Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik
Â
Til: Dato:	Udvalgets medlemmer og stedfortrædere 15. december 2008

L 69

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpet meldepligt for udlændinge på tålt ophold, styrket kontrol med overholdelse af påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted samt forhøjelse af strafferammen for overtrædelse af en pålagt meldepligt eller et påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

 

Høring om lovforslaget den 10. december 2008 udskrift af lydoptagelsen

 

Vedlagt omdeles den uredigerede udskrift af lydoptagelsen fra høringen om lovforslaget der blev afholdt i Landstingssalen den 10. december 2008.

 

Med venlig hilsen

 

Katinka Villemoes

udvalgssekretær

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Høring vedrørende L 69 (Tålt ophold) den 10. december 2008 

 

Formand for Udlændinge- og Integrationsudvalget Karsten Lauritzen: Jamen velkommen til jer alle sammen – som formand for Udlændinge- og Integrationsudvalget, der er det faldet i mit lod at byde velkommen til den her fælles høring om Lovforslag L 69 om tålt ophold, som er en høring, som holdes i samarbejde med … som Integrationsudvalget holder i samarbejde med Retsudvalget. Der skal selvfølgelig lyde en særlig velkomst til vores tre oplægsholdere, som har stillet op her med kort varsel, og det er: Henning Koch, professor i forfatningsret ved Københavns Universitet, velkommen til. Det er Henrik Rothe, generalsekretær ved Advokatsamfundet, og så er det Jonas Christoffersen, som er lektor i menneskerettigheder ved Københavns Universitet og kommende direktør for Institut for Menneskerettigheder.

Der skal selvfølgelig også lyde en velkomst til tilhører, der ellers har meldt sig til høringen og selvfølgelig en velkomst til de to udvalgsmedlemmer. Det er jo dejligt at se, at der er så mange folketingspolitikere, der er mødt op i dag. Nogen af de andre høringer, jeg har været mødeleder for, der har jeg måtte sige, at man skal være klar over, at arbejdsformen i Folketinget er, at man nogle gange render frem og tilbage, fordi der er mange ting, og noget tyder på, at det ikke sker i så stort omfang i dag, når man ser på det flotte fremmøde, så det vil jeg selvfølgelig henstille til, men hvis det skulle ske, at der er folk, der bliver nødt til at gå, fordi man skal til andre ting, så skal jeg undskylde over for oplægsholdere og selvfølgelig resten af tilhørerne, men sådan er den normale arbejdsform i Folketinget ikke – men der er jo i dag også finanslovsdebat nede i Folketingssalen.

Man må sige, at det er et interessant lovforslag, som vi her skal diskutere, og der har været meget debat omkring, og det er også derfor, der har været … det blev besluttet i begge udvalg, man skal holde denne her høring, og den vælger vi så at holde i dag, som jo er FN’s 60-års-jubilæum for menneskerettighederne. Det er nok også noget af det, som vi vil belyse i de kommende tre timer. Der er jo stillet en formel ramme op for lovforslaget med nogle principielle ting, vi skal diskutere – magtens tredeling, lovgivning med tilbagevirkende kraft og lovforslagets forhold til internationale konventioner.

Jeg skal lige sige, at i forhold til programmet, så vil der blive holdt en kaffepause på 15 min. mellem 11.05 og 11.20, og som I kan se, så har vi et relativt stramt program, og jeg skal i hvert fald bede jer om at komme hurtigt tilbage – præcis kl. 11.20, så vi kan komme i gang igen.

Og så skal jeg sige, at efter hvert oplæg, der er der afsat tid til, at de tilstedeværende medlemmer af Folketingets to udvalg, de kan få lov til at stille spørgsmål. Jeg vil forsøge som mødeleder også at tage de spørgsmål med ind i debatten, som bliver stillet af resterende tilhørere i salen. Men gør selvfølgelig opmærksom på, at det er høring for Folketingets medlemmer, men jeg vil se, om jeg også kan kombinere, så det er muligt for tilhørerne også at stille spørgsmål.

Men som sagt – velkommen til jer alle sammen. Vi springer straks ud i det og går til det første oplæg, som handler om magtens tredeling. Kan Folketinget kritiseres for at optræde som den dømmende magt, hvis lovforslaget vedtages, og det er oplæg ved Henning Koch, professor i forfatningsret ved Københavns Universitet.

Værsgo Henning!

 

Henning Koch: Jeg vil sige hjertelig tak for indbydelsen til at give møde her i anledning af lovforslag – forslaget om skærpelser i forbindelse med tålt ophold.

Jeg skal tage mig af de forfatningsretlige og de politiretlige spørgsmål – og skal trygt overlade de internationalretlige spørgsmål til Institut for Menneskerettigheders nye direktør, Jonas Christoffersen.

Lovforslagets krav om ophold på et bestemt sted i sammenhæng med den foreslåede kontrolordning, således som den er beskrevet i bemærkningerne, medfører, at der er tale om frihedsberøvelse.

Hvad er definitionen på frihedsberøvelse? Frihedsberøvelse er en kvalificeret beskæring af individets normale bevægelsesfrihed – også kaldet lokalfriheden. Det er altså ikke kun en afskæring, fx gennem direkte indespærring, der konstituerer en frihedsberøvelse i Grundlovens § 71’s forstand. Jeg sigter her til Grundlovens § 71 stk. 2.

 

Den opfattelse jeg her giver udtryk for er langtfra ny. Og den fremgår af Den Kommenterede

Grundlov, men henstår ukommenteret i Integrationsministeriets svar på spørgsmål 29 om forholdet til Grundlovens § 71.

Ser man på den kommenterede Grundlov, og de referencer, der er dér, så kan man bl.a. se, at Alf Ross, han redegjorde i sin Dansk Statsforfatningsret fra 1966 for, at andre frihedsberøvelser end den effektive fysiske bevægelseshindring, det han kaldte den normalt uovervindelig hindring, kan tænkes inden for Grundlovens § 71.

 

Tre elementer skal i så fald typisk være opfyldt: 1) påbud om ophold på et nærmere bestemt og afgrænset sted, 2) effektiv eftersøgning ved overtrædelse heraf og 3) straf for overtrædelse.

 

Ross var endda tilbøjelig til at mene, at der også er tale om frihedsberøvelse, selv om der ikke finder effektiv eftersøgning sted, hvis straffen, der kan idømmes, er en fængselsstraf. Dette byggede han bl.a. på UfR 1959.346 H – altså en højesteretsdom. Der tages stilling til, i den afgørelse, spørgsmålet om husarrest, der var pålagt som disciplinærstraf over for en civil værnepligtig.

Beskæringen af bevægelsesfriheden kunne ikke håndhæves ved umiddelbar magt, heller ikke ved effektiv eftersøgning, men kun gennem anmeldelse til politiet med anmodning om strafforfølgning. Frihedsberøvelse var der altså tale om – alene på grund af truslen om straf. Og strafferammen var op til 15 måneders fængsel.

Ross var altså enig i, at det var tilstrækkeligt til at etablere frihedsberøvelse. Der er tale om et ældre præjudikat, uromtalt i Integrationsministeriets svar på spørgsmål 29, men for det første er den personlige frihed ikke blevet et mindre skattet gode siden 59, og for det andet er den juridiske, herunder den internationalretlige beskyttelse blevet langt stærkere. Så derfor har præjudikatet stadig interesse.

 

Henrik Zahle skriver i sin Dansk Forfatningsret – bind 3 fra 2003 – og jeg citerer:

”Indgrebet – altså frihedsberøvelse – består i: 1) at der er truffet en afgørelse, hvorefter en person skal opholde sig inden for et afgrænset område, og 2) overtrædelse af denne afgørelse er belagt med strafansvar eller medfører eftersøgning og genindsættelse”. Han tilslutter sig endvidere Ross’

opfattelse af, at strafansvar kan være tilstrækkeligt, afhængig af straffens mulige højde.

 

Jeg læser Gorm Toftegaard Nielsens kommentar til Grundlovens § 71 på linje hermed – og jeg er i øvrigt grundlæggende enig med mine to forgængere.

 

Det foreliggende lovforslag opfylder de ovennævnte samlede kriterier – alle de tre kriterier – for frihedsberøvelse. Der er tale om: 1) Opholdspåbud. 2) På et afgrænset, indhegnet område med adgangskontrol. 3) Med polititilstedeværelse i dagtimerne. 4) Daglig meldepligt. 5) Effektiv eftersøgning – bemærk, at der står, at politiet straks ved overtrædelse af meldepligten, mens det tidligere var, hvis man overtrådte i længere tid – meldepligten, men straks ved overtrædelse af meldepligten skal give besked til Udlændingeservice. Udlændingeservice skal altid anmelde forholdet til politiet, hvis de er opmærksomme på overtrædelse af opholdspligten, og der skal være hurtig sagsbehandling i forbindelse med skridt i den sammenhæng. Så det må siges at være en effektiv eftersøgning, og endelig (6) er der tale om en strafferamme på 1 år oven i købet med lovgiverpåbud – en nyere foreteelse i lovforberedelsen, lovgiverpåbud om, at strammerammen på 1 år skal anvendes, også for overtrædelse af meldepligten – også for overtrædelsen af den daglige meldepligt – 1 år for overtrædelse af den daglige meldepligt.

 

1-3 er velkendte fra gældende ret – 4-6 er de nye tillægsbetingelser. Altså daglig meldepligt, effektiv eftersøgning, strafferamme på 1 år.

 

Indikationer for, at vi i hvert fald befinder os i en gråzone, fremgår af Integrationsministeriets egne forarbejder. Ved indførelsen af stk. 8 i 2001 til 2002, folketingssamlingen dér, fremgår det af de almindelige bemærkninger, at der ikke var tale om frihedsberøvelse, men citat: ”Begrænsning i den pågældendes bevægelsesfrihed”. Ordet indgreb anvendtes ikke. Jeg er i øvrigt enig i, at den gældende ordning ikke er frihedsberøvelse, hvilket fremgår modsætningsvis af, hvad jeg har sagt ovenfor.

 

I det foreliggende forslag er terminologien nu: indgreb. Og for det andet så understreger selve etableringen af en klar og særlig hjemmel i form af en decideret kontrolordning i stk. 9, at der er tale om en juridisk set ny situation. Høringsnotatet – sammenfatningen af høringssvarene fra Integrationsministeriet – har i øvrigt en underlig formulering – nærmest en slags besværgelse, hvor der står: ”De kontrolforanstaltninger, der pålægges må ikke have karakter af frihedsberøvelse”.

Altså enten, så er det frihedsberøvelse, eller også er det ikke frihedsberøvelse, eller også må man klart angive i bemærkningerne, hvad der er frihedsberøvelse, og hvad der ikke er frihedsberøvelse.

 

Grundlovens § 71 hviler på en række skrevne og uskrevne retsstatslige principper, der ligger til grund for begrebet – lovlig frihedsberøvelse i Grundlovens forstand – nævnt i stk. 2.

Jeg skal nævne et par stykker af disse retsstatslige krav: skærpet hjemmelskrav, krav om skærpet

domstolskontrol, krav om uskyldsformodning, krav om proportionalitet, krav om politisk, religiøs og racemæssig immunitet – og så dét krav, som jeg vil koncentrere mig om her – nemlig: det skærpede begrundelseskrav i form af konkrethed – jeg referer til Højesteret i UfR 2008.2394 H og i de to nylige kendelser af 19. november, som endnu ikke er trykt – taler om: ”rimelig sandsynliggørelse” for at tage stilling til, at frihedsberøvelsen ikke er ”uhjemlet eller ubegrundet”.

Altså et skærpet begrundelseskrav.

 

Når der er tale om mistanke for begåede forseelser eller forbrydelser, dvs. når vi er inden for strafferetsplejen, så skal en mistanke, som alle ved, være konkret. Men en tilsvarende betingelse knytter sig til sager uden for strafferammen. Og jeg sigter her til begreber, vi kender fra politiretten, nu udtrykt i lov om politiets virksomhed eller politiloven, hvor ethvert fareafværgende indgreb skal være konkret og nærliggende – og vi kender det fra Udlændingeretten. Udlændingeretten var tidligere en del af Politiretten, vi kender også begrebet fra Udlændingeretten – eksempelvis § 25 om udvisning på grund af fare for statens sikkerhed, hvor faren skal være konkret og kvalificeret – jf. også omtalen i den trykte afgørelse jeg nævnte før fra Ugeskriftet.

Der er altså et begrundelseskrav, og der skal være tale om en konkret begrundelse.

 

I relation til frihedsberøvelse betyder begrundelseskravet, at en myndighed konkret skal begrunde, at en person skal være inde, ikke at myndigheden konkret skal begrunde, at en person kan være ude. Og det bliver jeg nødt til at understrege, når man ser på, hvordan lovforslaget er skruet sammen.

 

Det skyldes nemlig helt enkelt, at grundpræmissen for en frihedsrettighed er frihed, ikke at den er indespærring eller surrogat for indespærring. Eller som det også hedder i den internationale ret: ”in dubio pro libertate” – enhver berettiget tvivl skal komme friheden til gode.

 

Jeg vil nu bede forsamlingen om at kigge på selve lovforslaget – de almindelige bemærkninger under pkt. 3.1 – gældende regler om påbud om at tage ophold, og vi er nu på – i min udskrift på side 6, det er i hvert fald 3.1, og det er 4. afsnit, som starter således:

”Det forudsættes, at Udlændingeservice kun undlader at træffe afgørelse om, at en udlænding på tålt ophold skal tage ophold i Center Sandholm, hvis det i det konkrete tilfælde findes at være helt ubetænkeligt. Da det er et afgørende hensyn bag bestemmelsen om at sikre myndighedernes kendskab til de pågældende udlændinges opholdssted, skal det indgå i vurderingen, om der er fare for, at udlændingen vil skjule sig for myndighederne. Det skal endvidere indgå i vurderingen, om der er fare for, at den pågældende vil begå kriminalitet. Det vil således kun undtagelsesvist komme på tale, at Udlændingeservice ikke træffer afgørelse om, at den pågældende udlænding skal tage ophold i Center Sandholm”.

 

Se – denne betragtning går helt tilbage til indførelsen af stk. 8 i folketingssamlingen 2001 og 2002.

Men den sidste sætning kan ikke genfindes, hverken i de almindelige eller i de specielle bemærkninger. Jeg gør opmærksom på, at vi altså er i et afsnit, der handler om gældende regler. Og her skriver man:

”Det vil således kun undtagelsesvist komme på tale, at Udlændingeservice ikke træffer afgørelse om, at den pågældende udlænding skal tage ophold i Center Sandholm”.

 

Som forslaget er skruet sammen, så skal den forståelse af opholdspåbuddet, som jeg nu har læst op, og den praksis fortsat finde anvendelse. Men hvis nu der reelt er tale om frihedsberøvelse, således som jeg mener, så bliver konstruktionen forfatningsretlig umulig.

Det vil nemlig betyde, at en person skal være inde, medmindre det er helt ubetænkeligt, som der står i den første sætning. Farebetingelsen som begrundelse for frihedsberøvelsen knytter sig nemlig ikke til noget konkret i forhold til den pågældende person – som beskrevet her. Der bliver alene tale om en abstrakt fare – fare for at skjule sig – fare for at begå kriminalitet er jo Fuldstændig generelt formuleret. Og det vil sige, at forslaget erstatter et klassisk farebegreb, som vi kender fra Politiretten og Udlændingeretten med et risikobegreb. Der er risiko for, at en person skjuler sig. Der er risiko for, at en person begår kriminalitet. Det er ganske enkelt politistatens begrebsapparat. Alternativt til dette ville være at erklære, at Danmark er i undtagelsestilstand. Og for at nogen ikke skal være i tvivl herom, så er Danmark ikke i undtagelsestilstand.

Retsstatens sprogbrug vil være: Man skal være ude, medmindre det er konkret betænkeligt. Så opfylder man begrundelseskravet, således som det følger af Grundlovens § 71.

 

Selve konstruktionen får nu den besynderlige konsekvens, at proportionalitetsvurderingen, som omtales i punkt 4, kommer til at knyttes til fravær af fare i stedet for tilstedeværelse af fare (kriteriet under pkt. 4 er: ”må som udgangspunkt anses for proportionale” – giver ingen mening, da

vurderingen altid skal være konkret) i forhold en person med hensyn til den fare vedkommende begår, og det er ganske enkelt også i strid med retsstatslige principper at tolke proportionalitetskriteriet på denne omvendte måde, det overlader jeg til Jonas Christoffersen at kommentere nærmere på.

 

Jeg er blevet spurgt om, hvorvidt den lovgivende magt med forslaget optræder som den dømmende. Dette spørgsmål kan ikke besvares uden den eksercits, som jeg nu har været igennem indledningsvis. Hvilket ikke er det samme som at sige, at det bliver lige så langt resten.

Jeg mener ikke, der er tale om, at lovgiver optræder som en dømmende magt. Loven vil ikke som Tvindloven, og jeg citerer Tvinddommen: ”reelt være en endelig afgørelse af en konkret

retstvist” – og derfor afskære domstolsprøvelse.

Enhver afgørelse om opholdspåbuddet er udtrykkeligt underlagt domstolsprøvelse efter § 63, hvor Højesteret efter praksis netop prøver grundlæggende retsprincipper, herunder retsstatsprincipper – på trods af forvaltningens skøn.

Man kan derimod sige, at lovgiver optræder som udøvende magt, hvilket lovgiver efter den traditionelle forfatningsretlige opfattelse har meget vide grænser for gennem fastlæggelse af de nærmere kriterier for forvaltningen både i lovtekst og forarbejder. Grundlovens § 3, andet punktum om den udøvende magt, opfattes almindeligvis i den forfatningsretlige litteratur ikke som sættende nogen grænser.

Med sin afhandling, og så kommer undtagelsen om § 3 fra 1977, kunne Gorm Toftegaard Nielsen

udlægges således, at han måtte mene, at det foreliggende lovforslag rammer lige ind i kernen af en mulig beskyttelse af den udøvende magts enekompetence. Retssikkerhedshensynet – altså hensynet over for individet – og særligt i forbindelse med frihedsberøvelse – tilsiger, at en administrativ retsanvender kommer imellem borgeren og lovgiveren, så det er altså ikke den samme, der udsteder og anvender loven.

Nyere teori har undersøgt, om der er grænser for den lovgivende magts konkrete retsanvendelse i forhold til den udøvende magt. Konkret retsanvendelse vil sige anvendelse af gældende ret på konkrete tilfælde gennem subsumption. Den udøvende magts afgørelser er afledte, de skal have hjemmel i lov, og de skal være i overensstemmelse med lovgivningen. Den lovgivende magt er inden for grundlovens rammer og konventionerne originær – altså oprindelig. Men den lovgivende magt kan fristes – og fristes måske i stigende grad − til at træffe skønsmæssige afgørelser i lovsform på grundlag af anden gældende ret. Hvis det måtte udelukke retlig prøvelse kan det in concreto være i strid med Grundlovens § 3, 3. punktum – altså den dømmende magt, som Henrik Palmer Olsen har påpeget det i sin disputats om magtfordeling.

Henrik Vædele Elmquist har i sin Guldmedaljeafhandling: ”Singulær lovgivning” fra 2002 konkluderet, og jeg citerer ”at bebyrdende singulære love, der fremstår som konkret anvendelse af gældende lovregler, er i strid med Grundlovens § 3, 2. Punktum”. Den foreliggende lov er bebyrdende, hvis nogen skulle være i tvivl. Elmquists kriterier for singularitet er her, enten at der skal være tale om, og jeg citerer: ”love, der ved utvetydige angivelser direkte identificerer hver af de enkelte adressater separat”, citat slut – altså Tvindloven – eller ”love, der snarere har karakter af en konkret beslutning i forhold til en eller flere enkelte personer end en generel regel”. I disse situationer har den udøvende magt en ukrænkelig enekompetence ifølge Elmquist. Efter min opfattelse rammer hans definition dog ikke den foreliggende lov. Om Højesteret vil statuere, at lovgiver omgår Grundlovens § 3 på en sådan måde, som jeg har antydet her, altså i forlængelse af Elmquists betragtninger er meget svært at forudsige. Hovedproblemet ved lovforslaget er ikke, at den rammer tuneseren, problemet er, at den rammer ham og tilsyneladende næsten alle nuværende og kommende på tålt ophold grundlovsstridig vis – uanset om det nu måtte være den udøvende eller den lovgivende magt, der træffer afgørelsen – både den udøvende og den lovgivende magt er som bekendt underlagt Grundloven.

Min konklusion er med andre ord, at hvis den udøvende magt konkret måtte følge den retsanvendelse, som lovforslagets bemærkninger giver udtryk for, at den skal – og jeg tænker her særligt på den lange citerede passus, så vil administrationen handle grundlovsstridigt, dvs. i strid med mindst et af de retsstatslige principper, der bærer Grundlovens § 71. Og det princip, jeg har talt her om, det er, at frihedsberøvelse på grundlag af abstrakt fare/risiko ikke kan finde sted i en retsstat.

Det kan naturligvis i sidste instans medføre embedsansvar og i tillæg ministeransvar over for Integrationsministeren og Justitsministeren – hvis Folketinget efter vedtagelsen af en sådan lov da måtte ønske at gøre et ansvar gældende.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tusind tak til … sådan der, tusind tak for den redegørelse, det var spændende, og det har jo givet anledning til en hel del spørgsmål, så dem springer vi ud i, og vi gør det på den måde, at vi tager tre spørgsmål ad gangen, og så beder vi Henning om at besvare de tre spørgsmål, og sådan fortsætter vi, indtil tiden er gået, og vi desværre må gå videre til det næste oplæg.

Jeg skal sige … jeg vil forsøge i det omfang, det er muligt som sagt, at tage spørgsmål fra tilhørerne også, og der skal jeg så bede om, at I lige siger, hvem I er, og hvor I kommer fra – i forhold til politikerne, så skal jeg nok i bedste omfang præsentere jer.

Men vi lægger ud med Line Barfod fra Enhedslisten. Og der er en mikrofon, der kommer rundt der.

 

 

Line Barfod: Tak og tak for et spændende oplæg. Jeg glæder mig også til at se det på skrift, det gik meget stærkt med alle de mange henvisninger, men man må sige, det var en meget, meget klar konklusion, som jeg hørte, du kom med, at hvis vi vedtager det her lovforslag, så vil det være klart i strid med Grundloven og ministre og embedsmænd kan risikere at få et ansvar for at have overtrådt Grundloven.

Har du kendskab til, at der skulle være nogen, der har en modsat opfattelse, altså fordi tit, når vi diskuterer Grundloven, er der jo nogen, der kommer med forskellige opfattelser, og nu citerede du jo en hel masse, og det gik meget stærkt med de forskellige statsretsprofessorer, der har været igennem tiden, men har du stødt på nogen, og har du kendskab til nogen, der har en modsat opfattelse, som altså mener, at man godt kan lave en sådan lov, hvor vi som udgangspunkt frihedsberøver en række mennesker, og som mener måske, at der ikke ville være tale om frihedsberøvelse, sådan som Integrationsministeriet har skrevet i deres svar.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Line Barfod. Vi går videre til Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo!

 

 

Morten Østergaard: Ja, med hensyn til svartiden, så skal jeg gøre det ultra kort.

Det som ligger i svarene, som jeg har læst efter bedste evne fra Integrationsministeriet, det er, at det afgørende er, at man ikke administrerer det, så det bliver til frihedsberøvelse. Og der skal jeg bare høre, om jeg fortolker dig korrekt, når jeg siger – hvis man administrerer det, som det er forelagt her, så vil det de facto være frihedsberøvelse. Så den adskillelse kan man altså ikke lave.

Og det andet spørgsmål, det er, det ligger også et andet sted, end i det spørgsmål, du henviste til i svarene, at politiet ikke på et eneste tidspunkt har brugt den nugældende mulighed for at søge frihedsberøvelse som følge af manglende overholdelse af meldepligten. Og der siger de, det er fordi vurderingen har været, at der var ikke proportionalitet mellem det saglige formål, man ønskede at opnå, nemlig udsendelse, og så det indgreb, som frihedsberøvelsen vil være. Derfor forventede man ikke, man kunne få en domstol til at gå med på den. Og der vil jeg bare spørge. Vil de efter din opfattelse … ville den vurdering blive påvirket af lovforslaget – altså hvis politiet i dag på det nugældende grundlag ikke vurderer, at der har været et rimeligt ved ikke at overholde meldepligten til at gå til domstolene og forlange en frihedsberøvelse, er der så noget som helst, der tilsiger, at den vurdering ville være anderledes efter en vedtagelse af det her lovforslag.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Så tager vi Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokratiet.

 

 

Henrik Dam Kristensen: Også jeg vil gerne sige tak. Det kan være svært for en lægmand at følge med. Og havde vi siddet i et samråd, og Henning Koch, du havde været minister, så havde vi bedt om talepapir. Det vil vi også meget gerne have, fordi vi står i den situation, at vi formodentlig i morgen skal skrive beretning i udvalget, og det vil – efter min mening – være fuldstændig umuligt at skrive beretning, hvis vi ikke kan have ministerens kommentar til det indlæg, du har givet her.

Jeg oplever, at du i hvert fald siger to markante ting – undervejs i dit indlæg siger du, det her det vil være forfatningsretligt umuligt, og du siger, at det er Grundlovsstridigt, og derfor er mit spørgsmål til mig, hvis man på trods af de to ting fra flertallet i Folketinget vedtager loven, som den er, uden at ændre i den, som vi kender den. Hvad vil konsekvenserne så i realiteten være?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Henrik Dam Kristensen. Henning Koch, du får så mulighed for at svare på de spørgsmål. Værsgo!

 

 

Henning Koch: Ja, tak. Først til Line Barfod. Altså synspunkterne er jo synspunkter, som er … altså dette forhold om, hvorvidt der er tale om, at der skal være et særligt begrundelseskrav i forbindelse med frihedsberøvelse er altså ikke noget, som er opfundet hverken af mig eller af kommentatorerne til Grundloven. Det er faktisk et retsstatsligt princip, som vi kender helt tilbage fra 1849, og som i øvrigt går igen i de gamle politilove, og som altså er blevet bekræftet ved den politilov, som Folketinget vedtog for et par år siden, hvor det er fuldstændig klart fremstillet som et karakteristikum ved retsstaten, at hvis man foretager frihedsberøvende indgreb eller indgreb i øvrigt … altså netop terminologien indgreb, så skal der være tale om et … om at gøre det for fare … og for at afværge en fare, så skal det være konkret og nærliggende. Og det er et retsstatsligt krav, og hvis man skulle være i tvivl om det, udover jeg mener, vi skal være glade for vores Grundlov, som vi har den og bruge den, så er det altså rent faktisk således, at retsstatsprincippet er et princip, som vi har forpligtet os til i forbindelse med Den Europæiske Union ikke sandt – traktaten om Den Europæiske Union artikel 6 stk. 1, som har været til folkeafstemning, der står, at Danmark hviler – som de andre medlemslande – på retsstatsprincippet. Og et af disse udslag af retsstatsprincippet er jo altså, at der skal være konkret og nærliggende fare i forbindelse med fareafværgende indgreb. Så det kan man sådan set ikke gøre så forfærdeligt meget ved, kan man sige. Og det tror jeg ikke … jeg kan ikke forestille mig, at … jeg har ikke set nogen andre der … jeg kender ikke til nogen, der påstår, at man kan foretage indgreb af den karakter på et lavere grundlag og så stadigvæk opretholde retsstaten. Sådanne folk kender jeg ikke til.

 

Spørgsmålet om hvorvidt, der kan være andre forskellige opfattelser af det her med frihedsberøvelse, det er fuldstændigt rigtigt, det er der. Der er fx én, der har skrevet en artikel for en del år siden – jeg tror i 60’erne – som mente, at det her med straffeansvar ikke var tilstrækkeligt, der skulle være tale om direkte tvang eller udsigt til direkte tvang – altså ikke sådan, at man skal slå folk ned som betingelse for, at de forholder sig på et sted, men muligheden at gennemtvinge umiddelbar tvang. Men det, der er interessant, det er, at den pågældende forretter sig naturligvis – om ikke bøjer sig i støvet, så dog i hvert fald anerkender og omtaler og diskuterer, at der faktisk er en afgørelse fra Højesteret i 1959. Og jeg gentager, der er altså et præjudikat lige præcis om det her med, at strafferammen – truslen om straf – kan betyde, at der er tale om en frihedsberøvelse.

Så var der spørgsmålet om, hvorvidt den var … Morten Østergaard … hvorvidt der var … spørgsmålet om det skulle forstås således, hvordan det bliver administreret – altså jeg lægger jo til grund … jeg vil sige, at lovforslaget er ejendommeligt, hvis jeg må bruge det lidt forsigtigere udtryk, ikke sandt, fordi der er altså en del modsigelser i det, kan man sige. Der står noget i et afsnit, som ikke stemmer med noget, det står i et andet afsnit. Hvis man læser fjerde afsnit alene – altså det her med indgreb, og understregningen af, at der skal være begrundelse for hvert konkret indgreb i forhold til den enkelte borger og tager det for gode varer – ja, så mister det betydningen, hvad der står oppe under gældende ret. Men jeg forstår forslaget, som det er fremstillet således, at den praksis, man har, vil man fortsætte, derfor sætter man denne her lille ekstra sætning ind for ligesom at sætte trumf på, at det kun helt undtagelsesvis vil være sådan, at man ikke giver opholdspåbud, og min pointe er altså bare den, at hvis det er dét, man gør, hvis man administrerer det på den måde, så opnår det den effekt, at så vil det være i strid med retsstatsprincipperne bag Grundlovens § 71. Det er så at sige tanken for den forståelse. Hvis man derimod – altså – vælger den anden indgrebstolkning, så bliver man nødt til at rette i det afsnit. Så bliver man nødt til at sørge for, at der i bemærkningerne står dét, som der er tilbage fra, hvad der stod i 2001 og 2002, så skal der ikke bare stå fare, så skal der står, at der i det enkelte tilfælde skal være konkret og nærliggende fare, som er det rekvisit, der anvendes – båden inden for politiretten og inden for udlændingeretten.

Med hensyn til proportionalitet – det du sagde, om at politiet ikke har anvendt den der. Altså jeg kan ikke forestille mig, at … det kan være Jonas Christoffersen kommer ind på det, men jeg kan ikke forestille mig, at det vil ændre særligt meget på den betragtning – altså jeg håber da i hvert, at hvis det er således, at politiet mener, at proportionalitetsvurderingen ikke er opfyldt, så vil de i det mindste ikke pådrage sig et ansvar ved ikke at foretage en frihedsberøvelse, så det vil være klogt ikke at gøre det. Jeg understreger, som i starten, at hvis det er således, at der administreres således som bemærkningerne lægger op til, at der skal administreres, så bliver det Grundlovsstridigt.

 

Og så var der spørgsmålet herovre fra Henrik Dam, hvad der sker, hvis der er tale om en grundlovsstridighed. Jamen der vil jo ske det, at der vil blive rejst en sag – om jeg så må sige. Og spørgsmålet er så i første række, om det er en sag, som vil blive accepteret, hvis der er 12 bekymrede – eller hvor mange det nu var i sin tid, som blev til 10 i Maastricht-sagen, som rejser sagen om Højesteret vil admittere en sådan sag. Men det er jo mere sandsynligt, at en person, som bliver ramt af de her ting, rejser sagen som det, der hedder et præjudicielt spørgsmål – altså for at kunne afgøre hele problemstillingen i forbindelse med et tvunget ophold på Sandholmlejren – er det så i strid med Grundloven, således som jeg hævder.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for besvarelsen på de tre spørgsmål. Vi går videre i spørgerækken, og den næste, der har et spørgsmål, Det er Karen Ellemann fra Venstre. Værsgo Karen!

 

 

Karen Ellemann: Ja, tak for det. Jeg er glad for, at vi får nogle af tingene på skrift efterfølgende. Det er et meget tungt stof – ikke tvivl om det.

Jeg har to spørgsmål – er det ikke almindelig procedure, at et lovforslag, inden det bliver fremsat, skal forbi lovkontoret i Justitsministeriet og ligesom gennemgås, således at det hverken strider mod konventioner eller Grundlov. Det vil jeg gerne have afklaret.

 

Og så vil jeg også gerne vide, hvilket betydning har det egentlig for vurderingen af, om der er tale om frihedsberøvelse, at den enkelte person, som er på tålt ophold jo kan udrejse til enhver tid, og derved ligesom løse sig af de forskellige foranstaltninger, som jo altså er indeholdt i det her lovforslag.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karen Ellemann. Så går vi videre til en anden Karen – det er Karen Hækkerup fra Socialdemokratiet. Værsgo!

 

 

Karen Hækkerup: Jeg vil gerne sige tak for et rystende spændende indlæg. Jeg synes, at det virkelig må give nogle mennesker grå hår i hovedet og noget at tænke over.

Jeg vil gerne vende tilbage til det, som var den endelige konklusion – udover at lovforslaget i sin substans er grundlovsstridigt, at det vil være et … der vil være sager om ministeransvar, og der vil også være sager, der vil gøre sig gældende i forhold til embedsmænd, som kan være ansvarlige. Så vil jeg bare spørge til, vi har jo alle sammen som folketingsmedlemmer, som vores første gerning, inden vi overhovedet gik ind i Folketingssalen, skrevet under på, at vi vil overholde Grundloven. Hvad vil konsekvenserne være for folketingsmedlemmer, som stemmer for denne her lov på trods af, at den risikerer at blive dømt grundlovsstridig?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, det var jo nogle interessante spørgsmål i hvert fald. Men vi går videre i talerækken, og den næste er Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Jeg ved ikke … ja. Værsgo Martin!

 

 

Martin Henriksen: Jo, tak for et meget ensidigt indlæg. Jeg synes, det var blottet for refleksioner og overvejelser. Jeg synes, det er interessant at påstå, at juristerne i embedsværket tilsyneladende er så inkompetente, at de ikke er i stand til at se, at regeringen styrer direkte imod. Og de folketingsmedlemmer, der synes, det er et godt lovforslag – styrer direkte imod et grundlovsbrud. Det er i hvert fald interessant at notere sig.

Så vil jeg høre, om du mener, det spiller en rolle, at der er tale om ikke danske statsborgere, og så vil jeg høre, hvor hensynet til ofrene er henne, om det er noget, der bør indgå i de juridiske overvejelser. Og så vil jeg også høre, om det spiller en rolle, at der er tale om – efter min mening – udviste udlændinge.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Martin Henriksen. Så får Henning Koch ordet til at svare på spørgsmålene. Værgso Henning!

 

 

Henning Koch: Mange tak.

Spørgsmålet omkring Justitsministeriets lovkontor. Altså, jeg har ikke noget statistik. Der er sikkert nogen, der har siddet og hygget sig med at lave statistikker over sådan noget. Jeg er ikke bekendt med resultaterne. Men det kunne man godt gøre – naturligvis. Det er jo ikke sådan, at der står noget bestemt sted, at sådan skal det være. Altså der er vejledning for lovkvalitet, hvor man lægger op til, at det fungerer sådan, ikke. Og den kender I jo givetvis også. Men det er ikke undtagelsesfrit, og jeg er i hvert fald stødt på, jeg vil nødig tale om en trend eller en tendens, for jeg har ikke noget dokumentation for det. Men min egen opfattelse af de sager, jeg er stødt på sådan gennem årene er, at der måske er en stigende tendens til, at man holder tingene inden for ministeriets egne rammer, men jeg har ikke nogen dokumentation for det. Og der er ikke nogen, hvad skal vi sige, sanktion i forhold til, at man ikke gør det. Man kan undre sig, kan man sige. Og man kan undre sig over det forhold, at man er så glad for konventioner i Integrationsministeriet, at man, når man forholder sig til det her lovforslag, ikke giver spørgsmålet om Grundloven en eneste tanke i bemærkningerne som udgangspunkt, men at det så og sige skal tages op ved et spørgsmål – altså at man ikke helt naturligt starter med Grundlovens § 71 og foretager en vurdering, som så kan falde anderledes ud, end den jeg er kommet med – naturligvis, som Martin Henriksen antydede det. Men det er underligt, at man helt forbigår spørgsmålet. Og når man så får et spørgsmål, så giver man mildt sagt et stærkt utilfredsstillende svar, som så kommer fra Justitsministeriet i første omgang. Det er ikke … det er simpelthen ikke godt nok.

Så var der spørgsmålet om at kunne løse det … eller om det gjorde en forskel … om man kunne løse situationen for den pågældende ved udrejse.

Altså det vil jo stadigvæk være sådan, at hvis man ikke … hvis man bliver i landet, og hvis man af grunde, som der kan være mange af – afhængig af hvad det er for en person, vi taler om, som bekendt – så vil det stadigvæk være således, at det er frihedsberøvelse efter de kriterier, jeg har stillet op, fordi der er tale om en daglig meldepligt en effektiv eftersøgning og en straframme på 1 år, ikke. Og jeg gør opmærksom på, at det her med strafferammen, det var altså noget, der indgik i den højesteretssag, selvom man ikke kunne … selvom der ikke var tale om, at der blev iværksat nogen effektiv eftersøgning – altså alene truslen om straf var tilstrækkelig.

Så er der spørgsmålet om … så var der spørgsmålet om de ikke danske … om det gjorde nogen forskel med ikke danske statsborgere. Om det kan man sige nej. Det kan man oven i købet begrunde, fordi forholdet er det, at der i bestemmelsen, der i § 71 stk. 1 nævnes en dansk borger, det handler om religiøse, politiske og afstamningsmæssige begrundelser, hvor man ikke må tillægge det nogen vægt. Altså jeg beskylder sådan set ikke lovforslaget for, at det er etnisk diskriminerende og etnisk skævt. Så det bliver ikke relevant. Forholdet er i øvrigt det, at man efter den helt dominerende opfattelse inden for dansk forfatningsret ikke tillægger det betydning, om det er en dansk statsborger, det gør man bl.a. ikke, fordi det ikke vil kunne opretholdes i forhold til de internationale konventioner.

 

Og spørgsmålet, om det har nogen betydning for ofre, og om det har nogen betydning for … lad os starte med det … det ændrer jo ikke på det forhold … altså det, at der er tale om mulige ofre, jeg anfægter ikke, at PET sidder inde med oplysninger i forhold til en ganske bestemt tuneser, det jeg siger, det er, det skal bedømmes af en uafhængig instans, det skal bedømmes af en domstol eller et domstolslignende organ, således at oplysningerne kan komme frem, og så vil man jo sagtens kunne spærre ham inde måske, eller sætte ham i Sandholmlejren. Det er jo klart, det følger jo af det, jeg siger. Hvis det er således, at man opfylder begrundelseskravet, hvis det er således, at der er konkret eller nærliggende fare for Kurt Vestergaard, så fremgår det jo også udtrykkeligt og klart af Højesterets afgørelse, som anvender det samme kriterium, som jeg har været inde på, at så vil det være muligt at pålægge ham at opholde sig i Sandholmlejren. Og så vil det løse det – det er ikke sikkert, at det vil gå på tilsvarende måde for andre, der måtte komme igennem den samme mølle – altså det er ikke sikkert, der er de samme begrundelser for at ramme andre persongrupper.

Og så var der spørgsmålet, om det gjorde nogen forskel, om der var tale om en udvist … var det sådan? Altså det er mennesker, det er borgere, så jeg kan ikke se, der skulle være nogen forskel, om der er tale om udvist eller ej.

 

Fik jeg svaret på alle spørgsmålene?

Nej … undskyld, den står her, det er rigtigt ja.

Nu er det jo således, at man kan straffe folketingsmedlemmer for deres individuelle handlinger. Det forhold, at de vedtager en lov, der er grundlovsstridig kan man altså ikke straffe folketingsmedlemmer for. Det er i øvrigt ikke et system, jeg går ind for, vil jeg bare understrege. Så det er meget godt, at det er sådan … så galt skal det ikke gå … I mærker det evt. ved et valg, ikke sandt – det er jo dér sanktionen ligger.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, så fik vi klargjort, hvordan man straffer folketingsmedlemmer, det er der jo rig mulighed for som sagt, når der er folketingsvalg.

 

Vi går videre, og jeg har en række spørgere her, og vi skulle gerne holde os inden for tidsplanen, så jeg vil bede folketingsmedlemmerne, hvis vi skal nå jer alle sammen, om at have korte præcise spørgsmål, så vi kan nå de fem, jeg indtil videre har noteret – og det er Astrid Krag, Johanne Schmidt-Nielsen, Eivind Vesselbo, Tom Behnke og Karina Lorentzen. Så jeg vil bede jer om at have korte, præcise spørgsmål, så alle kan få ordet, for vi skal som sagt videre i programmet, men … det er først og fremmest Astrid Kragh fra SF, der nu får mulighed for at stille spørgsmål.

 

 

Astrid Krag: Ja, og det er et spørgsmål i forlængelsen af et af de svar, vi har fået fra ministeriet omkring det her med frihedsberøvelse, hvad der skal til, før man kan tale om frihedsberøvelse. Og jeg kan forstå, at det du siger, det er, at blot truslen om straf … du nævner de tre ting – daglig meldepligt, effektiv eftersøgning og trussel om straf i sig selv er nok. Hvordan står det over for det svar, vi har fået, at det handler om indgreb af en sådan intensitet, at man kan tale om frihedsberøvelse – altså at det drejer sig om, hvor konstant det kræves, at man er til stede i Sandholm, det mener du er forkert det svar, vi har fået det – eller hvordan skal det forstås det her med intensitet, hvis der skal være nogen juridisk mening i det svar, vi har fået her.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Astrid Krag. SÃ¥ er det Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

 

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, først og fremmest tak for et meget klart oplæg. Hvis ministeren ikke gør, som Folketinget pålægger hende at administrere loven, som den står beskrevet i forslaget, så har hun jo et problem, kan man sige.

 

Mit spørgsmål går på, om det er helt entydigt, at hvis hun gør som folketinget pålægger hende, sådan som situationen ser ud nu … flertallet ser ud nu, så pådrager hun sig altså et ministeransvar, fordi forslaget er i strid med Grundloven … altså er det ikke til diskussion, at det vil være situationen, at hun pådrager sig ministeransvar?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak – og vi går videre, det er så Eivind Vesselbo fra Venstre. Værsgo Eivind!

 

 

Eivind Vesselbo: Ja, tak. Du sagde, at hvis denne her lov bliver vedtaget, og det bliver administreret på den måde, som står i bemærkningerne, så vil det være et Grundlovsbrud. Det sagde du ganske klart. Og så er mit spørgsmål også ganske klart – og derfor har du jo selvfølgelig også et klart svar. Vil det sige, at den her lov, at ligegyldigt hvordan man administrerer denne her, så vil det være et grundlovsbrud? Mener du, at ligegyldig, hvordan man administrerer den – og er det slet ikke muligt at administrere den her lov på en sådan måde, at man ikke laver grundlovsbrud?

Det synes jeg, at det kunne være interessant at høre, fordi der er vel i de bemærkninger … du siger, at hvis man følger det, der står i bemærkningerne, men sådan som jeg læser bemærkningerne, er der jo i hvert fald selv med den lille sætning, som du satte på, som ikke har været med før – nogle rammer for, at man kan administrere det på forskellig måde, sådan så man måske ikke bryder Grundloven. Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Bryder man Grundloven under alle omstændigheder?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Eivind Vesselbo. Værsgo Henning Koch!

 

 

Henning Koch: Tak. Det første var spørgsmålet om forholdet til intensitetsbegrebet, som står i besvarelsen fra Justitsministeriet. Altså jeg vil gerne fastholde, at min opfattelse af frihedsberøvelse er den opfattelse, at det er ikke afgørende intensiteten alene, det er også spørgsmålet, om der hænger et damoklessværd over den pågældende person, således som det fremgår af Højesterets afgørelse fra 1959 – i tillæg er der jo altså tale om effektiv eftersøgning – altså jeg understreger, at der er faktisk tale om alle tre betingelser – dette at man er inde på et bestemt afgrænset område, at det ligger helt klart, at der etableres en særlig ny kontrolordning, som er effektiv, det kan man vist ikke undgå at se, når man læser bemærkningerne, og at der altså er tale om, at der hviler et ansvar på 1 år for ikke at opfylde meldepligten, jeg gentager – for ikke at opfylde en meldepligt. Selvfølgelig også for ikke at opfylde påbudspligten, men begge dele står beskrevet i lovforslaget. Og derfor, så er det, efter min opfattelse, en … under alle omstændigheder en utilstrækkelig opfattelse, at man ikke diskuterer i Justitsministeriets svar … at man ikke diskuterer det her spørgsmål, som er et helt centralt spørgsmål i forfatningsretten, således som det også fremgår af den kommenterede Grundlov. Det er ikke det samme som at sige, at jeg kan påtvinge Justitsministeriet at mene det samme som mig, jeg er blevet indkaldt her for at give udtryk for den opfattelse, som jeg har.

 

Spørgsmålet i forhold til integrationsministerens ansvar – jamen, det følger jo af det, jeg har sagt, at hvis hun administrerer den på en sådan måde, at man altså ikke har en forhåndsformodning om, at man skal være inde – medmindre man er ude, så vil hun næppe pådrage sig noget ansvar, for så overtræder hun ikke Grundloven, så opfylder hun jo de kriterier, jeg er inde på, det er lige præcis det, der er pointen. Man har jo vendt problemstillingen fuldstændig på hovedet. Og spørgsmålet, om hun pådrager sig ministeransvar, det er jo i vores parlamentariske system indrettet således, at selv det retlige ansvar er afhængigt af politikerne. Så det er politikerne, der afgør, om der overhovedet skal være noget retligt … når jeg snakker om ministeransvar, behøver jeg ikke nødvendigvis tale om rigsret, der er også det såkaldte politiske ansvar. Men under alle omstændigheder er det i første række politikerne, der afgør, om der skal ske noget omkring det her. Det er klart, at man kunne – hvis man nu skal tage de store ord i betragtning – så kunne man måske udover, at de her bemærkninger er, hvad jeg vil karakterisere som politisk jura … i sjælden grad, de her bemærkninger … så kunne man jo sige, at man kunne fristes til at tro, at Folketinget lægger op til en forfatningskamp med Højesteret, fordi Højesteret har jo altså faktisk afsagt en dom, som naturligvis ikke er den sidste sag i denne sammenhæng, men nu er der altså tale om, at man afprøver grænserne igen.

 

Og så til Vesselbo – jo, det er der da i allerhøjeste grad. Hvis det er således, at man indretter … altså mulighed for at administrere grundlovsmæssigt … hvis man indretter lovgivningen således, at det kommer til at stå klokkeklart, således så man kan fristes til at læse punkt 4, men stadigvæk, dér står ikke noget om fare, der står bare – hvis det er i henhold til lov og af hensyn til den nationale orden. Men selvom vi taler om en fjerde tillægsprotokol, så er der altså tale om, at der skal være konkret fare, det er ikke nok, at man påstår, at nationen er i fare, eller den offentlige tryghed er i fare, der skal være konkret fare. Så hvis det er således, at det kommer til at fremgå klokkeklart af bemærkningerne, at myndighederne skal træffe en afgørelse om konkret og nærliggende fare i det enkelte tilfælde, så vil man kunne … selvom der er tale om frihedsberøvelse, så vil det opfylde Grundlovens kriterier.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tusind tak. Vi går til den sidste runde af spørgsmål. Og jeg beder som sagt om at holde den kort. Det er først Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo Tom!

 

 

Tom Behnke: Hvis man for en kort stund kører med på ideen om, at der er tale om frihedsberøvelse, som forslaget, det forelægger på nuværende tidspunkt, så kunne jeg godt tænke, at du forholdt dig lidt til Grundlovens § 71 stk. 6 – mere fordi – der bliver jeg så lidt i tvivl om, hvad den egentlig betyder, for der står: uden for strafferetsplejen skal lovligheden af en frihedsberøvelse, der ikke er besluttet af en dømmende myndighed, og som ikke har hjemmel i lovgivningen om udlændinge, den skal så kunne prøves osv., osv. Så § 71 stk. 6 – er det ikke netop undtagelsesbestemmelsen, eller læser jeg den helt forkert?

 

 

Karsten Lauritzen: Og så er det Karina Lorentzen fra SF.

 

 

Karina Lorentzen: Jeg skal gøre det meget, meget kort.

Det mit spørgsmål kredser sig om, det er, hvorvidt det her kan betragtes som en livsvarig frihedsberøvelse, og hvordan det forholder sig til dansk lovgivning i al almindelighed, hvor vi jo normalt ikke praktiserer livsvarige straffe – på nær terrorlovgivningen, som er en helt enestående undtagelse. Det kunne jeg godt tænke mig, du lige forholdt dig til.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det. SÃ¥ er det Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

 

 

Peter Skaarup: Tak for indlægget. Kun et spørgsmål omkring proportionalitet, som Henning Koch taler en del om i sit indlæg. Vil det være proportionelt, hvis det er sådan, at politiet overvåger tuneseren konstant. Er det proportionelt?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak – og så har jeg faktisk et enkelt tillægsspørgsmål, inden Henning Koch får mulighed for besvarelse, fordi der jo en høringspartner, Institut for Menneskerettigheder, der faktisk ikke vurderer, at hvis man gennemfører de nuværende foranstaltninger, at da ville det være frihedsberøvelse, det skriver de i hvert fald i deres høringssvar til ministeriet. Og der vil jeg høre, om du vil kommentere … om det så er, fordi de har lavet en forkert vurdering … eller du forestiller dig, at der så også er andre, der vil komme frem til, at det ikke er frihedsberøvelse – altså modsat dét, du siger.

Men Henning Koch, du får mulighed for at besvarelse – værsgo!

 

 

Henning Koch: Mange tak. Til Tom Behnke – stk. 6 – altså det er således, at stk. 1 og stk. 2 i Grundlovens § 71 gælder alle typer af frihedsberøvelser. Det er så at sige dér, hvor de grundlæggende kriterier – eller nogen af dem – bliver fastlagt i hvert fald. Og det gælder altså både, om det er danske statsborgere eller udlændinge, og jeg nævnte, at dansk statsborger – tolker man altså ikke … eller dansk borger tolker man ikke som dansk borger længere. Så den gælder altså for alle.

Når det drejer sig om stk. 6, så er det en bestemmelse, der handler om, at den Grundlovssikrede ret, der ligger i, at man får mulighed for en umiddelbar prøvelse, altså man kan kræve en sag indbragt for en domstol. Den gælder ikke for udlændinge i grundlovsmæssig forstand. Men den har man gjort gældende i forbindelse med udlændingeloven i sin tid, idet man har sagt, at man vil sidestille udlændinge med danske borgere, så de altså har umiddelbar ret til at få bedømt spørgsmålet om lovligheden af frihedsberøvelse. Så altså – der er samme retsstilling, den ene er bare grundlovskrævet, der diskriminerer man, kan man sige, man giver en særlig adgang, som man ikke giver udlændinge, men det er så udlignet gennem lov, men derudover så er det ikke således, at det er et stykke, der undtager kriterierne … de grundlæggende kriterier for, hvad der er frihedsberøvelse, eller hvad der ikke er en frihedsberøvelse – altså retsstaten gælder sådan set også for udlændinge.

 

Så var der spørgsmålet om … som Karina Lorentzen stillede omkring terrorlovgivning … og forholde mig … til den generelle terrorlovgivning, hvis jeg forstod spørgsmålet. Det er jo et stort spørgsmål … var det ikke dét, du ville have mig til? … Jamen, altså … det I ligesom vil ind på, det er spørgsmålet … altså det som man også kender fra England i virkeligheden ikke, om der er tale om internering på ubestemt tid nærmest, fordi man ikke har mulighed for at udsende folk og sådan noget. Jamen det er jo klart, at … englænderne valgte en anden løsning. De valgte at erklære sig i undtagelsestilstand. Det er de færreste, der ved det, men altså englænderne erklærede sig faktisk i undtagelsestilstand og meddelte Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at sådan var det, og dvs. de havde mere fri bane til at agere og holde folk internerede på ubestemt tid, for de kunne ikke vide, hvornår de kunne levere dem tilbage til deres oprindelsesland. Det var der så en afgørelse om ved House of Lords, som i nogen grad underkendte det her – den der lovgivning, der lå til grund for det, og så kom der en ny lovgivning i England, som rettede sig ind – fulgte altså House of Lords’ afgørelse på det grundlag.

Og det man kan sige, det er, at der er visse ligheder, men der er også visse forskelle på de to situationer. Jeg skal ikke sidde her og gennemgå det britiske system med det danske umiddelbart, men der er selvfølgelig forskelle på det.

Jeg vil sige, at det er klart, at der er en tidsmæssig dimension. Den må så tages op i forbindelse med de internationale konventioner. Jeg mener ikke, man kan påpege nogen umiddelbar regel eller retsprincip, som gør, at der er nogen begrænsning på … det eneste, man kan sige, det er, at for at proportionalitetsprincippet skal være opfyldt, skal det jævnligt tages op til fornyet overvejelse – naturligvis – om vedkommende stadigvæk er farlig, og om vedkommende kan hjemsendes. Så altså nærmere kan man ikke komme det, man kan ikke bare sige – nu er han én gang for alle konkret og nærliggende farlig – altså så kan han være der på ubestemt tid.

 

Til Peter Skaarup – så er svaret for så vidt meget enkelt – altså overvågning er ikke indgreb i juridisk forstand, så derfor er der ikke noget til hinder for, at man gerne diskret overvåger tuneseren ved politiets hjælp, det har man jo tidligere gjort ved udlændinge nogen med mere held end andre, så behøver jeg ikke at nævne navne. Men der kan jo være grunde til, at den pågældende, som jeg ikke vil nævne, slap ud af landet, som vi ikke kender til, men som måske vil fremgå af arkiverne om 100 år, det kan jeg ikke vide noget om, men det kunne man jo fristes til at tro.

 

Så var der spørgsmålet om, hvorfor min vurdering er anderledes end Institut for Menneskerettigheders – det tror jeg ikke, jeg skal svare nærmere på – andet end at jeg dog lige vil gøre opmærksom på, at Institut for Menneskerettigheder refererer til en senere afgørelse fra House of Lords fra 2007, hvor man i afgørelsen tog hensyn til en lang række forskellige delelementer, som gjorde, at der var tale om frihedsberøvelse. Det rokker ikke ved min juridiske opfattelse, at Institut for Menneskerettigheder mener noget andet, og jeg understreger, at den opfattelse med delelementerne, den er selvfølgelig præget af, at … jeg mener … briterne tænker altså på det her punkt åbenbart på samme måde, som jeg gør, at der altså ikke er et kriterium, der afgør en frihedsberøvelse – fx indespærring og intensitet, men der også kan være andre elementer, der gør, at der er tale om frihedsberøvelse.

 

Jeg håber, jeg fik svaret på alle spørgsmålene.

 

 

Karsten Lauritzen: Det tror jeg. Jonas Christoffersen har bedt om lige at sige noget til det sidste spørgsmål.

 

 

Jonas Christoffersen: Jeg skal ikke forklare, hvad Instituttet har gjort, før min tid. Men på det her punkt har Instituttet alene vurderet forholdet til Menneskerettighedskommissionens artikel 5, som fortolkes på en anden måde end Grundlovens paragraf 71 stk. 2, og det er også derfor, tror jeg, at når Astrid Krag hæfter sig ved intensitetsvurderingen i Justitsministeriets svar, så går den jo på … på spørgsmål 31, tror jeg, det er, så går det på Menneskerettighedskommissionen og ikke på Grundloven. Så der er to forskellige typer om fortolkning af begrebet frihedsberøvelse.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det.

Jeg synes, vi skal give Henning Koch en stor hånd for hans indlæg.

Og som ordstyrer vil jeg da også personligt takke for, at på trods af de mange og komplicerede spørgsmål, så blev der svaret kort og præcist, det gør resten af høringen lettere, så tak for det. Og det gør, at vi kan haste videre til det næste punkt, som er lovgivning med tilbagevirkende kraft, og der vil Henrik Rothe, generalsekretær for Advokatsamfundet, sige noget, og så bliver der adgang til spørgsmål bagefter.

 

 

Henrik Rothe: Også jeg vil gerne takke de to folketingsudvalg for muligheden for at komme her til denne høring og sige noget om det lovforslag, der ligger på bordet.

Da jeg fik opfordringen til at komme og tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft, så sagde jeg til folketingsudvalgssekretæren, at det kunne jeg da godt, men det kunne ikke udfylde min taletid. Så derfor vil jeg også komme ind på nogle andre emner. Men først og fremmest vil jeg sige, at jeg har det jo sådan lidt som pålægget mellem to skiver brød, når jeg er midt imellem to højlærde universitetsfolk, og min tilgang til emnet vil nok være en lidt anden.

 

Jeg er her jo også som repræsentant for en af de mange organisationer, som har afgivet høringssvar, og derfor vil jeg også komme lidt ind på, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man byder sådan nogle som os i en lovgivningsproces af denne her vigtighed.

 

Spørgsmål om lovgivning med tilbagevirkende kraft er der skrevet mange og lærde værker om, men jeg tror, at de fleste jo jurister vil være enige med mig i, at man relativt enkelt kan besvare spørgsmålet om denne lov er lovgivning med tilbagevirkende kraft med et nej.

Der er ikke tale om, at man pålægger sanktioner for handlinger, som er begået før lovens fremsættelse. Der er ikke tale om nogen regulering med tilbagevirkende kraft, men det er for så vidt forståeligt nok, at spørgsmålet rejses af de to høringsparter – Foreningen af offentlige Anklagere og Retssikkerhedsfonden, fordi loven jo vil have virkning for en række personer, som allerede er på tålt ophold – har været det i længere tid. Og de har jo selvfølgelig i et eller andet omfang indrettet sig på vilkårene, som de nu er. Men indretningssynspunkter er jo ikke noget, der forhindrer, at man ændrer en regulering af befolkningens adfærd eller pligter, der behøver man jo blot at tænke på skattelovgivningen. Det hjælper os ikke meget, at vi har indrettet os på et bestemt beskatningsgrundlag. Det står Folketinget frit for at ændre det fremadrettet.

Og det er jo lige præcis dét, man gør her – man lægger op til en ændring af vilkårene for personer på tålt ophold – fremadrettet.

SÃ¥ for mig at se, er der ikke noget juridisk problem med lovgivning med tilbagevirkende kraft i denne situation.

Men der er unægtelig tale om, at man skærper vilkårene for personer på tålt ophold, og man skærper det jo ikke alene for den, der har givet anledning til det populære navn for loven – tuneserloven – man skærper det for alle på tålt ophold.

Og der må man jo gøre sig klart, at personer på tålt ophold har den status af mange forskellige grunde. Det fremgår også af materialet og af høringsnotatet, at der er jo tale om folk, som har begået kriminalitet eller som har fået en udvisningsdom, der er tale om folk, som har søgt asyl, og som ikke kan sendes hjem, og så er der altså også tale om folk, som er mistænkt for terroristvirksomhed, og som er blevet administrativt udvist, og som ikke kan sendes hjem.

 

Og med lovforslaget, der lægger man jo op til, at det skal gælde for alle – og på samme vilkår, og det er jo klogt nok, for hvis man ikke havde gjort dét, så havde man nærmet sig singulær lovgivning med forbløffende hastighed.

Så man er simpelthen nødt til for at komme uden om det problem at sige, at denne lovgivning, den gælder for alle på lige vilkår, men det er jo spørgsmålet, om det så også er holdbart.

Forholdet er jo dét, at der er et proportionalitetskrav, når man taler om en regulering af disse personers forhold, og man kan ikke behandle alle ens. Man er nødt til at tage udgangspunkt i det enkelte individ, når man gør et indgreb i det enkelte individs rettigheder, det kræver det såkaldte proportionalitetsprincip.

Og her behøver jeg jo blot at minde om – som det også har været fremme i debatten – at de nye vilkår, som dette her lovforslag lægger op til – også vil komme til at gælde for den person, der er dømt for at have stået vagt for Christiania for nogle hashhandlere, og som har afsonet sin dom, og som nu sidder på tålt ophold, fordi den pågældende ikke kan hjemsendes, der er altså tale om en person, som har afsonet sin straf, og som ikke kan hjemsendes. Og skal denne person så også uden en individuel vurdering underkastes de nye reguleringer, som der lægges op til – ja, så er der efter min mening tale om en overtrædelse af princippet om proportionalitet.

 

Og det er vel et af problemerne ved lovforslaget, som vi ser det i advokatrådet, at man i virkeligheden vender proportionalitetsvurderingen på hovedet i dette her lovforslag.

 

I den gældende ordning, der er det således, at man kan stramme op om vilkårene, man kan efter en konkret vurdering pålægge personer skærpede krav til, hvor de skal opholde sig, og man kan pålægge dem skærpede krav til meldepligt inden for visse grænser.

Men i lovforslaget vender man det jo helt om og siger, at alle – som udgangspunkt – skal melde sig hver dag, og de skal alle tage ophold i Sandholm – medmindre særlige grunde taler for, at man kan foretage en lempeligere vurdering. Så der er tale om, at man altså simpelthen vender hele lovgivningen 180 grader rundt.

 

Det anføres i lovforslagets bemærkninger, at den daglige meldepligt og påbud om ophold, det er nødvendigt af hensyn til den nationale sikkerhed og den offentlige orden.

Det vil jeg gerne sige, den vurdering er jeg ikke enig i.

Det kan muligt være således for enkelte personer, og det har Henning Koch jo også sagt meget klart, at en enkelt person kan sagtens opfylde betingelserne for, at der er nødvendighed for at gøre noget ved ham eller hende, fordi den pågældende udgør en fare for statens sikkerhed, men jeg tvivler på, at hashhandlerens vagthund udgør fare for nationens sikkerhed – eller at det i øvrigt er nogen særlig ulempe for den offentlige orden, at den pågældende har en vis frihedsgrad, mens han er på tålt ophold.

Og så kan man jo spørge sig selv, om Justitsministeriets svar på spørgsmål 31 ændrer noget på de synspunkter, jeg har fremsagt her.

 

Justitsministeriet oplyser, at proportionalitetsbetragtningerne indebærer, at en person ikke må chikaneres, når meldepligten administreres, man må altså ikke lægge dem kl. 12 midt om dagen, fordi så er man jo nødt til at være på Sandholm hele dagen. Men må heller ikke lægge dem på skiftende tidspunkter, men man må gerne lægge dem kl. 9 hver morgen, og så må man i øvrigt sørge for, at en person, som fx har sin familie i Jylland, også har mulighed for at tage over og besøge familien engang imellem.

 

Det er utvivlsomt rigtigt, at det er en mere blid tilgang til problemstillingen end dén, der fremgår af lovforslagets oprindelige bemærkninger, men efter min opfattelse ændrer det ikke på, at man stadigvæk har et alvorligt problem med proportionalitetsprincippet – selv med disse uddybende bemærkninger fra Justitsministeriet.

 

Men jeg synes jo sådan set, at svaret på spørgsmål 31 har en helt anden signifikans – nemlig, at det med al ønskelighed viser de kvalitetsproblemer, der er forbundet med dette her lovforslag.

De er jo også blevet illustreret af Henning Kochs bemærkninger, hvad enten man nu er enige i Henning Kochs juridiske vurdering eller ej – så forekommer det jo ret åbenbart, at der er et behov for, at den problemstilling Henning Koch har belyst også havde været belyst langt grundigere i lovens forarbejde r– og jeg dele Henning Kochs milde undren over, at Grundlovens bestemmelser ikke er behandlet i lovforslagets forarbejder.

 

Den proportionalitetsvurdering, jeg har talt om, den knytter sig jo i meget høj grad til artikel 8 og tillægsprotokollen 4 i Menneskerettighedskommissionen, men der er jo en glidende overgang mellem mulige krænkelser af artikel 8 og så krænkelser af artikel 5.

 

Og det er jo rigtigt som Jonas Christoffersen påpegede, at det materiale, der er behandlet i ministeriets høringsnotat i meget høj grad koncentrerer sig om artikel 5-problematikken.

Og der er det da også rigtigt, at der er forskellige vurderinger blandt høringsparterne om, hvorvidt der foreligger en krænkelse af artikel 5.

Forholdet … det Advokatrådet i hvert fald finder … dét, der her lægges op til med meldepligt og tvunget ophold i Sandholm i betænkelig grad minder om en frihedsberøvelse – i artikel 5’s forstand.

 

Og helt lavpraktisk og jordnært kan man jo spørge sig selv, hvor stor er forskellen egentlig på at sidde i Sandholm, hvor man skal melde sig hver morgen kl. 9 til politiet, og skal sove der om natten – hvor stor er forskellen til at have ophold i et åbent fængsel. Den er meget, meget beskeden.

Og det er jo ikke, fordi jeg vil kritisere, at man i åbne fængsler administrerer liberalt med henblik på at sluse folk tilbage i normal tilværelse, men det er nødvendigt at påpege, at der er altså ikke meget forskel i virkeligheden på de restriktioner, man lægger ned over personer på tålt ophold, og så de restriktioner folk må tåle under afsoning i et åbent fængsel.

 

Og derfor er alle de bemærkninger, som Henning Koch er kommet med om de elementer, der indgår, når man skal vurdere, om der er tale om frihedsberøvelse jo særdeles relevante.

 

Og det er jo en række objektive kriterier, som man må forholde sig til, når man foretager en vurdering af, om der foreligger en overtrædelse af den danske lovgivning, men jo også når man vurderer, om der foreligger en overtrædelse af artikel 5. Det er jeg sikker på Johan Christoffersen vil komme ind på om lidt. Men jeg tror, alle er enige om, at der er tale om nogen kriterier i artikel 5 – i hvert fald – som ikke kan fastlægges med stor præcision, og jeg vil nødig være spåmand – i hvert fald nødig være den spåmand, som med sikkerhed siger, at der ikke foreligger en krænkelse af artikel 5, hvis en sag skulle komme op til Menneskerettighedsdomstolen.

 

Jeg synes også, at det er nødvendigt at påpege, at der sker et skift med den lovgivning, vi nu bliver præsenteret for i forhold til den gældende lov – for så vidt angår motivet til at regulere.

 

I de nugældende regler, der er motivet til at regulere og til at påbyde ophold i Sandholm og til at påbyde meldepligt, at man skal være i stand til at få fat i udlændingen, hvis det måtte vise sig muligt at udvise den pågældende.

Så motivationen for de gældende regler er ikke kontrol, det er ikke forebyggelse af, at en person på tålt ophold begår kriminalitet eller terrorhandlinger, det er sådan set at sikre den pågældende tilstedeværelse, hvis han kan udsendes.

 

Men bemærkningerne til det her lovforslag, og jeg citerer, lyder: ”en markant opstramning af kontrolforanstaltningerne over for en udlænding, der er administrativt udvist, fordi de må anses for en fare for statens sikkerhed”.

Her har vi altså den egentlige bærekraft bag lovforslaget, og jeg vil ikke anfægte, at sådanne kontrolforanstaltninger kan være nødvendige og rimelige, men den måde, man lægger op til at gennemføre det på her, er ikke heldig. Fordi det mindre faktisk om præcis de begrundelseskrav, man bruger, når man varetægtsfængsler folk efter retsplejelovens paragraf 762 stk. 1, nr. 2, for at forebygge yderligere kriminalitet. Og varetægtsfængsling, det er jo unægtelig en frihedsberøvelse.

 

Så det er min opfattelse, at en samlet bedømmelse af lovforslaget, som det ligger her, må føre frem til, at der rent faktisk er tale om en frihedsberøvelse – også i artikels 5’s forstand, og at der derfor er en nødvendighed for domstolskontrol, hvis dette her skal gennemføres. Hvis disse skærpelser skal gennemføres, så må de efter min opfattelse undergives domstolskontrol.

 

Jeg vil også gerne beskæftige mig med en anden af lovforslagets præmisser – nemlig, at alle kan udrejse frivilligt.

 

Det har Advokatrådet i sit høringssvar anfægtet.

Jeg tror ikke, at det er en rigtig præmis, og jeg har da også noteret mig, at Integrationsministeriet ikke uddyber synspunktet eller kommenterer det, men blot gentager sit postulat i høringsoversigten.

 

Og det, at man gentager et postulat, gør det jo ikke rigtigere.

 

Der er en række af de personer, som er her på tålt ophold, som ikke kan udrejse.

De kan ikke udrejse, fordi hvis de udrejser til lande, hvor de risikerer at blive udsat for overgreb, så vil de blive hjemsendt til Danmark, fordi tredjeland ikke vil modtage dem, og hvis de hjemrejser – rejser ud til deres hjemland, så vil de risikere at blive udsat for overgreb, det er jo lige præcis derfor, de er på tålt ophold.

Så det hænger simpelthen ikke logisk sammen at sige, at enhver frit kan udrejse – medmindre man dermed mener, at det selvfølgelig står enhver frit for at tage ud til Kastrup Lufthavn og forsøge at stige på en flyvemaskine. Så er udsagnet rigtigt. Men hvis det dækker over, at disse personer på tålt ophold rent faktisk i sikkerhed kan tage til et tredje land – så er udsagnet ikke rigtigt.

 

Det forhindrer selvfølgelig ikke, at enkelte af de personer, der måtte være på tålt ophold rent faktisk kan udrejse, det har vi jo også set et eksempel på – den ene af tuneserne er jo rent faktisk udrejst, men det er ikke et udsagn, som er validt at overføre på alle på tålt ophold.

 

Og man kan jo også spørge sig, hvor mange tredjelande ville egentlig have lyst til at modtage personer, som er her på tålt ophold – ikke mange har lyst til at importere terrorister – og formentlig heller ikke mange har lyst at importere personer, som er dømt for narkokriminalitet.

Så det er et eksempel på et udsagn i forarbejderne, som efter min mening slet ikke holder vand.

 

Og så kommer jeg så til det, som jeg tror, er et fælles synspunkt hos de fleste af de organisationer, som bliver inddraget i en lovgivningsproces som denne.

Dette her lovforslag er et forslag, som rummer mulige – meget alvorlige indgreb i enkeltpersoners rettigheder. Og alvoren skal jo ikke ses i sammenhæng med, om det er et forslag, der rammer 50.000 eller 15 personer, det er selve alvoren i indgrebet, der er afgørende for, hvor godt man bør tænke sig om, inden man gennemfører reguleringen.

Og her er der efter vores opfattelse i Advokatrådet tale om et utilladeligt hastværk.

Og det er det jo navnlig, fordi regeringen jo allerede på det tidspunkt, hvor dette lovforslag kommer frem, har nedsat et sagkyndigt udvalg, som er tungt bestykket – både med eksterne parter, men så sandelig også med repræsentanter fra regeringen selv, fra anklagemyndighed, fra PET, fra Justitsministeriet, og dette ud valg havde faktisk til opgave at bedømme lige præcis de forhold, som er omfattet af dette her forslag.

Så man kortslutter den sagkyndige behandling af problemstillingerne, og det gør man, uanset at dette udvalg har fået pålæg om at være færdig så hurtigt som den 1.2.

Og derfor et det meget vanskeligt at se den saglige begrundelse for, at dette forslag, som udgør en del af en større helhed, skal hastes igennem, uden at afvente det sagkyndige udvalgs behandling.

 

Som jeg allerede har påpeget, så viser svarene på de spørgsmål, der er kommet til lovforslaget – og måske navnlig svaret på spørgsmål 31 de massive kvalitetsproblemer, der er i det forarbejde, der er gjort inden Folketinget skal tage stilling.

 

Så derfor, så er opfordringen fra mig og fra Advokatsamfundet, at man trækker vejret en ekstra gang og overvejer, om det er den rigtige vej at gå.

Men som jeg før har sagt, så understreger jeg, at det er ikke, fordi vi som høringspart mener, at der ikke kan være et fuldt legitimt behov for at regulere enkeltpersoners forhold. Men vi mener, det skal gøres på en anden måde.

 

Tak for ordet.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Henrik Rothe for hans indlæg, som jo bestemt også giver anledning til spørgsmål har jeg noteret mig.

Og vi gør som sidst, at vi tager tre spørgere, og så er der mulighed for besvarelser, og jeg minder om, at vi gerne skulle holde pause her fem minutter over – så korte spørgsmål.

Vi lægger ud med Line Barfod fra Enhedslisten.

 

 

Line Barfod: Tak for oplægget. Der er noget, der tyder på, vi godt kunne have brug for snart at få en lov om lovkvaliteter og høringsprocesser – frem for det bare er en vejledning, der i gentagne tilfælde bliver overtrådt.

 

Men til spørgsmålene.

I forhold til tilbagevirkende kraft, så er jeg med på, at der ikke her er tale om en egentlig straf. Men som jeg forstår høringssvaret fra de offentlige anklagere, så det de vel er fortørnede over … de har jo nedlagt en påstand om udvisning i forbindelse med sagen, og domstolen har fulgt den. Men på et tidspunkt, hvor det – der så ville være gældende for den, der blev udvist – var noget helt andet end det, der lægges op til med lovforslaget, og hvor de ville have nogle overvejelser om fx ikke at nedlægge påstande om udvisning i en sag, som den du omtaler med vagten fra Christiania, og dermed bliver det jo meget voldsommere det indgreb, der bliver for den enkelte – end det man kunne forudse dengang sagen kørte for domstolene. Så det var det ene spørgsmål.

 

Det andet spørgsmål er, hvis vi så ser på det, som blev rejst før om, jamen hvad med hensynet til dem, der er bange for at blive slået ihjel, hvis der er en reel trussel om, at nogle kan blive slået ihjel. Ville man så kunne opnå det samme resultat ved at bruge muligheden for tilhold, ved at bruge muligheden for forbud mod at opholde sig bestemte steder, som jo bliver brugt over for andre personer i det her samfund. Der er jo den samme trussel om straf, hvis man overtræder det, som der er, hvis man ikke overholder meldepligten. Og man kan sige i forhold til meldepligten er der jo den samme mulighed for at rejse fra Sandholm til Århus, hvis det er det, man ønsker, som der ville være, hvis man havde et forbud mod at opholde sig der.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Line Barfod. SÃ¥ er der Karen Ellemann fra Venstre.

 

 

Karen Ellemann: Ja, tak. Du kom lidt mere ind på det spørgsmål, som jeg stillede til Henning før omkring muligheden for, at personer på tålt ophold rent faktisk kan udrejse. Og jeg kunne godt tænke mig, du uddyber det endnu mere – netop set i forhold til frihedsberøvelsen. Hvordan kan der være tale om frihedsberøvelse, når personerne rent faktisk kan udrejse?

 

Og så nævner du også noget om kontrolforanstaltninger, som du lyder til at være varm fortaler for, at vi anvender i langt højere grad.

Hvad mener du med kontrol? Hvad lægger du i kontrolforanstaltninger – er det fodlænker, du taler om?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Karen Ellemann. Så er det Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.

 

 

Morten Østergaard: Ja – jeg skulle bare lige til opklaring høre, at du snakkede om, at det kan man ikke uden at indlægge en domstolsprøvelse af de ting, man vil her i forslaget.

Men der undrer det mig bare lidt, fordi – som jeg også var inde på tidligere – der er jo en mulighed i dag for bl.a. at få en frihedsstraf, hvis man ikke overholder den meldepligt, som så bare ikke er daglig, men er hver anden uge eller hver uge. Og der siger politiet, at de hidtil ikke har ment, at de kunne få en domstol med på den galej, fordi der ikke ville være proportionalitet mellem det formål, de ønskede at opnå – nemlig at have styr på, hvor personen er, og så det indgreb, det er at fængsle folk. Og der er mit spørgsmål bare, hvorfor skulle det ændre sig ved, at man lagde ind her nu og sagde – de her foranstaltninger, dem kan man opnå ved en domstolskontrol, hvorfor skulle det ændre sig, den vurdering, som politiet altså har gjort hidtil. Og i den forbindelse, hvis et af jeres medlemmer skulle føre sagen for en af de her folk på tålt ophold, ville man så ikke til støtte for sin sag fremføre det, som Rigspolitiet har oplyst i forbindelse med spørgsmål 6 – nemlig, at formålet med denne her bestemmelse er jo at sikre, at man har kendskab til udlændingens opholdssted med henblik på, at politiet umiddelbart har mulighed for at drage omsorg for udlændingens udrejse.

 

Der har ikke hidtil i praksis været behov for på det foreliggende retsgrundlag at anvende den daglige meldepligt med henblik på at være dette udlændingeretlige formål.

Altså så medmindre man har en konkret sikkerhedsmæssig vurdering, så er der vel ingen ting, der tilsiger, at en domstol skulle komme frem til, hverken en daglig meldepligt eller for den sags skyld en fængsling for ikke at overholde den.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard.

Henrik, så får du mulighed for at svare på spørgsmålene. Værsgo!

 

 

Henrik Rothe: Ja, tak. Jeg starter faktisk bagfra med Morten Østergaards spørgsmål. Som jeg netop fremhævede, så er der jo tale om, at man ændrer selve motivationen for meldepligt og opholdssted. Og jeg her helt enig i politiets vurdering af, at sådan som reglerne er nu, ser verden helt anderledes ud, fordi der er formålet med lovgivningen jo netop at sikre, at udlændingen er til stede, hvis man ønsker at udsende den pågældende. Mens formålet med lovforslaget, som det ligger på bordet her, har ændret sig. Og det påvirker selvfølgelig også bedømmelsen af, om der er tale om frihedsberøvelse, som kræver domstolskontrol.

 

Til Line Barfod – spørgsmålet om tilbagevirkende kraft – ja, det er jo rigtig nok selvfølgelig, at på det tidspunkt, hvor politiet nedlægger en påstand … eller anklagemyndigheden nedlægger en påstand om udvisning, der er det da muligt, at man har en bestemt retstilstand for øje, når den nedlægges. Men spørgsmålet om man skal udvises eller ej – afgøres jo ikke på grundlag af, hvad det er for nogle vilkår, man har, når man er på tålt ophold. Det afgøres af forbrydelsens alvor, og derfor så ændrer det for så vidt ikke min vurdering af, at også personer, som er dømt tidligere, og som er blevet udvist kan omfattes af en ændret regulering, uden at der er tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft. Derfor kan det selvfølgelig god være en grim overraskelse for dem, men det gør det ikke til lovgivning med tilbagevirkende kraft.

 

Og til Karen Ellemann – spørgsmålet om frivillig udrejse – jamen som jeg sagde, så står muligheden for at udrejse jo åben for enhver i teorien. Spørgsmålet er, om det så også gør det i virkelighedens verden. Og det er den vurdering, jeg anfægter. Jeg anfægter for så vidt ikke, at enhver som er her på tålt ophold, som er udvist, jo hellere end gerne må rejse, hvis den pågældende vil, det er jo det, der ligger i udvisningen. Men realiteten er jo, når vi folk på tålt ophold, så er det fordi, der er en række personer, som ikke kan udrejse, i hvert fald ikke med statens hjælp. Og spørgsmålet er, gør det nogen forskel, om de er ledsaget af en politibetjent, eller de selv forsøger at rejse ud. Og jeg tror svaret er nej i en række situationer.

Så af den gruppe af personer, som for øjeblikket er på tålt ophold, der vil jeg da ikke udelukke, at der er nogen, som rent faktisk kunne udrejse, hvis de ønskede det. Men der vil også være personer, som ikke kan. Og derfor er det massive udsagn om, at det står enhver frit for, efter min opfattelse ikke rigtigt. Jamen, det påvirker i virkeligheden ikke spørgsmålet om frihedsberøvelse, fordi mens de er i Sandholm, og det var også det, Henning Koch sagde, mens de er i Sandholm, og mens de har meldepligt og har pligt til ophold, så er de rent faktisk undergivet en frihedsberøvelse.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for den besvarelse. Vi går videre i spørgsmålene. Der er mange af dem, og tak Henrik allerede for at svare kort og kontakt på spørgsmålene, det giver håb for, vi kan nå alle.

Henrik Dam Kristensen er den næste. Værsgo Henrik!

 

 

Henrik Dam Kristensen: Henrik, du beskæftiger dig en del med proportionalitetsprincippet i lovforslaget her. Og det, man jo kan sige er kommet ud af det indtil nu i hvert fald på Justitsministeriets svar på spørgsmål 31, det er, at nu er det sikret, at tuneseren kan holde weekend i Århus. Det jeg også forstod på dig, og det er det, jeg gerne vil have præciseret helt, det er, du siger undervejs, at det at alle bliver behandlet ens, det gør, at man ikke lever op til proportionalitetsprincippet, og du nævner selv nogle eksempler fra en hashhandler til en tuneser og man kunne også tilføje en, der havde haft nogle få måneders fængsel på baggrund af falsk pas. Det, jeg bare skal forstå helt konkret, det er, det du siger, er det, at der bør være en individuel vurdering af hver enkelt af de personer, der er på tålt ophold, og de restriktioner, der efterfølgende skal være over for dem. Og det vil sige, at man … ikke som lovforslaget er udformet … ved at man siger, at man jo pr. automatisk, medmindre noget helt specielt gør sig gældende, så skal alle være det samme … jeg skal bare forstå helt præcis, at det er dét, du anfægter som værende meget kritisabelt.

 

Og så vil jeg sige omkring det der med hastværk, det har du jo ret i, fordi der er jo ret mange ting, du kan påpege på et 20 minutters indlæg.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Henrik Dam. SÃ¥ er det Astrid Krag fra SF.

 

 

Astrid Krag: Jamen, det var faktisk meget i forlængelse af Henrik Dams spørgsmål. For du siger, at de nye reguleringer, de vil kræve en fornyet og individuel vurdering af de sager, hvor folk er på tålt ophold, hvis ikke man skal forbryde sig imod proportionalitetsprincippet, som jeg hører dig sige det i dit oplæg.

Så vil jeg bare spørge bagudrettet, hvordan gør man det, hvem skal gøre det. Hvem skal ind og vurdere de enkelte sager, og vil det betyde noget fremadrettet. Det er også lidt i forlængelse af Line Barfods spørgsmål, vil det betyde noget fremadrettet i forhold til fremtidige udvisningsdomme, hvis man gennemfører denne her skærpelse?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Astrid Krag. Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo!

 

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, tak for oplægget – først – Line Barfod spurgte til muligheden for at lave et tilhold, altså at sige i stedet for, at de her personer har en meldepligt – ja.

 

Andet spørgsmål – hvordan kunne lovgivningen være skruet sammen, hvis man rent faktisk skulle overholde proportionalitetsprincippet – et bud … kunne være skruet sammen.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Johanne. Så får du ordet Henrik. Værsgo!

 

 

Henrik Rothe: Ja, tak. Nu er jeg jo indkaldt her som ekspert og ikke som lovgiver, så jeg skal nok afholde mig fra at komme med et bud på, hvordan et lovforslag kunne være skruet sammen. Men nogen af de principper, som panelet heroppe ridser op, angiver jo måske nok rammerne for, hvordan det bør ske. Og så er det helt rigtigt, jeg glemte faktisk at svare på spørgsmålet om polititilhold og overvågning kunne løse problemerne. Og der kan jeg jo igen læne mig op ad den første taler, Henning Koch, som siger, der er intet som helst retsstridigt i, at politiet foretager en intensiv overvågning af personer, hvor man vurderer, at det er nødvendigt for at forebygge farlige handlinger. Intet som helst urimeligt i det.

 

Så er der to spørgere – nemlig Dam Kristensen og Astrid Krag, som begge spørger, hvad er det egentlig jeg siger om proportionalitetsprincippet og den individuelle vurdering. Og det jeg siger, det er, at man kan ikke ”rette smed for bager” for nu at bruge et rigtig godt gammeldags dansk ordsprog. Man er nødt til at tage udgangspunkt i det enkelte individs forhold, når man vurderer hvilke foranstaltninger, der er nødvendige for at opfylde lovgivningens formål.

Og hvis man gennemfører en lovgivning, hvor formålet er at forebygge, at personer på tålt ophold begår nye kriminaliteter, begår terrorhandlinger – ja, så må man jo foretage en individuel vurdering af, hvad er det så for nogle foranstaltninger, der er nødvendige for at forhindre, at noget sådant sker.

For øjeblikket under den gældende retstilstand – ja, der er vurderingen, hvad er det for nogle foranstaltninger, der er nødvendige for at sikre, at vi kan få fat i den, der er her på tålt ophold, hvis der opstår en mulighed for udvisning – de facto. Med det ændrede formål, som det nye lovforslag lægger op til, vurderer jeg slet ikke i øvrigt lovmedholdeligheden af lovgivningen. Men hvis man vil opfylde det formål, jamen så er det også en individuel vurdering, og den må nødvendigvis falde forskelligt ud for en vagtpost for en hashhandler og en potentiel terrorist.

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for dine svar Henrik. Vi går videre i talerækken, og det er Lise Von Selen fra Socialdemokratiet.

 

 

Lise Von Selen: Du siger i dit oplæg, at lovforslaget her … nødvendigvis må stille alle lige, der er her på tålt ophold, og det konflikter så med proportionaliteten, som vi har været inde på i de eksempler, som du også nævner. Og så havner vi op i et eksempel hele tiden, som jo er en administrativt udvist. Betyder det i virkeligheden, at det her ville være et meget bedre redskab i forhold til administrativt udviste. Fordi der kan man jo i hvert fald tale om, at der er national sikkerhed på spil. Og man kan også tale om her, at der er offentlig orden på spil. Og hvis vi nu skulle anlægge den betragtning, at loven ville være meget bedre anvendt lige præcis på den gruppe, ville vi så få andre problemer i forhold til måden, hvorpå vi laver administrative udvisninger.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Lise Von Selen. SÃ¥ er det Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

 

 

Martin Henriksen: Ja, tak for det og tak indlægget. Det, som du skulle komme og svare på, det var vel at tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft. Og der svarede du klart nej, det var der ikke tale om. Det synes jeg trods alt er interessant at tage med videre.

 

Så … noget du var inde på, det rammer tuneseren, det er selvfølgelig en sag, men loven rammer også folk, der har udstået deres straf, som du sagde. Men det er jo en del af straffen, at de er blevet udvist, og derfor skal hele straffen så at sige implementeres før den er udstået. Og så nævnte du det her eksempel på en vagt fra Christiania, det er det eksempel, som folk nævner så tit, men jeg synes også, det er værd at bemærke, at der er jo personer dømt for vold, der er narkorelaterede forbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, som skal udvises. Og uanset hvilken forbrydelse de så at sige er dømt for, så er de jo dømt, og derfor så skal hele straffen udstås.

Så jeg vil høre, om du ikke har forståelse for det synspunkt, som netop går på, at straffen er først udstået, når den i realiteten er udstået.

Og så talte du om, at det var ikke den her måde, man skulle regulere på, der var på tålt ophold. Men dog forstod jeg, og det, synes jeg, er et interessant synspunkt fra generalsekretæren fra Advokatsamfundet, at der var behov for at regulere folk, der var på tålt ophold i dag.

Så hvordan ser du så denne regulering, som du mener, man godt kan tage over for de her folk.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Martin Henriksen. SÃ¥ er det Karina Lorentzen fra SF.

 

 

Karina Lorentzen: Du siger, de her skærpede foranstaltninger kræver, at der er en domstolskontrol. Så kunne jeg godt tænke mig, at du lige forholder dig til … vi har i et svar fået at vide, at man kan altid bare bruge Grundlovens § 63 i forhold til domstolskontrol. Og så vil jeg høre ad, om det her løser … hvis der nu kommer en domstolskontrol, om det løser alle de her problemer omkring proportionalitet og nærliggende farer osv. Og hvordan vil det så forholde sig til, at det stadigvæk ville være en livslang straf. Fordi det er vel det, der ligger i forslaget, selvom vi har en domstolskontrol, og er det muligt at indføre det, eller lægger du i virkeligheden op til, at der skal gradueres efter hvert forhold, der er begået?

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak.

 

 

Henrik Rothe: Ja, tak for det. Til Lise Von Selen om administrativ udvisning, og om det lovforslag her ikke så egner sig rigtig godt til personer, som er udvist på den måde, fordi de udgør en fare for statens sikkerhed – til det vil jeg sige, at det jo netop indgår i den arbejdsgruppe, Integrationsministeriet har nedsat, at man skal kigge på, om man kan finde andre veje til på sikker måde at foretage den bedømmelse. Og et af de forslag, som alle ved drøftes i arbejdsgruppen, det er spørgsmålet om en særlig domstolskontrol, hvor clearede personer foretager vurderingen, og hvor PET trygt kan fremlægge sit materiale, og der synes jeg, vi skal afvente og se, hvad den arbejdsgruppe kommer frem med af forslag. Og det er muligt, at man kan komme med forslag, som løser nogle af problemerne der.

 

Og til Martin Henriksen – ja, jeg er fuldstændig enig i, at folk, som er dømt for narkokriminalitet og har fået en udvisningsdom, de skal naturligvis udvises, og de skal udrejse, hvis det er muligt, uden at overtræde Menneskerettighedskonventionens regler om, at man ikke må sende folk tilbage til hjemlandet, hvis de risikerer at blive udsat for overgreb. Men straffen ved dommen … det er jo en straf, hvor der er udmålt et eller andet forløb, som så er udstået, og så er der udvisningen, som – jeg vil ikke karakterisere det som en straf, men som en særlig sanktion, som markering af, at denne person, som ikke er dansk statsborger, ønsker vi ikke her i landet. Og den vurdering er jo foretaget af domstolene, og den står ved magt. Og den anfægtes jo for så vidt ikke af, at personen så får tålt ophold. Og den eneste årsag til det er, at man ikke kan udsende den pågældende uden at overtræde konventionerne. Men opstår muligheden, ja – så vil den pågældende jo også blive udsendt. Så jeg kan ikke rigtig se, at der er noget problem i det.

Og så spørger du, hvordan ser jeg behovet for regulering på det her området. Og der har jeg jo markeret meget klart, at hverken jeg – eller den organisation, jeg repræsenterer – anfægter, at der kan være situationer, hvor der er behov for at foretage en tæt kontrol af personer, som er her på tålt ophold. Det eneste, jeg siger, det er, er, at den måde, man lægger op til det her er ikke løsningen. Jeg anfægter ikke, at behovet kan være der, og at der kan findes andre måder at gøre det på.

 

Så er der spørgsmålet om Grundlovens § 63, kan den ikke altid bruges til domstolskontrol – jo, det kan den. Den fastslår jo, at hver administrativ afgørelse, den kan indbringes for domstolene til kontrol. Men det, vi taler om her, det er kontrollen af frihedsberøvelse. Og det er en anden situation, hvor kravet om domstolskontrol er direkte både i artikel 5 og Grundloven.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det Henrik. Vi har to korte spørgsmål tilbage, inden vi skal have kaffepause, og det er Peter Skaarup først fra Dansk Folkeparti. Værsgo Peter, der kommer lige en mikrofon.

 

 

Peter Skaarup: Ja, tak til Henrik Rothe for indlægget. Jeg vil lige spørge i forhold til bedømmelsen fra Henning Koch, som jo gik på, at der var tale om grundlovsbrud, hvis man gennemfører dette her forslag, og at ministeren og de embedsfolk, der har siddet med dette her forslag ville i givet fald kunne blive dømt, hvis forslaget gennemføres.

Og der vil jeg godt høre Henrik Rothe, om Henrik Rothe og Advokatsamfundet er enig i den vurdering fra Henning Koch.

Det var det ene.

Og jeg kunne måske tilføje, at nu og da er den formand, som vi har i Dansk Folkeparti jo blevet beskyldt også af Henning Koch for grundlovsbrud – faktisk flere gange – for udtalelser, men der er ikke faldet nogen dom endnu i forhold til hende, hvor hun er blevet erklæret skyldig i hvert fald. Det er det ene.

 

Det andet er, det er med hensyn til udvisning. Martin Henriksen var lidt inde på det. Når det er, at domstolene dømmer udvisningen som en sanktion oven i det, som er straffen, så pålægger der vel også landene – heraf Danmark – et vist ansvar for at føre det ud i livet – er det Henrik Rothes opfattelse, at de danske myndigheder har gjort nok for at følge op på det i og med, at det vel også ligger i sanktionen, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at den kan føres ud i livet. Og her tænker jeg på kontrakt til de lande, hvortil der er personer, der egentlig skulle være udvist, men hvor der ikke er sket udvisning. Og jeg tænker også på, at fx Frankrig og England jo har aftaler med en række lande omkring diplomatiske forsikringer, der gør, at man kan udvise de pågældende, som de har dømt til udvisning.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Peter Skaarup. Så er det Eivind Vesselbo for et forhåbentlig lidt kortere spørgsmål.

 

 

Eivind Vesselbo: Det er meget kort. Jeg vil godt høre – det kunne også godt være til Henning Koch – hvordan forholder du dig til den nuværende lovgivning. Den har jo fungeret i nogle år, og en stor del af det, der er i det nye lovforslag er jo en del af det, der er i den gamle. Er det kun de stramninger, som er med i den nye, der er problematiske, eller føler du også, at der er et problem med en række af de ting, der har stået i lovgivningen siden 2001/2002 – eller tidligere, der var jo også tålt ophold.

Altså mit spørgsmål går egentlig bare på – tålt ophold – er det en holdbar situation?

 

 

Karsten Lauritzen: Så har der lige sneget sig et enkelt lille spørgsmål ind fra Morten Østergaard, så er der også balance i det. Værsgo Morten!

 

 

Morten Østergaard: Jamen, det var bare lige en opfølgning. Fordi min pointe var, at hvis vi ligesom, i hvert fald i min ungdommelige naivitet, så tror jeg selv ikke denne regering ønsker at bryde Grundloven, sådan helt pr. lov. Og derfor, så er spørgsmålet, hvis vi er enige i den betragtning om, at i forhold til national sikkerhed og offentlig orden, der skal der være en konkret trussel med henvisning til Henning Koch omkring afværgeforanstaltninger. For den gruppe, der ikke er det for, og der tænker jeg også på bemærkningerne på side 6 afsnit 4 omkring forholdet til Danmarks internationale forpligtelser, der står der, at udlændingemyndighederne på tid skal kunne godtgøre indgrebet i hvert enkelt tilfælde af proportionale … heri ligger bl.a., at myndighederne skal kunne fremlægge oplysninger, der viser, at der er et rimeligt grundlag for indgrebene af hensyn til at sikre pågældende personers tilstedeværelse med henblik på udsættelse. Altså det gamle formål.

Og så er mit helt enkle spørgsmål, det er – hvis politiet ikke i dag vurderer efter de gældende regler, at der er nogen domstol, der vil gå med til en frihedsberøvelse af personer, der ikke overholder den nuværende meldepligt – er der så noget som helst, der tilsiger, at de under det formål – hvis de ikke er en trussel for nationens sikkerhed … skulle komme frem til et andet resultat, selvom man har gennemført den her lovgivning.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak. Og Henrik, så får du lov til at svare. Værsgo!

 

 

Henrik Rothe: Til Peter Skaarup vil jeg sige, at der er jo altid strid mellem de retslærde. Og den strid skal jeg ikke gøre mig til en del af.

Det jeg vil sige, det er, at vi har jo hørt nogle meget tankevækkende bemærkninger fra Henning Koch i dag. Og jeg har allerede sagt, at jeg synes, det er lidt beskæmmende, at ministeriet i sit lovforslag ikke forholder sig til problemstillingen og analyserer dem. Så er det op til Folketingets medlemmer at vurdere, hvad man vil lægge vægt på, og om man, efter at have fået belyst situationen grundigt, mener, der er tale om grundlovsbrud eller ej. Og hvis man mener det i Folketinget, så er konsekvensen jo klar nok, så er der vel ingen, der vil stemme for lovforslaget.

Så jeg kan ikke hjælpe folketingsmedlemmerne af krogen. det er jo en vurdering, som I i sidste række selv må tage, men den skal tages på et oplyst grundlag.

 

Så spurgte du, om der ikke er en pligt til at følge op på udvisninger, som er fastslået ved dom. Jo, det er der. Det er en klar embedspligt for politiet at følge op på at forny udvisningen, og sørge for, at den pågældende bliver udsendt, så snart der er mulighed herfor.

 

Hvordan man vil vurdere disse muligheder, det skal jeg ikke gøre mig til ”kloge Åge” på, men det er jo rigtigt, at der er forskellige modeller for det, og en af de modeller, som vurderes i det sagkyndige udvalg, ministeriet har nedsat, det er jo modellen med diplomatiske forsikringer.

Den model anvendes i enkelte lande, og jeg mener, I skal være lidt tålmodige og afvente, hvad udvalget kommer med af redegørelser og anbefalinger for at vurdere, om det er en model, som vi her i landet synes er rigtig og rimelig at forsvare. Og det er jo ikke noget spørgsmål, som kan besvares fuldstændigt entydigt, for det kommer jo an på, hvordan man indretter ordningen, hvordan man sørger for at kunne rette op på det, hvis det viser sig, at det land, man udsender til, ikke lever op til sine pligter. Der er mange meget komplicerede spørgsmål, som jeg synes, det er rigtigt at afvente udvalgsbehandlingen på.

Men dit hovedspørgsmål, har man pligt til at sende ud. Ja, det har man.

 

Til Eivind Vesselbo – forholdet mellem ny og gammel lov. Jamen, som jeg har påpeget, så sker der jo et konceptskifte i det nye lovforslag. Formålet er ikke længere blot at sikre den pågældendes tilstedeværelse, det er også noget andet. Og derfor, så er det lidt ligesom at sammenligne æbler og pærer, når vi vurderer de retlige konsekvenser af de to lovgivninger.

 

Og Morten Østergaard – du spurgte igen om det samme med domstolskontrollen. Og på det nuværende lovgrundlag, jamen der deler jeg Rigspolitiets opfattelse af, hvad man kan få domstolene til, og hvad man ikke kan få dem til. Og når jeg tøver lidt med at svare på, hvordan domstolen reagerer på det foreliggende lovforslag, så hænger det jo sammen med, at jeg grundlæggende stiller spørgsmålstegn ved, om der er tale om frihedsberøvelse eller ej, og derfor er det spørgsmål ikke sådan lige entydigt at besvare ved en sammenligning til den nugældende lov.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, men så siger vi tak til Henrik Rothe, og jeg synes, vi skal give ham en stor hånd.

 

Og nu er der jo sket det, at vi har skredet vores tidsplan, men det er heldigvis sådan, at vi har været forudseende at det kunne ske, så derfor er der indlagt lidt ekstra tid i slutningen af det sidste oplæg til spørgsmål – og lidt af den tid vælger vi så at bruge på at sige, at vi har kaffepause indtil præcis kl. halv, hvor dørene lukkes, så folk bedes være herinde igen.

 

 

Kaffepause

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, vi er klar til at genoptage høringen efter pausen, og vores sidste oplægsholder, som er Jonas Christoffersen, lektor i menneskerettigheder ved Københavns Universitet og kommende direktør for Institut for Menneskerettigheder, skal tale lidt om lovforslagets forhold til internationale konventioner, herunder menneskerettighederne. Og Jonas, du får orden, værsgo!

 

 

Jonas Christoffersen: Jeg vil godt starte med at sige tak for indbydelsen. Nu er jeg jo her i min egenskab af lektor, men jeg glæder mig også til at komme her oftere forhåbentlig i min kommende egenskab som direktør for Institut for Menneskerettigheder, som jo har en pligt efter loven til at rådgive regeringen og Folketinget om Danmarks menneskeretlige forpligtelser.

 

De problemer, vi står med i dag er ikke nye, de stammer fra de her regler, som blev vedtaget i sommeren 2002 i forbindelse med de første terrorpakker, der rullede ind efter 11. september. Og det betyder i virkeligheden også, at mange af de problemer, vi taler om, sådan set ikke er nye, og det er også derfor, at Folketinget i mine øjne med meget stor sindsro kan lade være med at vedtage det her forslag, uden at det betyder noget som helst for håndteringen af dem, der er på tålt ophold i det omfang, de rent faktisk er farlige. Og det var det, man i første omgang ville imødegå.

Den gældende meldepligt går ud på, at man konkret kan pålægge meldepligt hver 14. dag eller hver uge eller om fornødent – hver dag. Så det kan man altså gøre, hvis det er fornødent i det konkrete tilfælde. Der er heller ikke tilsigtet nogen ændring i opholdspligten, men vil fastholde og fortsætte de regler, man har om opholdspligt – uændret. Så der sker altså heller ikke for så vidt nogen ændring der.

 

Så vil man ændre kontrollen, der er beskrevet i lovforslaget, hvad kontrollen går ud på i dag, hvor den rent faktisk foregår.

Og nu vil man lave en ny kontrol, og den går altså ud på, at man skal lave en kontrol. Altså man laver en kontrol i dag, og det skal man gøre fremover. Men det kræver jo ikke nogen lovændring, at man kontrollerer, om loven bliver overholdt, så det er faktisk heller ikke nødvendigt at lave en lovændring, for at lave kontrol.

 

Derimod er det selvfølgelig nødvendigt at ændre loven, hvis man vil ændre strafbestemmelsen fra 4 måneders fængsel til 1 år, og så kan man spørge, hvorfor skal man egentlig det. Hvor meget straffer man i dag, og hvilken betydning har det egentlig, at man straffer. Og er vi ikke inde i noget med mødestraf i givet fald for overtrædelse fx af meldepligten.

Og hvis man endelig skulle lave en stafændring, så måtte man da i det mindste lave det i en særskilt bestemmelse, som kun omhandler de her regler, og ikke lave strafskærpelsen generel for alle lovens regler, og så skrive i forarbejdet, nå ja, men det gælder i øvrigt kun opholds- og meldepligt.

Så jeg synes, udvalget i morgen … lige skulle lave et ændringsforslag, så man lige flytter straffebestemmelsen ned i stk. 2 og laver den særskilt. Men det er altså lovteknik, som burde være afklaret under udarbejdelsen af lovforslaget. Hvor man i øvrigt også kan more sig over, at man i bilaget til loven, hvor man samstiller lovbestemmelserne har glemt at ændre fra tidligere udkast – så i bilaget, der står, at reglerne kun gælder om dem, der er administrativt udviste, men det har man så glemt at ændre. Men det er jo så morsomhederne.

… det går lidt hurtigt – ja.

 

Hvad er så problemet, kan man sige. Nu står vi her og taler om problemer, og jeg siger, det hele er gammelt.

Og hvis vi kigger på, hvordan reglerne var i 2002, jeg vil lige skøjte det igennem, så vi er sikre på, hvad vi taler om. Fordi man kan blive i tvivl nogen gange, når det man hører … om vi i virkeligheden taler om de samme lovforslag – de samme regler.

 

De her regler gælder fra 2002, og formålet var sådan set at forhindre, at folk, der var kriminelle rejste til Danmark, og dem, der så er her, skulle man have styr på, og det gjaldt i det hele taget om at sikre, at man vidste, hvor de var. Så hvis man på et tidspunkt kunne komme til at udsende dem, så vidste man, hvor de var, så man kunne hente dem og få dem ud.

 

Nu vil man så ændre praksis – eller det man så havde dengang … man sagde … man skulle dengang, det var, og det har Henning Koch været inde på og Henrik Rothe også, det var, at man sagde, jamen som udgangspunkt skal de have opholdspligt i Center Sandholm. Det er udgangspunktet, medmindre det er helt ubetænkeligt at lade være. Og så nævnte man der en række faktorer, som går ud på bl.a. – er der fare for, de vil skjule sig. Det er jo klart, at hvis man gerne vil have fat i én – på et tidspunkt, hvor der er fare for, at han skjuler sig, så må man hive mere fat i dem. Det samme gælder, hvis folk begår kriminalitet, og man nævnte også, det kunne være meget besværligt og dyrt at overvåge folk uden for Sandholm, så kunne man sætte dem i Sandholm.

 

Så alt det her, er jo det lige præcis, man vil videreføre fra de gældende regler. Og hvad er så problemet – jo, problemet er, at når man kigger på, hvad ligger der så i de internationale forpligtelser, som man beskrev dem i 2002.

Og i 2002, der beskrev man to ting om menneskerettighederne, nemlig for det første: Disse personer på tålt ophold er slet ikke omfattet af det relevante menneskeretlige problem, vi taler om, nemlig bevægelsesfriheden. Vi har talt meget om frihedsberøvelse, men der er også en bestemmelse om bevægelsesfrihed, og der sagde man dengang, jamen, de er slet ikke omfattet, fordi de er her ulovligt. Og det ligger der også et svar på fra Integrationsministeriet, at de er ulovligt i Danmark, fordi de ikke har et opholdsgrundlag. Men samtidig siger man måske i virkeligheden – jamen selvom man så antager, at de er omfattet af bevægelsesfriheden, så er det her proportionalt, fordi det er nødvendigt af hensyn til at sikre tilstedeværelse med henblik på udsendelse.

Men altså i virkeligheden her … en meget minimalistisk forståelse af, hvad menneskerettigheder indebærer på det her område. Altså ingenting eller noget meget minimalt.

 

Hvis vi så går frem til 2008, der står der så noget nyt i lovforslaget, som nu er fremlagt i L 69.

Ja, det man skal være opmærksom, det er, at selvom man nu skriver en fortolkning af menneskerettighederne, så har menneskerettighederne ikke ændret sig, og dvs. denne her fortolkning var i virkeligheden det, man skulle have skrevet i 2002.

Konsekvensen af det kommer jeg tilbage til lige om lidt, det kan man lidt selv sidde og lure på, hvad den måtte være.

Det man skriver der, det er – nu er de omfattet, der er ikke noget forbehold længere. Man siger, de er omfattet af bevægelsesfriheden. Så selvom de måske ikke har lovligt ophold i en forståelse i udlændingeloven, så har de det efter andre forståelser af udlændingeloven, herunder at man jo ikke straffer folk for at være her på tålt ophold. Der er hjemmel til at straffe folk, der er i Danmark – dvs. uden den fornødne tilladelse, men det har de jo, de har jo myndighedernes tilladelse til at være her, derfor er de her lovligt, derfor er de omfattet af bevægelsesfriheden.

Så det punkt gør man nu op med.

 

Og så siger man, jamen som udgangspunkt er det her proportionalt, altså den minimalistiske forståelse, og så er vi ikke langt fra 2002 med de to første punkter, der er på min slide der. De to næste punkter, det er det nye, som ikke er nyt – nemlig bevisbyrden, den ligger på Udlændingestyrelsen – for så vidt angår opholdspligt, og den ligger på politiet – for så vidt angår meldepligt. Og hvad går det ud på, at man har bevisbyrden – jo, man skal fremlægge oplysninger, der viser, at der er et rimeligt grundlag for indgrebene. Det er dét, Koch og Rothe har talt om. Fremlægge konkrete oplysninger, der viser, at det er rimeligt, og det skal være i hvert enkelt tilfælde.

Det er dét, man har skullet hele tiden – så i hvert enkelt tilfælde siden 2002 har man skullet lave denne her konkrete individuelle proportionalitetsafvejning, og den skal man lave hen over tiden, så jo længere tid, der går, jo vanskeligere er det at opretholde det her indgreb, fordi folk som udgangspunkt har en bevægelsesfrihed.

 

Af dette udleder jeg forskellige punkter – to hovedpunkter, fordi det er jo ikke nok at skrive i et lovforslag, vi har en hovedregel om opholdspligt og en undtagelse om ikke ophold, medmindre der er konkret begrundelse for det. Så jeg tænker nu, hvordan støder de to ting sammen. Og der bliver man nødt til at tænke lidt selvstændigt og finde ud af, hvad betyder det her.

 

Og min første pointe er et spørgsmål – jamen betyder det her ikke, at man i virkeligheden kan have anvendt reglerne i strid med de internationale forpligtelser i nu de 6 år, der er gået.

Hvis man har brugt den hovedregel, som burde have været en undtagelse – altså ikke har lavet de her konkrete og individuelle vurderinger, jamen så kan de jo i de enkelte tilfælde være i strid med menneskerettighederne.

Og når jeg kun stiller det som et spørgsmål, og ikke påstår – sådan er det, så er det, fordi vi netop skal lave de konkrete vurderinger, og derfor betyder det, at man bliver nødt til at kigge på de sager, der har været siden 2002 og finde ud af, hvad har man gjort i de sager. Har man lavet undtagelserne efter forarbejderne, som er for strenge, eller efter menneskerettighederne, som de nu bliver forstået. Altså hvornår er det, man har fundet ud af, at de her menneskerettighedsbestemmelser skal fortolkes, som man nu gør det, hvornår er det, det er gået op for Integrationsministeriet, at de har konkrete menneskeretlige forpligtelser, som gælder på det her område. Og jeg siger ikke, at det har været galt ved, at jeg rejser spørgsmålet. Og vi har set på andre områder i løbet af det her kalenderår, at tingene har svinget en lille smule i fortolkningen i de her internationale regler, og spørgsmålet er, er det i virkeligheden det samme, vi er udsat for her – jeg stiller spørgsmålet, og jeg vil foreslå, at man beder Integrationsministeriet om at redegøre præcis for hvilken praksis, har man fulgt de sidste 6 år og få kigget nærmere på, hvordan har man administreret det her regelsæt.

 

Hvis så skal sige lidt nærmere om – jamen, hvad kunne man så forestille sig, der kunne være galt. Jamen så må man prøve at kigge lidt på forskellige tilfælde, som vi jo har talt om tidligere, der er andre, der har sagt noget om. Vi må se på, hvad er det for nogle tilfælde. Og hovedformålet er jo helt tilbage fra 2002, vi skal vide, hvor det er, så vi kan udsende dem. Og så opstår spørgsmålet, og det står udtrykkeligt i lovforslaget, der nu er fremlagt, at grunden til, at de er her, er, at de risikerer menneskekrænkelser derhjemme, og de kan ikke tvangsudsendes. Så vi kan ikke udsende dem med tvang.

 

Så har Karen Ellemann et spørgsmål om frivillighed, som jeg kommer tilbage til lige om lidt, men vi kan ikke udsende dem tvangsmæssigt, hvorfor er det så, de nu skal opholde sig, så vi kan få fat på dem med henblik på at udsende dem tvangsmæssigt.

Jeg kan ikke … det kan godt være, jeg tænker snævert, men jeg kan ikke få det til at hænge sammen.

Det, der jo er, er, at man ved, at de skal … hver 6. måned revurderer man muligheden for at hjemsende dem, og hvis den så viser sig at blive ændret, den vurdering, så skal man selvfølgelig have en eller anden form for vidne om, hvor de er. Men det behøver ikke nødvendigvis være i Sandholm. Det kunne jo fx være hjemme, og så med en rimelig meldepligt til politiet.

 

Det andet hovedhensyn, det er … nu springer jeg lige til den tredje bulletpoint her, fordi det andet er lidt længere – det er et spørgsmål om fremtidig kriminalitet. Altså man siger, vi kan godt nok ikke udsende dem, men vi vil godt have fat i dem, fordi det kan være, de begår kriminalitet.

Og der er det jo normalt sådan, man siger, vi bruger ikke præventive indgreb for at bekæmpe kriminalitet fremadrettet. Men bruger den begrundelse i varetægtsfængslingen, når folk er under mistanke for begået kriminalitet, så siger vi, vi må hellere lige have dem varetægtsfængslet, så de ikke gør det igen – indtil de bliver dømt. Men det er jo en anden situation her.

Og der er jo en praksis fra Menneskerettighedsdomstolen om præventive indgreb af hensyn til kriminalitetsbekæmpelse. Og der synes jeg, at det kunne være det spørgsmål værd at spørge Integrationsministeriet og måske også sørge for, at Justitsministeriet blev inddraget, de kan lidt mere – ser det ud til. Og sige, hvad er praksis egentlig på det her område. Hvor meget skal der egentlig til, for at man kan bruge præventive indgreb med henblik på kriminalitetsbekæmpelse.

 

Så er det det andet punkt – statens sikkerhed, hvad er problemet der. Jo, problemet er jo, at vi ikke kan, som reglerne er i dag, kan PET ikke fremlægge alle oplysninger.

Udlændingestyrelsen har bevisbyrden. Da man skulle frihedsberøve de to tunesere, havde man også bevisbyrden for, at de var farlige. Højesteret sagde i forbindelse med frihedsberøvelsen, at man skal have en rimelig sandsynliggørelse af, at de er farlige – for at kunne frihedsberøve.

Her står der i lovforslaget, at man skal have oplysninger, der viser, at det er rimeligt af hensyn – underforstået – til faren for statens sikkerhed.

Det kan godt være igen, jeg tænker snævert, men er det ikke fuldstændig det samme problem – nemlig, at de kan ikke løfte bevisbyrden, fordi de ikke kan fremlægge deres beviser, og hvorfor kan de ikke det. Ja, det kan de jo ikke, fordi man har undladt at indføre regler om særlig procesform, som sikrer en mulighed for at fremlægge beviser i lukkede retsmøder.

 

Jeg har skrevet om det her problem i UfR i 2004, jeg har skrevet talrige kronikker om det siden, og jeg har skrevet til Folketingets Retsudvalg om det, og man har ikke gjort noget, før i 2008.

Og det er ikke kun min fortjeneste, at man nu rykker på sig, men det er altså først nu, man gør det. Så det er i virkeligheden et selvskabt problem fra Folketingets side, at man ikke har ændret på de her regler og overvejet den her britiske model noget tidligere.

 

Men pointen er jo, at man kan ikke engang anvende opholdspligt, hvis man ikke kan løfte bevisbyrden. Så kan det være, at den pågældende udlænding siger, at går til domstolen efter Grundlovens § 63, som han har rig lejlighed til, og så kan det være, at domstolen om 2-3 år, nå, ja, vi skulle ikke have pålagt opholdspligt dengang i 2008, da vi gjorde det, og så kan man tabe retssagen til den tid, og så kan alt være ligegyldigt – eller så kan man sige, jamen … så kan man i mellemtiden … i løbet af den retssag, der vil versere nogle år i byret, landsret og højesteret, så hen ad vejen måske frigive flere oplysninger – vise, at man havde et rimeligt grundlag. Eller også bliver den opholdspligt, man nu pålægger den pågældende tuneser – bliver så overhalet af, at man i løbet af næste år – forhåbentlig – får nogle regler, der kan håndtere de problemstillinger, og så har man et midlertidigt problem. Men der er et problem her.

 

Min tredje pointe, det er, at man skal respektere familielivet, og der er vi altså igen her inde på et … hvad jeg ville sige et vist problem med lovkvaliteten, lad os sige det på den måde.

 

I 2008 skriver man, at menneskerettighedskonventioner … altså L 69, ikke – der skriver man, at menneskerettighedskonventionens artikel 8 er som udgangspunkt … altså om retten til familieliv – giver ikke noget problem, for det har man jo taget stilling til, dengang man udviste den pågældende. Og så repeterer vi lige – vi forestiller os, at en eller anden kanalje har begået noget kriminalitet, så bliver der en straffesag, og så siger man, er den kriminalitet grov nok til, at du bliver sendt hjem. Og kan din familie flytte med dig i givet fald.

Det er prøvelsestemaet på det tidspunkt.

 

Men det er jo noget andet end at sige … hvis det så viser sig, at du sådan set godt kan udvises, men vi kan ikke slippe af med dem, fordi du risikerer tortur derhjemme. Hvordan skal du så leve i Danmark i mellemtiden? Det er jo det andet spørgsmål. Så handler af med denne her bemærkning i 2008.

 

Og vi har jo hørt Røde Kors beskrive, hvordan muligheden for at udøve familieliv i Sandholm er forholdsvis begrænset, lad os sige det på den forsigtige måde.

Og så kan vi gå ned og se på, jamen hvad var det så, man skrev i 2002.

Tænkte man over noget dengang – ja, det gjorde man faktisk.

Og hvad skrev man – man skrev, jamen når man skulle finde ud af noget den gang, om man skulle lade være med … altså udgangspunktet var opholdspligt, og undtagelsen kunne være, hvis det var helt ubetænkeligt.

Og så skriver man bl.a. – ud over det her med kriminalitet og faren for staten, og at det kunne være dyrt at overvåge folk uden for Sandholm, så skriver man: Det vil tillige kunne indgå i vurderingen, om udlændingen har en ægtefælle eller mindreårige børn her i landet. Altså familieliv. Det vil i almindelighed tale for, at Udlændingestyrelsen undlader at træffe afgørelse om, at udlændingen skal tage ophold i Center Sandholm.

Så Røde Kors kunne have fået svaret – don’t worry friends – vi har forarbejder, der siger, at vi pålægger ikke ophold i Sandholm, hvis der er familieliv, normalt. Men det svar har man jo ikke givet.

For så vidt jeg kan se, så har man glemt, at det her var en forudsætning for lovgivningen i 2002. Det er i hvert fald ikke noget, man nu har skrevet i lovforslaget 2008, så hvor er denne her forudsætning blevet af, og har man respekteret den i praksis. Altså er det sådan, så man har sagt, jamen dem der har familie, de har i de 6 år, der er gået, ikke fået pålagt opholdspligt i Center Sandholm, eller hvad er der er sket med det.

 

Og så skal jeg, fordi nu ved jeg godt, at nu sidder man og skriver, og så siger man, nej nu skal vi finde ud af, om han har ret den unge mand. Og så siger man … for det man nemlig gør herefter … så siger man … vi mener det ikke alligevel, for så siger man – dette, altså med at man kan have familieliv skal dog ikke tillægges betydning 1) hvis der er fare for, at man vil skjule sig eller 2) hvis der er risiko, for at man vil begå kriminalitet – altså de forhold … man overhovedet vil varetage. Altså betyder dette med familielivet måske ikke noget.

Jeg kan ikke vide det, jeg kan bare konstatere, at familielivet får en helt anden betydning i 2008, end det havde i 2002, og jeg rejser spørgsmålet, hvad har man gjort i den mellemliggende periode.

 

Så har Justitsministeriet, de har så nu her fundet anledning til at præcisere, hvad de mener ligger i det – nemlig, at man skal have mulighed for at have et reelt familieliv – mulighed for jævnlig kontakt med en evt. herværende familie. Der skal være mulighed for i rimeligt omfang at tage weekendophold hos familien.

Hvor kommer det fra? Det er jo også nyt. Hvornår har man fundet på det? Og er det en praksis, man har fulgt siden 2002 – at give ferie og weekendfri fra Center Sandholm?

Eller har problemet slet ikke opstået, fordi man ikke har kontrolleret opholdspligten, så folk har ikke været deroppe – jeg ved det ikke.

Men det er i hvert fald nyt. Så i mit snævre syn, så har man en beskrivelse i 2002, en anden beskrivelse i L 69 og så nu en tredje beskrivelse i det her svar på spørgsmål på nr. 31. Som i øvrigt har den mærkelighed i sig, at svaret ikke er spørgsmålet på, hvor langt kan man gå inden for bevægelsesfriheden, men hvad er grænsen mellem bevægelsesfrihed og frihedsberøvelse?

Så der er et eller andet, der skurer i mine ører. Jeg kan ikke finde ud af, hvorfor man behandler proportionaliteten af indgrebet i bevægelsesfriheden som en betingelse for, at der ikke er tale om frihedsberøvelse … to forskellige regler.

 

Så har vi en fjerde pointe, og nu må I ikke blive forskrækkede, vel – men jeg stiller spørgsmålet, og jeg stiller det mere forsigtigt, end det jeg har sagt … de andre ting … er det her diskriminerende? Og grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, det er, at man i Danmark jo kun anvender ophold og meldepligt over for udenlandske statsborgere.

Og det er jo en farevurdering overfor – vil de begå anden kriminalitet, eller er de til fare for statens sikkerhed, som i øvrigt også er kriminalitetsbekæmpelse.

Og så kan man rejse spørgsmålet, jamen, hvis det i virkeligheden er farereduktion, hvorfor er det så kun de udenlandske farlige personer, som man skal tage hånd om og ikke de indenlandske. Er det ikke en forskelsbehandling mellem danske statsborgere og udenlandske statsborgere. Og der kan man sige – jo, jo – men det er jo noget anden, fordi de er jo på tålt ophold og i en udsendelsessituation, og det gør det anderledes.

Men når jeg så rejser spørgsmålet, så er det, fordi at man i Storbritannien har haft en tilsvarende problemstilling i forhold til frihedsberøvelse, hvor man sagde, jamen de må være frihedsberøvede … however long it may take – at få dem sendt ud.

Og så sagde House of Lords – altså den britiske højesteret – som jeg tror nok, man kan sige – ikke er nogen juridisk sprællebasse, de sagde, jamen det kan vi ikke. Vi kan ikke frihedsberøve udlændingen af hensyn til statens sikkerhed uden også at frihedsberøve britiske statsborgere.

Og så sagde de, at, altså den undtagelse Storbritannien havde lavet for reglerne for varigheden af frihedsberøvelser, den kunne ikke opretholdes.

Og det, man så gjorde bagefter i Storbritannien, det var, at man sagde, jamen så lavede man noget, der hed control orders – altså regler om husarrest med forskellige kontrolforanstaltninger, og de regler gælder i dag både britiske statsborgere og udenlandske statsborgere.

Og jeg har ikke haft tid til, og har heller ikke i øvrigt kendskab til den britiske lovgivningsproces, men det var et svar på House of Lords afgørelse, man sagde, vi kan ikke bruge frihedsberøvelse – altså bruger vi husarrest med kontrolforanstaltninger. Men så kan de til gengæld heller ikke være diskriminerende på baggrund af statsborgerskabet.

 

Og jeg har selv tidligere, da vi diskuterede denne her afgørelse om House of Lords på universiteter og været en lille smule skeptisk over for, om det nu var rigtigt, at det var diskriminerende.

Så derfor stiller jeg det kun som et spørgsmål. Men jeg vil foreslå igen, at man prøver at overveje at høre måske myndighederne her i landet – hvad mener de egentlig om denne her problemstilling. Hvis det i virkeligheden ikke længere handler … altså man kan sige – i en periode er folk på vej til at blive sendt ud, så går det ikke længere, så skal de have opholdspligt af en anden årsag, og den anden årsag er jo ligegyldig for en indlænding og en udlænding. Og så længe, de så ikke kan udsendes, så må de køre et andet spor. Når man så laver vurderingen om og siger, nu

skal vi have fat i den pågældende, nu har forholdene i Tunesien ændret sig, eller vi kan lave en aftale med Tunesien, eller hvad det måtte være. Så ryger vi tilbage i udsendelsessporet, og så er det klart, så kan vi gribe fat om den på en anden måde. Men med det formål at udsende dem.

Så jeg siger ikke spørgsmålet er let – jeg siger ikke, det er ligetil. Men jeg synes, det er rimeligt, at man behandler diskriminationsspørgsmålet, som jo også bliver rejst i forbindelse med de kommende regler fra den her arbejdsgruppe, som kun kigger på håndteringen af udlændinge. Og der må man jo også i den forbindelse behandle spørgsmålet.

 

Så var der spørgsmålet fra Karen Ellemann – jamen, hvis de her folk jo i virkeligheden kan udrejse frivilligt. Er det så i virkeligheden frihedsberøvelse. Og der taler vi … jeg tror, du tænker på berøvelse, fordi de kan jo bare gå. Altså hvis man er i fængsel, kan man jo ikke bare gå. Så er man jo fanget. Men i en anden form for indgreb, der kan man jo bare lade være, man kan jo bare gå, så slipper man for det.

Og det er jo i virkeligheden … den tanke, der ligger bag dit spørgsmål er jo i virkeligheden, jamen har man dermed i virkeligheden accepteret indgrebet, fordi man lader sig være omfattet af det ved ikke at rejse ud. Det må være det, der er tanken bag det spørgsmål.

Og der må man sige ud fra en menneskeretlig bedømmelse, jamen der vil det kræve en tydelig accept og frafalde ens rettigheder, før man kan sige, at man ikke længere har rettet sig efter Menneskerettighedskonventionen – bare fordi man kunne vælge at handle på en anden måde og så slippe ud af regimet.

Så jeg kan godt forstå din tankegang. I virkeligheden … man er jo selv ude om det. Man kunne bare rejse. Men den holder altså ikke ud fra et menneskeretligt perspektiv – er i min umiddelbare vurdering. Jeg har ikke tænkt over det før, men der er praksis om frihedsberøvelser og vagabonder og ditten og datten fra Menneskeretsdomstolen fra gamle dage. Men … hvis det ikke er godt nok det her, så spørg dine embedsmænd, og de embedsmænd, der er mest nærliggende kan svare på det.

 

Jeg vil ikke opsummere – ud over denne her sammenfatning, men min hovedpointe er, at hvis det, man i virkeligheden ønsker, er et rationelt instrument til at håndtere dem, man anser for farlige, så har vi regler om opholdspligt – ja, vi har regler om meldepligt, som kan bruges dagligt om fornødent. Man kan kontrollere uden lovhjemmel, men man kan ikke straffe mere end 4 måneder, kan vi ikke leve med – kan vi ikke leve med det, indtil sommeren og foråret, når der komme en rapport fra en arbejdsgruppe, som sidder og får grå hår i hovedet over at tænke over, hvordan kan man lave et alternativt system … de har haft april måned … og de har til februar. Der er ikke konkrete samfundsmæssige behov for at ændre denne her lovgivning. Og der er problemer med det, medmindre man ændrer sin administrative praksis på en sådan måde, at man nu skifter og i virkeligheden ender med at lempe praksis i forhold til, hvad man hidtil har gjort.

 

Så i dag var det jo meningen, det skulle være en festdag, vi skulle fejre 60-året for verdenserklæringen, og det gør man ude i byen og rundt i landet og i hele verden – eller i hvert fald i mange dele af verden. Og vi er jo så begavede her i Danmark – vi har demokrati, vi har frihed, og vi har et Folketing, som rent faktisk gider høre på sådan nogle gavehoveder som mig og andre og fortolker menneskerettigheder og tager det dybt seriøst – sådan oplever jeg det. Så på en måde er det jo en festdag, men jeg synes, at vi skal have den glasur på kagen, at man vender sig om og tænker over det i løbet af natten. Og når man kommer til udvalgsmøde i morgen, så siger man, det er egentlig rigtig nok. Man behøver faktisk ikke at lave det her. Lad os nu spise brød til og vente et halvt årstid og lave noget, der er gennemtænkt og noget, der virker.

Og så vil jeg sætte mig ned, og så vil jeg glæde mig til, at kl. 14 skal jeg over og holde oplæg ovre i arbejdsgruppen om administrativ udvisning og underholde dem om, hvad jeg ser ved de britiske regler, som kan være godt, og som kan være skidt – fordi arbejdet pågår jo andre steder.

Så der bliver tænkt over tingene, og jeg tror ikke, man skal være nervøs for, at alt går galt, og at samfundet smuldrer, hvis ikke man vedtager denne her lov.

Tak for opmærksomheden.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Jonas Christoffersen. Vi går nu til spørgsmålene, vi har 20 minutter. Jeg skal sige, vi slutter præcis kl. halv, fordi der er andre folk, der skal til noget, så begynder folk at smutte, så hvis der er mange politikere, der melder sig, der er allerede en del, så tillader jeg mig at sortere dem, således at sol og vand bliver delt lige i forhold til det politiske parti og sådan noget.

Men nu starter vi fra en ende af, og så ser vi, hvordan det går. Først, så er det Line Barfod fra Enhedslisten.

 

 

Line Barfod: Tak for dit oplæg, jeg må sige, jeg er blevet mere og mere glad, som dagen er gået med, at vi har foreslået denne her høring, og den er blevet gennemført. Der bliver rejst mange spørgsmål, som vi har brug for at få belyst.

Først, så vil jeg gerne høre, når du siger, at folk kan – det her med om man kan udrejse frivilligt eller ej. Det ene er det, som du ligesom tog udgangspunkt i, om der var tale om accept. Men det andet var jo det argument, som vi hele tiden har hørt – også kan læse i svarene, at man kan bare rejse frivilligt. Og ud fra menneskerettighederne vil jeg høre, hvad er vurderingen, om man kan udrejse frivilligt, hvis man risikerer at blive udsat for tortur og andre overgreb, såfremt man rejser tilbage til sit hjemland, som vil formodes normalt at være det eneste land, der vil tage imod en, så er jeg med på, at der er nogen, der er udrejst illegalt til andre lande, men det er vel ikke det, som Folketingets flertal lægger op til, vi skal begynde og opfordre til, at man gør.

 

Og det andet spørgsmål, det er så det, jeg også prøvede at stille til Henrik Rothe – kunne man i stedet pålægge disse mennesker, hvis man vurderer, at de udgør en konkret trussel mod en andet menneske, kunne man så pålægge dem med et tilhold og et forbud om at være på bestemte steder – ville der være nogen menneskerettighedsproblemer i at vælge den konstruktion i stedet for – altså at sige, at de ikke kunne være bestemte steder i landet, og at det var det, der var strafbelagt, hvis de overtrådte det, i stedet for at sige, de skal være et bestemt sted.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Line Barfod. SÃ¥ er det Lise Von Selen fra Socialdemokratiet.

 

 

Lise Von Selen: Ja, tak for det. I dit oplæg, der kommer du jo ind på, at lovforslaget her konflikter med artiklen omkring familieliv. Og det får mig til at koble det … Henning Koch sagde i sit oplæg omkring, at vi går fra en farevurdering til en risikovurdering. Og Henning Koch sagde faktisk, at når man gør det, så kender vi andre samfund, hvor man har det som en vanlig praksis, og der benævner vi det nogen gange, som det er politistatsmetoder.

 

Når I nu kigger det igennem, jeg ved godt, du ikke er tiltrådt på Instituttet endnu, går I så ind og kigger, om sådan et lovforslag som dette her konflikter med andre artikler. Fordi det kunne jo være interessant for os, der er noget rystede over, at vi ser det her lovforslag, at vi er meget omhyggelige med at sige, hvordan i alverden kan sådan noget opstå her hos os i vores parlament, hvor vi synes, vi holder så meget af de grundlæggende retssikkerhedsprincipper, og derfor, så kan man sige, vi ville være mange, der ville kigge efter i Instituttets årsberetning, og man går det her igennem med en tættekam for at se, hvordan kan det her komme op som et lovforslag, og kan du på stående fod sige, om det konflikter med andre artikler end familieartiklen.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Lise Von Selen. SÃ¥ er det Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

 

 

Martin Henriksen: Ja, tak. Altså sådan som jeg forstår historien bag … det er sådan et spørgsmål, dels den konkrete sag og så også sådan mere sådan generelt. Altså historien bag menneskerettighederne er vel, at regeringen og andre skal tage hensyn til almindelige og fredelige borgere og sikre imod forskellige former mod forfølgelse af uskyldige mennesker. Det er vel det, der er hovedsigtet.

Mit spørgsmål er, hvornår gik menneskerettigheden over til i højere grad at være en beskyttelse af dømte – i dette tilfælde udviste udlændinge og personer, der er en trussel mod statens sikkerhed, frem for at beskytte uskyldige.

Den opfattelse sidder jeg med, og jeg tror også mange danskere sidder med den opfattelse – altså hvad eksempelvis med Kurt Vestergaards menneskerettigheder, hvad med hans ret til familieliv, hvordan er det. Hvad med Kurt Vestergaards bevægelsesfrihed, hvordan er det. Altså at en person, som skal være en kommende repræsentant for Institut for Menneskerettigheder holder en hel tale, og slet ikke kommer ind på det og slet ikke har nogen overvejelser omkring det, det finder jeg mildest talt bemærkelsesværdigt.

Hvad med ofrenes menneskerettigheder generelt – altså også i forhold til de andre mennesker, der er på tålt ophold – bør deres rettigheder ikke vægtes højere. Altså noget er gået galt efter min mening, og spørgsmålet er så, hvordan kan vi gøre det bedre.

Tak.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Martin Henriksen, så får Jonas Christoffersen mulighed for at svare på spørgsmålene. Værsgo Jonas!

 

 

Jonas Christoffersen: Til Line Barfod – nej, det er klart, at hvis man udrejser frivilligt til et land og også ved en frivillig hjemrejse risikerer tortur, så kan man ikke udrejse frivilligt. Altså i denne her betydning … forstand er det, om man kan udrejse risikofrit – frivilligt eller ved tvang.

Kan man forestille at anvende andre forholdsmidler som tilhold eller opholdsbegrænsning – ja, det kunne man sagtens. Det er klart, at et tilhold og en opholdsbegrænsning til en by vil også være omfattet af bevægelsesfriheden, men selvfølgelig være en mindre restriktion. Og så vil folk sige, ja, men man skal jo altid bruge det mindst indgribende restmøde. Men det skal man sådan set ikke. Det er ikke sådan, så bare fordi man kan påvise en anden måde at gøre det på, så skal man vælge den anden mulighed. Man har et spillerum og en valgmulighed, men man kunne godt forestille sig, hvis det alene handlede om, at man var bange for, hvad man skulle gøre med Kurt Vestergaard, at så kunne man håndtere det på en anden måde. Men nu taler vi om lovgivning, vi taler ikke om enkeltsager.

 

Og til Lise Von Selen. Jeg vil undlade at kommentere det med politistatsbetragtningen, fordi det er ikke mine ord, og ikke min betragtning.

Med hensyn til, hvordan Institut for Menneskerettigheder har vurderet det her nu og tidligere, så har man jo nu et høringssvar, som jeg har forstået påpeger nogen af disse problemer i hvert fald. Og spørgsmålet er, hvordan … hvis man nu gik tilbage og kiggede på Instituttets høringssvar i 2002, hvordan de så så det dengang. Og det ved jeg ikke, jeg kan ikke huske det, jeg har ikke kigget det igennem. Men jeg tror, der var mange, der overså det dengang, fordi det var som led i nogle meget store lovpakker, og det illustrerer jo, at det kan være vanskeligt at gennemse alt og filtrere al lovgivning igennem – både for embedsmænd og for høringsparter, når det er meget kompliceret.

Og der er jo derfor, vi nogen gange piber over, at vi har for kort tid, fordi vi rent faktisk prøver at gøre et stort arbejde, og det kan være svært på kort tid.

 

Og til Martin Henriksen vil jeg sige, jamen hvis man virkelig skulle sige helt seriøst, hvornår gik menneskerne fra at beskytte fredelige og civile og gode borgere til også andre, så må man sige, det har de altid gjort. Det eneste sted, hvis man kigger på den Europæiske Menneskerettighedskommission – hvor man egentlig kan se, at der er … ikke kun er den fredelig, der er beskyttet, det er faktisk, hvad hedder det … forsamlingsfriheden – altså det er fredelige demonstrationer, der er beskyttede, men i andre bestemmelser, der er det sådan set den fredelige og den ufredelige, der er beskyttet, og det er jo også kriminelle, der har retssikkerhedsgarantier og så videre.

Og jeg forstår udmærket, at du hæfter dig meget ved Kurt Vestergaards frihed, og ved ofrenes rettigheder. Det har jeg meget stor respekt for. Og jeg ville også have råbt op, hvis man ikke havde gjort noget for at beskytte Kurt Vestergaard. Jeg ville også råbe op, hvis man ville gøre indgreb i hans ytringsfrihed i denne her sag. Det mener jeg ikke, man skal. Jeg mener, han har fuldt krav på beskyttelse. Han har krav på et familieliv, og han har krav på frihed i øvrigt.

Og den danske stat har jo en pligt til at beskytte ham, og det har de, fordi han er almindelig borger i Danmark, og almindelige borgere skal beskyttes mod overgreb fra andre. Og så er han i den særlige situation, at Højesteret siger, at angreb på ham i denne her situation også er et angreb på statens sikkerhed, fordi hans symbol på ytringsfriheden er så væsentlig, og hvis man angriber ham, så angriber man i virkeligheden et fundament for staten – nemlig ytringsfriheden.

Så den er jeg fuldt ud opmærksom på. Og jeg er også fuldt ud opmærksom på, at ofrene kan have følelser i klemme og andre forhold i klemme. Men som udgangspunkt er der jo mange af de her mennesker, der ikke er dømt eller flere af de her mennesker, der ikke er dømt for kriminalitet i Danmark, og andre er dømt for kriminalitet og har udstået deres straf. Så det er klart, at når jeg kommer her i den ene eller den anden egenskab, så prøver jeg at analysere de forhold, de problemer, jeg er blevet bedt om at analysere og ikke kommentere alle mulige andre ting.

Så jeg mener sagtens, man kan tage fuld vare på Kurt Vestergaard og respektere potentielle ofre for kriminalitet, samtidig med at man varetager de her personers menneskerettigheder. Og det er jo tit en balanceakt, og det er jo derfor, jeg har sagt i mange år, at de her regler om, hvordan PET skal fremlægge deres beviser jo er uhensigtsmæssige – dels fordi vi ender med, at de her folk går rundt frit, hvis man ikke kan udsende dem, hvis man rent faktisk har et bevis og ikke kan lægge det frem, så går de jo rundt her i vores samfund, hvor de ikke skulle have været, hvis man kunne fremlægge beviserne.

Så det er ikke sådan, at vurderingerne er fuldstændig ensidige i den ene retning, men der er bare flere faktorer, der spiller ind, og der må man tage dem alle sammen i betragtning. Og det er dét, jeg i al beskedenhed prøver at gøre.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for svarene. Så går vi videre i rækken af spørgere, og den næste er Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

 

 

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, tak for dit oplæg. I forhold til retten til familieliv, der mener man jo fra regeringens side, at man ved at give mulighed for at tage på weekendtur, ligesom lever op til pligten til at give folk mulighed for et familieliv. Spørgsmålet er, om man skelner mellem formelt og reelt. Fordi det vil sige, man siger – formelt har de her mennesker nu en mulighed for at føre et familieliv, fordi de må gerne tage til Århus en gang imellem i weekenden. Man får hver 14. dag 107 kroner, når man er på tålt ophold, og man har ikke ret til at arbejde. En busbillet tur-retur fra Sandholm til Københavns Hovedbanegård koster 140 kroner, dvs. man skal spare sammen i ret lang tid, hvis man skal til Århus fx.

Spørgsmålet går på, når man ser på – lever vi op til retten til at have et familieliv – menneskerettighederne – kigger man kun på det formelle eller også de reelle muligheder.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak for det spørgsmål, så går vi videre til den næste, det er Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo Morten!

 

 

Morten Østergaard: Ja, jeg vil også sige tak for indlægget og så blive ved det der med retten til familieliv. Fordi jeg blev ikke helt klar over, hvad din egen vurdering var, nemlig om at hvis man skal have det udgangspunkt, at man forsøger at laver lovgivning, som ikke strider mod menneskerettighederne. Skal man så have den tolkning, der hedder, at så bør man undtage folk, der har familie fra en opholdspligt – altså det, som var en af dine tolkningsmodeller.

Er det dén, som efter din bedste vurdering rammer mest inden for skiven i forhold til retten til familieliv.

Og det andet, og det jeg lidt har forfulgt hele dagen, det er så det spørgsmål om, hvis man nu antager igen, at de her ting skal gennemføres inden for Grundlovens rammer og inden for menneskerettighedernes rammer med det formål, der hele tiden er for Danmarks internationale forpligtelser. Er dit synspunkt så, sådan hørte jeg det næsten, at så vil det i praksis ikke føre til de store ændringer, for så kan man ikke rigtig komme videre ad det spor, uden at komme i konflikt med de her … så hvis man vil administrere i pagt med Grundloven og internationale forpligtelser, ja, så kommer det i praksis ikke til at få den store betydning for fx den kinesiske læge, som sidder på tålt ophold, fordi hun ikke kan få asyl, men heller ikke kan vende hjem til Kina, fordi hun er flygtet derfra … og i øvrigt at begå menneskerettighedskrænkelser.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Morten Østergaard. Så tager vi Karen Hækkerup, inden Jonas Christoffersen får mulighed for at svare. Værsgo Karen!

 

 

Karen Hækkerup: Jeg vil gerne sige tak – først og fremmest for et utroligt spændende oplæg. Jeg er utrolig glad for dine – både kommentarer og betragtninger – og jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at hele det her område nu får den revision, at der kommer … bliver lagt op til, om man kan gå ind og se på sådan en domstolsprøvelse, så man reelt set kan få ryddet op i det, der åbenbart ligger som nogle ubesvarede spørgsmål helt tilbage fra 2002.

Den sammenfatning, som du har lavet vil vi selvfølgelig få formuleret om til nogle skriftlige spørgsmål, som vi vil bede om bliver besvaret inden vi i morgen skal afgive betænkning, for det er klart, at vi bliver nødt til at have svar på de ting, inden vi kan gå videre med det formelle lovarbejde … beretning, undskyld.

 

Dine indledende kommentarer – ja, er i virkeligheden, at man slet ikke behøver det her lovforslag. Nu er sandheden om lovforslaget så bare, at det er kommet, fordi det ville Pia Kjærsgaard, for ellers så kom der ingen finanslov, det var jo i virkeligheden en politisk sag det her og ikke noget juridisk, men vi har jo en situation, hvor formålet med det her ifølge Venstre er, at gøre tålt ophold utåleligt, og hvor Dansk Folkeparti mener at kunne forsvare, at der skal være forskel på folks menneskerettigheder, at ikke alle mennesker skal have de samme rettigheder, men at der er forskel.

Men jeg vil sådan set gerne spørge dig til din betragtning i forhold til det, som Henning Koch konkluderede, nemlig – at det her lovforslag, hvis det bliver gennemført, vil være grundlovsstridigt, og der vil jeg bede dig om at give mig en kommentar på, at hvis det bliver gennemført i den vurdering, i den model, det ligger nu, om du så også mener, at det vil være grundlovsstridigt såvel som et brud på menneskerettighederne, og i givet fald også måske komme med et pip om, om vi allerede, hvis nu det viser sig, at den praksis, der har været siden 2002, er det så i virkeligheden det, der har været tilfældet allerede.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, men Jonas Christoffersen, det får du lov til at svare på.  Værsgo!

 

 

Jonas Christoffersen: Til Johanne Schmidt-Nielsen – om det er et reelt eller formelt familieliv, det skal være reelt jo i et eller andet omfang. Om et weekendophold kan gøre det, det kommer vel an på omstændighederne.

Og så vil jeg godt springe også ind med et svar til Morten Østergaard, hvad djævlen skal man gøre?

Og det, der er problemet, det er, at man typisk … eller man har set flere gange, når man har lavet lovgivning på de her områder, at man opererer med de hovedregelundtagelser – altså normalt skal man så ikke pålægge ophold, hvis der er familieliv, men det skal man så alligevel, hvis eller og hvis og hvis. Og så får man sådan nogle kassetænkninger, som gør, at tingene kommer til at spore sig ind i nogle bestemte spor og bliver ufleksible og uhensigtsmæssige.

Og det, der i virkeligheden mere er tilfældet, det er, at man har en række faktorer, der spiller ind i hver enkelt sag, og det er i virkeligheden det, som … også tilbage til det, Eivind Vesselbo sagde tidligere – man bliver nødt til at lave de her forbistrede og vanskelige konkrete og individuelle vurderinger i hver enkel sag. Og så kan det godt være, at man har en, som man siger, jamen, der er begået alvorlig kriminalitet. Vi tror, at forholdene måske snart ændrer sig, der er ikke noget væsentligt familieliv i Danmark eller … så kan man sige til ham, jamen du skal så have et regime, du skal så være der i Sandholm og have meldepligt på den og den måde i en periode osv., osv.

Og der er jo lige præcis derfor, man også har lagt op til i beskrivelsen af menneskerettighederne, der skal laves en konkret vurdering af hvert enkelt tilfælde.

Og så siger jeg, men det ser ud til, at det har man forsømt hidtil.

Fordi man har kørt efter de der spor, der hedder udgangspunktet er opholdspligt, medmindre folk er syge eller noget andet særligt er til stede.

Så jeg kan ikke give et præcist svar – I am sorry – jeg kan ikke sige præcise svar på, hvordan skal man løse de her 18 sager nu, og hvad er svaret om et halvt år eller om et halvt år eller om tre år, det kan jeg ikke. Og det er i virkeligheden derfor lovgivningsteknikken i og for sig er sympatisk, nemlig at man siger, vi har nogle udgangspunkter og så har vi lavet nogle konkrete vurderinger.

Det der bekymrer mig en lille smule, det er, hvor langt vil man gå i de her konkrete vurderinger. Hvordan vil man egentlig foretage dem. Og der har vi jo hørt fra Integrationsministeren, hun har sagt, jamen man vil opretholde og respektere menneskerettighederne, man vil lave konkrete vurderinger i hvert enkelt tilfælde. Og så må man sige til sig selv, men tror vi på det.

Og det tror jeg på, man vil gøre. Og spørgsmålet er, om man vil gøre det på en rigtig måde – altså på en måde, som kan accepteres af domstolene. Og det kunne man jo i mange år ikke finde ud af med udvisningsreglerne, hvor så Højesteret kom til at spille en enorm rolle, fordi hverken byretten eller landsretten eller anklagemyndighed kunne finde ud af, hvordan de skulle lægge sporet.

Og man kan risikere det samme ved tilfældet her.

Jeg tror ikke, det vil gå så galt. Nu er man begyndt at rykke på sig, men jeg synes, at man … udvejen er måske i virkeligheden, at man fra Folketingets side … hvis man beslutter sig for at vedtage det … er, jamen så skal det være med nogle konkrete forudsætninger, når man laver de her konkrete og individuelle vurderinger i hvert enkelt tilfælde. Og man ser på typetilfældene og ser på den enkelte situation, inden man ligesom bare kører videre efter de spor, man har fastlagt i 2002, som var for rigide. Det er nok den mest pragmatiske løsning på at komme videre. Men så skal man bare være opmærksom på, at det betyder jo, at nogen af dem, som tidligere har haft opholdspligt – nu bliver taget ud af det, og det indebærer så en lempelse i forhold til den gældende praksis. Men det er jo en lempelse, man skal foretage under alle omstændigheder, når man nu på et eller andet tidspunkt, som vi ikke ved, er hvornår – har opdaget, at man skal lave en konkret og individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde. Og hvad de så nærmere skal gå ud på, som er beskrevet i lovforslaget.

Og det er også derfor jeg siger, det er måske i virkeligheden stor ståhej for ikke specielt meget – det her. Fordi i virkeligheden – det kan godt være, jeg ikke skal sige det, ikke – men i virkeligheden kan det være, man rent faktisk ender med det her lovforslag at løse nogle problemer – snarere end at skabe nogle problemer – nemlig, at man får lempet den praksis, som måske har været for stram – afhængig af, hvad man har gjort de sidste 6 år. Men det står lidt i tåberne for mig, fordi jeg ved ikke præcis, hvad man har gjort med alle de sager, der har været.

I 2002 forelå lovforslaget, der tror jeg, man sagde, der var – var det 17 personer – omkring 17-20 personer, der var der dengang, og nu er der altså omkring 20, så noget kunne tyde på, at der er sådan en 20 stykker hele tiden. Og nogen af dem, de damper så af sted hen ad vejen, hvor de render hen, det ved vi ikke – vel. Og nogen af dem, de kan så sendes hjem, og hvor tit er det egentlig sket, kunne man spørge – hvor tit er det egentlig sket, at man har lavet den der revurdering hvert halve år, og så fundet ud af – hov – ham her kan vi sende hjem. Og så ikke kunne finde dem. Hvor mange gange er det sket, at man har lavet det om, og så har man rent faktisk bare gået ud og hentet dem og sendt dem til lufthavnen og fløjet dem hjem.

Det er sådan nogle ting, jeg synes, man skal finde ud af. Og jeg tror, det bliver svært at nå til i morgen formiddag – er det i morgen formiddag eller eftermiddag I har møde … ja, der er nogle embedsmænd, der får rasende travlt, hvis I skal nå det, ikke.

 

Og det med rejseomkostninger, det kan jeg heller ikke svare på, det kan måske også spørge, hvordan man vil håndtere det – deres økonomiske situation.

 

Så siger Karen Hækkerup – hvad med Grundlovens § 71. Er unge Christoffersen enig med professor Koch i det spørgsmål. Og der vil han sige, at det er han vistnok ikke. Og han har ikke tænkt så meget over det, men når han læser i grundlovskommentaren, så ser det ud som om, at den situation man taler om er en husarrest. Altså det der med trusler om straf osv. … blive hentet og sådan noget … angående en situation med en civil værnepligtig, der var i husarrest. Og husarrest er noget andet end at være på Center Sandholm om natten og i øvrigt have fri om dagen.

Og så skriver Alf Ross her i 1980 noget om, hvis man nu ikke kan forlade en ø, hvad så.

Der var en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, der hed Cusadi – netop om en mafiosus, der sad på en øde ø, så det er måske det, gamle Ross har haft i tankerne.

 

Så min umiddelbare mavefornemmelse er, at det her er ikke i strid med Grundlovens § 71, men det er min umiddelbare fornemmelse, jeg tror også, det er derfor Instituttet ikke har skrevet noget om det, fordi det er ikke det, der springer i øjnene først. Men det kan være, Henning Koch har en anden vurdering af det, og derfor springer det i hans øjne, og han er professor i faget, så derfor vil jeg heller ikke sige, at Henning tager fejl, men min umiddelbare mavefornemmelse er, at det her er ikke et grundlovsproblem.

Men nu synes jeg, vi skal se Hennings talepapir, og se, hvad regeringen siger til det, og så må man jo tage spørgsmålet op … så er der altid nogen, der kan køre en sag på det. Men det var ikke der, jeg først ville slå ned.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak, så har vi en enkelt spørger tilbage, og det er Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

 

 

Peter Skaarup: Tak for et interessant oplæg fra Jonas Christoffersen.

Jonas Christoffersen – du spørger sådan lidt ud i luften på et tidspunkt, da du hører om det svar på spørgsmål 31, tror jeg, det er, vedrørende familiebesøg i Jylland, hvis det er der, hver tredje uge. Hvor kom det fra? Men kan du sige noget om, hvordan vurderer du, du svarede ikke, synes jeg, helt tæt på det Morten Østergaard spurgte efter. Men hvordan vurderer du artikel 8, fordi når man læser den, så står der jo bestemt ikke noget om weekendbesøg eller deslige. Hvis du nu skulle prøve at sige, hvordan vurderer I artikel 8, og hvordan skulle man fortolke den, hvis det nu var jer, der sad i Justitsministeriets kontor og skulle komme med input ud fra artiklen. Hvordan vurderer du den, det kunne jeg godt tænke mig, du kom lidt tættere på – end det svar, der var til Morten Østergaard. Det andet spørgsmål går på det engelske system, som du åbenbart skal fortælle det her meget hurtigt arbejdende udvalg, der sidder, om senere i dag, hvordan er strikket sammen. Og som jeg forstår det, så siger du altså, at også engelske statsborgere er underkastet deres system for tålt ophold. Kunne du sige noget om, hvordan du kunne forestille dig sådan noget indrettet i Danmark, fordi du siger også lidt om, hvordan House of Lords tænker ting, hvordan tænker danske retter ting omkring de her områder.

Og endelig – kunne du sige noget om, hvad ville du mene om elektronisk fodlænke, det var en del af det, udvalget også skal tage stilling til, er det en mulighed ud fra den tankegang I har i Instituttet.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, tak til Peter Skaarup. Så får Jonas Christoffersen ordet til afsluttende besvarelse. Værsgo Jonas!

 

 

Jonas Christoffersen: Altså hvis jeg skal svare lidt tættere på det med artikel 8, så vil man sige, hvis man nu forestiller sig en situation, hvor man kan sige – ham her er farlig for statens sikkerhed, og det er bevist – altså tag tuneseren, som vi alle sammen taler om, som ingen af os kender … sagen til bunds. Hvis vi lægger til grund, at vedkommende er farlig, og der som udgangspunkt er grundlag for at pålægge opholdspligt, så tror jeg, det vil være en sund og fornuftig tankegang at sige, jamen så kan et weekendophold være relevant. Det kan også være ferie, hvis han vil en uge på ferie til vestkysten og sidde i et sommerhus, så kunne det måske også være en god mulighed for, at han kunne udøve sig familieliv. Hvis der er familiebegivenheder, så kunne det også være, man kunne følge ham til det. Hvis det er én, der ikke er farlig. En som måske … der var en historie om en, der var indrejst med ulovligt pas eller noget i den stil og havde fået en eller anden begrænset fængselsstraf, som i øvrigt har familieliv i Danmark, jamen så synes jeg da, at vurderingen må falde ud til, at der slet ikke er råd til at lægge opholdspligt på den pågældende. Og det kunne være enten den kinesiske kvinde, hvor der jo ikke er nogen, der forestiller sig, at hun i dag vil begynde at begå … aborter eller drab på nyfødte børn i Danmark, men det gjorde hun i regimet tidligere i Kina. Der er vel ikke den store grund til at holde godt fast i hende. Hun er jo en stakkel. Så spørgsmålet er, skulle man ikke håndtere hende på en anden måde og sige, jamen hun skal have fuldt familieliv. Og så lade damen være i fred.

Så igen – det bliver konkrete vurderinger, og jeg synes, man må tage det med ministerierne hed ad vejen og så sige, hvordan gør man i den enkelte sag, hvad er rimeligt – i stedet for at køre løs med de der kasser der.

Jeg kan ikke komme det nærmere, desværre.

 

Med hensyn til det engelske og danske system – er fodlænker en mulighed, det er bestemt en mulighed – helt bestemt. Det kan jeg slet ikke se noget i vejen for. Men det man skal være opmærksom på, det er – i det britiske system, der er grundforudsætningen en helt anden, nemlig de er ikke i et center, de er hjemme. Så i det britiske system, der er de hjemme med husarrest i x antal timer, og der har man sagt … jeg tror, de sagde 18 timer var frihedsberøvelse, men husarrest i 16 om dagen var det ikke. Hvordan den falder ud, det kan være svært at sige ikke. Men der sagde man en husarrest i 16 timer ved forskellige restriktioner kunne så ikke være frihedsberøvelse, og hvis man … andre restriktioner var meget grove, så kunne det godt være frihedsberøvelse også. Men man skal være jurist for at kunne følge med i det der, ikke. Men fodlænke er da en mulighed, men det man så kan sige, hvad skal man bruge den til. Ja … en fodlænke går ud på, at folk er hjemme, men kunne man forestille sig, at man fx havde en … havde jeg nær sagt … fodlænke på hver ben, så den på det ene ben gik på hjemme, og den anden del gik på arbejdspladsen, så man kunne komme på arbejde og på den måde have et liv. Og det man jo ved, det er, fra erfaringer tidligere – terrorisme er jo ikke nyt, det er, at nogle af de her folk, de falder jo ned hen ad vejen, ikke. Tyskerne er nu vist nok alle sammen på fri fod, ikke. Vi har selv haft terroristiske grupperinger i Danmark, som heller ikke er i fængsel mere – jeg tænker på Blekingebanden, de er jo heller ikke, går jeg ud fra, farlige længere. Så det går ud på, at hvis man lægger til grund, at vi ikke kan komme af med dem, at så sørge for at håndtere dem på en måde, hvor de har det, så fredeligt som de nu engang kan have og ikke forstyrrer andre, men så de i øvrigt kan få et liv, som er fungerende, og deres børn ikke bliver smadrede, og deres familieliv ikke bliver smadret, og så kan de gå på arbejde og tjene deres penge, i stedet for at vi skal forsørge dem. Det sidste kunne du godt lide, ikke. Så jeg synes, man skal tænke over, hvad … formålet er vel egentlig at behandle dem nogenlunde ordentligt, og så kan man give dem husarrest med en fodlænke, hvis de er farlige nok til det, og hvis de ikke er farlige nok til det, så behandle dem på en anden måde. Og det er derfor, man skal have et system, hvor der er løbende kontrol fra nogle uafhængige personer, der kigger på, hvad er risikovurderingen for de pågældende nu, og så følger man de der sager hen ad vejen, og så lemper man stille og roligt vilkårene. Men i England har man jo også begrænsninger på deres adgang til internettet og til telefonkommunikation. Og nogle af dem, de har sådan rimelig frihed til at være, hvor de vil. Men må så ikke være i moskeen, fordi det er der, deres ”kompaner” osv., ikke. Så det er nuanceret, og det er vanskeligt, og derfor er det heller ikke egnet til, at man på politisk plan tager stilling til alle detaljerne. Men i virkeligheden må man jo så lave regler og overlade det til forvaltninger og domstole at bruge de her konkrete … foretage de her konkrete afvejninger.

 

 

Karsten Lauritzen: Ja, så synes jeg vi skal give Jonas Christoffersen en stor hånd for … hans oplæg og de mange spørgsmål, der har været. Og i det hele taget, så er vi nu nået til afslutningen på høringen, og det første jeg skal gøre, det er at sige stor tak til vores tre oplægsholdere – altså Henning Koch, Henrik Rothe og Jonas Christoffersen for deres kompetente og interessante indlæg, og vi har et par flasker vin til jer, som tak – som I vil få lige om et øjeblik, men jeg synes, at vi skal give jer alle tre en meget stor hånd, for I ville komme.

 

Så er det jo, som I kan læse i programmet faldet i min opgave at opsummere dagens høring, i det ligger heldigvis ikke at konkludere noget. Så jeg tror, jeg vil fraholde mig fra at lave en større opsummering eller konkludering andet end at sige, at de tre oplæg, og de spørgsmål, der er stillet fra medlemmerne, vel nok har givet anledning til noget tankegang og noget tankevirksomhed og nogle overvejelser i forhold til det kommende lovgivningsarbejde. Og hvad resultatet af det så bliver, det vil fremtiden som sagt vise, men det har været nogle gode oplæg og nogle gode spørgsmål også, og som sagt nogle gode svar, det problematiserer det vi har valgt at sætte på dagsordenen – principielt og i forhold til L 69.

 

Jeg skal også sige, at hvis man ønsker det, så kan man få en lydoptagelse af høringen ved kontakt til Folketingets oplysning, og det er også sådan, at den lydoptagelse bliver oversat til papir i løbet af – det tager desværre et stykke tid – i løbet af en uges tid, og der kan man også rekvirere den. Vi har dog opfordret oplægsholderne i det omfang, de har mulighed for det, at aflevere deres talepapirer, sådan at udvalget måske kan bruge dem i det videre arbejde med lovforslaget. Og jeg ved, at Jonas Christoffersens oplæg allerede ligger klar herude foran, så man kan tage det.

Men det er sådan set, hvad jeg har at sige, og så skal jeg sige tak til tilhører og til medlemmer for en god høring og ønske fortsat god dag.

Tak for nu.

 

 

 

Med venlig hilsen

 

 

Katinka Villemoes,

udvalgssekretær