Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, momsloven, opkrævningsloven, lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. (Indsats mod skatte- og afgiftsunddragelse – Fairplay III og fradrag for børnebidragsrestancer i kontanthjælp, starthjælp og introduktionsydelse).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 19.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.

Sort arbejde, svindel, snyd og humbug hører ingen steder hjemme i Danmark. Som liberal er jeg stor tilhænger af lavere skat, men det skal altså være efter reglerne og ikke ved, at man unddrager sig de skatteregler, som vi har vedtaget her i Folketinget.

Regeringen har de senere år med Fairplay I og Fairplay II påbegyndt en langt skrappere indsats mod sort arbejde, og det har bestemt givet resultater. Men interessen for at unddrage sig skat betyder, at der er - det var jo det, vi talte om under det tidligere forslag - stor innovation på området, og derfor må vi også fra Folketingets side løbende vurdere, om instrumenterne til bekæmpelse af skatteunddragelse er gode nok og er det aktuelle svar på de allernyeste tiltag fra virksomheder og personer, der helst vil undslå sig den beskatning, vi nu engang har vedtaget.

De elementer, som det her lovforslag indeholder, er jo ikke noget, som er opstået ved idérigdom og initiativ hos ministeren eller i ministeriet, nej, det er jo forslag, som bunder i konstaterede problemer fra virkeligheden, problemer, som SKAT er stødt på, når SKAT bevæger sig rundt i kongeriget for at kontrollere, at lovene bliver overholdt.

Lovforslaget indeholder en lang række tiltag. Det vil være for omfattende at nævne dem alle, så lad mig blot fremhæve et par af de centrale elementer.

Med tidligere indsats i Fairplay har kampen mod ulovlige sodavand påkaldt sig stor opmærksomhed. Det er noget, der har været udbredt, og som alle nok har set ud af en øjenkrog, hvis man har bevæget sig lidt rundt. Der er sat hårdt ind med mulighed for at slå hårdt ned på manglende overholdelse ikke bare af skatte- og afgiftsregler, men også gennem pantsystemet, og det har vist sig at være en virkningsfuld vej. Men idérigdommen er nu så stor, at der er brug for yderligere tiltag, og derfor vil der nu fremover gives mulighed for i særlig grove tilfælde ikke bare at beslaglægge, men at kunne konfiskere ikkeafgiftsberettigede varer. Risikoen for at se SKAT køre bort med et parti varer har vist sig at være et meget stærkt redskab i kampen mod de ulovlige sodavand.

Forslaget sikrer også, at en virksomhed kan blive givet et påbud om, at en række nærmere bestemmelser i skatte- og afgiftslovgivningen skal efterleves, og hvis det pågældende påbud ikke overholdes, ja, så kan der pålægges daglige bøder, indtil virksomheden efterlever påbuddet.

Der gives også bedre mulighed for samkøring af en række registre, så der tilvejebringes de bedst mulige oplysninger for en målrettet kontrol og for at få sikkerhed for, at man har det fulde billede.

Der skal også være konstateret, at ved afmeldelse af en virksomhed kunne der stadig væk foregå noget i virksomheden, men disse udbetalinger har jo så været uden om skattesystemet. Der må man sige, at de personer, der fortsætter med sådanne aktiviteter efter at have afmeldt deres virksomhed, jo så må hæfte for den skat, der så ikke er blevet betalt, og det indføres der nu mulighed for.

I forhold til taxaer ændres reglerne for, hvorledes en taxa kan frikøres, både for at sikre, at vi ikke bare når et bestemt antal kilometer, men at vi også sikrer, at der faktisk ligger et antal besatte kilometer bag. Det skal ikke være sådan, at man bare kan tage en skruemaskine og sætte i kilometertælleren og så lige pludselig nå det magiske tal og så få mulighed for at få solgt sin nu frikørte taxa efter de afgiftsmæssige regler, der så gælder. Dér bliver strammet op.

Endelig kommer der et fradrag for børnebidragsrestancer i kontanthjælp og starthjælp, således at hvis der gives et særligt tilskud til personer, der har en ydelsesforpligtelse og ikke betaler de penge, som de burde, ja, så kan kommunen altså tilbageholde pengene, således at det offentlige ikke skal betale pengene to gange, og således, at der ikke opstår en stor restance, som efterfølgende kan være svær at inddrive.

Som sagt hyldede vi iværksætteri og innovation i forbindelse med det tidligere forslag, og vi må konstatere, at det altså også sker, når det gælder skatteunddragelse, og derfor er det en fortsat kamp for at sikre, at vi har de nødvendige redskaber og værktøjer, som er svaret på de udfordringer, vi løbende møder. Nu er det så Fairplay III, vi behandler, og jeg har så stor tiltro til idérigdommen, at vi nok også kommer til at se et Fairplay IV med tiden. Men det er jo rart at kunne konstatere, at vi har en regering, der reagerer hurtigt, når man bliver opmærksom på problemer og på steder, hvor vi kan styrke kontrollen, og at vi så også ser det, så vi får opkrævet den skat, vi har besluttet i Folketinget - hverken mere eller mindre.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen.

Ja tak. Nu sagde hr. Torsten Schack Pedersen, at der formentlig ville komme en Fairplay IV, og at man altid kunne gøre sig tanker om nogle af de ting, der kunne være med i et sådant udspil. Nu lægger regeringen jo i det her udspil op til, at der som noget nyt skal være mulighed for at konfiskere varer, og man siger så, at det kan gøres i grove tilfælde, eksempelvis i gentagelsestilfælde, sådan som jeg forstår det. Vi kunne jo så forestille os, at man i Fairplay IV ville have indhøstet erfaringerne fra det her.

Der står jo også i regeringens eget udspil, at det, som folk har respekt for, er, når der sådan er lidt handlekraft bag, når man kommer til de her folk, som eksempelvis handler med ulovlige varer. Kunne Venstre så ikke tænke sig, at man rent faktisk skrev ind her, at det var sådan, at første gang, nogen begik en ulovlighed, beslaglagde man måske varerne, som man gør i dag, og at det så var fastsat fra centralt hold, herindefra, at anden gang konfiskerede man varerne?

Så er det ordføreren.

Til det, jeg sagde om idérigdommen i forhold til at udse sig nye muligheder for at undgå reglerne, kan jeg sige, at det jo som sagt bliver en kontinuerlig proces, og hver gang SKAT og vi kan konstatere, at der er nogle ting, ja, så må vi selvfølgelig gribe ind. Og det er jo ikke sådan, at vi nu kan konstatere, at der er noget under opsejling; så ville vi jo selvfølgelig også have taget det med i det her.

Muligheden for at beslaglægge eksisterer. Men det, vi siger, er, at konfiskation skal være en mulighed. Det er altså et særlig hårdt retsmiddel, og derfor skal det selvfølgelig også bruges, når der er alvorlige tilfælde. Jeg synes sådan set, at vi laver en kraftig styrkelse af de muligheder i forhold til det, der er gældende i dag. Og det glæder jeg mig til at se effekten af, for jeg er ikke et sekund i tvivl: Når vi ser, at der er nogen, der får konfiskeret store partier, er det altså noget, der gør indtryk.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Ja tak. Jamen jeg er enig i, at man selvfølgelig kun skal gøre det, når det er grove tilfælde. Men når nu man har en sag, hvor man går ud og beslaglægger varerne, må vi gå ud fra, at den person, den virksomhed, som man beslaglægger varerne fra, forstår, at det er alvorligt, og at de sådan set er på vej i den forkerte retning. Den besked bliver vel - kan vi sige - givet ret tydeligt dér, og hvis man så gør det en gang til, er det vel, fordi man sådan set bevidst vælger bare ikke at følge reglerne; så kan der ikke være nogen tvivl mere. Synes hr. Torsten Schack Pedersen ikke, at vi i stedet for at give mulighed for, at man kunne konfiskere varerne, så sagde herindefra, at så konfiskerer man varerne? Så kan man i hvert fald ikke længere være i tvivl om, hvad vi forventer herindefra.

Så er det ordføreren.

Når der står, at det er i særlig grove tilfælde, er det i hvert fald min klare opfattelse, at det er, når vi taler om store varepartier eller om gengangere og nogle, der kontinuerligt bliver ved; så er det, vi skal slå ned. Der er jeg helt på linje med hr. Martin Henriksen, nemlig at det her er et effektivt redskab, og det er derfor, vi foreslår det. Et groft tilfælde, ja, det er i min optik altså, når det drejer sig om et meget stort parti eller om folk, som man nu har knaldet for tredje, fjerde eller femte gang; så skal man selvfølgelig sætte hårdt ind for virkelig at få dæmmet op for det her.

Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen.

Den tilkendegivelse er jeg glad for. Der kan muligvis være grund til at stramme endnu mere op. Ud over at det selvfølgelig betyder noget, hvad straffen er, hvis man bliver taget i at smugle varer for at sælge dem videre uden den afgift, der skal være på dem, er der selvfølgelig også risikoen for at blive opdaget, som er meget vigtig for at forebygge, at nogle altså vælger at forsøge at snyde på den her måde.

Der vil jeg gerne høre, om hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre mener, at der er en tilstrækkelig toldkontrol i dag, om der er tilstrækkelige ressourcer, mandskab, til at foretage den fornødne toldkontrol og det opsøgende arbejde over for de virksomheder i andre dele af landet, end hvor varerne lige er kommet ind, som sælger dem videre uden moms eller de afgifter, der skal afregnes.

Så er det ordføreren.

Først og fremmest vil jeg henlede hr. Jesper Petersens opmærksomhed på den finanslovaftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som netop tilfører SKAT, jeg tror, det er omkring 400 mio. kr., ekstra næste år for at sikre, at der er midler til de opgaver, der skal løses.

Jeg må jo sige, at vi altså løbende ser nogle rigtig gode eksempler på, at SKAT får fanget nogle syndere. Vi har lige haft en sag om nogle sommerhusudlejere, der har haft lidt svært ved at få føjet deres indtægter på deres selvangivelse. Det er jo et resultat af et målrettet tiltag, og dermed får vi sikret, at de indtægter, der skal beskattes, også bliver det.

Det er klart, at det er en kombination, for vi kan ikke lave en fysisk kontrol af alt, hvad der kommer ind i landet. Det ville være helt håbløst, og det ville sådan set være hæmmende for så mange ting. Derfor er det jo selvfølgelig med stikprøver og en målrettet indsats, og så skal det selvfølgelig være sådan, at den straf, der er, er så hård, at det har en præventiv effekt, så der ikke er nogen, der lader sig lokke.

Så er det hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, at risikoen for at blive taget godt må være større, og jeg synes, at når hr. Torsten Schack Pedersen nævner, ikke de 400 mio. kr., men de 359,8 mio. kr., som jeg husker det, der er afsat på finansloven, er oplysningen om dem jo, at det først og fremmest handler om at dække de penge ind, som mangler til at give de eksisterende medarbejdere den løn, de skal have, altså at der simpelt hen ikke har været budgetteret med nok i løn til de medarbejdere, der allerede er der. Der er sådan set ikke nogen ændring i, hvor mange medarbejdere SKAT skal skære. Der er fortsat meget ambitiøse mål for, hvor meget vi skal barbere ned på vores skatteadministration.

Jeg spørger til det her med ressourcerne, fordi jeg både ved diskussioner med folk på skattecentre, men også ved ophold i valgkredsen i Sønderjylland meget ofte ser historier om narkotika, ulovligt indsmuglet sodavand, øl osv., som altså, når der kontrolleres, tages i meget store mængder. Man tør næsten ikke tænke på, hvor meget der kommer igennem, når kontrollerne ikke er der, og derfor kunne der være behov for en øget indsats bl.a. ved grænsen. Det er bare den tilkendegivelse, jeg beder om fra Venstre, at hvis de problemer fortsætter, kan vi se på det og tilføre flere ressourcer for at stoppe den nedskæringsplan ...

Så er det ordføreren, værsgo.

Det helt afgørende er jo selvfølgelig, at når der konstateres særlige udfordringer på kontrolsteder, hvor der sker en opblusning af aktiviteter af en karakter, man ikke bryder sig om, er det selvfølgelig der, der skal sættes ind, og det er nu også mit indtryk, at det er det, der foregår.

Jeg kan ikke lade være med at tænke lidt på, når hr. Jesper Petersen taler indgående om grænsehandel, at hr. Jesper Petersen jo har foreslået, at vi skal hæve sodavandsafgiften. Det vil jo være noget af det, der vil fremme grænsehandelen. Det er jo noget af det, der vil få endnu flere til at tage - og særligt når hr. Jesper Petersen nævner sin valgkreds - sydpå over grænsen og købe store mængder sodavand, og det vil være noget af det, der vil gøre det endnu mere fordelagtigt og attraktivt for nogle at handle i de kiosker, hvor vi jo ved at problemet er, og at få en mulighed for at sige: O.k. lad os da købe det i udlandet, for nu er afgiften steget herhjemme, og så bliver det dyrere at være lovlydig. Til det kunne man så sige, at det kunne være, at hr. Jesper Petersens forslag skulle hænge lidt bedre sammen. Målet må jo være, at vi får slået ned på dem, der ikke overholder reglerne, så de erhvervsdrivende, der driver en sund og reel forretning, ikke skal opleve en ublu konkurrence, fordi der er nogen, der snyder med skat.

Det er rigtigt. Der skal slås ned på dem, der ikke overholder reglerne. Det er også derfor, formanden rejser sig op, når man ikke kan overholde taletiden.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. René Skau Björnsson.

Vi Socialdemokrater støtter alle forslag, som fremmer en fri, lige og fair konkurrence og som lukker skattehuller. Sort arbejde og skattesnyd er ikke acceptabelt. Derfor har vi også støttet de tidligere regeringsforslag på fairplayområdet, og jeg tror også, at det her lovforslag, Fairplay III, er et skridt i den rigtige retning.

I forslaget er der jo en række yderligere skærpelser. Vi tror på, at det vil have en god effekt, at SKAT fremover vil kunne konfiskere ikkeafgiftsberigtigede varer i tilfælde, hvor der er tale om virksomheder eller personer, der har overtrådt reglerne før, og som ingen respekt har for bøder, der er tilkendt.

Om vi så skal stramme op på det, der står i lovforslaget - det kan jeg jo ligesom fornemme at der kunne være et flertal for, altså at hammeren skal falde hurtigere - er vi meget åbne over for, og vi vil meget gerne i Skatteudvalget diskutere, om vi kan finde en løsning.

Ligesådan er det med forslaget om, at der kan pålægges daglige bøder, hvis der er en virksomhed, som ikke efterlever påbud om at overholde de gældende regnskabsregler, der gælder for afgiftspligtige varer. Det ser også meget fornuftigt ud efter min mening. Herudover er der en række andre fornuftige skærpelser.

Forslaget om en indsats for at nedbringe antallet af sorte taxier ved at supplere kravet om antal kørte kilometer med et krav om, at en del skal være besatte kilometer, altså hvor der er kunder i bilen, er også et skridt i den rigtige retning.

Så er der forslaget om fradrag for børnebidragsrestancer i kontanthjælp, starthjælp og introduktionsydelse. Målgruppen for forslaget er de personer, der modtager de her ydelser og samtidig modtager forsørgertillæg fra kommunen, men undlader at betale forsørgertillægget videre til den forælder, barnet bor hos. Fradragsadgangen gælder alene det senest forfaldne bidrag. Der vil således ikke kunne ske fradrag for allerede oparbejdet gæld. Efter det her forslag kan kommunen ikke foretage fradrag i hjælpen, hvis der er en risiko for, at den bidragspligtige person bliver udsat af sit lejemål på grund af, at vedkommende har en huslejerestance. Formålet er, sådan som jeg læser det, at begrænse den fremtidige opbygning af bidragsgæld for de personer. I dag sker der indeholdelse af løn ved forskellige former for gæld til det offentlige, og ifølge lovforslaget vil oparbejdet gæld mindske incitamentet til at indtræde på arbejdsmarkedet, da man derved fra lønnen skal fratrække gammel gæld.

Vi er enige i det hensigtsmæssige i at begrænse opbygningen af gæld og kan derfor også støtte den del af lovforslaget.

Vi Socialdemokrater vil også gerne i det hele taget afskaffe starthjælpen og introduktionsydelsen, fordi de er urimelige, og det er umenneskeligt lave beløb, der gives via de to ydelser. Men den diskussion tager vi en anden gang.

Der er, så vidt jeg kan se, nogle problemer med, hvordan det her hænger sammen økonomisk. Jeg så, at Kommunernes Landsforening i sit høringssvar pegede på, at der jo er store økonomiske og administrative byrder for kommunerne i forbindelse med det her. Det mener jeg vi skal have drøftet nærmere under udvalgsbehandlingen.

Men alt det forventer jeg vi får belyst i det arbejde, der nu går i gang, og vi går positivt ind i arbejdet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen.

Det var, fordi jeg bemærkede, at hr. René Skau Björnsson startede sin ordførertale med at sige, at Socialdemokraterne støtter alle forslag, der fremmer en fri og lige konkurrence. Vil Socialdemokraterne så være med til, at vi strammer det her lovforslag op, sådan at det står klart, at første gang beslaglægger man, og anden gang konfiskerer man så de varer, der er ulovlige?

Så er det ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gå så langt som til at sige, at jeg synes, at vi skal tage en snak om det i Skatteudvalget. Vi har jo før haft nogle forslag oppe om, at der skulle være tre forsøg, og hvis man ikke kunne opføre sig ordentligt, efter at man var blevet snuppet tre gange, havde begået tre lovovertrædelser, skulle hammeren falde. Og her kunne man jo sagtens forestille sig, at der blev strammet op. Den diskussion indgår vi meget gerne i.

Tak til ordføreren. Vi går så videre i ordførerrækken. Den næste på vej er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Mikkel Dencker.

Tak. Lovforslaget her hedder jo Fairplay III, og det er en opfølgning på de foregående lovforslag, vi behandlede for 2-3 år siden - Fairplay I og Fairplay II.

Formålet med fairplayinitiativerne er jo - som regeringen selv fremfører - at komme afgifts- og skattesnyd, sort arbejde og andre ting, som foregår inden for primært detailhandelen, til livs. Det er i flere brancher i detailhandelen meget udbredt at sælge ulovligt importerede varer, dvs. indsmuglede varer, samt at bruge sort arbejdskraft og i øvrigt svindle med moms, skat og afgifter.

Det er jo et initiativ, som Dansk Folkeparti kun kan bakke varmt op om. Vi synes også, der skal være fair vilkår, og det er ikke rimeligt, at der i den ene kiosk bliver solgt ulovlige varer, mens man ligger og konkurrerer med en kiosk ved siden af, der bliver drevet på lovlige vilkår og dermed er udsat for en helt unfair konkurrence. Det kan der kun på allerhårdeste vis skrides ind over for, og det er i hvert fald noget, vi bakker op om at regeringen kommer med yderligere initiativer til for at få gjort.

Regeringen foreslår bl.a., at der skal være mulighed for at konfiskere ulovlige varer, hvorimod det tidligere kun har været muligt at beslaglægge ulovlige varer. I sig selv er det jo et udmærket initiativ, og jeg tror, at det alt andet lige vil virke hårdere for den forretning, der får konfiskeret et vareparti og altså ikke har mulighed for at få det tilbage igen, frem for at man som hidtil har kunnet afgiftsberigtige de beslaglagte varer og derefter kunnet få varerne tilbage.

Jeg er dog skeptisk over for formuleringen i forslaget om, at muligheden for at konfiskere kun skal bruges i meget grove tilfælde, som der står. Sådan som jeg efterhånden kender praksis her i landet for, hvordan man forvalter lovene, så betyder »meget grove tilfælde« også sjældent, så jeg tror, det bliver sjældent, at man vil bruge konfiskationsmuligheden. Derfor vil jeg da gøre mig til talsmand for, at man strammer op over for de her formuleringer og simpelt hen mere håndfast formulerer, at konfiskation er noget, man bruger i alle gentagelsestilfælde.

Man kan sige, at første gang, en forretningsdrivende bliver taget i at have ulovlige varer, kan han påberåbe sig at have været uvidende, og derfor kan beslaglæggelse siges at være rimelig. Selv om man må formode, at der også i de fleste førstegangstilfælde er tale om en person, der har været i ond tro, da han har indkøbt ulovlige varer, kan det være svært at bevise, og derfor må det i førstegangstilfælde være rimeligt med en beslaglæggelse. I gentagelsestilfælde har vedkommende jo allerede i første forsøg lært, at det her altså er ulovligt, og i og med at han gentager forseelsen, har han altså været i ond tro. Derfor finder jeg, at konfiskation er en yderst rimelig måde at straffe den slags overtrædelser på.

Skatteministeren foreslår også, at der skal være såkaldte dagbøder, som skal træde i kraft i det tilfælde, at folk ikke overholder et påbud om at få bragt nogle ting i orden i deres virksomhed. Der står ikke direkte i lovteksten, hvor høj en bøde skal være, der står kun, at den bør være på mindst 1.000 kr. Det synes jeg også er en lidt slap formulering, og derfor kunne jeg også godt tænke mig, at det blev skrevet ind i loven, at de her dagbøder minimum skal være på 1.000 kr.

I øvrigt kan jeg sige, at lovforslaget indeholder en lang række andre opstramninger, bl.a. muligheden for at sammenkøre forskellige registre med det formål at få bekæmpet svindel og snyd. Det er såmænd også et formål, som Dansk Folkeparti kan bakke op om.

Alt i alt vil jeg sige, at lovforslaget her i hvert fald ikke er noget, vi kan have noget imod, vi kunne måske bare tænke os, at det blev strammet yderligere op. Så jeg skal sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, men vil i løbet af udvalgsbehandlingen søge at få skabt et flertal for at få nogle strammere formuleringer i forslaget.

Så vil jeg i øvrigt også til sidst tilføje, at initiativerne med Fairplay I- og Fairplay II-forslagene tror jeg også man kunne få til at virke bedre med en mere konsekvent indsats, f.eks. ved at man prioriterede at lave flere razziaer højere, end tilfældet er i dag, og jeg vil da også gerne i løbet af udvalgsbehandlingen spørge ind til, i hvor høj grad man indberetter forseelser, som man opdager ved razziaer, til Næringsbasen, så vi også i praksis kan bruge den mulighed, der er i lovgivningen allerede nu, for via næringsbrevordningen at fratage folk retten til at drive virksomhed, hvis de gentagne gange overtræder lovgivningen. Hidtil har det kun ført til, at der er en enkelt person, der er blevet frataget muligheden for at drive virksomhed, og det synes jeg er alt for lidt, når man tænker på, ved hvor mange razziaer der konstateres ulovligheder.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

Tak for det. SF arbejder for, at Danmark har så retfærdig en skatteopkrævning som muligt. Det store flertal af danskerne og danske virksomheder, der betaler deres skat og bidrager til fællesskabet, som de skal, og som det demokratisk er besluttet at de skal, skal kunne regne med, at alle andre også betaler deres del af festen. Der opkræves skat for at finansiere vores fælles velfærd i skoler, daginstitutioner, ældrepleje og sygehuse osv. for at kunne hjælpe de danskere, der kommer i knibe efter sygdom eller arbejdsløshed. Det er demokratisk besluttet, hvordan og hvor meget der skal betales i skat, og hvordan ressourcerne i vores samfund skal fordeles. Det hele hænger kun sammen på en retfærdig måde, og der vil kun være opbakning til det system, hvis man som borger stoler på skatteadministrationen og på, at der bliver sørget for, at vi alle bidrager til fællesskabet, som det er besluttet.

Det er simpelt hen at snyde sin nabo, når man snyder i skat. Så de borgere eller virksomheder, der bevidst forsøger at snyde med skat eller afgifter, skal kunne regne med, at skattevæsenet kontrollerer skattebetalingen i Danmark, og at man under alle omstændigheder kommer til at betale. Det kræver, at der bliver sikret ordentlig lovhjemmel til skatteadministrationen, og det kræver, at der er ressourcer og systemer til at foretage den fornødne kontrol og opfølgning på sagerne.

Selv om der fortsat vil være for få ressourcer og skatteadministrationen efter SF's mening ikke fungerer godt nok, bliver der med lovforslaget her styrket lovgivning bag det at sikre fairplay på skatteområdet. Lovforslaget indeholder en lang række lovændringer, der skal styrke indsatsen mod snyd med skatter og afgifter og modarbejde oparbejdelse af gæld til det offentlige. Forslagene er rettet mod konkrete problemstillinger, der i dag findes for SKAT vedrørende snyd eller skattetænkning. Det er godt, vi får set på dem.

Samkøring af registre og oplysninger i SKAT og Erhvervs- og Selskabsstyrelsen vil lette opgaven med at kontrollere målrettet og effektivt. Hvis der ellers er tilstrækkelig toldkontrol og opsøgende arbejde hos kiosker og købmænd, kan forslagene om konfiskation og om pålæggelse af dagbøder føre til mindre salg af varer, der ikke betales moms og afgifter af. Det betyder, at der kommer de penge i statskassen, som vi har vedtaget skal gå deri i form af afgifter for forskellige varer, og det vil betyde, at de virksomheder, der spiller rent spil, får mindre uretfærdig konkurrence.

For at undgå, at der oparbejdes større skattegæld for borgere, der hæver ekstra kontanthjælp, fordi de er forældre og skal betale børnebidrag, men ikke gør det og dermed oparbejder gæld til det offentlige, kan SKAT betale bidraget direkte til den forælder, der skal have pengene. Det gælder dog ikke kontanthjælpsmodtagere med hjemmeboende børn. Det er en hjemmel, som jeg har fået opfordringer fra medarbejdere i SKAT til at sørge for at vi gennemfører, og jeg mener, at det er godt, at vi nu får det på plads.

I forhold til kontrol med forskellige bilafgifter bliver det lettere for skat at kontrollere biler på arbejdspladser, hvor der kun betales halv privat benyttelseafgift af forskellige biler. Angående taxaer, så bliver det mindre tillokkende at frikøre en taxa til videresalg uden afgift, når der rent faktisk skal have været et vist antal kilometer med kundekørsel i taxaen. Jeg synes, at det er rigtig godt, at der i den forbindelse er taget hensyn til, at vognmænd på landet og i mindre byer helt naturligt har flere fremkørselskilometer at køre, før de er fremme kunderne, så de ikke bliver urimeligt ramt.

Endelig er det meget rimeligt, at de virksomheder, der har indkøbt varer til delvis privat benyttelse, som derfor kun er delvis fradragsberettigede, men hvor virksomhederne alligevel ender med at udnytte varerne alene til momspligtig virksomhed, skal have mulighed for at fradrage det korrekte, højere beløb. Det er jo meget rimeligt. Vi skal ikke have for mange penge ind, kun det, der er vedtaget.

Registrering af udenlandske lønmodtagere efter skattekontrolloven § 7 E ophører med lovforslaget, bl.a. som følge af ophævelsen af østaftalen og det faktum, at virksomheder og lønmodtagere i dag registreres i det såkaldte RUT-register for udenlandske tjenesteydelsesvirksomheder. Og det er nok fornuftigt nok at forenkle reglerne her, men som det påpeges af LO i høringssvarene, er der stadig er muligheder for forbedring af RUT-registeret, og f.eks. kunne fagbevægelsens mulighed for at sikre ordnede forhold på arbejdspladserne sagtens forbedres - det bliver andetsteds end i det her lovforslag.

Kravet om tilstedeværelse af en befuldmægtiget person på udenlandske virksomheder og i forbindelse med dødsboer og andre, der udbetaler A-indkomst i Danmark, bortfalder. Det sker bl.a. som følge af EU-krav og af, at Danmark nu kan få hjælp af andre landes skatteforvaltninger til at inddrage skat til Danmark. Spørgsmålet er dog, om den ordning er tilstrækkelig effektiv. Det er jo ikke sikkert, at de udenlandske skatteforvaltninger synes, at de danske sager er lige så hastende, som vi gør, og det er ikke afgjort, om praksis ville være EU-stridig, hvis den blev fortsat som i dag.

Alt i alt er det rigtig godt at styrke indsatsen mod snyd og begrænse incitamenterne til det. Der er nogle små aber dabei, men generelt er det godt. De steder, hvor der er retssikkerhedsmæssige overvejelser, er der også blevet taget forskellige hensyn til f.eks. datasikkerheden, som Datatilsynet har påpeget. Jeg må dog igen efterlyse flere ressourcer til SKAT, for at de skal kunne klare arbejdet godt nok, og sikre den fælles kasse de vedtagne indtægter samt sørge for retssikkerheden i skatteopkrævningen både for dem, der betaler, som de skal, og dem, der er under anklage for ikke at gøre det. Det sidste har rigtignok nogle problemer, men f.eks. for udenlandske virksomheder kunne det have været interessant, at den moms, der betales til dem, afregnes direkte til staten i stedet for at skulle gennem en virksomhed, som det er svært for SKAT at sikre betaler sin moms. Momsen er ligesom ikke slået igennem overalt, og især udenlandske virksomheder kan have svært ved at forstå konceptet.

Men alt i alt kan SF altså støtte lovforslaget og de forbedrede muligheder, det giver for indsatsen mod snyd og bedrag.

(Hr. Jesper Petersen (SF) begynder at forlade talerstolen). Nej, så let går det ikke for ordføreren. Der er en kort bemærkning. (Jesper Petersen (SF): Jamen formanden ville så gerne have mig ned lige før).

Det er klart, at når man bruger så lang tid, giver det selvfølgelig også anledning til, at der er nogle, der vil spørge om noget. Det vil hr. Mikkel Dencker.

Ja, hr. Jesper Petersen må lige vente 5 minutter endnu med at holde weekend.

Jeg kan høre, at SF også er enig med Dansk Folkeparti i, at det er vigtigt at få bekæmpet svindel og snyd. Så langt så godt. Men jeg vil egentlig høre mere konkret, om ikke hr. Jesper Petersen er enig med mig i, at der er tale om ond tro, når det er gentagelsestilfælde, altså f.eks. anden gang en forretningsdrivende bliver taget i eksempelvis at have slovakiske colaer, som ikke er afgiftsberigtigede, stående i sin forretning til salg, og om det så ikke må føre til konfiskation, når der er tale om ond tro. Er SF enig med mig i det, og vil SF støtte et forslag fra Dansk Folkeparti om, at det i alle gentagelsestilfælde skal føre til konfiskation af ulovlige varer?

Så er det ordføreren.

Vi har jo tidligere fundet ud af under behandlingen her, at det, det handler om, er fortolkningen af ordet grov, om der skal foretages konfiskationer i grove tilfælde. Men jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at der bør være en meget stram praksis på det her område. Har man fået en advarsel og er blevet taget en gang i at snyde, så ved man godt, hvad man har med at gøre.

Generelt er sådan three strikes and you are out-tiltag måske ikke de mest fleksible og fornuftige. Om det er to eller tre, må vi se på, men at finde en ordentlig ordning, der gør, at der altså slås hårdt ned, er jeg enig med Dansk Folkeparti i at vi skal. Jeg vil gerne gentage, at det ud over straffen og risikoen for konfiskation så også handler om risikoen for, at man rent faktisk bliver opdaget, altså at der er toldere nok til at foretage den kontrol, der skal foretages, og der er folk nok til at foretage kontroller i f.eks. kiosker og sikre, at de altså ikke sælger varer, der ikke er betalt moms af.

Så jeg tror godt, at vi kan arbejde sammen om det her punkt. Det er jeg overbevist om.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.

Jeg må sige, at jeg er rigtig glad for at høre, at SF ligger på linje med Dansk Folkeparti, i hvert fald i det her spørgsmål. Jeg ville egentlig også høre, om SF er enig med Dansk Folkeparti i, at den formulering, der er i lovforslaget om de her daglige bøder, godt kunne strammes op. Det står meget løst formuleret i bemærkningerne til lovforslaget, at bøderne bør være på mindst 1.000 kr., men skulle vi ikke prøve at få en strammere formulering i selve lovteksten af, hvor store bøderne skal være? Jeg er helt enig med hr. Jesper Petersen i, at det er den risiko, som man tager ved at begå noget ulovligt, som bliver vejet op imod, hvad straffen egentlig i givet fald vil være, når man bliver snuppet. Derfor skal der selvfølgelig også være en sammenhæng mellem, hvad man kan tjene på at gøre noget ulovligt, og hvad man skal betale, når man bliver taget og får en bøde.

Kan vi også være enige om, at formuleringen om bøderne og bødernes størrelse skal strammes op i lovforslaget om nødvendigt?

Så er det ordføreren.

Ja, det vil vi godt være med til at se på under udvalgsbehandlingen. Hvad den præcise formulering skal være, vil jeg ikke lægge hovedet på blokken for her fra talerstolen, men også på det punkt tror jeg vi kan finde hinanden. Der har også været overvejelser inde omkring muligheden for at tage næringsbrevet fra de virksomheder, som gentagne gange snyder. Det er udeladt af forslaget her, og det er også et kraftigt tiltag fra samfundets side at foretage sådan et indgreb, men skulle det blive skønnet nødvendigt senere for at komme fortsat snyderi til livs, så er vi villige til at overveje det også.

Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til, at vi får et endnu bedre lovforslag, som vi altså vil støtte.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak hr. formand. De Konservative støtter forslaget - det kommer sikkert ikke bag på mange - og det gør vi, fordi det er et glimrende tiltag. Godt nok er vi Konservative generelt Folketingets skattelettelsesparti, og vi arbejder i enhver sammenhæng for, at skatter og afgifter bliver så lave som muligt, men netop med den forudsætning, at det jo er vigtigt, at det snit, vi så har lagt på skatter og afgifter, også punktligt bliver overholdt, sådan at vi får den sum ind, så vi kan levere det sociale sikkerhedsnet og den service og velfærd, vi havde tænkt at levere. Derfor er vi selvfølgelig imod enhver form for snyd, bedrageri og skattesvindel, og det er faktisk det, som det her lovforslag handler om. De ordførere, der har været på talerstolen før mig, har indgående fortalt, hvad det handler om; det er et led i regeringens samlede indsats, som retter sig bredt mod sort og illegalt arbejde og andre former for skatte- og afgiftssnyd.

Så er der nogle elementer i det, som jeg vil nævne, bl.a. mulighed for konfiskation af ikkeafgiftsberettigede varer. Der er et forslag om påbud efterfulgt af daglige bøder, hvis man ikke lever op til det påbud, man har fået, strafansvar for juridiske personer, samkøring og sammenstilling af oplysninger fra Erhvervs- og Selskabsstyrelsens overtrædelsesregister, og samkøring af oplysninger fra SKAT's kontrolinformationsregister og SKAT's registreringssystem. Og så er der en række ændringsforslag, som tilpasser loven efter den hensigt, vi har haft med den.

Derfor synes vi, at det alt i alt er et rigtig positivt forslag, som vi støtter op om.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Nu har behandlingen jo foreløbig taget en meget positiv udvikling, synes vi i Dansk Folkeparti - og også i andre partier, forstår jeg. Og så er vi i den sådan lidt absurde situation, at regeringen nu står lidt på slapperfløjen. Jeg anerkender, at lovforslaget er en forbedring, i forhold til hvad der er i dag, det anerkender jeg fuldt ud, men der er jo nogle, forstår jeg - et flertal foreløbig uden om regeringen, tyder det på - der vil gå videre end det her lovforslag. Så jeg vil høre, om hr. Mike Legarth på vegne af Det Konservative Folkeparti nu vil melde sig ind i strammerklubben igen her fra Folketingets talerstol. Det var et kortvarigt farvel, så det ville jo være hyggeligt, hvis man kom ind igen.

Så er det ordføreren.

Jeg tillader mig at forudsætte, at vi taler om konfiskation. Der nikkes - det er det, vi taler om. Jamen jeg er fuldt tilfreds med det, der står i lovforslaget - indtil videre i hvert fald, og indtil jeg er belært om noget andet. Der står, at i gentagelsestilfælde kan der konfiskeres, og det indtryk, jeg har af SKAT, er, at det gør man så. SKAT's ansatte har kun ét sigte, og det er, at de love, der er udstedt, bliver efterfulgt. Så det har jeg fuld tillid til, og det forventer jeg faktisk vil være tilfældet, men det vil jeg bede ministeren om at bekræfte i sin tale, når han går på talerstolen. Men der er ingen uenighed mellem hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti og mig i forhold til det, jeg mener ud fra det, jeg har hørt i debatten.

Så er det hr. Martin Henriksen for yderligere en kort bemærkning.

Der er måske en lille uenighed alligevel, for hr. Mike Legarth sagde jo, at lovforslaget lægger op til, at der i gentagelsestilfælde kan konfiskeres, og vi ønsker, at der skal konfiskeres. Det var jo også det, jeg hørte sådan, at det var der andre partier som syntes var fornuftigt, altså at det ikke var en »kan«-bestemmelse, men at det var en »skal«-bestemmelse. Under alle omstændigheder mener vi, at vi skal finde en formulering, der gør, at man derude er klar over, at hvis man gentagne gange bryder reglerne og handler med ulovlige varer, bliver varerne også konfiskeret, og at det står fast. Er De Konservative enig i, at sådan skal det være?

Så er det ordføreren.

Ja, vi Konservative mener, at det allerede er sådan i loven, at der i gentagelsestilfælde skal konfiskeres, og det er den ideologi, vi vil forfølge i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

L 72 er jo endnu et skud på stammen af tiltag til en systematisk bekæmpelse af skatteunddragelse, så vi skriver altså et nyt lille kapitel af historien om skattesnyderiets bekæmpelse her i Danmark.

Jeg skal ikke gå dybt i enkeltheder i de mange forslag på mange forskellige områder. Enkelte ordførere har været inde på en række af enkelthederne, og jeg kan kun sige, at fra Det Radikale Venstres side ser vi med stor sympati på lovforslaget. Vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, og jeg synes, ministeren fortjener ros for forslaget.

Jeg er særlig opmærksom på konsekvenserne af ændringerne af fradrag for forskudsvis udbetaling af børnebidrag. På den måde modvirker man jo, at ikkebetalere sætter sig i gæld til staten. Man modvirker gældsstiftelse, og de, der får foretaget fradrag, bliver stillet, som om de havde betalt rettidigt. Det medfører også en likviditetsforbedring for det offentlige på godt 100 mio. kr., som modsvares af, at der ikke bliver oparbejdet gæld hos mennesker, der i forvejen faktisk har vanskeligt ved at betale.

Man kan sige, at med forslaget om fradrag for børnebidragsrestancer sættes der yderligere fokus på de lave ydelsesniveauer for starthjælp og introduktionsydelse. Men selv om det er tilfældet, rokker det altså ikke ved, at Det Radikale Venstre kan støtte også denne del af forslaget, fordi det modvirker gældsstiftelse, som under alle omstændigheder er helt uhensigtsmæssigt. Men det gør ikke vores modstand mod ydelsesniveauet for starthjælp og introduktionsydelse mindre af den grund.

På Det Radikale Venstres vegne kan jeg anbefale forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Liberal Alliances hr. Villum Christensen.

Snyd og svindel får man jo aldrig hundrede procent bugt med, men her står vi med 100 siders anstrengelser for at komme snyd og svindel til livs.

Det er jo ubærligt, når sunde og veldrevne lovlydige virksomheder bliver udkonkurreret af virksomheder, som føler trang til at følge deres egne regler. Det kan vi ikke have, og vi synes, at forslaget her er et rigtig godt signal. Jeg er ikke i tvivl om, at der er gjort et kæmpe stykke arbejde, og vi kan se, hvordan moderne it-teknologi benyttes til at samkøre forskellige informationer.

Jeg sagde, at forslaget er på 100 sider, og det får mig til at sige: Tænk engang, hvis vi indrettede vores skattesystem sådan, at Fairplay IV, som man har filosoferet over indholdet af, kom til at handle om flad skat, så vi netop fik et ringere grundlag for spekulation. Meget handler jo om, at vi har indrettet vores skattesystem sådan, at det kan betale sig at spekulere i forskellige former for adfærd, men en flad skat og et lavere afgiftsniveau ville selvfølgelig alt andet lige betyde, at det blev mindre interessant, og så kunne det jo være, vi kunne komme ned på det halve antal sider, når vi nu bestræber os så voldsomt på at undgå svindel og humbug. Det skal vi selvfølgelig, og vi vil gerne støtte forslaget, men jeg synes bare, det vækker til eftertanke, at vi har indrettet vores system sådan, at vi er nødt til at bruge så meget krudt på området.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Jeg tror, jeg må starte med at rive hr. Villum Christensen ud af nogle af sine forhåbninger. Jeg er helt enig med hr. Villum Christensen i, at lavere skat er med til at fjerne motivationen til at begå skattesnyderi, og dermed i, at jo lavere skat, man har, og jo lavere gevinst, der er, jo færre vil snyde, men jeg vil sige, at det dog er sådan, at selv i lande med et skattetryk, der er markant lavere end det danske, og med et meget mildere skattesystem end det, vi har for danske lønmodtagere, forefindes der stadig væk skattesnyderi. Så vi skal ikke gå og bilde hinanden ind, at en skattereform, ud over de mange andre positive konsekvenser, den vil medføre, helt vil kunne afskaffe begrebet skattesnyd.

Når det er sagt, vil jeg sige, at der generelt set er stor enighed om at gennemføre lovforslaget. Jeg har med stor interesse og glæde noteret mig, at hr. Martin Henriksen har vist en kraftig interesse for skattepolitikkens finurligheder. Det er altid glædeligt. En gang imellem kan man frygte, om der virkelig er nogle, der lytter efter de meget tekniske lovforslag, vi har, og derfor glæder det mig altid, når der kommer nye røster - også hr. Martin Henriksens - her i debatten. Hvis vi skulle hjælpe hinanden, kunne vi måske i fællesskab slå op og læse på lovforslagets side 22, første spalte, cirka midt på siden, der taler om konfiskation, at Skatteministeriet forudsætter, »at der som udgangspunkt sker konfiskation ved gentagne overtrædelser« - altså er gentagelse lig med konfiskation - og der skrives videre: »medmindre der foreligger sådanne særlige omstændigheder, at retten efter en konkret vurdering finder, at der ikke bør ske konfiskation, f.eks. fordi afgiftsunddragelsen angår et bagatelagtigt beløb.«.

Er man altså en gang blevet taget for at have slæbt en mængde afgiftsbelagte varer ind i landet, og man næste gang, man har været i udlandet, har glemt at afgiftsberigtige en Toms guldbarre, man har liggende i lommen, så er det måske ikke der, vi skal skride ind med den store konfiskation. Der kan faktisk selv i en skatteministers optik være så bagatelagtige grænser, at man ikke bør gå efter dem. Jeg ved godt, at det ikke er alle mine forgængere, der har haft en tilsvarende indgangsvinkel på skattespørgsmålet, men det er i hvert fald min indgangsvinkel.

Jeg tror faktisk, at hvis hr. Martin Henriksen genlæser side 22, første spalte, vil han se, at vi faktisk er meget tæt på hinanden i vore holdninger, nemlig at det er sådan, at hvis der sker overtrædelser gentagne gange, ja, så skal der ske konfiskation, medmindre der er noget bagatelagtigt, der gør, at der ikke er behov for det.

Så er spørgsmålet: Hvorfor skriver vi så også »grove tilfælde«? Jo, det gør vi, fordi der faktisk kan være tilfælde, der er så grove første gang, vi stopper vedkommende, at vi ikke skal sidde og vente på, at de gør det igen, men at vi allerede første gang skal skride ind med en konfiskation af de ikkeafgiftsberigtigede varer. Derfor er det ikke nok bare at sige »gentagne gange«. Det er »grove«, så vi kan skride ind første gang, eller »gentagne«, så vi kan tage dem, hvis de ikke har lært det første gang, dog med den forudsætning, at der kan være sager, som er så minimale, at vi ikke skal bruge vores tid på det.

Med hensyn til et andet spørgsmål, der blev rejst, skal vi måske prøve at kigge på side 25 i bemærkningerne, første spalte, tredjesidste afsnit, for her omtales de daglige bøder, altså dagbøderne, der pålægges efter et påbud, der ikke efterkommes, og hr. Mikkel Dencker gav udtryk for, at vi burde skrive »mindst 1.000 kr.« Der står her, at »på denne baggrund bør de daglige bøder ikke fastsættes til under 1.000 kr.«. Vi kan fortolke udtrykkene forskelligt, men i min begrebsverden er »ikke under 1.000 kr.« og »mindst 1.000 kr.« nogenlunde modsvarende.

Derfor tror jeg, at den uenighed, der er mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og som i debatten sådan kunne virke meget voldsom, egentlig ikke er særlig stor. Det ville da også undre mig, for vi har i fællesskab båret de foregående lovforslag om fairplay på området igennem, og jeg er sikker på, at vi også vil bære det her lovforslag igennem til gavn for de lovlydige virksomhedsejere og til skade for dem, der måtte ønske at snyde.

Endelig er det sådan, at nogle stykker har stillet spørgsmål om ressourceforbruget på området. Det er sådan, at vi for nogle år siden gik væk fra, at det var Folketinget, skatteministeren og finansministeren, der detailstyrede, hvad SKAT's medarbejdere skulle tage sig af, og at vi i høj grad overlod til de konkrete medarbejdere i det enkelte skattecenter at vurdere, hvordan de skulle prioritere kræfterne. Det har givet SKAT en større fleksibilitet til hurtigere at kunne reagere, til at kunne tage lokale forhold op, til at kunne agere, når der sker ændringer i samfundet og andet, der kan motivere til, at ressourcerne nu skal bruges anderledes. Og med al respekt for hr. Mikkel Denckers og hr. Jesper Petersens indsigt i skattesnyderiets historie tror jeg nu alligevel, at de konkrete medarbejdere i skattecentrene kender den lidt bedre.

Derfor er jeg modstander af, at vi skal detailstyre, men tilhænger af, at SKAT får lov til at prioritere indsatsressourcerne sådan, at der sættes ind der, hvor der fås størst effekt for pengene.

Endelig skal jeg bare sige til hr. Niels Helveg Petersen, at det er helt korrekt, at vi har indsat en regel om fradrag for børnefamilieydelsen, sådan at vi kan sikre, at man ikke oparbejder en meget stor gæld. Det synes jeg faktisk er et skridt, som, selv om det måske ikke virker særlig hjælpsomt i øjeblikket, faktisk på sigt er en hjælp til dem, der ikke har orden i deres økonomi, for vi sikrer, at de ikke kommer ud i en stor gæld til staten.

Tak for det. Det har affødt et enkelt spørgsmål fra hr. Mikkel Dencker.

Jeg vil bare kommentere de konkrete steder i lovforslaget, skatteministeren refererede til.

Skatteministeren kan selvfølgelig ikke se det på den lange afstand, men på s. 25 er der en sætning, som skatteministeren refererede til - den har jeg faktisk selv markeret med en rød overstregningstusch, da jeg læste lovforslaget første gang. Der står:

»På denne baggrund bør de daglige bøder ikke fastsættes til under 1.000 kr.«

Det er rigtigt, det har jeg godt læst. Men min bekymring går på, at det kun står i lovforslagets bemærkninger og ikke i selve paragrafferne, kan man sige. Og det var bare det, altså kravet om, at bøderne som minimum skal være på 1.000 kr., som jeg godt kunne tænke mig blev rykket ind i selve paragrafferne. Så har det altså efter min mening en noget kraftigere vægt end noget, der bare har stået på s. 25 i bemærkningerne.

Jeg har så også en kommentar til § 21 a, på s. 8 her i lovforslaget. Der står:

»Ved grove eller gentagne overtrædelser omfattet af § 21, stk. 3, kan der ske konfiskation af de varer, som overtrædelsen vedrører.«

Det kunne Dansk Folkeparti godt tænke sig blev rettet til et »skal«. Så kan vi måske godt se på, om vi kunne lave en bagatelgrænse for et stykke chokolade eller en enkelt sodavand; det er måske lidt meget at køre ud og konfiskere det. Men når det drejer sig om hele partier, kan vi godt, synes jeg, sige, at man »skal« konfiskere i gentagelsestilfældene.

Så er det ministeren.

Jeg kan ikke smykke mig med titlen jurist og er absolut ikke belastet af nogen stor faglig juridisk viden. Men jeg har ladet mig belære om, at et lovforslags fulde tekst er retskilde, inklusive paragraffer, bemærkninger, forarbejder og de ting, som Folketinget måtte lægge vægt på i den betænkning, der skrives, forud for at et lovforslag vedtages.

Det betyder, at hvis ting ikke står præcist nok i selve paragrafferne, slår man op i bemærkningerne for at finde ud af, hvad lovgivers hensigt har været på det tidspunkt, hvor loven blev vedtaget. Derfor er der efter min mening ingen tvivl om, at lovgivers hensigt - det er også så nemt, fordi det er mig selv - har været, at der skal ske konfiskation. Der er heller ingen tvivl om, at det er min hensigt, at bøden ikke skal være på under 1.000 kr. - den daglige bøde, der skal komme til.

Derfor er det for mig at se mere et spørgsmål om, at vi finder ud af, hvordan vi juridisk får indrettet lovgivningen, sådan at den er tilfredsstillende, end at der er en egentlig substantiel uenighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak for svaret. Jeg har også godt før hørt det, som skatteministeren fremførte, med, at bemærkningerne også hører med. Men nu er det jo sådan, at vi, når vi har udvalgsbehandling her i Folketinget, ikke stiller ændringsforslag til bemærkningerne, men udelukkende til selve paragrafferne; og så bliver der hæftet nogle bemærkninger på siden hen. Det er derfor, jeg godt kunne tænke mig, at det her en gang for alle blev slået fast i selve paragrafferne: at en bøde er på minimum 1.000 kr. pr. dag.

Jeg vil så også hellere videre til noget helt andet. Det kan godt være, at skatteministeren ikke har svar på det på stående fod, men så kan han jo svare skriftligt i løbet af udvalgsbehandlingen. Jeg vil godt høre: Hvor ofte, når SKAT gennemfører de her razziaer ude hos de forretningsdrivende, sker der så indberetninger til Næringsbasen, altså til den base, kan man sige, der administrerer, hvornår en forretningsdrivende skal frakendes sit næringsbrev på grund af for mange overtrædelser af forskellig lovgivning?

Det er i hvert fald min og Dansk Folkepartis opfattelse, at der sker for få frakendelser af næringsbreve, i forhold til hvor mange razziaer der er, og hvor mange der bliver afsløret i svindel. For til dato har lovgivningen om næringsbreve kun været brugt en gang til at frakende én forretningsdrivende dennes ret til at drive forretning, og det synes vi er alt for lidt.

Skatteministeren.

Jeg kan ikke det præcise tal for, hvor mange indberetninger der har været. Det kan vi naturligvis oplyse under udvalgsarbejdet.

Men hvad angår spørgsmålet om frakendelse af retten, er det sådan, at vi er i gang med at føre en række retssager for at få fastslået, netop hvor meget der så at sige skal være af samlet overtrædelse, inden domstolene siger: Nu er det groft nok til, at vi kan frakende et næringsbrev.

Det er jo sådan, at det er en ny lovgivning, hvor vi netop har sat domstolene til at vurdere, hvorvidt den samlede mængde overtrædelser er grov nok til, at man kan frakende retten til at drive virksomhed i Danmark.

Vi har normalt en grundlovssikret ret til fri næring, og derfor er det et alvorligt indgreb. Når det er en ny praksis på området, er det helt naturligt og i tråd med praksis, at der kommer en række prøvesager for at få fastslået, hvad domstolenes niveau for overtrædelser er. Og når først der er blevet fastsat en praksis, et niveau, vil det være langt hurtigere at få sager kørt igennem.

Der er vi altså ikke kommet til endnu. Vi er stadig væk ved en række prøvesager, som jeg forventer giver en præcedens, vi så kan bruge i det videre arbejde.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil fortsætte min interesse for skatteministerens ressort. Jeg sad selvfølgelig og bladrede om på de forskellige sider, som skatteministeren henviste til, men med hensyn til side 8, som hr. Mikkel Dencker var inde på, synes jeg jo også - i forbindelse med det her med, at der ved grove eller gentagne overtrædelser kan ske konfiskation af de varer, som overtrædelsen vedrører - at hvis ministeren er enig med Dansk Folkeparti i at sige, at der ikke er nogen forskel på, hvad regeringen mener og ministeren mener og Dansk Folkeparti mener, så skulle der vel heller ikke være noget til hinder for, at man ændrer et kan til et skal - og det er jo sådan set det, som vi under debatten har argumenteret for, at vi ønskede fra Dansk Folkepartis side.

Så kan ministeren ikke støtte, at man laver et kan om til et skal? Selv om de kloge folk ovre i ministeriet og forskellige steder siger, at man slår op i paragraffen først, og så læser man bemærkningerne - ja, det siger de - så ved vi jo også godt, at hvis der står i paragraffen, at man skal, så har vi garanti for, at det jo også kommer til at ske.

Skatteministeren.

Sådan som jeg forstod hr. Mikkel Dencker lidt tidligere, så kunne man også hos Dansk Folkeparti finde en vis sympati for, at der kunne være ting af en sådan art, at man ikke skulle rulle det helt store apparat ud for at kunne gennemføre en konfiskation. Hvis der derfor i paragraffen står skal, skal der også være en underparagraf med, at der så skal være en bagatelgrænse af en art.

Jeg synes egentlig - og det er så min personlige holdning - at vi har fundet en meget elegant løsning, hvor der i paragraffen står kan og omme i bemærkningerne er en stram formulering om, at det i udgangspunktet skal ske, men at der så kan være tale om en sådan bagatel, at vi ikke gennemfører det. Vi kredser lidt frem og tilbage med hensyn til, hvorvidt den skrappeste måde også ville være den bedste. Jeg kan i hvert fald forsikre om en ting, og det er, at jeg har en klar fornemmelse af, at SKAT's medarbejdere har efterspurgt en sådan paragraf, efterspurgt en sådan mulighed til for alvor at kunne tage fat, hvor det gør ondt på dem, der snyder, nemlig på deres pengepung, og derfor er jeg som minister på området helt tryg ved, at medarbejderne i SKAT nøje er klar over, hvor langt de kan gå og også er klar til at gå så langt, som både paragraffen og så sandelig også bemærkningerne giver mulighed for.

Hr. Martin Henriksen.

Men når der står, at man i grove tilfælde eller gentagne tilfælde kan konfiskere, så er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at det sker. Og hvis vi så slår op i bemærkningerne på den side, som også ministeren refererede fra, er det jo rigtigt nok, at der i bemærkningerne står: Det forudsættes, at der som udgangspunkt sker konfiskation ved gentagne overtrædelser, medmindre det angår et bagatelagtigt beløb.

Så er det jo også et spørgsmål om, hvad et bagatelagtigt beløb er. Der ville det jo være fint, hvis man fra Folketingets side, fra ministeriets side, sendte et klart signal om, hvad det er, vi ønsker der skal ske, og at vi også direkte i lovteksten, i paragraffen, sagde, at når der er grove tilfælde, eller når der er gentagne overtrædelser, så kan man ikke kun, men så skal man altså.

Ministeren.

I hele hr. Martin Henriksens argumentation er der simpelt hen en brik, jeg mangler. Det er den brik, der går ud på, hvad der i alverden skulle gøre, at SKAT's medarbejdere, som har bedt om at få en sådan bemyndigelse, skulle fravælge at bruge den. Når man har ønsket at få lov til at slå hårdt ned på dem, der snyder, gennem muligheden for konfiskation, og man så får muligheden, hvad skulle det så være, der gjorde, at man så ikke benyttede sig af den?

Hvis hr. Martin Henriksen vil – og det håber jeg hr. Martin Henriksen vil - bibeholde sin nyfundne interesse for skattelovgivningen og SKAT’s arbejde, så tror jeg, at hr. Martin Henriksen vil kunne blive forvisset om, at der vil blive fulgt aktivt op på at udnytte de muligheder, der ligger i lovgivningen her. Og så lad os under udvalgsarbejdet diskutere de nuancer, der kan være i forhold til, hvordan vi når den fælles målsætning, som der ikke er nogen i Folketingssalen i dag, der har været uenig i, nemlig at vi slår hårdt ned på dem, der snyder, for dermed at skabe bedre konkurrenceevne for dem, der er ærlige. Det glæder jeg mig over.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.