Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik
Â
Til: Dato:	Udvalgets medlemmer og stedfortrædere 18. december 2008

L 69

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpet meldepligt for udlændinge på tålt ophold, styrket kontrol med overholdelse af påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted samt forhøjelse af strafferammen for overtrædelse af en pålagt meldepligt eller et påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

Udskrift af lydoptagelse af samrådet den 12. december 2008 (samrådsspørgsmål A)

 

Vedlagt følger den uredigerede udskrift af det åbne samråd (samrådsspørgsmål A) den 12. december 2008.

 

 

Med venlig hilsen

 

 

Katinka Villemoes,

udvalgssekretær

Karsten Lauritzen: Jamen velkommen til de ministre – integrationsministeren og justitsministeren, som udvalget har kaldt til samråd.

Inden, at jeg giver ordet til de to ministre til en besvarelse af samrådsspørgsmål, så vil jeg lige læse det op. Det er samrådsspørgsmål A) som stilles i forbindelse med lovforslag L 69, som hedder, at ministeren, det må så være ministrene, når der nu er to, bedes redegøre for, hvorvidt lovforslaget er i overensstemmelse med Grundloven og internationale konventioner.

Nu er der en del tilhørere til stede, også en del presse, og I er selvfølgelig alle sammen opmærksomme på de regler, der gælder for samråd – nemlig, at man forholder sig i relativ rolighed under samrådet, og at hvis man bruger kameraer og blitz osv., så skal det være i et begrænset omfang, og kameraet skal, sådan som der står i reglerne som udgangspunkt finde sted på stativ, og dvs., hvis man ikke har noget stativ med, så finder man et sted at stå, og så kan man få lov til at agere menneskeligt stativ, men det der med at flytte rundt og tage en masse billeder, det vil vi gerne have os frabedt mht. at få en ordentlig saglig afvikling af samrådet.

Jeg skal også huske at sige til medlemmerne, at samrådet jo bliver optaget på bånd, så derfor skal man lige være opmærksom på, at tænde og slukke for mikrofonerne, når man taler – og så er det selvfølgelig muligt at få en cd hos Folketingets oplysning med lydoptagelsen af samrådet.

Men som sagt velkommen til de to ministre, og jeg vil give ordet til Justitsministeren til besvarelse til at starte med.

Værsgo!

 

Kulturminister Brian Mikkelsen: Tak skal du have.

Udvalget har jo bedt mig redegøre for, hvorvidt Integrationsministeriets lovforslag – det nok så berømte L 69 om udlændinge på tålt ophold er i overensstemmelse med Grundloven og internationale konventioner.

Jeg vil gerne slå fast med det samme, at lovforslaget efter Justitsministeriets opfattelse er i overensstemmelse med såvel Grundloven som internationale konventioner.

Når det gælder spørgsmålet om lovforslagets forhold til Grundloven, har jeg noteret mig, at der i onsdags under Folketingets høring om lovforslaget blev givet udtryk for, at lovforslaget skulle indebære frihedsberøvelse, hvilket igen skulle være i strid med Grundlovens § 71.

Det er jeg, som jeg også tidligere har givet udtryk for, bestemt ikke enig i.

I overensstemmelse med, hvad Justitsministeriet tidligere har oplyst over for Integrationsministeriet i forbindelse med besvarelsen af spørgsmål nr. 29 vedr. lovforslaget, er det således Justitsministeriets opfattelse, at lovforslaget ikke strider mod Grundlovens § 71. Det skyldes for det første, at der efter Justitsministeriets opfattelse ikke er tale om en frihedsberøvelse i Grundlovens forstand, og for det andet, at Grundlovens § 71 ikke er til hinder for administrativ udvisning eller frihedsberøvelse af udlændinge. Så selv hvis – selv hvis lovforslaget måtte indebære frihedsberøvelse i Grundlovens forstand, vil det således under alle omstændigheder ikke være i strid med Grundloven.

Mht. spørgsmålet om frihedsberøvelse vil jeg gerne fremhæve, at lovforslaget indebærer, at de pågældende udlændinge uanset påbud om opholds/meldepligt fortsat vil kunne færdes frit i det danske samfund og således fortsat ville kunne færdes som andre borgere uden for Center Sandholm. For at sikre dette, vil man fx ikke kunne pålægge meldepligt til kl. 12 midt på dagen – eller på skiftende tidspunkter alle ugens dage. Derimod vil meldepligten kunne pålægges hver morgen – eksempelvis kl. 9.

Lovforslaget vil heller ikke være til hinder for, at den pågældende udlænding vil kunne besøge sin familie. Endvidere er det sådan, at hvis fx familien bor i Jylland, vil der efter lovforslaget være mulighed for i et rimeligt omfang at tage på weekendophold hos familien. I den forbindelse pålægges der pligt til at melde sig hos det lokale politi.

Hvis der herudover er rimelig anledning til yderligere besøg hos en familie, der bor langt fra Center Sandholm, fx i forbindelse med vigtige familiebegivenheder, vil der efter lovforslaget også være mulighed for det. Også i den forbindelse pålægges der pligt til at melde sig hos det lokale politi.

De hensyn, der ligger bag mulighederne for at besøge en familie, der bor langt fra Center Sandholm, er naturligvis hensynet til respekten for familielivet. Det har også den betydning, at en udlænding vil have mulighed for i et rimeligt omfang at overnatte hos familien, selvom denne bor nær ved Center Sandholm.

Det er desuden vigtigt at fastslå, hvad lovforslagets opholdspligt betyder.

Pligten til at tage ophold på Center Sandholm betyder, at udlændingen får sit opholds- og overnatningssted på centret – altså med andre ord, at udlændingen ikke uden tilladelse må overnatte andre steder. Der er altså ikke tale om, at udlændingen vil være indespærret på sit værelse eller på centret om aften eller om natten. Den pågældende vil også i aften- eller nattetimerne kunne færdes uden for centret, fx ved at besøge venner, bekendte eller lignende, uden at skulle være hjemme på et bestemt tidspunkt. Afgørende er, at udlændingen vender tilbage til centret, og at centret er det sted, hvor vedkommende overnatter.

Jeg vil godt understrege, at der med lovforslaget derfor ikke er tale om at indføre restriktioner, der indebærer husarrest. Derimod indebærer lovforslaget en styrkelse af kontrollen med overholdelsen af opholdspligten, en skærpet meldepligt og en forhøjelse af straframmen op til 1 år for overtrædelse heraf.

Lovforslaget vil således ikke indebære, at den pågældende udlænding hele tiden skal opholde sig på Center Sandholm eller i umiddelbar nærhed af centret. Og meldepligt skal pålægges på en sådan måde, at den pågældende også reelt har mulighed for at færdes frit uden for centret.

Det er derfor som nævnt Justitsministeriets opfattelse, at der ikke er tale om frihedsberøvelse. Hertil kommer, at Grundloven, som jeg allerede har nævnt, ikke er til hinder for administrativ frihedsberøvelse af udlændinge.

Så selv hvis lovforslaget måtte indebærer frihedsberøvelse i Grundlovens forstand, vil det således under alle omstændigheder ikke være i strid med Grundloven. Jeg vil i den forbindelse navnlig fremhæve følgende, og her beder jeg så udvalget om forståelse for, at det bliver lidt teknisk – for det første – og det vedrører bestemmelserne i Grundlovens § 71 stk. 3-5, så er der ikke med lovforslaget tale om foranstaltninger … det kan være anholdelse eller varetægtsfængslinger, som finder sted som led i en strafforfølgning. Lovforslaget giver derfor ikke anledning til overvejelser i forhold til disse bestemmelser.

Efter Justitsministeriets opfattelse rejser lovforslaget heller ikke spørgsmål i forhold til Grundlovens § 71 stk. 1. Jeg vil her navnlig fremhæve, at indførelsen af den indledende bestemmelse i Grundlovens § 71 stk. 1, 1.1 om den personlige friheds ukrænkelighed ved grundlovsændring i 1953 jo havde sin baggrund i et ønske om at skabe en naturlig parallel til den tilsvarende erklæring i Grundlovens § 72 og § 73 om ejendomsretten og boligens ukrænkelighed. Og det er da også den almindelige opfattelse i den statsretlige litteratur, at ukrænkelighedsbestemmelsen i Grundlovens § 71 stk. 1, 1.1 ikke kan tillægges nogen selvstændig praktisk betydning.

Jeg har forstået det sådan, at professor Henning Koch under høringen i onsdags udtalte, at der af Grundloven kan udledes nogle retsstatslige principper, der indebærer, at der ikke kan ske frihedsberøvelse af personer på grundlag af en abstrakt fare eller risiko.

Det er på baggrund af statsretlige teori og praksis Justitsministeriets opfattelse, at der ikke kan udledes sådanne såkaldte retsstatslige principper af Grundlovens § 71.

Jeg synes ikke, det er værd at gå ind i nærmere drøftelse af det spørgsmål. Det skyldes, at lovforslaget ikke, som Henning Koch tilsyneladende er inde på, indebærer, at der sker frihedsberøvelse på grundlag af en abstrakt farevurdering.

For det første er der, som jeg var inde på, efter Justitsministeriets opfattelse ikke tale om frihedsberøvelse, og for det andet er grundlaget for de påbud om opholds/meldepligt, der kan gives efter lovforslaget ikke en abstrakt farevurdering.

Lovforslagets formål er derimod at sikre de pågældendes tilstedeværelse med henblik på udsendelse. Og det følger af den forbindelse af lovforslagets bemærkninger, at der skal foretages en konkret vurdering i forhold til den enkelte udlænding, og at det vil skulle godtgøres, at de foranstaltninger, som pålægges i form af meldepligt mv., i hvert enkelt tilfælde er proportionelle.

Hvad endelig angår bestemmelserne af Grundlovens § 71 stk. 6 og 7, som bl.a. indebærer en særlig nem adgang til domstolsprøvelse af lovgivningen af en administrativ beslutning om frihedsberøvelse, så omfatter disse bestemmelser ikke administrativ frihedsberøvelse, der har hjemmel i lovgivningen om udlændinge. Da netop dette er, hvad der var tale om her, er det således Justitsministeriets opfattelse, at lovforslaget heller ikke rejser spørgsmål i forhold til bestemmelserne i Grundlovens § 71 stk. 6 og 7. I øvrigt vil jeg tillade mig at henvise til det, som Justitsministeriet oplyste i forbindelse med besvarelse af spørgsmål nr. 29 vedrørende lovforslaget.

Så for at understrege, hvad jeg allerede har sagt – selv hvis lovforslaget måtte indebære en frihedsberøvelse i Grundlovens forstand, vil det således under alle omstændigheder ikke være i strid med Grundloven.

Og nu vender jeg mod det spørgsmål om lovforslaget er i overensstemmelse med internationale konventioner.

Som det fremgår af afsnit 4 i lovforslagets almindelige bemærkninger, medfører skærpelsen af meldepligten og påbuddet om at tage ophold i Center Sandholm et indgreb, der er omfattet af artikel 2 i 4. tillægsprotokol til den Europæiske Menneskerettigskonvention om frihed til valg af opholdssted. Efter denne bestemmelse skal enhver, der lovligt indfinder sig på en stats område, inden for dette have ret til at færdes frit og til frit at vælge et opholdssted. Beskyttelsen omfatter også udlændinge, der er på tålt ophold. Retten er dog ikke absolut. Der kan foretages indgreb i denne, hvis det er i overensstemmelse med loven, og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til bl.a. den offentlige orden. Dvs. også gennemføres der en beslutning om at udvise en udlænding i henhold til udlændingeloven. Derudover skal indgrebet være proportionelt i hver enkelt sag. I overensstemmelse hermed fremgår det af bemærkningerne til lovforslagets § 1 nr. 1, at det forudsættes, at politiet skal undlade at pålægge den daglige meldepligt, hvis det ville være uproportionalt i forhold til Danmarks internationale forpligtigelser, eller hvis der forelægger særlige grunde, fx sygdom. Videre fremgår det af bemærkningerne til lovforslagets § 1 nr. 4 om påbud om at tage ophold i Center Sandholm, at der ved et sådant påbud altid skal foretages en konkret vurdering af, om dette er proportionalt.

Og det er netop dette krav om proportionalitet, der er baggrunden for, hvad jeg lige før har sagt om den pågældendes adgang til at færdes uden for centret og besøge sin familie.

Når den foreslåede ordning administreres i overensstemmelse med den anførte proportionalitetsvurdering – vil meldepligten og opholdspligten være i overensstemmelse med artikel 2 i 4. tillægsprotokol til Menneskerettighedskonventionen. Endvidere vil en sådan administration af meldepligten og opholdspligten ikke medføre frihedsberøvelse efter Menneskerettighedskonventionens artikel 5 om ret til frihed og sikkerhed. Dette understøttes i øvrigt af, at Menneskerettighedsdomstolen har fastslået, at særlig overvågning ledsaget af krav om tvungen bopæl i et bestemt område ikke i sig selv indebærer frihedsberøvelse efter konventionen.

Så for at sammenfatte: Efter Justitsministeriets opfattelse er lovforslaget af de grunde, som jeg her har anført i klar overensstemmelse med såvel Grundloven som internationale konventioner.

Tak.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren. Så får integrationsministeren mulighed for at besvare samme spørgsmål. Værsgo!

 

Integrationsminister Birthe Rønne Hornbech: Jamen jeg har ikke meget at tilføje, fordi jeg er ganske enig i justitsministerens udlægning og opremsning af de forskellige principper, som altid gælder for en forvaltningsmyndighed. Der er gjort rede for, hvad der ligger i opholdspligten og meldepligten, som fremgår af loven, og det er også min opfattelse, at der er overhovedet ikke tale om nogen overtrædelse af Grundlovens § 71 af en række grunde, som justitsministeren har opregnet.

Så blev der nævnt hensynet til familie – familiens enhed og proportionalitetsbetragtninger. Jeg vil bare sige, at det er jo retsgrundsætninger, som gælder i en lang række sager i Integrationsministeriet, der er jo en lang række udlændingesager, hvor vi i forvejen indarbejder de principper, når vi træffer afgørelse, så det er der altså ikke noget nyt i. Det er en hel sædvanlig del af forvaltningen – både i departementet og i udlændingeservice, og det er klart, at den lov her vil selvfølgelig blive administreret i respekt for de principper. Der er som sagt intet nyt, men det er måske nyt i forhold til professoren, der blev nævnt, at vi yderligere, for at undgå nogen som helst form for misforståelser jo i en lang række svar, også i et svar fra Justitsministeriets svar på spørgsmål 31, har nærmere specificeret, hvordan vi vil administrere loven. Og det er understreget igen og igen, at det er selvfølgelig altid en konkret vurdering, hvor der indgår en lang række momenter. Og jeg kan sige, at alle mulige opstillede scenarier her, der vedrører de pågældende personer eller sager, der ligner de pågældende personers, kan jeg ikke svare på her – vil jeg ikke svare på – må jeg ikke svare på, fordi vi kan selvfølgelig ikke foretage en sagsbehandling her i dag.

Men det er, hvad jeg har at sige.

 

Karsten Lauritzen: Jamen, tak til integrationsministeren for det.

Vi går nu over til spørgsmål, og der har vi en række spørgere. Vi gør det på den måde, som vi plejer at gøre det, nemlig vi tager tre spørgere, og så får ministrene så mulighed for besvarelse i den rækkefølge, som de nu synes, at det er mest fornuftigt, og så fortsætter vi selvfølgelig i forhold til … når der ikke er flere spørgere som sagt, eller når en diskussion går så meget i ring, at det er klart for alle, at der er givet den besvarelse af spørgsmålet, som der nu kan gives. Det mest betydende er, at det er en tilfredsstillende besvarelse … det kommer an på, hvilket udgangspunkt man har, men det er i hvert fald den måde, vi gør det på.

Og den første spørger, det er Morten Østergaard. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, tak for besvarelserne, jeg vil prøve at holde mig til et enkelt spørgsmål til at starte med, og jeg er glad for, at vi har fået justitsministeren i samråd i udvalget, fordi vi nu så kan få en reel diskussion, som ikke har været mulig igennem de spørgsmål, der har været stillet af det her med frihedsberøvelse, og der vil jeg bare lige starte med at understrege, som jeg forstår professor Koch, så er indvendingen ikke, at lovforslaget som sådant er grundlovsstridigt – men at administrationen af det vil blive … altså man pålægger nogen embedsfolk at lave en grundlovsstridig praksis. Og der er det, mit spørgsmål går på, om Justitsministeriet bestrider, at den ordning, der nu foreslås, hvor altså man har en daglig meldepligt kombineret med en opholdspligt, hvor der så i øvrigt indføres en kontrolordning, som er ny. Det fremgår af spørgsmålet, at kontrolordningen er ny – om det ikke er et indgreb i det, som jurister vist kalder lokalfriheden. Altså om Justitsministeriet ikke opfatter den kombination som et indgreb i de pågældende personers lokalfrihed. Om man i det tilfælde så ikke vil anerkende, at der jo så i øvrigt er frihedsberøvelse som sanktion, hvis ikke man overholder det påbud om at tage ophold et bestemt sted.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Så er det Naser Khader. Værsgo!

 

Naser Khader: Tak for redegørelsen om lovforslaget er i strid med Grundloven eller administrationen af den, det skal jeg ikke gøre mig klog på, for de skændes de lærde om. Men alene det må da medføre, at vi venter med at behandle lovforslaget til efter 1. februar. Der er nedsat en arbejdsgruppe. De blev bedt om at komme med nogle anbefalinger. Jeg mener, de er til grin, når man beder dem om at komme med nogle anbefalinger, og så laver man en lov 1½ måned før, de er færdige med deres arbejde. Hvad er det, der haster. Hvad skal vi nå? Hvorfor kan vi ikke vente i 1½ måned?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det. Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, tak for besvarelsen. Jeg vil gerne have integrationsministeren til at redegøre for, hvordan hun mener, Folketinget skal vurdere det her forslag – forslagets konsekvenser, når ministeren afviser at ville svare på, hvordan ministeriet vil anvende forslaget i praksis herunder, hvilke kriterier der vil blive lagt til grund for den proportionalitetsvurdering, som vi nu hører, at det vil man dog have med, det her med at vurdere proportionaliteten. Jeg kan godt høre, at ministeren siger, at vi kan ikke sidde her og lave sagsbehandling, og det er jeg helt med på, og derfor har vi jo også fra oppositionens side sagt, jamen så kom med nogle konkrete eksempler på, hvordan sager kunne se ud – altså hvordan skal vi som Folketing kunne behandle et lovforslag, når vi ikke må få at vide, hvordan man har tænkt sig, at det skal administreres?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Lad os starte bagfra denne her gang, og så får integrationsministeren mulighed for besvarelse først. Værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen, det fremgår jo til dels af det, justitsministeren har sagt, hvilket hensyn der skal medtages, som jeg også siger, vi plejer. Men altså lad os da prøve at opstille nogle scenarier.

Hensynet til familiens enhed betyder, at man engang imellem, hvis man nu altså har fået pålagt ophold på Sandholm, det er jo ikke sikkert, man har fået det, men hvis man har, så siger man altså, at der i selve opholdspligten og meldepligten ligger, at man skal stille hos politiet i området hver dag. Hvad man foretager sig resten af dagen, det er der for så vidt ikke nogen, der blander sig i. Man skal som udgangspunkt ligge i sin seng hver nat. Skulle man komme for sent hjem pga. en brandert … julefrokost i et ministerium eller sådan noget, så vil … okay, det vil også glide igennem, ikke.

Så kommer spørgsmålet, hvis man så går ud over den frihed, der er omfattet af meldepligt og opholdspligt. Ja, så må man altså komme og bede om det. Og hvad er det så, der bliver lagt til grund. Jamen lad os tage det hensyn, som nok vil være det vigtigste – hensynet til familien. Og der er det jo klart, at hensynet til familien, det kan selvfølgelig i sig selv … det kan i sig selv have forskellig vægt – afhængigt af hvad det er for et familieforhold. Men hvis man forestiller sig, at to familier, ja, der var de samme grunde til at give lov til fx at komme hjem på en weekend. Hvis man så skulle stille dem lige, jamen så betyder det selvfølgelig, at der er forskel på den, der skal til Skagen, og den, der skal til Allerød. Man kan jo ikke sige, at alle får 12, 14 eller 20 timers udgang, og så kan den ene være hjemme i 20 timer, og den anden kan kun være hjemme et kvarter. Det er jo fx nogle af de hensyn, der vil være. Og så vil der være nogle helt andre yderligere hensyn, fordi der er ikke to familier, der har det ens. Og der kan man se på forskellige begivenheder i familien. Der vil også være enlige, som ikke har de samme grunde, hvor der slet ikke er nogen hensyn til familiens enhed. Man kan også komme i den situation, når der er gået nogen tid, hvor man må indse, det er måske ikke så let at udsende den pågældende, men så er det ikke sikkert, man kan opretholde de samme indskrænkninger. Det vil være nogen af de momenter sådan helt nede lavpraktisk, der vil gøre sig gældende, fordi de praktiske forhold kan være forskellige for de forskellige, som har fået opholdspligt i Sandholmlejren.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det, så er det justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Det eneste, der egentlig konkret var til mig var fra Morten omkring lokalordningen. Man kan sige, at kontrolordningen er ikke afgørende for vurderingen af, om et indgreb, det kommer ind i lokalfrihed.

Og jeg synes, jeg også nævnte i min indledning, Morten, at her er der jo ikke tale om væsentlig indgreb af de grunde, som jeg var inde på i den argumentationsrække, jeg havde. Og selv hvis der var, så er Grundloven jo også ret klar. Så vil det ikke være Grundlovsstridigt.

Det, vi har sagt omkring lokalfriheden og ophold – så har vi jo sagt, at den pågældende ikke hele tiden behøver opholde sig på Center Sandholm, han eller hun behøver ikke opholde sig i umiddelbar nærhed af centret. Og meldepligten skal jo pålægges på en sådan måde, at den pågældende også reelt har mulighed for at færdes frit uden for centret. Så der er ikke problemer i det.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det.

… Naser Khader: Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål.

… integrationsministeren.

 

Birthe Rønne Hornbech: Ja, det var Naser Khader, der sagde – alene det, de lærde strides, må føre til, at sagen udsættes, det er jeg ikke enig i. Altså de lærde strides heldigvis altid. Og jeg tror godt, jeg tør sige på vores vegne, at vi har gennemgået dette her så grundigt, at de lærde, de vil blive ved med at strides, men vi blive ved med at være enige. Altså jura er ikke en eksakt videnskab, og den linje, vi anlægger, det er den, vi mener, der er rigtig. Jeg er fuldstændig uenig med Henning Koch. Jeg synes, at når man læser hans foredrag, så er der mange ræsonnementer, der kan være meget fornuftige, og som jeg egentlig godt kan følge, men hans udgangspunkt er forkert. Og jeg mener egentlig også, at han tager den reservation, at hvis man læser lovforslagets bemærkninger … Og man er altså nødt til at læse dels Justitsministeriets notat, som svar på spørgsmål 31, og man er også nødt til at læse de andre svar, der netop prøver at præcisere, hvad der ligger i opholdspligten og meldepligten, fordi der ligger jo en større frihed end den, jeg tror Henning Koch lægger til grund. Men altså det korte og lange er, at uanset det – så vil en udsættelse ikke føre til et andet standpunkt fra regeringens side, det kan jeg godt garantere for.

 

Karsten Lauritzen: Ja, nu bliver det jo ikke sådan, at man kan stille opfølgende spørgsmål altså, men jeg kan forstå …

 

Naser Khader: … jeg mener ikke, jeg har fået svar på mit spørgsmål …

 

Karsten Lauritzen: Nej, det var faktisk …

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen, altså nu synes jeg, at jeg har set lovforslag igennem årene også hos andre regeringer, der er gået meget hurtigere igennem. Den tidsplan, der er lagt her i udvalget kræver hverken dispensation eller noget, vi forsøgte at åbne … give tilbud om at åbne for spørgsmål inden førstebehandlingen, så så stærkt er det så vel heller ikke gået. Men det, vi har ønsket, det er at få en større klarhed over pligterne – at få den daglige meldepligt som udgangspunkt, det synes vi er vigtigt for at få omverdenen og ikke mindst dem på tålt ophold til at forstå, at det her, det er altså alvor, men der er jo så samtidig i den daglige meldepligt indlagt det, som justitsministeren har gjort gældende, og derfor skal man passe på, at man ikke forveksler begrebet frihedsberøvelse med nogen frihedsindskrænkninger. Det er frihedsberøvelse, der er tale om i Grundloven – ikke frihedsindskrænkninger. Og så må jeg så indrømme, at det er mig ubegribeligt, at professoren sådan går meget let hen over, at der faktisk i Grundlovens § 71 er en undtagelse for udlændingeloven. Det står omhyggeligt i Grundloven. Det var professor Ross meget utilfreds med, da Grundloven blev lavet. Men det bestemte Folketinget selv efter grundig debat, at udlændingeloven er undtaget. Det synes jeg, det er værd også at lægge mærke til, for det er ikke rigtig indgået i diskussionen, men det kan man selv læse i Grundloven.

 

Karsten Lauritzen. Ja, tak. Vi går videre i spørgerækken, og det er så Astrid Krag til at starte med. Værsgo Astrid!

 

Astrid Krag: Ja, den sidste pointe i forhold til § 71 stk. 6 og 7 kom Henning Koch faktisk ind på i debatten, men det kan vi jo sådan ikke lige læse af det oversendte talepapir, hvis ministeren har set det, og det er det, hun udtaler sig ud fra.

Jeg har en masse spørgsmål, men jeg skal prøve at nøjes med at stille et ad gangen, så man kan være sikker på at få svar.

Jeg er jo nyvalgt, og derfor kan jeg jo godt huske, at jeg for lidt over et år siden underskrev Grundloven. Og derfor et det også mig meget magtpåliggende, at jeg ikke er med sammen med mine folketingskolleger til at vedtage en lov, som kan vise sig at være grundlovsstridig. Og jeg må sige, det er et af de steder, hvor jeg ikke har fået svar nok. Og igen har jeg også bidt mærke i, at det svar, som justitsministeren kom med alene berørte § 71. Og nu er Grundloven jo andet og mere end § 71, det kan jeg se i min Grundlov, at der er adskillige paragraffer, der kunne være relevante at inddrage i forhold til denne her lovgivning.

Så jeg vil spørge helt konkret ind til § 63 – almindelig adgang til domstolsprøvelse. For der er en uenighed imellem Institut for Menneskerettigheder og regeringen, hvor vi har fået et af de svar, som vi jo har fået for mange af fra regeringens side, hvor der ikke begrundes og ikke argumenteres, men blot siges, at det er man sådan set uenig i. Og det er hele spørgsmålet om, hvorvidt der med de her indgreb er tale om kontrolordning eller en afgørelse. Og jeg synes, at integrationsministeren i sin forklaring omkring praksis viste meget godt, at det er da en vurdering omkring, hvad man kan kræve af den enkelte familie – om familien bor i Skagen eller Århus, hvor syge de er, hvor ofte de går ud og drikker sig fulde osv. Og når vi er, som jeg har forstået det, når der er tale om vurderinger, så er der også tale om, at det er afgørelser, der bliver truffet, og ikke … hvad kan man sige … kontrolordninger, der bliver sat i stand. Og det er jo også det Institut for Menneskerettigheder siger, de er ikke enige i, at man ikke kan anse det for en afgørelse, når man iværksætter denne her kontrol. Og til det siger ministeriet bare, at de fastholder, at der ikke er tale om afgørelse. Og det synes jeg er lidt vigtigt at få nogle flere ord på det, da det har afgørelse for ens adgang til domstolsprøvelse i henhold til Grundlovens § 63. Og nu er jeg ikke jurist, så jeg vil også gerne høre, om jeg kan få nogle flere ord på det i nogle menneskelige forståelige termer. Men jeg vil faktisk gerne både have det fra justitsministeren, som kun forholder sig til § 71 i forhold til Grundloven i sin besvarelse og fra integrationsministeren – det ligger mig meget på sinde, at vi altså er helt sikre på, at vi lovgiver inden for Grundlovens rammer.

 

Karsten Lauritzen: Det tror jeg ligger alle på sinde. Vi går videre i talerækken, det er Henrik Dam.

Værsgo Henrik!

 

Henrik Dam Kristensen: Integrationsministeren afsluttede med at sige til Naser Khader, at loven var for at få større klarhed over pligterne. Og det har vi sådant set også fået, fordi nu har vi fået … endnu engang fået et svar, men også nu her fra justitsministeren … gjort det fuldstændig klart, at den omtalte tuneser nu har mulighed for at være i Århus ca. en tredjedel af tiden, altså ganske tæt på den person, han er mistænkt for at myrde. Det er den klarhed, vi har fået.

Når det gælder proportionaliteten, så er det lidt sigende, at stort set samtlige af de høringssvar, vi har fået, stiller spørgsmålstegn ved, om der er proportionalitet i den her lovgivning. Da vi havde høringen, gjorde Henrik Rothe meget ud af at sige, at der ikke var proportionalitet i den her lovgivning. Og jeg henviser så til spørgsmål 34, hvor der bliver spurgt, vil der ske en individuel vurdering af, om udlændinge på tålt ophold udgør en fare for statens sikkerhed eller den offentlige orden, og vil denne vurdering have indflydelse på, hvilke kontrolforanstaltninger udlændinge på tålt ophold bliver pålagt. Og til det svarer ministeren – nej, de foreslåede bestemmelser gælder for alle udlændingen på tålt ophold. Og så er det bare, at jeg spørger, hvor er proportionaliteten i det – og det er lige præcis det, som stort set alle de lærde, de rejser som et problem, og ministeren svarer meget tydeligt og klart på spørgsmål 34 – nej, de foreslåede bestemmelser gælder for alle udlændinge på tålt ophold.

 

Karsten Lauritzen: Så er det Ole Sohn. Værsgo!

 

Ole Sohn: Når man har fulgt denne her sag sådan lidt på sidelinjen og tænker på dens udgangspunkt … forslaget er jo en del af finansloven, det er jo en finanslovsaftale, som blev indgået med det sigte, at den omtalte tuneser ikke skulle være i nærheden af Kurt Vestergaard. Det skulle forhindres, og det er jo sådant set der, der er hele formålet med loven. Så er spørgsmålet, hvori sikrer loven, at den omtalte tuneser ikke kommer i nærheden af Kurt Vestergaard, fordi det må jo være det helt afgørende grundlag for loven. Det er jo overhovedet ikke løst, dvs. det regeringen er i gang med, det er, at man foregøgler borgerne, at der bliver en bedre sikkerhed. Det er jo det rene nonsens, og det ved regeringen godt. Det regeringen har gjort her, det er, at man har hoppet og danset for Pia Kjærsgaard i en sådan grad, at man fuldstændig har mistet proportionerne i det, man laver, så derfor så vil jeg gerne have ministrene – begge ministrene – til at svare på, hvordan hindrer denne lov den omtalte tuneser i at nærme sig Kurt Vestergaard og dermed giver borgerne den større retssikkerhed, som borgerne har krav på.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Ole Sohn. Nu skal vi jo passe på, vi har en lang aften foran os … at man kan jo … samrådsspørgsmålet er relativ specifik, kan man sige, så altså nu må vi se, hvad ministrene så svarer, men altså det henleder jeg bare opmærksomheden på, at jeg tror nok, vi kan samle … så der både gives svar på udvalgsmedlemmernes spørgsmål også i relation i forhold til samrådsspørgsmålene. Men bare, så udvalgsmedlemmerne er opmærksomme på det, når de spørger, men integrationsministeren først. Værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen det er Astrid Krag, der spørger til Grundlovens § 63 og så loven om den generelle afgørelse. Jeg må sige, jeg er ikke helt med. Jeg prøver at gætte på, hvad man mener, eller i hvert fald prøver at svare systematisk ud fra det, jeg kan.

Altså der er jo flere muligheder for, at domstolen kan gå ind i den udøvende og den lovgivende magt. Vi har set et enkelt eksempel på, at højesteret gik ind i den lovgivende magt – der var der, så vidt jeg husker, henvist til Grundlovens § 3 om magtfordelingen.

Det, der jo typisk er tænkt på med Grundlovens § 63, det er de administrative afgørelser – altså administrationens forvaltningsakt … og tilladelse eller afslag for nu at sige det sådan meget forenklet. Og der kan jeg forstå, at der har været en diskussion om selve L 69, og der må jeg sige, at L 69 er ikke en afgørelse. L 69 bygger oven på de regler, der var i forvejen, og det er netop understreget, at når vi mener, vi så forholdsvis hurtig kunne formulere denne lovændring, så er det netop, fordi den bygger oven på et kompetencesystem, der er der i forvejen. Vi har netop understreget, at et ændret kompetencesystem, det er præcis det, som den arbejdsgruppe, som min departementschef Claes Nilas er formand … sidder og arbejder med… som de er færdige med 1. februar. Men altså loven i sig selv er ikke en afgørelse. Loven bygger oven på de kriterier og sanktioner, kontrolforanstaltninger, der er i den gældende udlændingelov. Der, hvor der skal træffes en afgørelse, det er der, hvor den pågældende person ønsker at få en særlig tilladelse eller dispensation til at gå ud over de pligter, han er pålagt. Altså som jeg sagde før, der er sådan set tre led – det kan være, man slet ikke bliver pålagt at skulle opholde sig i Sandholm, det er den gruppe, der falder helt uden for diskussionen her. Så er der dem, der bliver pålagt at være i Sandholm, hvad omfatter så det, det har justitsministeren gjort rede for, jeg har ganske kortfattet resumeret justitsministeren, at man altså skal overholde sin meldepligt, at man altså skal være der, men kan være væk i løbet af dagen og aftenen. Hvis man så vil have en særlig tilladelse til at tage på juleferie, eller hvad man kunne tænke sig, så vil der blive truffet en afgørelse … så vil der blive truffet en afgørelse ud fra de principper, der er nævnt, hvor jeg netop gjorde rede for, jamen der afhænger det jo så af, har man lavet helt det samme, har man fået meldepligt og opholdspligt af fuldstændig samme grunde, er der to personer, der fuldstændig kan sammenlignes, er fuldstændig ens med baggrunden for, at de sidder der – jamen så vil de alligevel kunne behandles forskelligt, hvis de personlige forhold er forskellige – bare fordi den ene mor med to børn bor i Allerød, og den anden bor i Skagen. Det er afgørelsen.

Skal jeg gå videre til det næste.

 

Karsten Lauritzen: Ja, det må du gerne …

 

Birthe Rønne Hornbech: Det var Henrik Dam, der spurgte om det her med fare for offentlig orden, at man har svaret nej – det er lidt i forlængelse af det, jeg allerede har svaret, altså de administrative udvisninger, de er en ting, når man er til fare for statens sikkerhed, men de sanktioner, de pligter, som følger af den gældende lov og så den overbygning, vi har nu – jamen der er det sådan, at når vi først er inde i de regler, så er det ens for alle med de forbehold, som jeg netop er kommet med af hensynet til familiens enhed, og hvad der ellers kan være, kan medføre på det lavpraktiske niveau … er en forskellig afgørelse.

Og så spurgte Ole Sohn, om det ikke er rigtigt, at loven skulle sørge for, at den pågældende ikke kommer i nærheden af Kurt Vestergaard. Jo, det er rigtigt, men det er klart, at i hvert fald når vi udtaler os her, så er det selvfølgelig altid under de rammer, der gælder for enhver minister i Danmark, at vi selvfølgelig svarer på … og vi udformer love inden for Grundloven, inden for konventionerne og inden for de retsgrundsætninger, som i øvrigt er der skrevne eller uskrevne.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren. Så er det justitsministeren. Værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Astrid Krag – alle folketingsmedlemmer har jo skrevet under på Grundloven, og en af de vigtigste opgaver vi har i Justitsministeriet, det er at værne om Grundloven og de internationale konventioner. Så vi undersøger selvfølgelig alt – alle aspekter – alle hjørner i det lovforslag, som regeringen kommer med, og vores konklusion er klar. Vi er ikke i nærheden af noget som helst, der minder om, der er betænkeligheder i forhold til Grundloven eller internationale konventioner.

Med hensyn til Grundlovens § 63, så giver, og det vil du også kunne se i forslaget, så giver lovforslaget adgang til prøvelse efter Grundlovens § 63, og det gælder i forhold til alle beslutninger, som træffes af forvaltningsmyndighederne.

Så er der Oles spørgsmål – altså jeg svarer jo mere på de generelle spørgsmål i forhold til Grundloven og de internationale konventioner, så svarer integrationsministeren på selve lovforslaget. Men jeg kan jo sige så meget, at når man laver et lovforslag, så laver man jo ikke et lovforslag på baggrund af en enkelt person, så laver man et lovforslag, som er et generelt lovforslag. Og det her, det kommer til at gælde generelt med hensyn til udlændinge på tålt ophold. Og der er altså ikke tale om, at lovforslaget alene skulle omfatte frihedsberøvelse af en bestemt angivet person. Når det så er sagt, så vil jeg da godt svare her på dit spørgsmål omkring tuneseren – vi vurderede jo efter råd fra PET, at pågældende skulle udvises af det danske samfund, fordi han var til fare for statens sikkerhed, det er jo det, der er udgangspunktet. Man kan botanisere og komme med alle mulige kommentarer, men udgangspunktet er, at han var til fare for statens sikkerhed. Så har vi sagt – vi forsøgte at få ham administrativt udvist, det underkendte Flygtningenævnet, nu er han så på tålt ophold, og der hvor vi sikrer statens sikkerhed, det er jo, at vi også har tilkendegivet, at PET følger den mand. Men vi laver generel lovgivning, og det her overholder selvfølgelig Grundloven og de internationale konventioner – selvfølgelig.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren – så går vi videre i spørgerækken. Og det er Karina Lorentzen til at starte med. Værsgo!

 

Karina Lorentzen: Ja, tak for redegørelserne. Jeg ville egentlig have spurgt om noget andet, man nu fortsætter jeg i forlængelse af Astrid. Der skal nok blive rig lejlighed til at stille flere spørgsmål. Og det er i forhold til afgørelserne, hvor ministeren siger, at hvis man skal have en dispensation, så er det den eneste afgørelse, der vil blive truffet, og så vil jeg gerne spørge – er det ikke en afgørelse, når man konkret skal vurdere – i dag har den her person ikke afhentet sin post, i dag har den her person ikke overnattet, som vedkommende skulle – er der ikke tale om, at der er truffet afgørelser her, og det så i virkeligheden vil falde ind under § 63 i Grundloven.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det, så er det Naser Khader. Værsgo!

 

Naser Khader: … understrege, at L 69 er ikke en del af finanslovaftalen, vi er med i finanslovaftalen. Der står ikke et ord om L 69. Men jeg ved godt, det var noget, der blev drøftet under finanslovsforhandlingerne. Men jeg vil gerne tilbage til integrationsministeren til mit spørgsmål omkring hastværket. Integrationsministeren sagde, det er for at skærpe meldepligten – derfor hastværket. Men det kan man allerede gøre i dag. Det står faktisk i bemærkningerne til L 69 under punkt 2.1 – gældende regler om meldepligt, der står: ”efter en konkret vurdering kan meldepligten pålægges oftere end 14 dage – om nødvendigt dagligt”. Det kan man allerede gøre i dag, og derfor forstår jeg ikke hastværket.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Naser Khader. Så den sidste spørger, inden vi går til besvarelse af ministeren, det er Johanne Schmidt-Nielsen – værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Tak – først sådan kort opfølgende – der blev sagt, at det kunne være sådan, at man efter noget tid, hvor det har vist sig, at en person ikke kunne udvises til et andet land, så kunne man tage det op igen. Hvor lang tid skal der gå.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge – i bemærkningerne til lovforslaget, der står der, at regeringen igangsatte en undersøgelse af mulighederne for opstramning af kontrolforanstaltningerne for udlændinge på tålt ophold, der må anses for en fare for statens sikkerhed. Og så står der også, at på baggrund af den undersøgelse der, som regeringen lavede, så besluttede man sig for, at nu måtte man straks fremsætte et forslag. Og vi har jo fået at vide, at vi må ikke se den undersøgelse, fordi den er … det er et sådan fortroligt regeringsnotat. Men det undrer mig for det første, men jeg vil gerne vide, hvem har lavet undersøgelsen, hvor meget fylder den, hvor mange sider er den på, hvornår er den lavet, hvornår blev den færdig?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak – jeg tror de fleste spørgsmål er til integrationsministeren. Så værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Det er meget vanskeligt at svare på, fordi jeg tror, man blander tingene sammen – altså der bliver spurgt om afgørelse og Grundlovens § 63 igen. Altså Grundlovens § 63, som jeg siger, det er en almindelig ret for alle borgere i dette land – en grundlovssikret ret – det er Grundlovens § 63, vi taler om, hvor der står, at domstolene kan påkende øvrigmyndighedens grænser. Enhver borger har ret til at gå med sin forvaltningsakt hen til domstolen og få prøvet, om domstolene er enige med forvaltningsmyndigheden, det er dét, der ligger i dét.

Og så bliver der spurgt, sådan som jeg hører det. Jamen – altså hvis man så skærper pligterne, sådan så myndighederne har mulighed for efter loven … er det så en afgørelse – ja, det er en afgørelse, det er det. Loven giver nogle muligheder for myndighederne, og der er muligheder for at skærpe pligterne, hvis man sidder dem overhørig. Og det er selvfølgelig en afgørelse, man træffer, når man skærper pligterne eller ja … skærper pligterne, og derfor forstår jeg ikke Johanne Schmidt-Nielsens … hvad det er for en undersøgelse. Det kan være, at det kan defineres lidt klarere, så der er noget, der lyser hos mig. Men det siger mig intet, hvad det er for en undersøgelse, hvor lang tid, hvem osv. Jeg aner ikke, hvad det er for en undersøgelse, der tales om. Altså der er nedsat et udvalg til at kigge på et nyt regelsæt, som bliver færdigt den 1. februar – ellers ved jeg ikke, hvad man taler om – taler man om konkrete sager, så er jeg selvfølgelig afskåret fra at udtale mig om det. Det er ikke af uvilje, men jeg bliver nødt til at have noget mere, så skal jeg se, om det er noget, jeg kan svare på, må svare på, vil svare på.

 

Så spørger Naser Khader hvorfor hastværket. Jamen jeg vil for det første sige, der er ikke noget hastværk. Jeg opfatter ikke denne her lov som noget hastværk. Der er tale om, at retsudvalget har lavet en tidsplan, hvor man bliver færdig – godt nok inden jul, men uden overhovedet at dispensere fra fristerne, så der er simpelthen ikke noget hastværk.

 

Karsten Lauritzen: Jeg kan forstå på justitsministeren, at han føler sig dækket ind af det, integrationsministeren har sagt. Hvis vi lige opklarende skal tage det … nu spurgte ministeren selv opklarende til det, så tror jeg, uden at jeg vil give Johanne Schmidt ordet, at der henvises til det, der står i bemærkningerne til lovforslaget.

 

Birthe Rønne Hornbech: Det har jeg svaret, det er det udvalg, Claes er formand for.

 

Karsten Lauritzen: Okay. Så tror jeg simpelthen, at vi bliver nødt til at fortsætte talerækken, som det nu er, og så kommer vi til Johanne senere hen, så kan ministeren også få hel klarhed over, hvad det er, der bliver spurgt om. Vi går videre i talerækken, og den næste det er Morten Østergaard. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, jeg vil godt holde lidt fast i justitsministeren omkring det her, om det nu er frihedsberøvelse eller ej. Lad os bare tage som udgangspunkt så for diskussionens skyld og for at undgå de besværgelser, at det så var en dansk statsborger, vi udsatte for det her – bare for at vurdere, om indgrebet er frihedsberøvelse eller ej. I henviser selv i svaret på svar nr. 29 til Zahles forfatningsret fra 2003, og i den står der på side 227: indgrebet består i, at der er truffet en afgørelse, hvorefter en person skal opholde sig inden for et afgrænset område – 2) at overtrædelse af denne afgørelse er belagt med straffeansvar eller medfører eftersøgning og genindsættelse. Det er dét, der står. Så skal jeg bare spørge, er det ikke korrekt, der er truffet en afgørelse om et påbud om at opholde sig et bestemt sted i kongeriget, og er det ikke korrekt, at overtrædelse er belagt med et straffeansvar med op til 1 års fængsel, og at der indføres en kontrolordning, som er ny, der vil medføre eftersøgning og genindsættelse, det er bare for, at … således at vi kan være enige om, at hvis man tager den tolkning for gode varer, så vil … hvis man udsatte en dansk statsborger for det samme indgreb, så ville der være tale om en frihedsberøvelse. Og i den forbindelse vil jeg gerne spørge, om ikke også det er dét, der ligger til grund for – i forhold til diskussionen om proportionalitet, at politiet jo i de svar, der er givet, og det er jo også justitsministerens område … politiet jo hidtil for det første siger, at der er ikke nogen problemer med den aktuelle meldepligt, den bliver overholdt i det store og hele, for det andet ikke en eneste gang har søgt at få en person på tålt ophold frihedsberøvet som følge af, at man ikke har overholdt sin meldepligt, og som jeg vurderer svarene, må det være, fordi man ikke har troet, man kunne få nogen dommer til at gå med på den galej. Og derfor så er spørgsmålet så bare – er der noget som helst i det her lovforslag, der skulle kunne føre til en anden vurdering af, om man kunne straffe nogen som helst for ikke at overholde meldepligten, når det ikke er sket i dag på trods af, at det selvfølgelig er sket ind i mellem. Og så kan jeg altså ikke lade være med at trække på smilebåndet over integrationsministeren, der må have vanskeligt ved at tage sig selv seriøst, når man siger, man ikke vil kommentere konkrete sager – med en enkelt undtagelse må det så være, for nu har vi igen i dag hørt om tuneseren, vi har hørt om ham under første behandlingen fra ministerens side, og det er da besynderligt, at den konkrete sag vil man gerne kommenterer, men når vi spørger til fx den kinesiske læge, som altså har begået den forbrydelse, at hun er flygtet fra at krænke menneskeretten i Kina, at der kan vi ikke få en vurdering af, hvad det her lovforslag betyder for hende. Jeg synes, det er en lille smule pinligt.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Og så er det Karen Hækkerup.

 

Karen Hækkerup: Jeg synes allerede, der er blevet sagt mange gode ting. Der er blevet stillet mange gode spørgsmål, jeg synes ikke, der er blevet givet helt så mange gode svar. Jeg synes, at høringen forleden dag var utrolig bemærkelsesværdig. Jeg har aldrig før været til en høring, hvor samtlige eksperter, der er indkaldt, rent faktisk drager så mange ting frem, så man synes enten er grundlovsstridigt eller bare problematisk – eller i det hele taget været til en høring, hvor dem, som var indkaldt som eksperter rent faktisk ender med at opfordre Folketinget til ikke at vedtage loven.

Det synes jeg, man bliver nødt til at tænke rigtig, rigtig meget over.

Henning Koch gennemgik bl.a. Grundlovens § 71 stk. 6, som vi også har været inde på tidligere. Og der sagde han, at vi i udlændingeloven har sat særlige bestemmelser ind, der sidestiller udlændinge med danske statsborgere. Og derfor kan den undtagelsesparagraf, der står om udenlandske statsborgere ikke finde anvendelse.

Det vil jeg meget gerne bede om en konkret vurdering af fra integrationsministeren.

Og så vil jeg endelig også godt sige til justitsministeren, som jo altså efter høringen var meget kæk og rigtig hurtig ude til at sige, at Henning Koch, ham kunne man overhovedet ikke regne med, og man skulle bare gå hen og begynde at tælle, hvor mange gange han havde taget fejl. Og der vil jeg gerne bede justitsministeren, om han i dette samråd har tænkt sig at fremlægge dokumentation for – på samme måde som Henning Koch jo da også selv efterspørger for, at hans ord skal beklikkes på den måde, fordi det er i virkeligheden det, justitsministeren gør, når han siger, at mandens ord ikke er til at stole på. Så får vi fremlagt dokumentation for, at den ekspert, som Folketinget har indkaldt, altså åbenbart overhovedet ikke er noget værd, og betyder det i øvrigt også, at man en anden gang ikke har tænkt sig at benytte manden.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karen Hækkerup. Så er det Henrik Dam.

 

Henrik Dam: Justitsministeren var jo befriende klar på et spørgsmål for et stykke tid siden, hvor justitsministeren gjorde det klart, at tuneseren er til fare for statens sikkerhed. Og justitsministeren gjorde det også lige så klart, at den her lovgivning, og det svar, som Justitsministeriet har givet på spørgsmål 29, så kan tuneseren nu være i Århus ca. en tredjedel af tiden. Og derfor kan jeg bare sige til justitsministeren, jeg håber meget, at det udvalgsarbejde, som er i gang, og hvor justitsministeren i øvrigt selv har kommenteret allerede på delelementer af det om, at vi skal have mere retssikkerhed ind i det, og den anden del af udvalgsarbejdet, som jo handler om, at vi skal have mere styr på dem, der er til fare for statens sikkerhed og på tålt ophold. Det håber jeg meget hurtigt, I vil komme med et lovforslag … fordi det her er jo ikke godt nok, det betyder jo, at en mand, som justitsministeren har sagt er til fare for statens sikkerhed, kan være ganske tæt på den person, han vil myrde – ca. en tredjedel af tiden.

Så vil jeg spørge endnu engang integrationsministeren. Jeg synes, mit spørgsmål var meget simpelt, fordi jeg eftersøger svaret på spørgsmål 34, hvor der bliver spurgt om, der vil ske en individuel vurdering. Og svaret fra Justitsministeriet er – nej, de foreslåede bestemmelser gælder for alle udlændinge på tålt ophold. Og så det simple spørgsmål, hvordan kan der så være proportionalitet i loven, når man får sådant et svar. Er det så ikke det samme som, at alle de, der stort set har svaret på høringssvarene – Henrik Rothe på vores eksperthøring den anden dag – klart sagde, der ikke er proportionalitet i loven. Er det ikke en indrømmelse, som ministeriet kommer med, når man svarer på spørgsmål 34 – nej, de foreslåede bestemmelser gælder for alle udlændinge på tålt ophold.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Henrik Dam. Ja, vi lader justitsministeren starte med besvarelsen. Værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Med hensyn til Zahle og Morten Østergaard, så er det jo karakteren af opholdet, der er det afgørende – altså det, som Zahle liner op, det er så momenter. Og her er der jo altså ikke tale om indespærring. Jeg har ligesom præciseret klart, at når der er en meldepligt kl. 9 om morgenen eksempelvis, så indebærer det jo ikke, og det har integrationsministeren også været inde på, at vedkommende ikke kan tage ud og gøre, hvad vedkommende vil i den mellemliggende periode, så det er ikke indespærring, og det flugter fuldstændig med, hvad Zahle selv anfører i sit bidrag.

Med hensyn til, om der er forskel på … udlændinge, det er der jo altså ikke, når vi taler begrebet frihedsberøvelse. Så der er det jo sådan set de samme regler, der gælder.

Karen … du stillede til Birthe … og så Henning Koch. Nu er du jo meget hurtig og en kvik ung kvinde. Men der er jo forskel på at læse en rubrik og et citat. Så jeg vil foreslå, du læser Information i dag. Henning kan sige, præcis hvad han vil – professor inde på Københavns Universitet – og det kan han jo gøre, som han selv vil. Jeg har ikke nogen bedømmelse af, hvordan han er som professor, det er dét, jeg svarede i Jyllandsposten i dag, men jeg vil foreslå, du lige læste Information i dag. Så kan du se, hvad svaret er til det. Altså han kan sige, hvad han selv vil, jeg synes, det er godt med debat. Og så må man jo selv efterprøve ham, hvis man vil det. Jeg har ikke noget at udsætte ham på, det må man jo sådan set stå til ansvar for selv. Vi har sagt i det her tilfælde, der er vi uenige med ham. Fordi der er ikke tale om frihedsberøvelse, der er ingen konflikt med Grundloven, og der er ingen konflikt med de internationale konventioner.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren. Så er det integrationsministeren – og jeg kan lige sige, at hvis integrationsministeren også vil svare på det spørgsmål, som Johanne Schmidt-Nielsen stillede, som der nu er klarhed over, som jeg også tror handler om det svar, som ministeren skriftligt har givet på spørgsmål 52 … det der bl.a. henvises til … så vil det være fint, så slipper vi for yderligere omkring det, men nu får integrationsministeren i hvert fald ordet. Værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen altså – hvis det er dét, der er tale om, så er der jo også svaret i et internt notat. Det er jo sådan med lovforberedende arbejde, det er ikke omfattet af offentlighedsloven, og det er der svaret på i det spørgsmål.

Så kommer Morten Østergaard … igen synes jeg, at tingene blandes sammen … der er tale om overtrædelse af frihedsberøvelse/straf, det er jo ikke det samme. Der er ikke frihedsberøvelse efter det lovforslag, vi taler om nu. Men der er i udlændingeloven mulighed for at frihedsberøve med en særlig automatisk adgang til domstolsprøvelse, der tror jeg, vi var måske lidt inde i det område, som Karen Hækkerup nævner. Men altså straf og frihedsberøvelse er jo ikke det samme. Det står ikke helt klart for mig, hvad der blev spurgt om, jeg kan kun svare ud fra min generelle viden. Så det kan ikke blive mere klart.

Så bliver der sagt, jamen hvorfor vil jeg hele tiden kommentere en konkret sag. Jamen jeg har overhovedet ikke kommenteret en konkret sag. Naser Khader henviste til en konkret sag, og jeg svarede helt generelt. Det bedes man bemærke. Jeg svarede helt generelt.

Og så har jeg svaret Karen Hækkerup.

Henrik Dam, det var mere et udsagn, og så bliver man igen spurgt om det med den individuelle vurdering og så lovens manglende proportionalitet. Loven giver myndighederne nogle muligheder. Myndighederne træffer i de enkelte sager en afgørelse, og i de enkelte afgørelser skal der ud over de beføjelser, der er efter de enkelte bestemmelser iagttages nogle særlige hensyn efter nogle særlige retsgrundsætninger og efter nogle konventioner og Grundloven eller udlændingeloven eller forvaltningsloven. Altså det skal man ikke blande sammen.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren. Vi går videre i spørgerækken. Det er først Ole Sohn. Værsgo Ole!

 

Ole Sohn: Altså hvis der ikke er tale om, at man laver en regel, der er ens for alle, det gør man i den her lov, og så siger man, at man administrativt kan lave proportioner, det svarer jo til, at man har en … inden for Justitsministeriet siger, jamen vi giver livstidsdom for alt, så kan man administrativt dispensere … og lave mindre domme. Altså integrationsministeren kan godt selv høre, at det er ikke helt klogt, det der kommer ud af munden.

Jeg vil godt lige spørge justitsministeren, er det ikke ret udsædvanligt, og det vil jeg gerne … det er ikke sikkert, der kan svares på det nu, fordi det er måske et meget kompliceret spørgsmål, men er det ikke ret udsædvanligt, at man i dansk lovgivning fra en regerings side i bemærkninger til lovforslaget gør opmærksom på, at loven bygger på et internt hemmeligt ikke tilgængeligt notat, som Folketinget skal lovgive ud fra. Er der tale om en svipser, at man har skrevet ind i bemærkningerne, at man har et internt regeringsnotat, som har dannet grundlag for det, eller er det noget, som man agter at delagtiggøre Folketinget i, sådan at man på baggrund af lovforslaget, som henviser til et notat kan blive bekendt med det for at bruge det til grundlag for ens stillingtagen til loven.

Jeg synes … jeg vil i øvrigt gerne rose både justitsministeren og integrationsministeren. Integrationsministeren var jo klar, som hun ofte kan være … jo loven er blevet til for at hindre den mistænkte i at nærme sig Kurt Vestergaard. Det synes jeg er fantastisk flot svaret. Hvorfor gør den det så ikke? To – justitsministeren siger i meget overfriskhed, tror jeg, at selvfølgelig skal der være tale om frihedsberøvelse, fordi der er en mand, der er til fare for statens sikkerhed. Jamen så spørger jeg så bare, hvorfor sidder vedkommende så ikke i fængsel. Man kan da ikke have et samfund, hvor der går folk rundt, som justitsministeren mener, er til fare for statens sikkerhed – uden at vedkommende bliver sat for en dommer og puttet i fængsel. Det hænger da ikke sammen. Så hvad er formålet med loven, det synes jeg ikke … det fremgår klart af besvarelsen, men hvor fremgår det i selve loven – at det er for at hindre en person i at nærme sig Kurt Vestergaard – to, at frihedsberøve folk, som er til fare for statens sikkerhed. Hvoraf fremgår det i loven?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Ole Sohn. Så er det Astrid Krag. Værsgo Astrid!

 

Astrid Krag: Ja, tak. Jamen jeg vil lige vende tilbage til det her med § 63 i Grundloven. Jeg kan så forstå, at man kan få prøvet ved domstolen, hvorvidt den vurdering om, man har overnattet eller ej er gyldig – altså jeg kan forstå, man må godt gå i byen og gå på bodega og sådan noget, så jeg ved ikke hvor mange timer, man så skal have sovet for at have overnattet, men jeg forstår, at der er nogle forskellige muligheder for vurderinger her, og det er jo så godt at høre ministeren sige, at det her, det er altså en afgørelse, fordi der er nogle vurderinger. Det var også det Institut for Menneskerettigheder kritiserede, at man sagde, de her kontrolforanstaltninger har altså ikke nogen karakter overhovedet af afgørelse, det er bare kontrol. Det var rart at høre, men jeg synes stadig, det viser, hvor fjollet denne lovgivning er i forhold til det grundproblem, vi har – nemlig at sikre danske borgere, at der ikke går farlige udlændige på tålt ophold rundt.

Og derfor så er mit næste spørgsmål til en af de ting, der også helt grundlæggende bekymrer mig i den her lovgivning – både i forhold til Grundloven og internationale konventioner og i øvrigt også forvaltningsretlige principper, nemlig det som Henrik Dam også har været inde på et par gange, uden rigtig at få svar på – kan nogle af ministrene forklare mig, hvorfor udgangspunktet for den her lovgivning er, at man pålægger alle samme skærpede indgreb, og så kan man dispensere, hvorfor det? Når nu I også selv i jeres svar forklarer, at det giver altså problemer med Grundloven, det giver problemer med internationale konventioner, det bør vel også give problemer med forhandlingsretlige principper, det synes, jeg faldt over i et svar, hvor I faktisk også anerkender det – svar 7. Hvorfor gøres det så sådan, hvorfor har man lavet en lovgivning, hvor det gøres sådan? Kunne I ikke lige så godt have lavet en lov, hvor man kunne skærpe for de udlændingen, der vurderes til fare, der vurderes at udgøre en risiko for statens sikkerhed eller for den offentlige orden. Hvad er baggrunden for, at man har valgt at lave en ordning på en sådan måde, at man i udgangspunktet er på kant med proportionalitetsprincippet, og derfor administrativt må lave forskellige afvigelser fra det udgangspunkt for ikke at bryde med såvel Grundlov som konventioner for at overholde det her proportionalitetsprincip. Jeg forstår det ikke, men forhåbentlig ligger der nogle dybere tanker bag.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Astrid Krag. Så er det Karina Lorentzen, værsgo! Og så ministeren derefter. Værsgo!

 

Karina Lorentzen: Jeg vil godt kredse lidt mere omkring frihedsberøvelsen, fordi noget af det, vi hørte på høringen, var, at det her, det kommer meget tæt på forholdene, når man afsoner i et åbent fængsel. Og det kan der sikkert godt findes nogle gode argumenter imod, men i hvert fald, så kommer det meget, meget tæt på afsoningsforholdene på kriminalforsorgens pensioner, som jo også er en del af en frihedsberøvelse, men hvor der er en form for tilsyn og kontrol hver eneste dag, men hvor man også kan færdes frit ude i samfundet i løbet af dagen, så jeg kunne godt tænke mig at få justitsministerens vurdering af, hvori ligger egentlig forskellen på det her lovforslag og så en afsoning på en af kriminalforsorgens pensioner.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karina Lorentzen. Hvilke af ministrene vil lægge ud? Det vil integrationsministeren. Værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen jeg vil da gerne have, at Astrid Krag forstår det. Hun siger selv, hun ikke forstår det. Og nu prøver jeg så igen, men så må hun også prøve at høre efter, hvad jeg siger og lade være med bevist at ændre det, jeg siger. Man roder igen lovteksten og myndighedernes muligheder sammen med den konkrete afgørelse. Og man roder § 63 rundt i det hele. Loven i sig selv giver myndighederne nogle muligheder. Lovforslaget er fremsat som et generelt lovforslag for generelt at få en meldepligt hver dag. Det er der ikke i loven i dag Naser Khader, medmindre man har sat sig ud over meldepligten. Det er skærpelsen for at få mere klarhed over det, det er sådan set også lettere at forstå for den pågældende. Men i den opholdspligt, der følger af, at man får besked på at bo i Sandholmlejren, følger der alligevel en definition, som ikke betyder, man skal være der 24 timer i døgnet. Det er ikke en afgørelse, det er altså som justitsministeren udmærket har gjort rede for, det er definitionen på opholdspligten, at man kan gå ud, når man har meldt sig, at man kan gå i biografen om aftenen – osv., osv. Det er ikke en afgørelse, det er det vi to ministre nu har forklaret, at det er det, som loven omfatter. Hvis man så ønsker frihed ud over det, så er det en afgørelse. Og den afhænger så af de forskellige forhold, som både justitsministeren og jeg har gjort rede for. Og der er nogle proportionalitetsprincipper osv., de fleste af dem står i udlændingeloven i forvejen, men uanset om de står der eller ikke står der, så gælder de selvfølgelig sammen med Grundloven og internationale konventioner. Og derfor er det altså rent ud sagt noget vrøvl, når Ole Sohn begynder at tale om … ja, jeg kan ikke helt forstå, hvad det var, han sagde, men at det ikke var regler, det var afgørelser. Hør nu lige her – der står i straffeloven, at tyveri er strafbart. Det tyveri … det gælder for enhver tyveknægt, men der skal træffes en dom, før det er fastslået, men det er en hel generel bestemmelse, at tyveri er strafbart. Og selvom sammenligningen måske halter, så er det altså en generel regel, at myndigheden med disse på tålt ophold kan bestemme, at de skal bo i Sandholm, men det er netop ikke frihedsberøvelse, fordi det giver de friheder, som ikke er en selvstændig afgørelse, men det følger af den afgørelse, der er truffet om, at man skal bo i Sandholm. Vil man have en yderligere frihed ud over det, så skal der træffes en ny beslutning om en slags dispensation eller tilladelse. Jeg medgiver, at det er ikke særligt let, men sådan er det.

Og når Karina Lorentzen spørger om fængsel, så er der kun at svare igen, det er slået fast, denne lov omfatter ikke en frihedsberøvelse. Der er andre bestemmelser i loven, der omfatter frihedsberøvelse. Men det har ikke noget med denne her lov at gøre.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren. Så er det justitsministeren, værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Ole, du spørger om det sådan er normal praksis, og der er præcedens for, at der ligger interne papirer – hemmeligt stemplede papirer – det lyder meget spændende – som baggrund for lovforslag. Jeg kender jo ikke processen bag det her lovforslag. Jeg er her blot for at tolke Grundloven og de internationale konventioner, men jeg kan sige som en generel bemærkning, efter at have været minister i 7 år, at der ligger altid en masse dokumenter og papirer – interne regeringspapirer – som ikke er tilgængelige – til baggrund for lovforslag, sådan er det jo. Det er jo den måde, man arbejder på i en regering, og SF vil jo meget gerne i regeringen, og det håber jeg da på for dit vedkommende på et tidspunkt, at I gør, så vil du opdage, at …

 

Birthe Rønne Hornbech … nej, du gør da ej!

 

Brian Mikkelsen, fortsat: … jamen, det varer mange år endnu – det varer rigtig mange år endnu … så vil du opleve, hvor mange papirer, der ligger til grundlag for et hvilket som helst lovforslag, som kommer i brug … for mange forskellige ting.

Astrid, jeg vil blot slå fast – altså § 63, hvis der træffes en beslutning af forvaltningsmyndigheder, så er der adgang til domstolsprøvelse.

Ole cykler jo også lidt rundt i Grundlov og konventioner. De er overholdt – selvfølgelig – til punkt og prikke.

Så spørger Karina omkring det med åben fængsel, så vidt jeg kunne læse af referaterne, blev der også nævnt noget om det på høringen. Altså det som jeg forholder mig til generelt, det er jo, om den ordning, som er indeholdt i lovforslaget, har karakter af frihedsberøvelse i grundlovsforstand. Det har jeg ligesom tilkendegivet nogle gange, at det er det ikke. Det er ret krystalklart.

Så spørges der til, hvorledes dette forholder sig til nemlig en anden ordning, som Karina spørger om, nemlig strafafsoning i et åbent fængsel. Se – i et åbent fængsel, der må man jo ikke, selvom det er et åbent fængsel, så er reglerne sådan med åbne fængsler, at man må ikke forlade et åbent fængsel uden særskilt tilladelse. Hvis man forlader det åbne fængsel uden tilladelse, så vil der kunne idømmes disciplinære foranstaltninger – og også efter omstændighederne straf.

Som jeg har præciseret heroppefra, og integrationsministeren har også gjort det, så indebærer dette her forslag ikke, at den pågældende udlænding hele tiden skal opholde sig på Center Sandholm, og meldepligt skal pålægges på en sådan måde, at den pågældende også reelt har mulighed for at færdes frit uden for centret. Så der er altså ikke grundlag for at sammenligne de to ordninger, og her fra drage den konklusion, at ordningen i L 69 skulle være frihedsberøvelse i Grundlovens forstand. Det gør den efter Justitsministeriets opfattelse ikke. Og selv hvis lovforslaget måtte indebære frihedsberøvelse i Grundlovens forstand. Så vil det, som jeg har sagt, og som vi har vendt … med hensyn til udlændinge jo ikke være i strid med Grundloven. Så spørgsmålet om at sammenligne lovforslaget med indsættelse i et åbent fængsel eller i øvrigt andre ordninger, det er altså et spørgsmål af sådan meget akademisk karakter – og ikke afgørende for lovforslagets grundlovsmæssighed.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Justitsministeren. Så er det Naser Khader. Værsgo!

 

Naser Khader: Jeg synes ikke, jeg blev klogere i forhold til hastværket, hvorfor vi ikke kan vente til efter 1. februar, men over til noget helt andet. Altså det komiske ved L 69, det er, at den giver også en lempelse af nogen af dem, der er på tålt ophold – de afviste asylansøgere, der ikke kan udvises – mulighed for at overnatte hos deres familie i weekenden. Og jeg spørger så, hvorfor kun i weekenderne, hvorfor ikke de andre dage? Og kan en muslim bytte søndag med en fredag? Har man defineret weekenden. Og så vil jeg gerne spørge, hvor mange af de 13 personer, der er pålagt at overnatte i Sandholm, hvor mange af dem har fået mulighed for at overnatte hos deres familier i weekenderne.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Naser Khader. Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Og derefter så er det Karen Hækkerup, inden vi går til besvarelse. Johanne, værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, jeg synes ikke, jeg fik svar på hverken den ene eller det andet, jeg spurgte om. Det første jeg spurgte om sidste gang, det var det her med, at der blev sagt fra ministerens side, at hvis man havde været på tålt ophold i noget tid, og man ligesom erkendte, at den her person kommer vi ikke til at kunne hjemsende – jeg kunne forestille mig, at det ville være, hvis man fx var fra Iran eller Kina – jeg tror ikke, vi lige står over for en situation i de lande, der gør, at man kan hjemsende folk dertil. Men altså på et tidspunkt kunne man så sige, nu må vi finde en anden ordning. Og så spurgte jeg, hvor lang tid skal der gå. Hvor lang tid skal man gå rundt på tålt ophold og melde sig dagligt, sove i Center Sandholm uden at kunne blive tvangshjemsendt, før de her foranstaltninger bliver ophævet.

Det andet jeg spurgte om, det var til den her undersøgelse, og det er jo ikke sådan et hvilket som helst lille bitte arbejdspapir, altså fordi der står, at man igangsatte denne her undersøgelse omgående, og det er på baggrund af undersøgelsen – altså ikke et tilfældigt arbejdspapir, men undersøgelsen, at man besluttede straks – straks står der i bemærkningerne til lovforslaget, at ændre udlændingeloven. Og så må vi ikke få det her papir at se, men jeg vil rigtig gerne vide, hvem der har lavet det, og jeg vil rigtig gerne vide, hvor lang er denne her undersøgelse. Jeg vil sådan set også gerne have svar på, hvorfor vi ikke må se det.

Derudover så vil jeg også gerne have svar på et ret simpelt spørgsmål, nemlig hvem skal holde øje med, om de sover der i Center Sandholm. Hvem er det, der skal tjekke det – om de ligger i deres senge?

 

Karsten Lauritzen: Så er det Karen Hækkerup – jeg vil bare sige opklarende … der er nogle spørgsmål, der bliver gentaget flere gange, og der er faktisk i nogle tilfælde … nogen gange svarer ministeren ikke på spørgsmålene, så er det i orden at stille dem igen, men hvis man svarer klart på spørgsmålet, som der også er svaret klart i de skriftlige svar, så vil jeg altså sige, at så begynder vi at nærmere os noget … det er helt fint, man skal have svar på sine spørgsmål i samrådet, men altså når man har fået klart svar, så må man også respektere det … det understreger jeg bare.

Så er det Karen Hækkerup som sagt – værsgo Karen!

 

Karen Hækkerup: Se, hvordan behandler man terrorister i Danmark – ja, altså integrationsministeren og justitsministeren mener åbenbart, at de skal have lov til at gå i biografen og på bodega, og de skal på weekendtur. Var det ærlig talt ikke bedre, hvis man fandt ud af, at nogle mennesker rent faktisk var terrorister, at man så fik sat dem bag lås og slå. Og var formålet med denne her lov – ikke at sikre, at den pågældende tuneser, som vi ikke taler om, kunne komme væk fra Kurt Vestergaard, så han ikke længere var til fare for samfundet.

Se det der med at være til fare for samfundet, det synes jeg er en usædvanlig voldsom ting, og derfor så var min første reaktion, da jeg blev ringet op den søndag, som vi har talt om tidligere, det var da også at sige, jamen hvis regeringen siger, at der er behov for ny lovgivning, for at man kan sikre Kurt Vestergaard, og for at man kan få styr på den her tuneser, som man altså mener, er til fare for samfundet, så vil vi selvfølgelig gerne være med. Nu viser det sig så bare efterfølgende, at for det første er der slet ikke behov for ny lovgivning, man kunne bare bruge den, man allerede havde, og for det andet, så går man ind og generer en hel masse andre mennesker, som af alle mulige – nogle selvforskyldte – andre mere ulyksalige årsager er på tålt ophold. Der er nedsat en arbejdsgruppe, den vil man ikke vente på, nu vil man bare vise, at man kan være slagkraftig, og man kan være handlestærk, og så afbryder man finanslovsforhandlingerne. Og nu siger justitsministeren, at han ikke kender til forløbet omkring, hvordan loven kom til, så kan jeg da – nu opfordrede han mig til at læse avis før – så kan jeg da opfordre tilbage, for jeg har læst i avisen, at justitsministerens formand sad og sms’ede under nogle finanslovsforhandlinger – hvilket irriterede Dansk Folkeparti voldsomt, så forlod hun lokalet og gik ud og meddelte til pressen, at man ville fremsætte en lovgivning, der skulle sørge for at få styr på denne her pågældende tuneser. Det var altså historien om, hvordan man fik den lov på banen.

Mit spørgsmål er bare, vil man ikke indrømme fra regeringens side, at man sagtens kan få styr på folk, der er til fare for statens sikkerhed, uden at lave den her lov. Fordi der skal jo ikke være nogen tvivl om, at der er jo ikke nogen mennesker, der sidder her og synes, at terrorister skal gå på bodega, eller at de skal på weekendtur. Hvis folk rent faktisk er farlige, så må vi da have dem for en dommer og få dem sat bag lås og slå. Hvorfor fremlægger regeringen ikke et lovforslag, der rent faktisk sikrer det, i stedet for at komme med en hel masse varm luft om, at man skal have friweekender, og man skal have alt muligt, hvis man er skyldig, så skal man vel for en dommer, så man kan få en dom.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Jeg vil også sige nu, der bliver jo givetvis rig mulighed for også en debat til andenbehandling og måske også tredjebehandling af lovforslaget, så hvis vi altså som udgangspunkt holder os til at stille spørgsmål, så er der også mulighed for, at vi så får nogle fornuftige svar på de her spørgsmål.

Vi går nu til besvarelse, og vil integrationsministeren lægge for – værsgo minister!

 

Birthe Rønne Hornbech: Naser Khader kom til at blande tålt ophold og afviste asylansøgere sammen. Altså afviste asylansøgere er der ikke nævnt i denne her lovændring, der er tale om tålt ophold. Og så bliver der spurgt om, jamen skal de være væk i weekenden, skal de være hjemme om fredagen, hvor mange dage osv. Jamen det er, som jeg siger, en ganske konkret vurdering. Men man kan dog meget vel forestille sig, at der er forskel på kristne, jøder og muslimer – altså kristne holder helligdag om søndagen, jøderne om lørdagen, der kan være nogle særlige ramadanhelligdage osv., osv. Det er præcis sådan nogle ting, man kan overveje at tage hensyn til, hvis der kommer en begæring om, at man netop af den grund vil hjem og være sammen med familien, så det er en konkret vurdering.

Så spørger Johanne Schmidt-Nielsen, hvordan det er med det her, som jeg var inde på, at det kan jo være, at hvis man har siddet her i meget … altså været i landet i meget lang tid, at så vil man slække på foranstaltningerne. Jamen altså, det her med dem, der er på tålt ophold, og som har meldepligt, hvad der så ellers kan ske, det er jo en løbende proces, det fremgår jo allerede af reglerne – også at sagerne skal tages op med jævne mellemrum. Her vil fx kunne være afgørende … lad os nu sige, at der var et land, hvor der pludselig blev fred og ro og ingen fare – jamen så vil vi jo straks forsøge at få de pågældende hjem til det land fx. Der kan vise sig andre muligheder, det er jo derfor, at man hele tiden skal sørge for at holde sagen i gang. Meningen er jo, at de her personer skal ud af landet, det er jo målet. De har jo pligt til at rejse selv, men vi kan ikke tvangsmæssigt udsende dem. Så det er sager, det bliver holdt i kog hele tiden. Så bliver man ved med at spørge om den der undersøgelse. Og hvis jeg siger til Johanne Schmidt-Nielsen – gider du lige at undersøge – var det i ”Berlingeren” i går eller i dag, at der stod det der om Naser Khader, så er det en undersøgelse – undskyld, at jeg bruger dig som eksempel, så at det der … det bliver vældig pustet op – ordet undersøgelse. Det, der er tale om, er jo, at en regering diskuterer nogle initiativer, man har nogle ideer, det er derfor, man er politiker, så får vi i Integrationsministeriet i opdrag – hvis efter et koordinationsudvalgsmøde – at prøve at kigge på, hvad muligheder er der her, hvordan kan man inden for det gældende system, uden at komme i kambolage med Claes’ udvalg, hvordan kan man få større klarhed over meldepligten, er det en mulighed. Og det kigger vi så på i integrationsministeriet, og så kommer man igen i regeringens koordinationsudvalg … og kommer med en skitse, og derefter udarbejder man så forslaget, og derefter går man i regeringsmøde, og man taler med ordførere osv., og så på et tidspunkt bliver det et lovforslag i Folketinget. Det er den ganske almindelige lovgivningsproces. Og når det er undtaget fra forvaltningsloven, så er det selvfølgelig fordi, at man er politiker, og man skal have lov at komme med ideer, også ideer, der ikke bliver til noget, og derfor er papirerne interne, ellers var det jo ganske umuligt at få nogen som helst ideer nogen sinde, fordi der er jo også ideer, der bliver skudt ned – for eksempel af Justitsministeriet, men også af politiske grunde. Så der er altså ikke meget drama om den der såkaldte undersøgelse, det er ganske enkelt lovforberedelse.

 

Og så bliver der spurgt, hvem holder øje med, om de ligger i deres senge. Jamen det er altså udlændingeservice, som er ansvarlige for forvaltningen af det her.

 

Og så siger Karen Hækkerup, at terrorister kan gå i biografen, altså jeg mener ikke ordet terrorister overhovedet er nævnt i loven – personkredsen er dem, der er på tålt ophold, så blander man igen det her med fare for samfundet sammen – altså tålt ophold er en række grupper, og myndighederne har nogle muligheder efter udlændingeloven, og der bliver lagt lidt oven på efter L 69, det er ikke i sig selv et kriterium, at man er farlig eller til fare for samfundet, og så hørte jeg Naser Khader dementere, at det skulle være en del af finansloven, så jeg ved ikke, hvorfor man bliver ved med at sige det.

Og så bliver der også spurgt, om man ikke vil indrømme, at man kan få styr på dem ved at få dem under lås og slå … og skyldig af domstol … jeg skal lige gøre opmærksom på, at nogle af de dømte her, det var sådan set pudsigt, det kom fra Karen Hækkerup, nogle af dem her har for længst udstået deres straf og skal udsendes af landet. De har udstået deres straf, så det er jo sjovt, at Socialdemokratiet foreslår, at de skal under lås og slå, når de har udstået deres straf. Men de kan jo ikke komme under lås og slå. Altså i det øjeblik, at det viser sig, at nu er der en aktuel udsendelsessituation … forholdet i et land har ændret sig, vi er ved at få en aftale eller sådan noget, så er der en særlig regel om frihedsberøvelse i udlændingeloven, men det er ikke nogen regler, der har med L 69 at gøre.

 

Karsten Lauritzen: Så tror jeg … jeg tror minister, der blev også spurgt til spørgsmålet om, hvornår man laver revurdering af tålt ophold. Det er et spørgsmål, der er blevet stillet et par gange – bare så vi ikke får det stillet igen.

 

Birthe Rønne Hornbech: … det er løbende, men der står noget med ½ år i forvejen i loven … undskyld … der står hver sjette måned i den bestående lov. Men i øvrigt holder man selvfølgelig altid øje med, hvordan er situationen, opstår der pludselig nogen nye muligheder for udsendelse, jamen så vil man selvfølgelig prøve på det.

 

Karsten Lauritzen: Ja, og så vil jeg sige … jeg ved godt Naser, du markerer for en lille opfølgning, men altså det er der flere, der gør rundt omkring. Så hvis vi ligesom skal holde lidt struktur på det, så bliver vi nødt til at sætte dig i rækkefølge ligesom alle de andre. Og så … altså jeg er ked af det, men ellers så er det fuldstændig umuligt at strukturere debatten her altså. Jeg er ked af det.

Justitsministeren til besvarelse nu.

 

Brian Mikkelsen: Tak. Jeg tror, Karen, at du blander tingene lidt sammen. For det første er det jo sådan, at vores opgave, det er at overholde konventionerne og Grundloven, så det der med bare at putte folk bag lås og slå, det er ikke sådan lige til, det plejer Socialdemokratiet i hvert fald også at respektere, at kan skal overholde de konventioner.

Og når vi så taler tuneseren, som jeg ved lidt om, og som der bliver spurgt konkret til fra din side, så er det jo det, der er en opgave for en regering i modsætning til, når man kan sidde i opposition. Vi skal sørge for statens sikkerhed. Og vi kan ikke bare lade efterretningstjenesten afsløre deres måde at arbejde på, deres samarbejde med udenlandske efterretningstjenester og evt. kilder i Danmark. Og det vil sige, vi har jo et system, det er derfor, vi kan administrativt udvise. Det er derfor, der sidder et udvalg under Integrationsministeriet, som skal være færdig omkring 1. februar for at se på, hvilke foranstaltninger, man kan sikre for at sikre statens sikkerhed. Og det er vores opgave som regering. Vi vil beskytte efterretningstjenesten, vi skal beskytte statens sikkerhed. Vi har vurderet, at vedkommende vi snakker om her er til fare for statens sikkerhed. Derfor bliver der også holdt øje med ham, og derfor så er der også styr på den situation. Det har ikke noget at gøre med selve det her forslag, som er et generelt forslag – som gælder generelt. Og derfor blander man altså tingene en lille smule sammen.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren. Så vil jeg lige læse op, hvem vi har på talerlisten, så alle, der har markeret, forsikrer, om de nu er på. Og jeg kan sige, næsten alle, der har markeret er i hvert fald på. Det er Morten Østergaard, Henrik Dam, Ole Sohn, Astrid Krag, Karina Lorentzen, Kenneth Kristensen, Naser Khader, Johanne Schmidt-Nielsen og Karen Hækkerup. Så der er en bred repræsentation i hvert fald. Vi tager dem som sagt fra en ende af, og det er så nu Morten Østergaard. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, tak. Og altså jeg beklager over for formanden, at vi kommer nok til at være her et stykke tid. For jeg har en hel del ting, som vi slet ikke er gået ind i endnu. Men jeg er bare nødt til at holde fast i det her omkring frihedsberøvelsen. Jeg forstår nu, at det, der er Justitsministeriets argumentation er, at der ikke er truffet en afgørelse, hvorefter en person skal opholde sig inden for et afgrænset område. Det er det, der er argumentet for, at man ikke har begået frihedsberøvelse med forslaget. Jeg troede sådan set – ligesom Ole Sohn – at det var pointen, at man ønskede, at især ham tuneseren opholdt sig på et bestemt område, så man vidste, hvor han var. Men jeg kan så forstå, at det ikke er pointen, fordi så ville det være frihedsberøvelse, og det er det ikke.

Jeg vil så gerne spørge om, hvorfor er det så i bemærkningerne, at man gør et nummer ud af, at der med ophold et bestemt sted menes Center Sandholm, og jeg citerer: ”som er indhegnet, og hvor Dansk Røde Kors fører adgangskontrol”. Det er jo lidt specielt, at man lige fremhæver en adgangskontrol, og at Centret er indhegnet, hvis ikke det er fordi, man skal opholde sig et bestemt sted, som har karakter a la det, Karina Lorentzen siger. Og tilsvarende spørger man så: ”… i den forbindelse bemærkes, at der altid skal foretages en konkret vurdering om indgrebet er proportionelt”. Så vil jeg bare spørge – indgreb i hvad? Jeg forstår det ikke er bevægelsesfriheden eller lokalfriheden, som man vist siger i korrekte juridiske termer. Hvad er det da, man foretager indgreb i? … som er genstand for vurderingen, hvis det ikke er bevægelsesfriheden og lokalfriheden.

Så fik jeg ikke svar på spørgsmålet om, når nu politiet ikke i et eneste tilfælde hidtil, som vi har fået det oplyst, hvor den aktuelle meldepligt ikke har været overholdt, har fundet anledning til at søge det sanktioneret med den straf, som allerede er i dag, som kan føre til frihedsberøvelse, og som i lovforslaget skærpes. Er der så noget som helst, der tilsiger, at det, at man ikke overholder en skærpet meldepligt, skulle ændre den vurdering af, at der kan opnås en straf for ikke at overholde meldepligten. Er der nogen som helst grund til at antage, at politiet og anklagemyndigheden skulle komme til en anden vurdering af manglende overholdelse af meldepligten – end de har gjort hidtil, som følge af det her lovforslag.

Og så må jeg sige til integrationsministeren, at nu er forvirringen total. Integrationsministeren har lige sagt, at det er, det er en forskelligartet gruppe, og det handler ikke om, at de er til fare for samfundet alle sammen. Under førstebehandlingen, så sagde ministeren, og jeg citerer: ”… der er faktisk tale om personer, der er farlige for danske borgere! – og jeg tror, at så er der mange, der undrer sig over, at vi trækker sagen i langdrag osv. Jeg mener altså under førstebehandlingen var der tale om personer, der var til fare for danske borgere. I dag er der tale om personer, som ikke er til fare for danske borgere. Og hele det, der er afgørende for det, det er hensynet til nationens sikkerhed og den offentlige orden. Jeg skal bare spørge, hvem er det af de her borgere, som altså ikke er til fare for danske borgere eller det danske samfund. Hvordan er det så, at de bliver en trussel for den nationale sikkerhed og den offentlige orden?

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Så er det Henrik Dam og bagefter Ole Sohn.

 

Henrik Dam: I forlængelsen af justitsministerens svar til Karen Hækkerup, så vil jeg gerne spørge justitsministeren, om han ikke ønsker sig en ny lovgivning, som kan erstatte den lovgivning, som man er ved at vedtage nu, som jo betyder, at den tuneser, som justitsministeren også her i samrådet har kaldt farlig for samfundet, kan være en tredjedel af tiden i Århus. Ønsker justitsministeren så ikke reelt en ny lovgivning, som tager bedre fat om folk, der er til fare for alle personer i det her samfund.

Til integrationsministeren, vil der ifølge L 69 være en individuel vurdering af de personer, der omfattes af loven?

 

Karsten Lauritzen: Tak til Henrik Dam, så er det Ole Sohn, værsgo!

 

Ole Sohn: Ja, tak. Jeg sad og tænkte på, at … et eller andet sted, så er det måske en fejl, at der ikke i lovforslaget står noget om, at folk på tålt ophold, som er til fare for samfundet, at det ikke må bevæge sig ind på værtshuse. Jeg mindes engang, hvor jeg var på værtshus, hvor jeg fik sådan en B 52 … det var vist en fejl … de skulle nødigt komme i hænderne på terrorister. De skulle da nødig komme i hænderne på terrorister. Men jeg vil sige … nu er jeg jo ikke den mest ivrige deltager i udvalgsmøderne her. Men jeg vil også godt sige, at når jeg deltager, så er det sådan set fordi, det her er en sag, der har optaget hele Folketinget temmelig meget. Og mig bekendt, så er hele Folketinget meget optaget af, at mistænkte terrorister ikke går frit rundt. Er der terrorister eller mistænkte terrorister, som – efterretningstjenesten mener – er til fare for samfundet, så bør de naturligvis komme for en domstol, så de kan burres inde og sættes i fængsel. Alt andet er fuldstændigt rablende vanvittigt. Derfor så kan man sige, det var det eneste fornuftige, der kom ud fra finanslovsforhandlingerne, da man sagde, at det var ikke rimeligt, at en mistænkt terrorist kunne bevæge sig over til Århus og dermed forulempe Kurt Vestergaard. Og når vi så får lovforslaget frem, som bygger – iflg. integrationsministeren, jo – det var for at hindre den mistænkte i at nærme sig Kurt Vestergaard – som formål med loven. Og når justitsministeren siger, at selvfølgelig skal han frihedsberøves, fordi han er til fare for statens sikkerhed, så er det da rimeligt, at vi som opposition stiller det spørgsmål – lever loven op til formålet. Og jeg har spurgt to gange, jeg prøver en tredje, og ellers må vi jo stille spørgsmålet på skrift. Nu har vi jo fået tilkendegivelserne – jamen, det er vi da nødt til – vi har fået tilkendegivelserne fra integrationsministeren, at lovens formål er at hindre den mistænkte – altså den såkaldte tuneser i at nærme sig Kurt Vestergaard. Så kommer man med et lovforslag, som man insisterer på skal til førstehandling, inden der foreligger høringssvar. Man insisterer på, at der skal afgives betænkning, og det skal til anden og tredjebehandling – uden at man kan få svarene på de spørgsmål, der er givet. Det er en ganske alvorlig sag. Og jeg tror godt, integrationsministeren husker sagen fra 1995, hvor integrationsministeren satte sig i spidsen for en underskriftsindsamling for at hindre, at Folketinget vedtog en lov på baggrund af lovsjusk. Nu ved jeg ikke, om man har ændret indstilling, fordi man har skiftet position. Men det kan være fair nok. Men jeg synes bare, det er lidt vigtigt, at når vi har en sag, der er så alvor for samfundet, at man laver en finanslovsaftale med udgangspunkt i, at en terrormistænkt eller i hvert fald en, der er under mistanke i efterretningstjenesten, kan nærme sig en borger og begå uret. Så er vi nødt til at se – lever loven op til formålet. Det er det helt afgørende, og derfor så prøver jeg en tredje gang til integrationsministeren – lever loven op til sit formål, som iflg. integrationsministeren er at hindre den mistænkte i at nærme sig Kurt Vestergaard.

Til justitsministeren – hvis vedkommende er til fare for statens sikkerhed, lever loven så op til at give borgerne en bedre sikkerhed, hvis loven bliver vedtaget i forhold til gældende retstilstand.

Og det tredje er sådan set ikke et generelt spørgsmål, det er sådan set ret principielt, det er, når en regering fremsætter et lovforslag, man ønsker behandlet i Folketinget, og man i bemærkningerne gør opmærksom på undersøgelser og andet materiale, som ligger til grund, så vil jeg gerne bede ministeren svare her eller bede ministerens lovkontor om at svare på skrift – er det så ikke sådan, at Folketinget, som er den lovgivende myndighed, skal have adgang til det materiale, som regeringen beskriver i bemærkningerne til lovforslaget. Det er jeg helt på det rene med, at naturligvis er der interne notater, som ligger til grund for, hvad en regering ønsker. Jeg går ud fra, at man har alle sine programmer, og hvad det i øvrigt er, man laver, men når man omtaler et forslag – en undersøgelse – et lovforslag, så skal hele Folketinget have adgang til materialet, fordi hvordan skulle vi ellers kunne bedømme lovforslagets indhold. Og det vil jeg bede om svar på – om end nu – så må vi have det op i udvalg for forretningsorden, fordi vi kan ikke gennemføre – med nogen rimelighed – et lovforslag, hvor Folketinget bliver forholdt oplysninger.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Først vil jeg sige til Ole Sohn. Vi er jo glade for, selvom du ikke er en hyppig gæst, så er vi glade for, når du er her. Så er vi også glade for, at du er her i dag. Det er jo sådan, at politiske spørgsmål og sådan noget, har vi … kan vi selvfølgelig i et vist omfang tage op under de her samrådsmøder … som der er spurgt til noget relativt specifikt. Der er også en anden- og tredjebehandling. Og jeg bliver nødt til at sige, at hvis … der må være begrænsning for i forhold til, hvor lang spørgetid, man bruger til at stille spørgsmål, og der er også nogle andre, der har opfordret til, at man stiller … eller har sagt, man må stille et spørgsmål for at få et klart svar. Og når man stiller syv til otte spørgsmål i løbet af et spørgsmål, så kan det måske være svært for ministeren at give et klart svar – det beder jeg bare om at have in mente i forhold til, når nu ministeren får ordet for en besvarelse – og så minde om, at vi som sagt har både en både anden- og tredjebehandling, hvor der er stor mulighed for at stille politiske spørgsmål, og det er selvfølgelig op til ministeren at svare på spørgsmålene … og bare minde om det i forhold til, at det er det, der er udgangspunktet i dag.

 

Ole Sohn: Jeg ud fra, at udvalgsformanden er opmærksom på, at samrådet i en sådan sag her er til brug for afklaring af kvaliteten af lovforslaget af en sådan karakter, at Folketinget er i stand til at gennemføre det. Så derfor så er de spørgsmål om, hvad lovens formål er, det er sådan set et ret relevant og ret centralt spørgsmål, det går jeg også ud fra, at udvalgsformanden er opmærksom på.

 

Karsten Lauritzen: Det er udvalgsformanden fuldstændig opmærksom på, men jeg henstiller bare til, at hvis man stiller mange spørgsmål, når man spørger, så kan det være svært at få svar.

 

Ole Sohn: … man stiller det samme spørgsmål tre gange, og man ikke får svar …

 

Karsten Lauritzen: … undskyld Ole Sohn, nu er det mig, der har ordet, så skal du nok få ordet. Og nu … jeg har en talerliste, den skal vi selvfølgelig nok følge, og jeg tror, jeg er overbevist om, at ministrene nok skal svare på spørgsmålene. Jeg henstiller bare til, at det er sådan, det er, og det er jeg overbevist om, at det er du også enig i, at det er lettest, når der bliver stillet sådan begrænsede spørgsmål ad gangen og få svar. Og så er der som sagt en anden- og en tredjebehandling. Og der skal være rig mulighed for at få svar til udvalgsbehandlingen her i dag.

Og nu vil ministrene svare på spørgsmålet.

Vi starter med justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Og der kommer selvfølgelig svar på alle spørgsmål. Men nu har du og jeg jo siddet – Ole – i Folketinget sådan lige lang tid, og normalt så er processen sådan, at man tager en politisk diskussion i Folketingssalen, og så svarer man på spørgsmål på alt mellem himmel og jord. Og vi kan sidde her meget lang tid, men politisk diskussion hører altså til i Folketingssalen. Sådan er det, og sådan er regelgrundlaget også. Og det er fint for mig – vi kan sidde her i mange timer – og vi svarer på alle de spørgsmål, der bliver stillet, og det vil jeg også gøre nu.

Omkring Morten – altså, hvis man kigger på Zahle igen omkring frihedsberøvelse, så står der i noget af det, han skriver, at det er ikke en hvilken som helst regulering af bevægelsesfriheden, som har karakter af frihedsberøvelse – nu citerer jeg direkte fra skrifter fra ham – og dvs. det er altid en konkret vurdering. Vi har sagt fra vores side i forhold til at overholde Grundloven og også de internationale konventioner, at den meldepligt, der er om morgenen giver mulighed for, at man kan færdes frit rundt omkring, og det flugter fuldstændig med det, som Zahle siger her i sin karakteristik … også af definitionerne af Grundloven.

Meldepligt har du spurgt om et par gange. Jamen, det synes jeg egentlig ikke har så meget at gøre med forslaget her om, hvad der tidligere har været tilfældet. Nu lovgiver vi jo på vegne af, hvordan vi gerne vil have, det skal være i fremtiden. Om der har været anmeldelse om det, det ved jeg slet ikke noget om, men det er du meget velkommen til at stille et skriftligt spørgsmål om, så vil vi undersøge det med det samme, ikke. Meldepligten i fremtiden står jo fast i forhold til, hvordan lovgivningen vil være.

Henrik og egentlig også Ole – jo, jeg mener, der er brug for en opstramning på det område. Vi har en udfordring i det samfund, vi lever i med hensyn til efterretningstjenestens arbejde, med hensyn til at varetage statens sikkerhed og med hensyn til at fremvise dokumentation. Hvis man vil sikre vores samfund, hvis man stadigvæk vil have et frit og demokratisk samfund i Danmark, når vi ved, der er folk, der truer vores samfund på forskellige leder og kanter, så bliver man nødt til at have et system, hvor man kan fremlægge den dokumentation uden at kompromittere og belaste efterretningstjenestearbejdet. Det er jo derfor, der bl.a. sidder et udvalg under ledelse af Claes Nilas, som skal være færdigt den 1. februar. Men der er efter min mening brug for ændringer. Det har så ikke noget at gøre med det her forslag, som integrationsministeren også selv har været inde på ad et par omgange.

Ole spurgte – det meget relevante spørgsmål, synes jeg – jamen, jeg synes da alle de ting, som man bruger som dokumentation for sit forslag – og det er også det normale – at de papirer, som danner grundlag for forslag, de skal da være tilgængelige, men det normale er, at de fleste papirer, og det er bare det, jeg forklarer, hvordan en proces er i en regering – de fleste papirer, der er grundlag for forslag er ikke tilgængelige for offentligheden, sådan fungerer lovgivningsarbejdet. Og det er ikke sådan for at vende tilbage til statskundskab inde på Københavns Universitet eller Århus Universitet, altså den måde – en lovgivningsproces foregår på – det er, at der flyver papirer frem og tilbage, og dvs. at fx bliver vi i Justitsministeriet et utal af gange spurgt om konkrete forslag er lovlige eller ej, og det kan jeg da godt røbe her som en kæmpe hemmelighed, at nogen gange, så vender Justitsministeriet tilbage til nogen i ministeriet og siger nej – kære kammerater, det går altså ikke det her. Så afslørede jeg en hemmelighed, ikke. Og derfor er der jo selvfølgelig en proces frem og tilbage, og derfor er det ikke alle papirer, der bliver fremlagt, så det er ikke unormalt, det vil jeg sige, det er det altså ikke.

 

Karsten Lauritzen: Så er det integrationsministeren, værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: For at følge op på det justitsministeren siger, så kan man jo … man kan bruge forskellige ord om det her med undersøgelse, og man kan sige, at man tænker sig jo godt om, før man skriver noget ned på tryk. Og derfor kan man sige – jamen hvis vi nu ikke vidste, vi ville blive beskyldt for at det gik for stærkt, så havde vi måske skrevet overvejelser, det er jo ikke en undersøgelse af nogle hemmelige oplysninger. Det er nogle juridiske overvejelser, hvor man naturligvis også taler med Justitsministeriet, som så fører til et oplæg til regeringen, det er sådan, det foregår. Jeg er i hvert fald ikke bekendt med nogen undersøgelser ud over de juridiske overvejelser, som jeg også selv har deltaget i.

Så spørger Henrik Dam Kristensen, om der er tale om individuelle vurderinger – ja, altså når vi kommer til i hvilket omfang, at der skal gås ud over den frihed, der allerede ligger i opholdspligten, så er det en individuel vurdering, det er det allerede i dag.

 

Ole Sohns værtshuserfaringer vil jeg lade ligge.

 

Og så bliver jeg spurgt, er formålet med loven opnået. Ja, det er opnået inden for de rammer, vi har sat for os selv, nemlig at det skulle være inden for det gældende kompetencesystem – altså hvad muligheder har udlændingeservice, og hvad muligheder har politiet. Vi vil ikke gå ind i andre og nye systemer, fordi det arbejder man med i det udvalg, som Claes Nilas er formand for. Og det er altså det, man så kan nå til inden for de konventioner og Grundloven og retsgrundsætninger, som man er bundet af, så det må man sige, at der er formålet opnået. Det er præcis det, den såkaldte undersøgelse skulle vise, hvad er det, vi kan gøre inden for det bestående kompetencesystem, inden for de retlige rammer, vi i forvejen er bundet af. Ja, det lever op til det.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren …

 

Birthe Rønne Hornbech: … ja, jeg har ikke svaret Morten Østergaard, der spørger om, hvorfor vi skriver Sandholmlejren. Jamen det gør vi såmænd, fordi det har vi pligt til over for Folketinget, det vil jeg mene – ellers vil Justitsministeriet lovafdeling komme efter os. Det følger af vejledningen, at vi jo skal beskrive konsekvenserne af lovforslaget, og det er altså, at man skal have ophold i Sandholmlejren, og hvorfor er der adgangskontrol, jo det gælder som både den ene og den anden vej. Jeg har hørt, at Kemnitz har sagt, at det også er en sikkerhed for dem, der er indenfor. Men det korte og lange er, at dem, der er indenfor, har lov til at gå ud, som både justitsministeren og jeg har redegjort for. Og så siger man, er der ikke tale om en indskrænkning. Jo, der er tale om en rådighedsindskrænkning, og det er det, vi begge to har forsøgt at gøre rede for, at man kan godt foretage rådighedsindskrænkninger, uden at det er frihedsberøvelse. Det er jo det, det meste af det har drejet sig om i dag.

Så bliver man altså ved med at rode rundt i begrebet farlighed. Altså når jeg har sagt, at personerne er farlige, jamen gruppen af tålt ophold er jo typisk – enten personer, der er erklæret farlige for landets sikkerhed – eller personer, der er dømt for farlige forbrydelser. Det er jo typisk dem, der er tale om. Nogle af personerne er simpelthen udelukket fra at få asyl pga. de forbrydelser, de har begået. Så det vil jeg have lov at kalde farlige personer, det er det, jeg har ment med det. Disse på tålt ophold, som er i en udsendelsessituation, som ikke kan udsendes, de kan altså blive pålagt at opholde sig på Sandholm. Når de først er der, og der skal træffes beslutning om, hvorvidt de må tage på weekend, så er det ikke farligheden, der er kriteriet. Det blander man sammen. Det er ikke farligheden, når vi først tager stilling til weekendbesøg.

 

Karsten Lauritzen: Så blev ministeren færdig med hendes besvarelse. Så må vi se, om alle spørgsmålene er besvaret. Vi går i hvert fald videre i talerækken, det er først Astrid Krag, derefter Karina Lorentzen. Værsgo Astrid!

 

Astrid Krag: Jamen altså, jeg synes jo det bliver tydeligere og tydeligere, at det her lovforslag er totalt spil for galleriet. Hegnet omkring Sandholmlejren er der jo netop for at sikre, at gud og hvermand ikke kan vade ind og glo på de mennesker, der skal bo der. Og alligevel, så har man valgt at nævne, at der er hegn omkring Sandholmlejren, når man beskriver, hvorfor det er der, man har meldepligt. Altså det er jo fuldstændig indholdstomt så – og synes jeg – viser meget tydeligt, at der er tale om, som Karen Hækkerup sagde, man vil vise handlekraft, men i bund og grund, når det kommer til stykket, når det kommer til det virkelige problematiske at sikre danske borgere mod, at der kan gå farlige udlændinge på tålt ophold rundet – jamen så løser det her lovforslag overhovedet ikke det problem. Og måske er det også derfor, vi ikke må få det notat at se, som omtales i bemærkningerne til lovforslaget. Altså jeg må sige, at den gennemgang af lovgivningsprocessen, som justitsministeren kom med fandt jeg faktisk temmelig arrogant. Altså hvordan en lovgivningsproces fungerer, og hvad man i øvrigt lærer på statskundskab, synes jeg sådan set ikke har noget at gøre med, at der blev rejst mange spørgsmål – også under dette her samråd af høringsparterne om, hvad er baggrunden for, at vi skal have akut lovgivning nu, at man kommer med en lovgivning så kort tid inden en arbejdsgruppe, man selv har nedsat ellers kommer med svar på, hvad vi kan gøre i forhold til farlige udlændinge på tålt ophold, administrativt udviste. Hvorfor haster det nu? Det synes jeg stadig – blafrer i vinden – det svar. Og det, vi kan se i bemærkninger til lovforslaget er, at regeringen har iværksat en omgående undersøgelse, og på baggrund af den fandt man ud af, at vi skulle have denne her lovgivning nu. Og så må vi ikke få den undersøgelse at se – det synes jeg da er meget problematisk. Så kan man komme med nok så meget lekture om, hvordan lovgivningsprocessen fungerer, men når i bemærkningerne – det eneste, vi kan se der i forhold til, hvorfor skal denne her lov hastes igennem nu. Hvad er det, der er så af gørende, hvorfor kan vi ikke vente på arbejdsgruppen, som Naser Khader også lagde ud med at spørge om, hvad er det, der gør det her akut. Jamen vi kan jo se, der er noget, der gør det akut. Der står, at regeringen igangsatte en omgående undersøgelse og på den baggrund, så har man besluttet straks at fremsætte denne her ændring af udlændingeloven. Det må altså være et ret afgørende notat. Og hvis vi ikke må se det, fordi det måske er – hvad ved jeg – skrevet i et hurtigt notesprog, så må de to ministre meget gerne fortælle os, hvad var det så, det notat sagde, som gjorde, at man blev enig med sig selv om, at nu måtte man straks fremsætte det her lovforslag. Hvis ikke bare det var en tom demonstration af handlekraft og totalt spil for galleriet, som man desværre bliver mere og mere overbevist om, at det var.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Astrid Krag. Så er det Karina Lorentzen, værsgo!

 

Karina Lorentzen: Ja, nu håber jeg, at ministeren har fået lejlighed til at tænke over, hvad kriminalforsorgens pensioner er, fordi det var egentlig det, jeg spurgte ind til sidste gang, og ikke de åbne fængsler. Det forholder sig sådan, at man kan afsone den sidste del af sin frihedsstraf i en af kriminalforsorgens pensioner. Det indebærer, at man har en pligt til at opholde sig på selve den pension, som man nu afsoner på. Man må også forestille sig, at der ligger en form for indirekte meldepligt i det her forhold, fordi hvis man ikke overholder, hvad hedder det, tilstedeværelse og visse andre vilkår, så kan der være straf forbundet med det, og der kan være forbundet en tilbageførelse til et mere lukket regi i forhold til, at man ikke overholder visse betingelser. Det er ministeren vel enig med mig i, at det er en frihedsberøvelse. Så er det, jeg må spørge, hvori ligger forskellen mellem at afsone på en pension og så det her lovforslag. Og kan vi så ikke være enige om, at det her, det er en frihedsberøvelse, og dermed er det grundlovsstridigt.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karina – så er det Kenneth Kristensen, værsgo Kenneth!

 

Kenneth Kristensen: Ja, tak – jeg synes efterhånden, at der tegner sig et klart billede af, at denne her lovgivning ikke ligefrem råber på en husstandsomdeling. En af de ting, som jeg undrer mig lidt over, det er, hvorfor man ikke i samme moment laver en særlov om, at Kurt Vestergaard eksempelvis ikke må slås ihjel i weekenden. Men det mit spørgsmål går ud på, det er faktisk et spørgsmål til justitsministeren, som i sin indledende bemærkninger gjorde meget ud af at fortælle, at der ikke var tale om en abstrakt farevurdering. Og når jeg tænker på den her sag, som har ført til selve loven, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad justitsministeren helt konkret mener med en abstrakt farevurdering, fordi det – synes jeg – sejler lidt i øjeblikket.

 

Karsten Lauritzen: Hvis integrationsministeren vil starte med at lægge ud med besvarelse, værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jo, men jeg må henvise til det, jeg allerede har svaret, der er ikke noget nyt. Jeg har svaret Karen Hækkerup to gange, og Karina har jeg svaret en gang. Jeg kan ikke begynde at tale om fængsler, når der ikke er tale om frihedsberøvelse, det hører overhovedet ikke sammen.

 

Karsten Lauritzen: Okay – så er det justitsministeren til besvarelse, værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Astrid spørger også omkring det notat eller analyser – eller hvad det nu er, jeg kender dem ikke. Jeg svarer her på Grundloven og de internationale konventioner, og det leder mig så også over til Karina. Det her, det er ikke frihedsberøvelse. Og det er det afgørende – det er den afgørende præmis forslaget, det – at der er en meldepligt. Hvis du kigger i litteraturen, hvis du for øvrigt også kigger på domme – tidligere også menneskerettighedsdomme, så er det ikke at svare til frihedsberøvelse. Der er … vi har fundet fx tre domme fra Italien, som illustrerer meget godt, hvordan man kan gå ind og sammenligne de her ting, og det har så ikke noget at gøre med frihedsberøvelse. Så derfor kan man ikke sammenligne det, synes jeg.

Med hensyn til … hvad var det, jo … og så den næste del af det også – som jeg også har sagt et par gange … hvis det var frihedsberøvelse, så er L 69 altså heller ikke i strid med Grundloven – jf. det vi har snakket om i stk. 6 i § 71. Det er ikke mig, der har sagt noget om, at lovforslaget indebærer sådan abstrakt farevurdering. Jeg tror, at det var noget af det, som Henning Koch var inde på i sin tale her forleden dag.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til justitsministeren, vi går videre i talerækken. Den næste er Naser Khader, og derefter er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo!

 

Naser Khader: Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål tidligere – altså L 69 medfører en lempelse for nogle af dem, der er på tålt ophold i forvejen – altså dem, der er pålagt at overnatte og bo i Sandholm på nuværende tidspunkt. Nu kan de komme hjem i weekenderne. Og der spørger jeg, hvor mange af dem får den mulighed – det drejer sig om 13 personer.

 

Karsten Lauritzen: Så er det den næste i talerækken, og det er Johannes Schmidt-Nielsen. Værsgo Johanne!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, der bliver talt om sådan papirer, der flyver frem og tilbage mellem ministerierne, og det er helt normalt, og det sker hele tiden. Men det er jo ikke sådant et tilfældigt papir, der flyver frem og tilbage mellem ministerierne. Der står, at det er den her undersøgelse, som er sådan hele baggrunden for, at man fremsætter det her lovforslag, og for alle os, som har meget, meget svært ved at forstå, hvorfor man fremsætter det her lovforslag, hvad det skal, og hvorfor vi ikke kan vente, og hvorfor skal vi skynde os sådan, så kunne det jo være meget relevant at få fat i den undersøgelse, som altså ... man omtaler jo ikke sådan en lap her i bemærkninger til et lovforslag, går jeg ud fra.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre … der bliver igen sagt, at vi taler om farlige personer. En af de personer, der er på tålt ophold hedder Elias, og han er dømt for at have stået vagt for hashpusherne på Christiania, og for den forbrydelse har han siddet 1½ år i fængsel, og derefter er han så kommet på tålt ophold. Er han farlig for statens sikkerhed – er han farlig.

Et konkret spørgsmål – vil ministeren sørge for – og det er til integrationsministeren, at flere statsretseksperter forholder sig til Kochs kritik, der altså går på, at L 69 strider mod Grundloven, og hvis man vil have flere statsretseksperter til at se på Kochs kritik, hvornår kan vi i udvalget og i Folketinget så få lov til at se andre eksperters bedømmelse.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Johanne. Så er det Karen Hækkerup, værsgo Karen!

 

Karen Hækkerup: Det er bare kort. Jeg tager bare ordet for at præcisere, at jeg selvfølgelig ikke har den holdning, at kriminelle, som har udstået deres straf bare skal bag lås og slå, som integrationsministeren sagde. Når jeg henviste til terrorister, så var det folk, som skulle have en dom for at have været terrorister, og det er jo sådant set det, der er hele problemet med det her lovforslag. Man rammer en hel masse mennesker, som jeg også sagde, der mere eller mindre selvforskyldt er på tålt ophold. Men det, som loven i virkeligheden sigter imod, det er en tuneser. Vi har igen og igen fået påpeget, det er en generel lov, men vi ved alle sammen godt, at den her generelle lov handler om en tuneser. Jeg synes i virkeligheden, at … jeg har aldrig troet, at jeg sådan skulle sige det, men hvor er det dog en vattet retspolitik VKO har, når man har mennesker, som man vurderer, er til fare for statens sikkerhed, og så vil man alligevel komme med nogen forslag til, hvordan man rent faktisk sørger for, at de kan få en dom. Men i stedet for, så skal de åbenbart suse rundt i biografer og på bodegaer og på weekendture. Jeg synes det her lovforslag … man rammer en hel masse mennesker som mere eller mindre selvforskyldt er på tålt ophold, men man laver altså et usædvanligt lovsjusk, fordi loven jo handler om en tuneser, og handler om – at han ikke skal have mulighed for at være i nærheden af Kurt Vestergaard. Det her handler jo ikke om meldepligt, det handler ikke om man skal kunne udsendes, fordi det er jo slet ikke det, der er i debatten. Men jeg vil bare spørge sådan set, hvordan kan det være, at justitsministeren gerne vil udtale sig konkret om, at denne her person – som loven altså handler om – er tuneseren, når integrationsministeren ikke vil. Og kan vi ikke få afklaret en gang for alle, hvad lovens formål er. Er det, at man skal kunne udsendes – eller er det, at man skal have styr på mennesker, der er til fare for statens sikkerhed.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karen Hækkerup. Så går vi til besvarelse, og integrationsministeren vil lægge for, værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Ja, det er Naser Khader, der spørger, hvor mange kommer hjem i weekenden. Jamen, det er jo rigtigt, at da tingene ændres nu, fordi udgangspunktet vil være, at alle bliver pålagt en daglig meldepligt. Men hvem, der så kan komme hjem på weekend eller til ramadanen eller juleaften – eller hvad det bliver, det vil jo netop være den konkrete afgørelse, som jeg jo ikke kan sidde og foretage en behandling af her. Men det vil være efter de kriterier, jeg sagde, og der kan godt være en forskelsbehandling imellem, om man har familie eller man ikke har familie, fordi der netop er nogle særlige konventionsmæssige forpligtelser. Men det vil altså nu bero på konkret sagsbehandling.

Johanne Schmidt-Nielsen taler om undersøgelse – det har jeg forklaret en fire-syv gange.

Med hensyn til Elias kender jeg kun ham i ildvognen, der for til himmels fra Det Gamle Testamente.

Så spørger man om, vi vil lade flere statsretseksperter se på sagen. Jamen jeg kan bekræfte, at vi er et hav af statsretseksperter i de to ministerier, der har set på sagen. Og det står jo udvalget fuldstændigt frit for at spørge hvem, man vil, ligesom det står eksperterne fuldstændigt frit for at skrive artikler i aviserne eller henvende sig til udvalget. Regeringens holdning er klar, den er der givet udtryk for her i dag.

Det hjælper ikke, at Karen Hækkerup bliver ved med at stille spørgsmål, som om vi havde sagt noget andet, end vi har – ja, det er en generel lov, og lovens formål tror jeg, jeg har nævnt en fire-fem gange.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren, så er det justitsministeren, værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Johanne, det er jo altid op til Folketinget – også udvalget her – om de vil hente vurderinger fra eksperter. Det kan man jo gøre ligeså meget, man vil. Det var der jo en høring om her forleden dag. Vi har vurderet det i Justitsministeriet, og jeg vil tillade mig at sige, at det er altså de fremmeste eksperter inden for Grundloven og konventioner, som vi har siddende. Og vores vurdering er klar, det her – det er i overensstemmelse med Grundloven og de internationale konventioner.

Karen – jeg synes stadig du sovser rundt i det. Og jeg ved ikke hvorfor. Men vi har ligesom sagt ret klart, hvad det her lovforslag handler om. Så har vi sagt, at vi har et ansvar for statens sikkerhed. Derfor holder PET øje med den konkrete tuneser. Dette er en generel lov. Jeg bliver spurgt, om den konkrete tuneser af Henrik Dam, og svarer på det, og vi holder øje med den konkrete tuneser. Så sidder der et udvalg og ser på, hvad man ellers kan gøre i forhold til foranstaltninger, og det er der ret meget turbo på, det er færdigt omkring den 1. februar, men vi varetager statens forpligtigelser. Det er jo det, der er regeringens ansvar. Vi kan ikke bare komme med alle mulige nemme løsninger – hu hej vilde dyr – vi har et ansvar for Grundloven, de internationale konventioner og vigtigst af alt for statens sikkerhed. Og det er det ansvar, vi varetager.

 

Karsten Lauritzen: Tak til justitsministeren, vi går videre i spørgerækken, og det er nu Morten Østergaard, derefter Henrik Dam. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, jeg ville ønske, jeg kunne komme til de næste punkter, men jeg synes stadigvæk de svar, der gives til de første ting, kræver yderligere spørgsmål, fordi nu forstår jeg altså, at det man mener fra Justitsministeriets side, det er, at man laver indgreb i bevægelsesfriheden, men at det bare ikke er så intensivt, at det er en egentlig frihedsberøvelse. Så bare vi er enige i dette.

Det ærgrer mig så lidt, at man ikke har villet svare på det spørgsmål, jeg er så klar over, at det er Integrationsministeriet, der har organiseret, der har man en sådan ”ikkesvarspolitik”, men vi har jo stillet et spørgsmål, hvor vi konkret beder om at få at vide, hvad er menneskerettighedsdomstolens praksis omkring præventive indgreb i bevægelsesfriheden. Det spørgsmål vil vi så stille igen, og så kan I få lejlighed til at forholde jer til det der.

Det – jeg spørger til omkring Rigspolitiet – det er, som jeg har den fortsatte opfattelse dog hører under justitsministerens ressort, det er svar på spørgsmål 10, hvor vi har spurgt, hvor ofte har politiet taget skridt til at sanktionere manglende overholdelse af meldepligten. Allerede i dag kan man jo altså straffe, hvis man ikke overholder den meldepligt, der findes. Og der oplyser Rigspolitiet, at Rigspolitiet har ikke på det foreliggende retsgrundlag om administrativ praksis, der knytter sig hertil, fundet behov for at anmelde en udlænding for ikke at efterkomme meldepligten til politiet med henblik på strafretlig forfølgning. Der er altså ikke … hidtil har man ikke i et eneste tilfælde brugt de regler, der er, i den aktuelle gældende lovgivning til at søge at få en person på tålt ophold frihedsberøvet, fordi man ikke overholdt sin meldepligt.
Og mit spørgsmål er alene fremadrettet, hvad tilsiger, at en person, som i dag … som politiet altså ikke med den relativ lempelige meldepligt har fundet anledning til at søge at få sanktioneret med den frihedsberøvelse, man også kan idømmes i dag, hvis ikke man overholder meldepligten. Er der noget som helst i den her lov, der tilsiger, at de gode folk, du har ansvaret for, i politi og anklagemyndighed skulle komme til et andet resultat, hvis den daglige meldepligt, som nu indføres, hvis den ikke bliver overholdt og med den skærpede straframme på 1 år, hvis man ikke overholder den. Er der noget som helst, der tilsiger, at man skulle komme til et andet resultat i den vurdering af, om man kan få en dommer med på den galej.

Og endelig, så er der spørgsmålet omkring farlig og ikkefarlig. Jeg forstår de almindelige bemærkninger til lovforslaget således, fordi regeringen sådan set skriver det direkte, at der er behov for en opsamling af hensyn til den nationale sikkerhed og den offentlige orden at underlægge de her udlændinge en skærpet meldepligt. Det er det – her står. Så siger integrationsministeren. De er ikke farlige – jo siger hun så på et spørgsmål, jo de er lidt farlige, altså fordi noget af det, de har gjort, gør dem til farlige personer, dem der er udvisningsdømt og sådan nogle. Så er det bare, jeg siger, er vi ikke enige om, at hvis det skal være rimeligt – og henvise til den nationale sikkerhed og den offentlige orden, så skal der være en konkret vurdering af, at hver enkelt person er til fare for den nationale sikkerhed eller den offentlige orden.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard, så er det Henrik Dam og derefter Astrid Krag. Værsgo Henrik!

 

Henrik Dam: Jeg vil sådan set bare gerne kvittere i forhold til de bemærkninger, som justitsministeren kom med før, fordi det var sådan en form for tilståelse om, at der er behov for en hel anderledes lovgivning for at have styr på dem, der er til fare for statens sikkerhed. Det vil jeg sådan set meget gerne kvittere for, det sætter jo også den her lovgivning i relief, fordi som vi nogen gange har sagt, at det justitsministeren med præciseringen med det her lovforslag har sikret, det er, at en person som er til fare for statens sikkerhed, som justitsministeren også har sagt i det her samråd, kan tilbringe en tredjedel af tiden i Århus efter de her bestemmelser.

Så vil jeg spørge integrationsministeren – jeg har forsøgt nogle gange, men på de sidste spørgsmål omkring individuel vurdering, der sagde ministeren meget tydeligt ja – det var helt bemærkelsesværdigt klart. Så må jeg spørge, hvad skal jeg så henholde mig til. Det ja, som ministeren kom med lige for et øjeblik siden – eller det nej, som ministeren kommer med på spørgsmål 34 – hvad er … hvad skal vi regne med i forhold til lovgivningen.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Henrik, så er det Astrid Krag som sagt, og så går vi til besvarelse. Værsgo Astrid!

 

Astrid Krag: Jamen, jeg skal gøre det kort, for det var i virkeligheden noget af det samme, jeg ville spørge ind til. Jeg vil da bare lige sige først, at jeg synes, det er lidt bekymrende, hvis justitsministeren kan sige, at han ikke kender til det papir, som omtales i hele tre afsnit i bemærkningerne på side 2, og i øvrigt også er omtalt i svar på spørgsmål 52, hvor man skriver, at det er et internt regeringsnotat, og det vil man i øvrigt ikke oversende … det, synes jeg, er lidt bekymrende. Det kan så være, at integrationsministeren kommer i tanke om, hvad det er for et notat. Ellers kan vi jo prøve at spørge igen, om vi så kan får at vide, hvad baggrunden så er for de tre afsnit af det, der står i bemærkningerne til lovforslaget … jeg er blevet mere forvirret af de svar, jeg har fået indtil videre i forhold til det. Og så vil jeg bare spørge, som jeg gjorde tidligere, hvorfor er udgangspunktet for den her lov … altså hvad er baggrunden for, at udgangspunktet for denne her lovgivning er at pålægge alle de samme skærpede indgreb, og så dispensere for at leve op til proportionalitetsbestemmelsen for at have en lovgivning, der lever op til proportionalitetsprincippet – altså hvorfor gør man det – altså nu vil jeg ikke have en vurdering om, hvorvidt det er et problem i forhold til Grundlov eller konventioner eller forvaltningsretlige principper, jeg vil egentlig bare gerne have en forklaring på, hvorfor vælger man at indrette lovgivningen sådan, når man kunne indrette lovgivningen den anden vej rundt – nemlig at man ud fra en konkret vurdering så pålagde folk yderligere indgreb. Altså jeg synes, det er en bekymrende måde at gøre det på. Men jeg går ud fra, at der ligger nogle overvejelser bag, og dem vil jeg høre, om man ikke vil løfte sløret lidt for her på samrådet.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Astrid Krag, så får integrationsministeren ordet til besvarelse, værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jo, men altså afgørelse af de her andre udlændingesager kræver dygtige jurister. Og det kræver netop, at man systematisk gennemgår sagerne og er klar over, hvornår gælder hvilke kriterier. Der er tale om en lov, der gælder for alle i en bestemt persongruppe, kriteriet er tålt ophold, og det kan være af forskellige grunde, man er på tålt ophold. Hvis den pågældende så ønsker en større frihed, end den som justitsministeren har givet udtryk for, at der følger – eller der allerede følger af opholdspligten – så må man bede om det – afgørelsen vil så være individuel. Der vil kunne anlægges og skulle anlægges måske hensyn til familiens enhed, der vil altid skulle være overvejelser om generelle proportionalitetshensyn, men det er jo ikke sikkert, at begge hensyn når at komme i betragtning, hvis allerede det ene sådan set også er indeholdt i det andet – altså hvis man har familie, så vil jo det hensyn tælle – har man ikke familie, ja så er der ikke det hensyn, der kan tælle. Men så kan det være, der kommer almindelige proportionalitetshensyn ind. Det er noget, man må gennemgå hver gang, men det har altså ikke noget at gøre med, om man er farlig – den individuelle vurdering har ikke farlig som kriterium.

Med hensyn til Morten Østergaard … altså blander igen frihedsberøvelse og straf og anmeldelse sammen. Politiet har ikke brugt at anmelde overtrædelse – nej, men det er præcis det, vi ønsker nu, derfor står der, at politiet skal anvende … og straframmen er sat op for at tilkendegive, at det her, det er alvor. Det er ikke frihedsberøvelse, som der bliver sagt, det er en anvendelse, og politiet træffer afgørelse, om der skal rejses tiltale. Skal der rejses tiltale, kan der idømmes en straf. Frihedsberøvelse er noget ganske andet, men det er ganske rigtigt, at der i udlændingeloven i andre bestemmelser i 30’erne er bestemmelser om frihedsberøvelse, bl.a. for at sikre en person, som man haft held til og måske få en udsættelsesaftale med et land.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren, så er det justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Jeg tror ikke, der var nogle spørgsmål til mig omkring Grundloven og konventionerne.

 

Karsten Lauritzen: Så går vi over til spørgerne igen, og det er først Karina Lorentzen, Johanne Schmidt-Nielsen og til sidst Naser Khader. Karina Lorentzen – værsgo!

 

Karina Lorentzen: Ja, jeg prøver så en tredje og en sidste gang på at få svar på mit spørgsmål, og hvis det ikke kan lykkes justitsministeren at svare på det, så må jeg jo stille det som et skriftligt og opfølgende spørgsmål. Jeg mangler stadigvæk at få at vide, hvad er den helt åbenlyse forskel på en afsoning på en af kriminalforsorgens pensioner og så de forpligtelser, som bliver pålagt personer på tålt ophold med det her lovforslag.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karina, så er det Johanne Schmidt-Nielsen.

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, jeg vil gerne spørge justits… nej, det vil jeg ikke … spørge integrationsministeren, om ministeren og ministeriet var bekendt med de synspunkter, som Justitsministeriet kommer med i svar 31, og det er jo bl.a. det her med, at man skal på weekend eller have mulighed for at tage på weekend og besøge familien – før man fremsatte L 69, og kan vi i udvalget evt. i fortrolig form få Justitsministeriets bemærkninger til loven at se – altså de bemærkninger, man fra Justitsministeriets side kom med til loven, før L 69 blev fremsat.

Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, det er, den individuelle vurdering, som der nu sådan nogle gange bliver sagt skal foretages på trods af, at der står noget andet i svaret på spørgsmål 34. Er det en individuel vurdering, der sker af sig selv – altså når man kommer på tålt ophold, eller er det noget, man skal søge om.

Det sidste spørgsmål i denne omgang, det er, integrationsministeren sagde for lidt tid siden, at man kan tvangshjemsende – enten når der bliver fred i landet, og man derfor kan sende hjem, altså fordi der ikke længere er fare for vedkommende – eller hvis der viser sig andre muligheder – hvad er det for nogle andre muligheder, der skulle gøre, at man kan tvangshjemmesende mennesker – udover altså om der er en situation i landet, der gør, at det ikke længere er farligt for vedkommende.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Johanne, så er det Naser Khader. Værsgo Naser!

 

Naser Khader: Det bliver min sidste omgang, det er jo muslimsk tredje juledag, så … Og jeg vil gerne spørge integrationsministeren, hvordan har integrationsministeren det med, at vi højst sandsynlig i næste uge vil benytte os af Grundlovens § 41 om at samle 72 underskrifter for at få udskudt tredjebehandlingen af lovforslaget – noget som vi er blevet inspireret af integrationsministeren til. Det var det, integrationsministeren gjorde i 1995 i forbindelse med lov omkring flygtninge fra Bosnien. Der samlede integrationsministeren også 72 underskrifter, fordi man mente, det var lovsjusk. Hvordan har integrationsministeren det med, at vi højst sandsynligt kommer til at bruge det – os der mener, man skal vente til efter 1. februar.

Tak.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Naser Khader. Så går vi til besvarelse. Jeg kan i øvrigt sige, at jeg har Peter Skaarup, Karen Hækkerup og Morten Østergaard på min talerliste indtil videre. Så kan man sige, der er en hel del emner, som der har været stillet spørgsmål om en hel del gange – og også været svaret på fra ministrenes side af, så jeg vil henstille til, at det er nye ting, der kommer ind i debatten, sådan at debatten ikke fortsat kører i ring. Det tror jeg ikke er gavnligt for nogen. Men justitsministeren først, værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Jeg fik et enkelt spørgsmål fra Karina. Min grundlæggende holdning er den, at der er ikke tale om frihedsberøvelse her – uanset hvilke sammenligninger man foretager sig. Hvis der så havde været et tale om frihedsberøvelse, så er det heller ikke i strid med Grundloven. Men hvis der er konkrete spørgsmål om konkrete afsoningsforhold, så er du selvfølgelig meget velkommen til at svare, så skal jeg nok svare skriftligt på det. Men der er ikke tale om frihedsberøvelse her, og igen – selv hvis der var det, så er det ikke i strid med Grundloven.

 

Karsten Lauritzen: Tak til justitsministeren, så er det integrationsministeren, værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen nu bliver jeg spurgt, hvornår jeg kendte Justitsministeriets svar. Jamen jeg kan ikke kende Justitsministeriets svar, før de har skrevet det i den form her. Men jeg kender konventioner og Grundloven i forvejen, så jeg har hele tiden været enig i de synspunkter, jeg gav også udtryk for dem under førstebehandlingen, før Justitsministeriets svar kom.

Så bliver jeg igen spurgt om det med en individuel vurdering, og man tager det op …, at der selv skal søges. Altså hvis man ønsker noget ud over den frihed, man allerede har, så må man søge.

Så siger man, at jeg har sagt, at er der fred i landet, så kan man hjemmesøge. Nej jeg blev bedt om at nævne nogle eksempler, så sagde jeg, at et eksempel kan være, at der er fred i landet, og man kan sendes hjem. Det er et eksempel. Så kan det være, at hvis der er fare for, at den pågældende vil stikke af, at vi kan foretage en egentlig frihedsberøvelse, det er der hjemmel til et andet sted i udlændingeloven. Andre eksempler kunne være, at man pludselig fik en hjemsendelsesaftale med et land, hvor der ikke er tortur. Der kan være flere muligheder.

Så spørger Naser Khader, hvordan jeg har det med Grundlovens mindretalsbestemmelser. Jeg har det med hele Grundloven utroligt godt. Jeg ønsker den ikke ændret.

 

Karsten Lauritzen: Ja, så fik vi også slået det fast. Det ligger i hvert fald umiddelbart uden for samrådsspørgsmålet, men det er godt, at ministeren vil svare på det alligevel, at hun ikke ønsker Grundloven ændret.

Nu går vi til de sidste tre … eller til de næste tre i hvert fald. Peter Skaarup, værsgo!

 

Peter Skaarup: Tak, ja. Jeg vil tillade mig i og med de spørgsmål, der er stillet her under samrådet har gået rimeligt vidt i forhold til det samrådsspørgsmål, der er stillet, så vil jeg tillade mig at spørge om noget, der måske også er lige på kanten af samrådsspørgsmålet, og det håber jeg så, jeg kan få lov til.

Nej, det går egentlig på, om ikke ministrene, når man sidder og hører på de spørgsmål, der bliver stillet af alle de partier, der nu er imod åbenbart denne her tuneserlov, eller hvad man nu kalder den L 69 – kan blive en lille smule forstemt, når man tænker på, at det var nøjagtig de samme partier, der henholdsvis sad i regering og støttede daværende regering, hvis justitsminister Frank Jensen overhovedet ikke havde styr på de her ting – totalt rodet dengang, der var ikke kontakt mellem udlændingeservice og politiets efterretningstjeneste. Meldepligten fungerede ikke, der var slet ikke nogen meldepligt. Det strammede regeringen så op på i 2002. Nu strammer man yderligere op på det. Er det så ikke forstemmende at høre, at de partier … ja, der er nærmest partier, der kritiserer regeringen for ikke at gå langt nok, når man hele vejen igennem har været imod og på intet tidspunkt har gjort det, der skulle til, da man sad med regeringsmagten.

Så det er bare et simpelt spørgsmål, som jeg egentlig regner med de to ministre kan svare på relativt overskueligt.

Og kunne man ikke også godt lige skære ud i pap til sidst. Jeg synes egentlig integrationsministeren gjorde det delvis, at det der sker med den her lov er jo netop, fordi politiet ikke har benyttet sig af de muligheder, der var tidligere, at man skriver ind i loven, at der er tale om daglig meldepligt – fuldstændig håndfast, og at man øger straframmen på 4 måneder til 1 års fængsel. Altså to klare stramninger, som der har været behov for.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Peter Skaarup, og vi tillader selvfølgelig det spørgsmål, der gik lidt ud over samrådsspørgsmålet, fordi der er andre, der har praktiseret det samme – men det illustrerer hvorfor det, jeg sagde tidligere, at vi må prøve at holde de politiske drøftelser til anden- og tredjebehandlingen og så samrådsspørgsmålet … egentlige konkrete spørgsmål til … der vedrører samrådet og lovforslaget.

Vi går videre. Næste er Karen Hækkerup. Værsgo Karen!

 

Karen Hækkerup: Nu er jeg så ung, så jeg vil slet ikke føle mig ansvarlig for, hvad der er foregået under den tidligere regering, men jeg synes da, det er bemærkelsesværdigt, at det under denne her regering jo altså rent faktisk er, at det virkeligt har sejlet, og hvor man opdagede, at man havde en mand gående rundt i Århus, som man frygtede var mistænkt.

Jeg vil bare sige, jeg har det sådan med retssikkerhed, jeg synes, hvis man er mistænkt for noget, så skal man stilles for en dommer, som kan afgøre skyldsspørgsmål, og så må man så finde ud af, hvad sanktionen skal være, det er sådan set det, vi gerne vil. Vi vil gerne have, der kommer en domstolsprøvelse, så man kan få afgjort, hvad der skal ske med folk, som er mistænkte, de kan jo også være uskyldige, der er det jo altså ret urimeligt, at man laver en lov, som den man laver nu.

Men jeg vil sådan set stille et konkret spørgsmål, som handler om devisen i at haste denne her lov igennem. Fordi jeg vil gerne spørge – fra hvornår må den bemeldte tuneser tage på weekend. Er det når loven er gennemført – og var det så i virkeligheden ikke klogere at vente med at ved tage loven til efter 1. februar, når man finder ud af, om man vil lave en domstolsprøvelse af hans sag, fordi så havde man da måske mere styr på det så længe.

Karsten Lauritzen: Tak til Karen Hækkerup, så er det Morten Østergaard, og så har jeg en yderligere på min talerliste, det er Johanne Schmidt-Nielsen, og hende tager vi lige med, så kan det være, ministrene kan svare fyldestgørende på de spørgsmål, der er. Det ser ikke sådan ud på Morten Østergaard, men vi kan jo altid håbe, det har vi ret til, men nu er det Morten Østergaard, værsgo!

 

Morten Østergaard: Ja håbet kan man jo ikke tage fra nogen, det skal man jo heller ikke. Og hvis jeg gad kommentere Peter Skaarups kommentar, så ville jeg jo nok spørge ministeren, om han ikke synes, det er bekymrende, at forslaget egentlig alene baserer sig fra stemmer fra en mand, der synes, man skal gøre, hvad der skal til – uanset om konventionerne er overholdt. Men lad nu det ligge.

Det jeg bare vil sige, det er til justitsministeren – at det, som jeg tror, at alle er enige om – uanset hvor lærde de er, det er, at man kan ikke besværge sig ud af, at noget ikke er frihedsberøvelse – altså … man kan jo sige, det er det pr. definition ikke, fordi det vil regeringen ikke, men det kan det jo godt være alligevel efter en konkret vurdering, og det er jo så det, som må stå sin prøve på et eller andet tidspunkt. Og når jeg spørger til Rigspolitiet, så er det jo bare, fordi man kunne jo også sætte strafferammen op til 10 års fængsel, men hvis politiet og anklagemyndigheden ikke tror, de kan overbevise en dommer om, at nogen med henseende til proportionalitetsvurderinger skal idømmes fængsel for ikke at overholde deres meldepligt, så er det ligegyldigt, hvor lang strafferammen er.

Men jeg vil gerne fastholde spørgsmålet om den konkrete – og det var også … konkret eller abstrakt fare. Er det ikke korrekt, at hvis man skal kunne aktivere undtagelserne fra menneskerettighedsbestemmelser og andre ting, så skal der for hver enkelt person være en konkret fare/trussel mod nationens sikkerhed eller den offentlige orden, og derfor når integrationsministeren siger, at det her jo ikke er mennesker, der er farlige, men alligevel er det på grund af noget, de har gjort, så er det ikke tilstrækkeligt. Der skal være en konkret trussel mod nationens sikkerhed eller den offentlige orden for at aktive den undtagelse, der kan berettige noget af det her.

Og så til integrationsministeren, det er så ægte nyt i forhold til debatten – familiens enhed og de ting, der følger i forhold til det. Der har det været praksis siden 2002, det fremgår af forarbejderne, at hvis man havde familie i Danmark, så var man undtaget fra opholdspligten på Center Sandholm. Det har været praksis siden 2002. Jeg skal spørge, om der er kommet nogle nye domme ved menneskerettighedsdomstolen – er der sket ændringer af konventionerne, som er gået hen over hovedet på mig, som tilsiger, at man kan fravige det udgangspunkt med henvisning til konventionerne, og derfor – om de indskrænkninger, der må følge af det her af familiens enhed – om de kan siges at være konventionsmedholdige, medmindre man i 2002 bare havde en anden og mere skal vi så sige human eller familiepolitisk tilgang til spørgsmålet.

Og spørgsmål nr. 2 af de nye, det er vedrørende kontrolordningen. Der indføres jo – har vi forstået både på svar og på lovforslaget en ny kontrolordning, underforstået at der ikke var en kontrolordning før. Den skal styrke kontrollen fremgår det også. Og så langt kan man læse med. Men det der så er umuligt at få indblik i, hvori består ordningen, og hvori består styrkelsen, og det vil jeg håbe, ministeren vil redegøre for, fordi der er ikke nogen … Røde Kors kan ikke deltage, har vi forstået i kontrollen, fordi det ligger der slet ikke i det. Udlændingeservice kan ikke selv udføre en aktiv kontrol, men skal kun reagere, hvis man får nys om nået. Og derfor vil jeg bare spørge, er det ikke korrekt forstået, at ud over kontrollen med meldepligten, som i sagens natur foregår, ved at man melder sig til politiet … sådan … der føres ikke med det her lovforslag nogen egentlig kontrol af opholdspligtens overholdelse, fordi det er der ikke nogen, hvis opgave det er at føre en faktisk kontrol med.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Morten Østergaard, vi tog som sagt Johanne Schmidt-Nielsen med med håb om, at vi så kan få ministeren til at lave en afsluttende besvarelse – måske – det vil vise sig. Johanne – du får i hvert fald ordet, værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja – integrationsministeren sagde i sidste svarrunde, at ministeren var bekendt med det indhold, der er i svar 31 … nå … nå men det er så …

 

Birthe Rønne Hornbech: … nej, jeg sagde jeg var bekendt med retstillingen.

 

Johanne Schmidt-Nielsen: … okay, jeg spurgte også til, om udvalget evt. i fortrolig form kunne få de bemærkninger at se, som justitsministeriet må være kommet med til L 69, inden den blev fremsat. Så det vil jeg gerne have svar på.

Derudover så vil jeg høre, om ministeren er enig i, at forudsætningen for, at man kan rejse frit ud af Danmark er, at det er risikofrit. Og grunden til, at jeg spørger til det, det er jo selvfølgeligt, at de hele tiden er blevet fremført, at de kan jo bare rejse, det er noget af det, som Karen Ellemann bl.a. mange gange har fremhævet, at de her personer kan jo bare rejse ud af Danmark. Jeg skal høre, om ministeren er enig i, at det skal være risikofrit at rejse ud af Danmark. Og hvis man fx tager til et naboland og opholder sig der illegalt, så er det ikke risikofrit.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Johanne. Så går vi til besvarelse – det vil vise sig, om det bliver en endelig. Kan vi lægge ud med justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Det kan vi godt. Hvis vi lige tager det sidste først. Jamen de bemærkninger, vi har til forslaget, har vi jo ligesom sagt ret mange gange – både verbalt eller skriftligt. Og det er de bemærkninger, vi står ved. Den proces, der har været inden, det er jo en lovgivningsproces, hvor vi snakker sammen, og det har vi ikke tænkt os at melde videre. Det vi har tænkt os at melde videre, det er om, hvad vores holdning er og vores konklusion, og det er, at det her lovforslag, det er i overensstemmelse med Grundloven og de internationale konventioner.

Det leder mig så over til Morten. Årsagen til, at jeg ikke også vil svare på det med meldepligten før, som jeg havde svaret på, var, at vi var ikke blevet bedt om at kommentere spørgsmålet, og det ligger ovre hos integrationsministeren, som svarede aldeles glimrende på det, synes jeg.

Med hensyn til selve menneskerettighedskonventionerne og frihedsberøvelse efter de konventioner, så har vi prøvet at finde nogle konkrete domme frem. Hvis vi tager en dom – som hedder dommen Gosardi mod Italien fra 1980, så fast menneskerettighedsdomstolen generelt, at der i vurderingen af, om der foreligger frihedsberøvelse i artikel 5’s forstand, skal tages udgangspunkt i sagens konkrete omstændigheder, og at en række kriterier – såsom type, varighed, virkning og måden, hvorpå foranstaltningerne bliver gennemført skal tages i betragtning.

Domstolen fremhævede også, at særlig overvågning ledsaget af krav om tvungen bopæl i et bestemt område ikke i sig selv udgør frihedsberøvelse i artikel 5’s forstand. Domstolen bemærkede dog samtidigt, at det ikke er ensbetydende med, at gennemførelsen af en sådan foranstaltning aldrig ville kunne medføre, at der er tale om frihedsberøvelse.

Jeg vil nævne en dom til – Raimondo mod Italien fra 94. Der bliver klager placeret under en særlig politiovervågning samme dag, som han er blevet frikendt i alle anklager mod ham. Overvågningen indebar bl.a., at han ikke måtte forlade sit hjem uden at underrette politiet – en meldepligt på bestemte dage – at han ikke måtte forlade sit hus mellem kl. 9 om aftenen og kl. 9 om morgenen, uden at have en gyldig grund herfor. I den dom fastslog menneskerettighedsdomstolen, at den særlige overvågning ikke havde karakter af frihedsberøvelse i artikel 5’s forstand, og at sagen i stedet for skulle vurderes i forhold til artikel 2 i 4. tillægsprotokol – frihed til valg af opholdssted.

Den tredje dom er dommen Larbardi mod Italien fra 2000, der blev klager pålagt en række foranstaltninger i forlængelse af, at han var blevet frifundet for mafiarelateret kriminalitet – bl.a. måtte han ikke forlade sit hjem mellem kl. 20 og kl. 6 om morgenen – medmindre han havde en gyldig grund hertil, og resten af døgnet skulle han informere myndighederne, inden han forlod hjemmet. Endvidere måtte han ikke opholde sig på barer eller deltage i offentlige møder.

Ligesom det var tilfældet i Raimondo-sagen fastslog menneskerettighedsdomstolen, at den særlige overvågning ikke havde karakter af frihedsberøvelse i artikel 5’s forstand. Sagen skulle i stedet vurderes i forhold til artikel 2 i 4. tillægsprotokol om frihed til valg af opholdssted.

Menneskerettighedsdomstolen udtalte generelt, at selv en frifindelse ikke nødvendigvis medfører, at en præventiv foranstaltning mister ethvert grundlag.

Imidlertid var artikel 2 i 4. tillægsprotokol krænket, da de italienske myndigheder alene baserede deres opfattelse af klager som mafiamistænkt på omstændighederne, at klagerens svoger var mafiaboss. Og sådan kunne vi blive ved. Og derfor vurderer vi klart, at det her det er i fuld overensstemmelse med de internationale konventioner.

 

Karsten Lauritzen: Tak til justitsministeren. SÃ¥ er det integrationsministeren.

 

Birthe Rønne Hornbech: Ja – Peter Skaarup, der spurgte, om ikke det ikke var forstemmende – jo, det hele er sådan set forstemmende, specielt fordi det er svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiet egentlig vil. Jeg synes, det ene øjeblik, så vil man have skærpet tingene, og ingen må gå rundt … og nu vil man ingenting. Det er ikke lykkedes mig at finde ud af det. Det er naturligvis fuldstændig legitimt, at en regering sammen med Dansk Folkeparti ønsker at stramme både nogle forpligtelser over for dem på tålt ophold og skærpe straframmen. Det har ikke noget at gøre med, om politiet har udnyttet den anmeldelsespligt, som de har haft hele tiden. Det er jo rigtigt, det har de haft. Det er for at tilkendegive, at nu er det alvor – simpelthen.

Og så bliver man ved med at tale om hastelovgivning – jeg synes sådan set ikke, at det er særlig specielt hastebehandling i forhold til så meget andet. Og så spørger man, om det er bekymrende at vedtage med 90 mandater, ja – jeg må indrømme efter de meldinger, der er faldet – bl.a. fra Socialdemokratiet på et tidligere tidspunkt – så er det da bekymrende, at man har skiftet mening, men det er jo i orden.

Så må jeg altså erkende, det er ikke dårlig vilje – jeg forstår simpelthen ikke det der med abstrakt og konkret fare og hensynet til menneskerettigheden – nu siger jeg bare noget, som jeg tænkte på, da jeg læste avisen, at der var det, som om man mente, at der skulle være særlige regler om folks menneskerettigheder, hvis de var på tålt ophold. Og så tænkte jeg, jamen altså er der nogen, der tror, at man skal have særlig tilladelse for fx at have religionsfrihed. Men altså jeg er ude at svømme, for jeg kan simpelthen ikke høre, hvad det er, Morten Østergaard taler om, men det er jo klart, at der er nogle fundamentale menneskerettigheder, som man hverken skal have tilladelse til, og som man har helt uanset, om man er idømt livsvarigt fængsel eller hvad. Men jeg hører meget gerne en gang til, om vi kan få det kredset ind. Men ellers er det svært at se, at der efterhånden er noget nyt i det, der bliver spurgt om, som jeg ikke har svaret på.

Det der med, om de bare kan rejse, der vil jeg sige, jamen det er jo sådan, at de pågældende har pligt til at rejse ud af landet. Og hvor de rejser hen, det er jo sådan set ikke noget, at der interesserer os, hvis de ellers ikke kommer hjem igen… eller hertil. Men med hensyn til at tage til hjemlandet, der må jeg sige, jamen der ved vi jo, at der er lande, hvor der er meget forskel på, om man bliver tvangsmæssigt udsendt – eller man ikke bliver tvangsmæssigt udsendt. Det vi ikke kan, det er, at vi kan ikke foretage en tvangsmæssig udsendelse til noget land, hvis der er risiko for, at den pågældende bliver underkastet tortur m.v. Og det er jo det Flygtningenævnet netop har sagt i en af de sager … eller måske flere … der omhandler tålt ophold.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren.

… jeg spurgte, hvornår …

 

Birthe Rønne Hornbech: … jamen som sagt kan jeg ikke påtage mig at sagsbehandle her. Det er noget, Udlændingeservice gør.

 

Karsten Lauritzen: Ja, og under alle omstændigheder, så har jeg også noteret dig på talerlisten – Karen Hækkerup. Det gav anledning til et par opfølgende spørgsmål, som ministeren måske også … ja, det skal jeg nok undlade at sige noget om …

 

Birthe Rønne Hornbech: … jeg skal forstå spørgsmålene.

 

Karsten Lauritzen: … ja, ja … en forståelse, men det er i hvert fald Johanne Schmidt-Nielsen til at starte med, derefter Morten Østergaard, så er det Karen Hækkerup og så Henrik Dam Kristensen.

Johanne, værsgo!

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Altså det her med at rejse frit … det jeg sådan set spurgte til, det var, om ministeren var enig i, at man kun kan rejse frit, hvis det er risikofrit – altså risikofrit at rejse ud af Danmark, og det fx ikke er risikofrit at opholde sig illegalt i et andet land end Danmark. Og som sagt – grunden til at jeg spørger ind til det, det er jo, fordi det hele tiden fra regeringens side er blevet fremhævet – Inger Stolberg har bl.a. skrevet på sin blok, at det skal være så utåleligt som overhovedet muligt, fordi de kan jo bare rejse. Derfor bliver det lidt relevant det her med, om det er risikofrit eller ej.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet – nemlig om ministeren mener, at de mennesker, der er på tålt ophold, om de opholder sig lovligt eller ulovligt i Danmark.

Og så vil jeg spørge om noget tredje – nemlig, hvornår kommer den redegørelse om højesteretskendelsen, som ministeren lovede under førstebehandlingen. Fordi det er jo ret usædvanligt, at en minister går på talerstolen i begyndelsen af førstebehandlingen og oplyser om, at der er kommet en ny afgørelse fra højesteret, og at den skal analyseres og indgå i lovarbejdet. Men det bliver altså endnu mere usædvanligt eller sådan underligt, når den her analyse som vi så bliver lovet, den aldrig nogensinde kommer. Fordi de svar, der er kommet på spørgsmål 29 og 31, de kommer ikke ind på højesteretskendelse – altså hvad så hvad er årsagen til, at vi ikke får sådan en analyse eller redegørelse, som ministeren talte om under førstebehandlingen.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Johanne. Så er det Morten Østergaard. Værsgo Morten!

 

Morten Østergaard: Ja, men nu var det jo også justitsministeren, jeg spurgte omkring det her, om det skal være konkrete trusler eller ej, så det gør ikke så meget, om integrationsministeren kan forstå spørgsmålet, men det som er afgørende, det er forskellen på, om man pr. lov kan beslutte sig for, at en gruppe af mennesker er en trussel mod nationens sikkerhed eller den offentlige orden. Eller det følger af det indgreb, man vil gøre, og som jeg forstår, man anerkender, at man vil gøre i bevægelsesfriheden – altså det her frihed til valg af opholdssted. Om det ikke følger af det, at der skal være en konkret og i hvert enkelt tilfælde skal være en konkret trussel mod nationens sikkerhed og den offentlige orden, og at det derfor ikke kan være, som integrationsministeren tidligere har sagt, at det er de alle sammen pr. definition, og hvis de uenige i det, så må de søge om at få en proportionalitetsvurdering. Og det er altså ret centralt for os, fordi det er jo en sammensat gruppe, de her mennesker på tålt ophold. Og det er helt åbenlyst – selv for de mindst indviede overhovedet – at de ikke alle sammen er en trussel for nationens sikkerhed og den offentlige orden. Og derfor er det altså helt afgørende at få svar på, om der også efter Justitsministeriets opfattelse kan foretages de her indgreb, uden en konkret vurdering af hver enkelt person evt. trussel mod nationens sikker eller den offentlige orden.

Og så vil jeg bare gentage til integrationsministeren de spørgsmål, der rent faktisk var rettet til integrationsministeren, og det ene var spørgsmålet om, hvorvidt man med det her ændrer praksis i forhold til forståelsen af familiens enhed, hvor man hidtil har sagt, at man meddeler som udgangspunkt ikke opholdspligt, og det har man gjort efter 2002 med henvisning til menneskerettighed. Og så spørger jeg så, hvis man ændrer den praksis, har det så noget afsæt i en ny domstolspraksis eller i konventionerne.

Og så spurgte jeg til kontrolordning, og så beder jeg om – enten en anerkendelse af, at der ikke er nogen, der efter den nye praksis og i den nye kontrolordning – den spændende nye kontrolordning, der skal styre kontrollen – der er der ikke nogen, der får til opgave at lave en faktisk kontrol med, om man opholder sig … det vil alt sammen være noget, der baserer sig på indicier – enten som følge af, at man ikke overholder meldepligten – eller at udlændingeservice læser det i avisen eller noget andet … Røde Kors er jo ikke blandet ind i det. Men der er altså ikke nogen, der skal føre en faktisk kontrol med opholdspligten.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Morten Østergaard, så er det Henrik Dam Kristensen, værsgo Henrik!

 

Henrik Dam Kristensen: Da det her jo bliver optaget på bånd, så må jeg selvfølgelig svare på ministerens polemiske svar til mig eller til Socialdemokratiet før og så bare præcisere tre ting. Da det til vores store overraskelse kom frem under finanslovsforhandlingerne, at den person, der ville myrde Kurt Vestergaard gik på fri fod tæt på ham i Århus … det var vel egentlig både fra retsordføreren og integrationsordføreren … fra Socialdemokratiet, at han havde behov for lovgivning til at sikre farlige personer, så var Socialdemokratiet med det samme parat. Og regeringen har sådan set bare med meget tydelighed i dag dokumenteret, at der er ikke noget, der overhovedet skærper hans forhold – tværtimod – han har nu Justitsministeriets ord for, at ca. en tredjedel af tiden, kan han være i Århus.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Henrik Dam Kristensen. Så går vi til besvarelse, som det kunne tyde på, det måske kunne være den afsluttende besvarelse, så jeg lægger ud med integrationsministeren.

 

Birthe Rønne Hornbech: Du glæder dig sikkert for tidligt. Jeg har i hvert fald hele aftenen glædet mig til det her at bruge … Dam Kristensen, jeg mener, der er en skærpelse, fordi der bliver mulighed for en daglig meldepligt, og i dag er det sådan, at man skal have tilsidesat meldepligten, før man kan pålægges en daglig meldepligt, og der går vi altså et trin op – om jeg så må sige.

Så bliver der igen og igen spurgt om kontrolordning og hvem, der kontrollerer – jamen det fremgår klart af loven, at det er Udlændingeservices opgave. Og undskyld Morten Østergaard, det var rigtigt, at det var et spørgsmål om familiens enhed. Det er ikke ændret.

Så er der Johanne Schmidt-Nielsen, der siger – jamen altså det der med at rejse frit og kan de rejse risikofrit. Jamen altså, det der interesserer os, det er – de har pligt til at rejse, og der er altså en tilstand i øjeblikket, hvor vi ikke tvangsmæssigt kan udsende dem. Det er det, det handler om. Og så spørger man det gode akademiske spørgsmål – er det lovligt ophold eller hvad … jamen, det er eller hvad. For det er tålt ophold. Og det hedder netop tålt ophold, fordi man kan ikke sige egentlig, hvis man skal være sådan helt akademisk, så kan man ikke sige illegalt ophold, fordi mange forstår ved illegalt ophold, at vi måske ikke ved, at de er her – eller at de specielt kan straffes for, at de er her. De er altså i en udsendelsessituation af ganske specielle grunde i modsætning til almindelige afviste, og det har vi så vedtaget her i Danmark at kalde tålt ophold. Så det er ikke lovligt ophold.

Og så bliver der spurgt om højesterets kendelse, som jeg ganske rigtig gjorde opmærksom på under førstebehandlingen. Jamen den er indarbejdet nogle steder. Jeg sagde under førstebehandlingen, at jeg ville se på, om den havde betydning, og det er jo klart, at den har i hvert fald den indirekte betydning, at den taler om frihedsberøvelse, det kan man jo høre, at det tillægger udvalget meget stor vægt, hvad jeg også selv gør, men det er indarbejdet, som man også kan se – bl.a. i høringssvaret. Det var derfor, jeg holdt høringssvaret tilbage – jeg ville være sikker, og jeg er også sikker på, at udvalget ville have bebrejdet mig, hvis jeg ikke havde gjort det.

Så mener jeg, at have svaret på de spørgsmål, jeg er stillet.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til integrationsministeren. Så er det justitsministeren, værsgo!

 

Brian Mikkelsen: Der var et enkelt spørgsmål fra Morten omkring det her med den abstrakte farevurdering. Jamen som jeg også har sagt før, så indebærer lovforslaget ikke, at der sker en frihedsberøvelse på baggrund af en abstrakt farevurdering. For det første – så mener vi ikke, at der er tale om frihedsberøvelse, og for det andet – så er grundlaget for de påbud om opholds/meldepligt, som kan gives efter lovforslaget jo ikke en abstrakt farevurdering. Lovforslagets formål er jo at sikre de pågældendes tilstedeværelse med henblik på udsendelse. Og det følger af den forbindelse af lovforslagets bemærkninger, at der skal foretages en konkret vurdering i forhold til den enkelte udlænding, og det ville skulle godtgøres af de foranstaltninger, som pålægges i form af meldepligt m.v. i hvert enkelt tilfælde … er proportionelle.

 

Karsten Lauritzen: Tak til justitsministeren og tidligere gav besvarelsen anledning til fire spørgsmål, vi har kun to denne her gang som opfølgende, som dem tager vi selvfølgelig. Det er Morten Østergaard og Johanne Schmidt-Nielsen. Morten værsgo!

 

Morten Østergaard: Ja, jeg er glad sådan set over, at få at vide, at der så stadigvæk er den praksis, som der var efter 2002 – nemlig at personer på tålt ophold, der har familie eller mindreårige børn … eller ægtefælle eller mindre børn i Danmark ikke som udgangspunkt pålægges opholdspligt i Center Sandholm – at den praksis fastholdes. Det strider en lille smule imod svaret på spørgsmål 19, og det strider også imod svaret på spørgsmål 21, så det må vi så nok lige bede om at få præciseret, hvis det ikke var det, der skulle forstås.

Og så i forhold til kontrolordningen. Det mit spørgsmål jo gik på, det var, om der er nogen, der skal føre en faktisk kontrol. Altså jeg har forstået på svarene, at Udlændingeservice skal reagere, hvis man finder grund til, at det måtte antages eller noget i den stil. Og det kan man få, hvis man får oplysninger om, at folk ikke er der. Og det er ikke Røde Kors, der skal give de oplysninger, fordi de skal ikke deltage, det fremgår flere steder også. Og derfor er det, jeg siger, der er altså ikke nogen, der rent faktisk skal kontrollere – altså ingen dyneløftere involveret i processen. Der er alene tale om, at hvis Udlændingeservice bliver opmærksomme på, at opholdspligten ikke … så træder … altså kontrolordningen består i, at Udlændingeservice skal tage telefonen, hvis nogen ser, at nogen ikke opholder sig deroppe.

Og så til justitsministeren – tak for svaret. Det var nu ikke frihedsberøvelsen, men friheden til at opholde sig … altså der er jo graduering af det. Og det er jo der, jeg bare siger, at så kræver det vel også, at de personer, hvor man ville gøre et indgreb, at de er konkret til fare for nationen eller den offentlige orden.

 

Karsten Lauritzen: Tak til Morten Østergaard. Så er det Johanne Schmidt-Nielsen.

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Det modsatte af et lovligt ophold må vel være, at det ikke er lovligt.

Men det jeg gerne vil spørge om, det er sådan set også det her med kontrol. Og jeg hørte godt, at ministeren også i et tidligere spørgsmål … eller på et svar … til et tidligere spørgsmål jeg stillede – sagde, jamen altså det er Udlændingeservice, som står for denne her opgave med at kontrollere. Men spørgsmålet er så, hvordan det konkret skal foregå. Om man ikke kunne løfte sløret for det. Er det – hvis nogen fortæller – altså sender et brev eller sådan noget og fortæller, at der er nogen, der ikke overholder pligten til at sove i deres seng – eller skal man stille vagter foran dørene, hvordan skal den her kontrol konkret foregå?

 

Karsten Lauritzen: Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Så går vi til besvarelse. Vi tager integrationsministeren først. Værsgo!

 

Birthe Rønne Hornbech: Jamen – Morten Østergaard har forstået det forkert, det jeg sagde. Jeg har flere gange i løbet af i dag gjort rede for følgende: At det kan være, at man slet ikke får pålæg om at komme i Sandholm. Og det kunne jo godt være konventionerne – altså lad os sige, at det er lige op over med en fødsel. Moren – altså konen – er lige blevet meget syg, og der er ikke nogen til at passe børnene og sådan noget … altså det er kun nogle eksempler. Jeg siger ikke, at det her ville give et retskrav i enhver situation. Jeg nævner det som nogle muligheder, for at man siger, jamen o.k. du melder dig til politiet hver dag. Så vil der jo ikke være … og sådan gælder det også i dag … og så ville der være nogle andre, hvor man siger, du skal være i Sandholmlejren – uagtet du har familie, og så er det som justitsministeren så glimrende har gjort rede for – jamen har man fået det pålæg, at man skal være i Sandholm, så har man forskellige frihedsrettigheder – man kan gå ind og ud osv., men man skal så have en særlig tilladelse, hvis man ønsker derudover at komme hjem fx i weekenden. Så sådan er det, der er ikke noget nyt i det. Det har været sådan hele tiden. Selvfølgelig – for konventionerne er jo netop ikke ændret.
Så bliver jeg spurgt – jamen hvad er det så, Udlændingeservice skal gøre, og der er sådan set svaret det samme … som at politiet har … nu kan jeg ikke huske i dag, men i gamle dage var det retsplejelovens § 108 … nu har vi fået en politilov … så nu er det noget andet. Men altså det er nogle generelle beføjelser til en myndighed, og det er fuldstændig op til myndigheden selv igen for øvrigt inden for alle mulige proportionalitetskrav osv. at foretage den kontrol, så det kan man ikke sige noget generelt om. Jeg forestiller mig ikke, at politiet ankommer hver aften, det tør jeg godt sige … sludder Udlændingeservice … og går alle de tålte opholds værelser igennem, det gør jeg ikke. Men der kan være nogle forlydender, der gør, at man så prøver at finde ud af, om det passer eller ikke passer. Det er jo sådan set det, der er myndighedernes pligt i det omfang, at man har en kontrolpligt, det er der jo mange myndigheder, der har. Det her adskiller sig ikke fra skattevæsen og alle mulige andre – at det er op til myndigheden, men inden for de grundlæggende forvaltningsretlige principper og konventioner, der gælder. Så det kan man ikke sige noget mere præcist om, uden man kommer ud i en sagsbehandling. Jeg er i øvrigt enig i – det er blevet sagt nogle gange – jeg vil også gerne til beroligelse for alle, der lytter, sige, at Røde Kors skal, det har jeg også sagt tidligere, skal ikke være politifolk.

 

Karsten Lauritzen: Tak til integrationsministeren, så er det justitsministeren.

 

Brian Mikkelsen: Lige meget kort lige for at følge op på det, som Morten lige var inde på, som jeg også tidligere har sagt, så … hvad skal man sige … efter artikel 2 i 4. tillægsprotokol, så er retten til bevægelsesfrihed jo ikke absolut. Og jeg har også sagt – flere gange – at her er der ikke tale om frihedsberøvelse. Jeg deler ikke den opfattelse som fx Henning Koch jo gav udtryk for forleden dag, at der er tale om her abstrakt fare. Så vores holdning er altså klar nok efter at have kigget meget grundigt på lovforslaget. Her taler vi ikke om frihedsberøvelse – og selvom der var frihedsberøvelse, så er det ikke i strid med Grundloven.

 

Karsten Lauritzen: Ja, så er der ikke yderligere spørgsmål, der har meldt sig på banen, så vi … ja, integrationsministeren havde glædet sig … men … og  jeg skal selvfølgelig bede ministrene om, hvis de har talepapir om at oversende dem til udvalget og ellers, så siger vi tak for besvarelsen.