kommentar til.

Så kan jeg se i høringssvarene, at AC efterlyser, at der fra centralt hold sikres et udbygget vidensgrundlag om, hvilke opgaver der er udbudsegnede, og så peger man på, at staten bør gå forrest med hensyn til at tilvejebringe ny viden. Og man kan så slutte det her spørgsmål af med at spørge ministeren: Har man erfaringer inden for nogle af statens institutioner med udlicitering i stedet for at bruge kommunerne som prøveklud?

Ministeren.

Jeg var lidt usikker på den sidste del af spørgsmålet. Jeg mener under alle omstændigheder, at det er vigtigt at huske på, at udlicitering og udbud ikke er det samme. Udbud hænger jo for mig at se i høj grad sammen med kvalitet, fordi det giver os en mulighed for at få noget mere gennemsigtighed med hensyn til, hvad pengene går til. For i og med at man laver et udbud, bliver det også nødvendigt for kommunen selv at finde ud af: Hvor mange penge bruger vi egentlig på den her opgave? Og når man ser på ældreområdet, kan man se, at det er nyttigt på den måde, at vi der så får tydeliggjort, hvor meget tid der går til møder og til andre aktiviteter end dem, der er mere borgerrettede. Møder og efteruddannelse og alt muligt andet kan være særdeles nyttigt, så jeg står ikke og siger, at man skal droppe det; jeg siger bare, at vi får tydeliggjort: Er der noget spildtid, og kunne vi her have noget rationalisering? Det er ikke en tilfældighed, at man har opnået meget ved f.eks. at bruge lean nogle steder, og hele den tankegang mener jeg at vi skal meget mere ind på.

Hr. Flemming Bonne.

Jamen jeg er enig med ministeren i, at vi taler udbud; vi gemmer udliciteringen til en anden gang. Men jeg spurgte, om staten havde nogle erfaringer med udbudspolitik, om man dér havde lavet nogle forsøg, haft nogle undersøgelser, så man sådan kunne være rimelig skråsikker på, hvor den gav gevinst, og hvor den ikke gav gevinst. Og det får mig så igen til lige at vende tilbage til noget af det, ministeren sagde om udbudsstrategi, nemlig at målet ikke er at true kommunerne til mere udbud.

Så er mit spørgsmål: Hvorfor er det så skrevet ind i lovteksten, at man skal indberette, hvordan man vil øge udbuddene? Altså, der må jo ligge en eller anden tanke bag den tekst, man har formuleret i lovgivningen, og som jeg læser det, kan det kun betyde, at man vil have øget udbud.

Ministeren.

Nej, jeg mener, at det, jeg sagde - det var i hvert fald det, jeg mente - var, at det ikke bare er et spørgsmål om at få flere private leverandører ind på det offentlige marked; altså, det kan da også være en begrundelse. Vi så f.eks., da vi havde debatten om de meget høje priser på ældremad, at der var flere private leverandører, der stod og trippede og sagde, at de faktisk kunne gøre det bedre og billigere, og her sad man og tænkte: Jamen hvorfor får de ikke lov at prøve?

Men filosofien er: Lad os få en konkurrence, lad os se, hvem der kan løse den her opgave bedst og billigst. Det betyder også, at kommunen kommer på banen og måske dér lige får et skub til at prøve at se: Kan vi ikke lige lave det her lidt billigere? Jeg kan ikke lige på stående fod sige, hvad der er af erfaringer fra staten, for pointen er jo også, at det her handler om leverandører, og det er jo netop kommunen, der er et bindeled i forhold til det yderste led, leverandørerne.

Tak til velfærdsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.