Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Fødevarekontrol, sanktionsmuligheder og gennemførelse af forbrugertest m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 13.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard.

Ja tak. Da jeg er i tvivl om, hvorvidt den konservative ordfører når frem til talerstolen, når det bliver hans tid, skal jeg lige hilse og sige, at den her tale også er på Det Konservative Folkepartis vegne.

Vi har i Danmark en omfattende kontrol med vores fødevarer og med virksomheder, som forhandler og forarbejder fødevarer. Det er helt afgørende, at forbrugerne kan være trygge ved den mad, som vi spiser, som vi køber og vi indtager, og det er også helt afgørende for branchen, at man ikke konkurrerer på ulige vilkår, hvor nogle kan producere billigt, simpelt hen fordi de lader hånt om fødevaresikkerheden. Den omfattende kontrol har stor betydning for vores samfund, og derfor er det vigtigt, at såvel forbrugerne som virksomhederne har grundlæggende tillid til kontrollen.

Regeringen har ad flere omgange og på forskellig vis optimeret kontrollen og sanktionerne. Der er hver gang sket forbedringer i forhold til fødevaresikkerheden, samtidig med at ministeren netop har afsluttet forhandlinger om, hvordan man også kan smidiggøre kontrollen, så den opleves mere legitim fra virksomhedernes side.

Regeringen har med sin kontante tilgang til området øget muligheden for at tage fødevareproblemer i opløbet og holde fokus på virksomheder, som enten bevidst eller ubevidst overtræder reglerne.

Senest blev fødevareloven revideret i 2006, hvor kontrollen og sanktionerne blev skærpet. I en forudgående aftale mellem regeringen, V, K og Dansk Folkeparti blev det besluttet, at loven skulle revideres i folketingsåret 2008-09. Regeringen har fremlagt dette forslag til revision af loven. Forslaget omfatter to hovedelementer.

For det første foreslås det, at bødestørrelsen nedsættes for mindre virksomheder, da bøderne alt andet lige rammer hårdere i den lille end i den store virksomhed. Venstre bakker op om denne del af forslaget, da det giver god mening, at sanktionen skal opfattes ensartet, uanset om man er stor eller lille. Omvendt har det altså også været vigtigt for Venstre at fastholde et bødeniveau, som vi kan forvente virker præventivt i forhold til at overtræde reglerne. Fødevaresikkerheden er for Venstre helt central. Vi finder, at regeringen med forslaget har fundet en fornuftig balance.

For det andet indeholder lovforslaget en bestemmelse om, at Fødevarestyrelsen kan gennemføre og sammenligne test af produkter, som reguleres af fødevareloven. Testene benyttes af styrelsen i dag, men det er Forbrugerstyrelsen, som i dag har hjemmelen til at gennemføre dem. Det forekommer hensigtsmæssigt, at denne hjemmel gives til Fødevarestyrelsen, da de to styrelser i dag ikke er placeret i samme ministerium. Også denne del af forslaget støtter Venstre.

Høringssvarene viser imidlertid, at der er en vis bekymring for denne del af forslaget, hvorfor det er vigtigt at slå fast for os, at der ikke er tale om en ny foranstaltning, men alene en ordning, som svarer til den, vi allerede kender i forhold til Forbrugerstyrelsen.

Vi har i går på udvalgets møde aftalt, at vi ønsker en meget grundig behandling af netop dette lovforslag, og vi foreslår derfor også fra Venstres side, at det i udvalgsarbejdet vurderes, hvilken dato loven kan træde i kraft til, for så vidt at den vedtages.

Venstre støtter forslaget. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg synes altid, det er en god idé, at der er god tid til det lovforberedende arbejde. Det er bedre at vente en måned og så få noget godt ud af det. Så det støtter jeg også meget.

Fru Tina Nedergaard var meget inde på det der med, at høringssvarene og især Forbrugerrådet har sagt, at der jo ikke er foregået en reel evaluering med hensyn til bødestørrelserne og nultolerancen. Og det er jo konsekvensen, de kigger på. Hvis man både ophæver nultolerancen og sænker bødestørrelserne, frygter de, at det vil gå ud over de positive elementer, der har været i vores konsekvente fødevarepolitik igennem de senere år - at der er flere, der får en glad smiley, færre, der får indskærpelser osv. Er ordføreren bekymret for det mønster?

Så skal jeg selvfølgelig lige høre: Hvis vi laver det her i enighed og der så sker en stigning med flere sure smileys og flere indskærpelser osv., går jeg ud fra, at man er konsekvent og siger, at man alligevel ikke skulle have lempet - eller hvad?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt lige at få gentaget vores prioritering. Prioritet 1 er fødevaresikkerheden på hele det her område. Så har vi en prioritet 2, og det er selvfølgelig at få kontrollen og sanktionerne til at harmonere med de behov for kontrol og sanktioner, der er ude i virksomhederne. Derfor følger vi selvfølgelig også, hvad Forbrugerrådet siger - altså, vi følger det med interesse, følger, hvordan det her udvikler sig, og er også villige til at se på det igen, for så vidt det skulle medføre utilsigtede negative effekter på fødevaresikkerheden.

Men jeg har også tillid til, at vi kan nå frem til et punkt - det håber jeg virkelig - hvor partierne i Folketinget kan enes om, at vi laver den her revision, for jeg mener, den ligger meget fint i forlængelse af den aftale, vi har lavet om netop forenkling på fødevarekontrolområdet.

Jeg synes, at målsætningen for fødevarekontrollen i Danmark må være, at den opfylder formålet om at øge fødevaresikkerheden og optimere fødevaresikkerheden. Men jeg mener også, det er meget, meget afgørende, at de beslutninger, vi træffer herinde, ses som legitime ude i befolkningen og hos virksomhederne. Og vi har jo nok alle sammen som ordførere på området modtaget rigtig mange henvendelser fra virksomheder, som har oplevet, at de for bagateller har fået en meget stor bøde. Så jeg synes, det er meget godt, at regeringen og ministeren har taget hånd om hele det område, der handler om at få nogle regler, som virker for fødevaresikkerheden, men som også kan accepteres i virksomhederne.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det tegner til, at vi kan finde ud af det her. Men det, der er vigtigt, er, at man skal være efter dem, som der er grund til at kigge ekstra på. Det er dér, samfundet skal bruge sine ressourcer, og derfor er den risikobaserede kontrol jo i allerhøjeste grad i højsædet. Jeg tror, at der er rigtig mange ting, vi kommer til at snakke om i tiden fremover. For netop når vi taler om høj fødevaresikkerhed, er der nogle, der siger, at hvis man fjerner begge dele, så kan det have den konsekvens, at der er nogle, der begynder at slække på det, hvis de i stedet for en bøde får en skærpning. Så siger de, at det går måske en gang til. Jeg tror, det er vigtigt, at vi alle sammen siger: O.k., papirnusseri er, hvad det er, men hvis der ligger andre ting, kan der også følge en bøde med. For vi skal være konsekvente. Vi skal vel have regler, der virker både over for dem, der kan og vil, og dem, der hverken vil eller kan.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med Bjarne Laustsen, og derfor har vi faktisk også fra Venstres side tillagt det stor betydning, at man ikke svækkede sanktionsmulighederne i forbindelse med alvorlige lovovertrædelser. Så snart vi er inde i det område, der handler om, at vi her har et produkt, som en forbruger kan blive syg af, så skal hammeren falde, og den skal falde rigtig hårdt. For det vil vi ikke acceptere. Omvendt: Hvis der er nogle krydser, man glemte at sætte, eller hvis det kneb lidt for kunden med at se smileyrapporten, idet vedkommende gik ind, er det måske ikke så stor en lovovertrædelse, som hvis det er sådan, at man har sat folks sikkerhed og sundhed på spil.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Bjarne Laustsen.

Gennem de senere år har der været utrolig stor fokus på fødevaresikkerheden i Danmark og desværre med god grund, for vi har oplevet en lang række fødevareskandaler, hvor både indenlandske og udenlandske producenter har ladet hånt om det, vi sætter stor pris på, netop at have en høj fødevaresikkerhed. Derfor har diverse love, bekendtgørelser og kontrolsystemer også været udsat for gennemgribende ting igennem de senere år, hvor vi har sat fokus på netop det, som også Venstres ordfører var inde på, en høj fødevaresikkerhed. Den vil vi være helt sikre på, hvis vi ændrer de regler her.

Jeg kan sige her i begyndelsen af min ordførertale, at vi fra Socialdemokratiet side er positivt stemt over for hovedelementerne i lovforslaget, og det følger også det forlig, vi indgik i sidste uge. Det er ganske udmærket, men vi må sikre os, at der ikke sker det, at fødevaresikkerheden sænkes. Der er ingen grund til at sænke overliggeren her, tværtimod er der grund til at have en meget højtliggende overligger, der gør, at vi vil have styr på de her ting.

Med hensyn til de to lovelementer, vi skal kigge på i dag, så støtter vi meget det, der handler om forbrugertest. Det er meget godt, at det kommer ind i den lovgivning, som handler om fødevarer, at fødevaremyndighederne i stedet for at skulle rekvirere den hos Forbrugerstyrelsen selv kan gå ind og rekvirere den. Det er ganske fornuftigt.

Der, hvor det drejer sig om nultolerance og spørgsmålet omkring bødestørrelser, er det også fornuftigt, for man næsten kan sige sig selv, at det er svært at håndhæve en fuldstændig nultolerance, både for dem, som skal leve med reglerne, og dem, der bliver udsat for dem, samt for dem, der skal indføre den yderste instruks til den tid.

Derfor er der god grund til at kigge lidt på det her. Men det kunne måske godt være, at vi i udvalgsarbejdet fandt ud af, at selv om vi siger, at vi i første omgang lader ham gå, men næste gang så klapper vi til - det er jo sådan systemet er bygget op nu - så kunne der godt være god grund til, at vi kiggede på nogle specifikke områder og sagde, at der måske stadig væk kunne være en nultoleranceplan. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi kiggede lidt på det, for der er nogle områder, hvor vi ikke vil gå på kompromis. Vi har set, at det gælder de små virksomheder, og det synes jeg også er godt. Vi ved, at en stor bøde for en lille kiosk kan være med til yderligere at skubbe til butiksdøden, fordi man i den lille kiosk skal arbejde rigtig mange timer, inden man har tjent den bøde ind, hvorimod de store slipper forholdsvis billigere. Men det må jo ikke føre til, at virksomheder i de sager, som førte til de her skandaler som den med Thulinkød og andre, hvor der er en lille virksomhed med få ansatte og en stor omsætning, så kan slippe med en lille bøde. Når de laver sådan nogle numre og gør det bevidst - kødet skulle jo være kasseret, og kan man sælge det til nogen og indkassere fuld en gevinst, jamen så er det jo en hundrede procents forretning - så må vi sørge for, at vores system hele tiden er indrettet, sådan at vi virkelig kan komme efter dem, hvor vi skal komme efter dem.

Det næste, vil jeg godt opholde mig lidt ved, er høringssvarene. Der er jo generelle roser hele vejen, især med hensyn til at det her er fornuftigt. Man anerkender, at vi politikere har været med til at stramme op, at der har været behov for det, men man siger også, at vi nu godt kan gå lidt den anden vej igen og målrette vores indsats. Men Forbrugerrådet siger, at der ikke har været foretaget en reel evaluering af både nultoleranceplanen og bødestørrelserne, og det vil jeg selvfølgelig gerne høre ministeren om. Jeg synes jo, at Forbrugerrådet har ret i, at det jo ikke er dem, der skal evaluere, det må systemet selv gøre, og da det er os selv, der har indført reglerne, så må vi også kunne gå ud og fortælle offentligheden, om det har virket, at vi har en nultoleranceplan og at vi har bødestørrelser, og om det er det, der har gjort, at vi har fået flere glade smileyer, og at vi har fået færre indskærpelser og alle de der ting. Hvis det er korrekt, så skal vi da også kigge på, om det er klogt, at vi så ændrer det, og derfor er det da et relevant spørgsmål, som jeg håber at ministeren lytter meget til og også under udvalgsarbejdet kan give gode svar på.

Jeg kan selvfølgelig også se af papirerne, at ministeren håner Forbrugerrådet ved at sige, at de jo end ikke har afgivet et svar, men den måde, som høringen har været udformet på, er jo sådan, at det er forbrugerne og ikke virksomhederne, som har skullet melde ind, hvordan de synes, det har virket, og derfor synes jeg heller ikke, at Forbrugerrådet kan have en mening om det. Men jeg synes alligevel, der er grund til at rejse diskussionen her i dag om, hvordan det forhold er. Er det ikke fødevaremyndighederne, der selv skal komme og lave den evaluering af, hvordan de regler, vi har haft, virker i praksis?

En kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

Nu har det igennem de seneste forhandlinger rent faktisk været min oplevelse, at hr. Bjarne Laustsen er ganske forstandig på dette felt, bl.a. fordi hr. Bjarne Laustsen jo også selv har en meget stor kontakt med virksomheder rundtomkring og selv har kunnet levere nogle af de problemstillinger, som virksomhederne har oplevet. Derfor vil jeg gerne spørge, for så vidt den her evaluering ikke er fuldt og helt gennemført, sådan som Socialdemokraterne kunne have ønsket det, om det på nogen måde udgør en barriere for, at Socialdemokraterne sluttelig vil ønske at støtte op om forslaget.

Ordføreren.

Jeg har jo sagt i dag, at vi er positive, det er vi bestemt, og jeg tror da også godt, man vil kunne finde ud af det. Men som vi alle sammen godt ved, plejer vi jo at have et meget grundigt lovgivningsarbejde. Som fru Tina Nedergaard også sagde, strækker vi perioden lidt, fordi vi gerne vil tage os god tid til at klare det her ordentligt, og derfor skal vi også lytte til de ting, der kommer. Og jeg håber da, at ministeren er i stand til at give både mundtlige og skriftlige svar på det forhold, som bliver rejst her i høringsnotatet, og så tror jeg da, at vi finder ud af det.

Vi er meget positive over for de her regler. Der er en klar følge. Der er sammenhæng imellem den her lov og så det, som vi kiggede på i sidste uge med hensyn til reglen. Men for os lægger det også op til noget andet.

Jeg har jo tidligere spurgt den tidligere minister om det her. Da kunne der ikke blive tale om at røre ved nultolerancen, der kunne ikke blive tale om at røre ved bødestørrelserne. For det er jo ligegyldigt, om man bliver syg af at spise mad fra en stor eller en lille virksomhed og den slags ting. Vi lægger også overordentlig stor vægt på ensartethed, altså at uanset om det er i Skagen eller Gedser, København eller Ringkøbing, bliver virksomhederne behandlet ens. Det synes jeg også vi skylder at have i vores system. Der siger man også, at man skal gøre noget mere for efteruddannelse og den slags ting. Og det håber jeg da også at ministeren vil bekræfte, nemlig at det for at løse det her er vigtigt, at vi har klare instrukser, og at vi har dygtige medarbejdere derude til at løse det her. Så skal vi selvfølgelig også have fødevarevirksomhederne til at levere varen, ellers går det her ikke op i en højere enhed.

Fru Tina Nedergaard.

Tak. Desværre kan der jo vise sig at være et dilemma mellem det at have lidt mere fleksibilitet for den enkelte kontrollant, som det her lovforslag f.eks. lægger op til, og som vores aftale fra i fredags også lægger op til, på den ene side og på den anden side den her fuldstændig standardiserede kontrol over hele landet, så jeg er helt enig i, at det er en god indsats, som regeringen allerede har gjort i forhold til også at lave en kursusvirksomhed for kontrollanterne derude, så man får en mere ensartet adfærd.

Men hr. Bjarne Laustsen var lige inde på, at der kunne være specifikke områder, som man så mente kunne være undtaget fra lovforslagets område inden for fødevarelovgivning. Jeg opfattede det, som at der kunne være særlige lovovertrædelser, som så ikke skulle kunne sanktioneres mildere, fordi man er en lille virksomhed, og det er vi sådan set ikke fremmede over for i Venstre. Men kunne hr. Bjarne Laustsen løfte sløret lidt for, hvad det præcis er? For lovforslaget lægger jo ikke op til, at der, hvis man har bragt folks sundhed i fare, så bliver sagt: Skidt med det, nu får du en lillebitte bøde, for I er jo kun to ansatte her.

Ordføreren.

Lige til en start var det ikke alene regeringen - æres den, der æres bør - for vi afsatte jo nogle flere midler i forhold til fødevareforliget fra 2007, og det går jeg ud fra at man bruger til fælles bedste for netop at give en god efteruddannelse.

Så vil jeg sige, at jeg kigger lidt på det. Jeg ønsker ikke flere af de der Thulinsager, og det er jo lidt et andet spor: Skal vi nu have gamle ænder på julebordet igen, fordi man ikke kan finde ud af at sætte en mærkning på, hvor gamle de rent faktisk er? Der er en lang række spørgsmål, som ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men som har noget med forbrugersikkerhed at gøre, og derfor vil vi blive ved med at kigge på det her. Der står jo også i lovforslaget, at man kan give en bøde med det samme i særlig grove tilfælde - tror jeg, der står - og derfor er der jo stadig væk en fortolkningsmulighed; så er der alligevel den her fortolkning af, hvad særlig grove ting er: Første gang lader vi ham jo ikke gå i alle tilfælde, næste gang tager vi ham. Og det kan godt være, at der er behov for at kigge på det, hvis det er muligt at hegne det ind, og sige, at på de og de områder skal der hugges til første gang, for så kan de måske lære det. Det kan der være behov for. Vi har ikke brug for flere fødevareskandaler i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Som det er blevet sagt, er der jo nogle gode intentioner i det lovforslag, som ligger her, men vi mener, at der måske kunne laves nogle ændringer, som kunne gøre det endnu bedre. Der skal i hvert fald ikke være nogen tvivl om, at selv om Dansk Folkeparti gerne vil være med til at se på det her område, vil vi stadig væk have fokus på, at vi altså ikke går på kompromis med fødevaresikkerheden, og derfor må vi også sige, at er der nogle klare regler, som bliver overtrådt, så mener vi også, at der skal straffes. Altså, det nytter ikke noget, at vi har lavet nogle regler, som så ikke bliver overholdt.

Det er klart, at når vi har diskuteret, som vi har gjort det i den forgangne uge, hvad vi ellers kan gøre for at lave det mere smidigt, om det er rigtigt, at man skal have en bøde, bare fordi der er en dato, der er overskredet, altså en lille ting, som man ikke kan sige går ud over fødevaresikkerheden, så må vi sige, at når der kommer en kontrollant ud, må vedkommende også virke som rådgiver. Så der er nogle grænsetilfælde, hvor man kan sige at der bør være fleksibilitet, men som både hr. Bjarne Laustsen og andre har været inde på, skal man passe på med ikke at lægge op til for stor tolkning på det her område. Vi ved, at der er stor forskel på bøderne, at de kan være fra 1.500 kr. og op til 40.000 kr. Det er selvfølgelig et stort spring, og det er også meget et skøn, hvor de skal ligge.

Men vi vurderer i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi får kigget på, hvordan vi sikrer, at forbrugerne selvfølgelig får de bedste fødevarer, som vi kan tilbyde dem.

Det, der også er vigtigt, når vi ser på, hvad lovforslaget ellers indeholder, er det her med, om Fødevarestyrelsen kan gå ud og lave de her test, og der mener vi, at det er rigtig godt, at man ikke skal bestille dem hos andre, men at man selv kan gå ud og sige: Her har vi altså et område, som vi gerne vil fokusere på. Og når vi i fødevareloven indfører de her sammenlignende test af fødevarer, kunne man måske samtidig oprette en portal eller i hvert fald et link, så borgerne kan se, om kosttilskud er anerkendt eller godkendt, eller hvad det er, så de kan få et redskab til at forholde sig til, hvad det er for nogle ting, der er sendt ud på markedet. Men det vil jeg bare opfordre ministeren til at indarbejde i lovforslaget her.

Men ellers vil vi da se på under udvalgsarbejdet, hvordan vi kan sikre, at forbrugerne får den bedste behandling og har sikkerhed for, at de ikke bliver taget som gidsel, bare fordi man vil give nogle lempelser. Fødevaresikkerheden skal være i top, og det skal den også være, efter at det her lovforslag eventuelt er gennemført.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Kristen Touborg.

Vi har oplevet flere år med skandaler, gammelt kød, ledningsstumper og andre uhumskheder. Vi har set meget store problemer med fødevarekontrollen i årene forud, og det var måske grunden til, at man en smule panikagtigt fra regeringen og Dansk Folkepartis side indførte total nultolerance i alle led. Det retter forslaget her op på.

Jeg vil godt i den forbindelse sige, at jeg er meget glad for, at Venstre vil udsætte ikrafttrædelsesdatoen en måneds tid, for vi skulle jo nødig anklages for lovsjusk.

Til de enkelte elementer vil jeg sige, at den vejledende bødestørrelse bliver nedsat for små virksomheder, og det synes vi godt kan virke rimeligt, under hensyn til at den nuværende bødestørrelse for bagatelagtige forseelser begået af små virksomheder kan komme til at virke overvældende og vel også retspolitisk noget problematisk. Jeg synes, det er fint, hvis vi kan sikre, at vi får lavet en model, som indebærer, at det bygger både på antal ansatte og omsætning. Ved førstegangsforseelser, som ikke vurderes til at være forsætlige eller så grove, at en indskærpelse er utilstrækkelig, vil virksomhederne fremover ikke modtage bødeforelæg. Men man skal være opmærksom på, at påtale og henvisninger jo stadig væk kan gives i de sammenhænge.

Der har, specielt fra Forbrugerrådet, været en kritik af, at der mangler en evaluering af nultolerancen og bødestørrelserne, og det er sådan set rigtigt nok. Der har jo ikke været en egentlig evaluering af det, men jeg vil godt anføre, at ministeren jo har taget et politisk initiativ tidligere i år med et udspil, som indebar, at der kom en masse henvendelser til ministeriet, og det betød, at vi sådan var nødt til at agere politisk på det tidspunkt. Men der er jo mulighed for, at Forbrugerrådet og andre kan komme ind og kommentere sagen igen i forbindelse med en kommende høring om bekendtgørelserne.

Vedrørende test og hjemmel til det vil jeg sige, at det støtter vi meget. Vi mener, at der er et stort behov for, at forbrugerne har en reel mulighed for at vurdere, om de sunde fødevarer og ernæringsoplysningerne er i orden.

Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at man er positiv over for forslaget, og det er SF også. Og så er jeg især glad for og måske en smule overrasket over, at De Konservative også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det den Radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

I fødevareloven fra 2006 blev der indsat en revisionsklausul. Den bestemmer, at ministeren i folketingsåret 2008-09 fremsætter forslag til revision af visse bestemmelser i fødevareloven. Der skal iværksættes en række initiativer for at sikre både fødevaresikkerheden og smidighed i udmøntningen af loven, så dette til stadighed sikres. Det er i hvert fald Det Radikale Venstres sigte.

Rent praktisk foreslås det at indføre en generel skærpelse af bødeniveauet i sager om overtrædelse af reglerne i fødevarelovgivningen. Desuden indføres hjemmel til at indhente oplysninger hos andre myndigheder og mulighed for elektronisk samkøring af registre og sammenstilling af oplysninger i kontroløjemed. Formålet er at sikre en effektiv kontrol.

De foreslåede ændrede regler med hensyn til bødeforelæg og størrelsen af bøder, som også ligger her, ser fornuftige ud. Der kan fremover tages individuelle hensyn til virksomhedernes størrelse og andre forhold, som ikke har haft direkte indflydelse på fødevaresikkerheden, f.eks. en forglemmelse med hensyn til certificering og andre ting.

Den hidtidige nultolerancepolitik ophæves, så der kan foretages mere individuelle bedømmelser af forseelserne, hvilket vi i Det Radikale Venstre ser som et positivt skridt. Det gør vi, fordi en nultolerancepolitik desværre, har vi set, meget nemt kan blive forvaltet meget rigidt og usmidigt. På et tilsvarende område har vi jo f.eks. for nylig set en sag i Nyborg, hvor fortolkninger giver anledning til, at man eventuelt ikke kan udføre den kerneydelse, som man udfører på en skole, nemlig undervisning. Det bremses, når man fortolker rigidt og usmidigt. Vi synes, det er vigtigt, at man ikke skaber baggrund for, at man fortolker så usmidigt, som vi har set nogle eksempler på, at man gør.

Det må naturligvis siges, som også andre ordførere har været inde på, at der i høringssvarene er delte meninger om, hvorvidt netop forslaget om at ophæve nultolerancepolitikken er en god idé. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet gå i dybden med de forskellige synspunkter og derefter tage endelig stilling til netop den del af lovforslaget. Men som sagt synes vi som udgangspunkt, at det er fornuftigt, at man kan lave en større fleksibilitet.

Med hensyn til forbrugertest foreslås det, at disse test fremover kan varetages af andre end de institutioner, der hidtil har haft lov til at gøre det. Hidtil har det primært været Forbrugerrådet, der har haft den ret, og fremover er det hensigten, at testretten udvides, så også Fødevarestyrelsen kan udføre test. Der er dog den knast, at det foreslås, at det gøres anonymt, og det vil sige, at inspektører f.eks. kan gå ind i en forretning og tage billeder eller finde andet testmateriale, uden at virksomheden ved, hvad der foregår, og dermed kan blive høringspart i den videre behandling af testen. Det kan man også godt have forskellige synspunkter på, om det er den rigtige fremgangsmåde, og det kan i alt fald være bekymrende, at en så indlysende interessent som den, det måtte vedrøre i en bestemt sag, ikke får mulighed for at blive hørt, hvis der er grund til anklagen mod virksomheden. Det tror jeg også at vi i udvalget må diskutere det retssikkerhedsmæssige perspektiv i: Er retssikkerheden i orden for de berørte parter?

Alt i alt er det dog et lovforslag, som ændrer fødevarelovens administration til noget mere effektivt og hensigtsmæssigt. Vi er jo forligspart i fødevareforliget og har dermed lagt stemmer til fødevareloven, og vi ser frem til, at vi får en god udvalgsbehandling om bl.a. de spørgsmål, vi her har lagt op til skal belyses yderligere, men som afsæt er vi positive.

En kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

Vi har hæftet os ved nogle af de samme aspekter af lovforslaget, netop også ved det, at den berørte virksomhed kan blive hørt osv. Men det, der ligesom kan være problemet, er, at man i nogle tilfælde er nødt til at indhente oplysninger anonymt, og det fremgår så også af ministerens bemærkninger, at det er udgangspunktet, at de vil blive hørt.

Men jeg vil bare kvittere positivt for, at vi prøver at kredse det ind, sådan at det kun er der, hvor det er absolut nødvendigt, at de ikke bliver hørt, at de ikke indgår. Så jeg har ikke et konkret spørgsmål, men blot en kommentar til hr. Johs. Poulsen.

Ordføreren.

Lad mig alligevel uddybe det på den måde, at jeg er enig i den formulering, som fru Tina Nedergaard bruger der. Der kan tænkes situationer, hvor der også kan være grund til, at der er anonymitet, men naturligvis er det vigtigt, at vi så også i den situation sikrer, at der er en form for retssikkerhed i en efterfølgende proces, således at man under en eller en form kan komme ind i billedet på et tidspunkt, så man ikke vil føle sig misbrugt. Men der kan være grunde til både at anvende den ene og den anden fremgangsmåde, og det synes jeg også vi skal forsøge at være tro over for, men under alle omstændigheder er det jo noget af det, vi kan belyse grundigt i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Vi finder det naturligt, at fødevaretest sammenlignes, og at de offentliggøres af den ansvarlige offentlige myndighed på området. Vi finder det også hensigtsmæssigt at justere de vejledende bødesatser efter en evaluering, så der ikke skydes gråspurve med kanoner. Alle kender jo sikkert eksempler på, hvorledes nogle få forglemmelser vedrørende administrative procedurer får hammeren til at falde. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Bødesanktionering skal selvfølgelig kunne fraviges ved bagatelagtige overskridelser, det tror jeg alle kan blive enige om. Førstegangssanktioneringer kan jo ramme ikkeforsætlige lovovertrædelser, som kun har interesse i det bureaukratiske system. Vi mener, at forslaget er udtryk for en fornuftig og afbalanceret justering, som vi egentlig har hørt rigtig mange sige, og vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive opbakning til lovforslaget og i det hele taget for en god snak om, hvordan tingene virker på det her område. Jeg synes, at vi har haft en rigtig god gennemgang af regelsættet for at finde ud af, hvordan det virker i virkeligheden.

Som flere ordførere har været inde på, har vi i Danmark en høj grad af fødevaresikkerhed, og det skal vi holde fast i og også hele tiden arbejde på at videreudvikle. Det skaber tryghed hos forbrugerne, og det gør, at andre skeler misundeligt til, hvad det alt sammen er, vi kan i Danmark. Så vi vil på ingen måde gå på kompromis med fødevaresikkerheden, men det hindrer jo ikke, at vi skal kigge på regelværket og se på, om der er nogle af reglerne, der faktisk ikke er så hensigtsmæssige, som de var tænkt. Er der nogle, der er forældede? Er der nogle, der ikke betyder noget for fødevaresikkerheden?

Der synes jeg, at vi har lavet en god aftale med henblik på at justere på en række af reglerne, og også dem, der er i dette lovforslag, så jeg har kun brug for et par ganske få kommentarer til det, der er blevet sagt.

Jeg er helt enig i, at hvis vi taler om tilfælde, hvor man bevidst har overtrådt reglerne, og hvor der er tale om alvorlig risiko for menneskers sundhed, skal hammeren stadig væk falde første gang. Altså, det vil ikke være acceptabelt at se igennem fingre med noget, der er alvorligt i forhold til menneskers sundhed, og derfor fremgår det også meget klart af lovforslaget, at det fortsat vil være sådan. Det var især hr. Bjarne Laustsen, der var inde på, at det ikke vil kunne accepteres. Der skal simpelt hen være en konsekvens med det samme. Det er udpenslet flere steder i bemærkningerne, og vi er alle sammen enige om, at sådan må det være. Det er de tilfælde, hvor man taler om, at man uforsætligt er kommet til at overtræde en regel, der så ikke har indflydelse på sikkerheden som sådan.

Så er der diskussionen om, hvorvidt der nu er lavet en reel evaluering, eller der ikke er lavet en reel evaluering. Jeg synes ærlig talt, at det er en lidt søgt diskussion, for der er jo lavet flere ting i forbindelse med evalueringen. Fødevarestyrelsen har hørt en række organisationer, herunder netop også Forbrugerrådet, som hr. Bjarne Laustsen nævnte. Der er inddraget de generelle erfaringer, der er på området, altså hvad Fødevarestyrelsen som sådan har oplevet, og evalueringen indeholder også en vurdering af statistisk materiale vedrørende udviklingen i antallet af kontrolresultater, udviklingen i antallet af bøder, politianmeldelser og lignende. Så jeg synes faktisk, at der er foretaget en grundig evaluering, som har givet os et godt grundlag at vurdere hele det her på.

Hr. Jørn Dohrmann spørger til muligheden for noget synlighed i forbindelse med kosttilskud, og jeg skal medgive, at det må være svært at have et overblik over, hvad der er af kosttilskud overhovedet, og hvilken effekt de her forskellige kosttilskud har. Det er sådan, at vi i Danmark ikke godkender et kosttilskud. Producenterne skal anmelde kosttilskud, før de begynder at markedsføre produktet, men det er ikke sådan, at vi fra offentlig side er inde og godkende det. Så der var den mulighed, at man i privat regi på en eller anden måde ville lave en portal som den, hr. Jørn Dohrmann efterlyser, og der oplyse om, hvorvidt man egentlig har dokumentation for, om det her har en effekt eller ej. Men det ville først og fremmest være branchen, altså folk med interesser på området, der skulle tage et initiativ, men jeg skal gerne prøve at se på, hvad der ligger af oplysninger, og hvordan de ville kunne videreformidles.

Endelig vil jeg sige til hr. Johs. Poulsen, at jeg gerne skal svare på spørgsmål under udvalgsarbejdet, og jeg er helt enig i det, der blev sagt både fra hr. Johs. Poulsens side og fra fru Tina Nedergaards side om de anonyme test. Det er jo kun for at sikre os, at der i de situationer, hvor der kan være tvivl om, hvorvidt det nu er udvalgte produkter eller ej, er muligheden for at bruge anonyme test. Så det er en helgardering, i forhold til om vi kan få den viden om produkterne, som vi måtte have brug for. Men jeg er helt enig i, at udgangspunktet er, at det ikke er nødvendigt at gribe til anonymiteten. Så det er kun et spørgsmål om de her særlige situationer, hvor det kunne være nødvendigt.

Det tror jeg er de ting, jeg lige har brug for at kommentere på. Som sagt siger jeg tak for den positive opbakning til lovforslaget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak for besvarelsen. Jeg synes også, at fra at der var mange, der var meget højtråbende om vores fødevarepolitik, taler vi nu fornuftigt sammen. Det tror jeg er til gavn, både for dem, der producerer, og forbrugerne. Men når vi ændrer på reglerne, er der alligevel grund til, at vi kigger på, om vi er fuldstændig på omgangshøjde med, hvad der sker. Lad os bare lige holde fast i det der med Forbrugerrådet. De siger jo, at grunden til, at der er en positiv udvikling, udelukkende er, at vi har haft nultolerancen, og at vi har haft høje bødestørrelser. De har lært det derude. Der er flere, der får en glad smiley, og det er godt. Der er færre, der får en indskærpelse, og det er også fint. Det betyder, at de har lært det.

Det, som Forbrugerrådet siger, er, at det er farligt, hvis man afkobler begge ting. Det kan jeg jo ikke vide hundrede procent om de har ret i. Det er jo et postulat fra deres side. Og så er der det med, om der har været en høring eller ej. Så der er stadig væk grund til at kigge på det, og hvis nu vi bliver enige om at ændre de to ting, og det så fører til, at der er færre, der får en glad smiley, og der er behov for flere indskærpelser osv., er ministeren så parat til at give håndslag på, at vi så må kigge på det en gang til? For så er vi gået den forkerte vej.

Ministeren.

Jeg mener, at det er helt essentielt, at vi holder øje med udviklingen på området. Jeg er da heller ikke sikker på, at vi her og nu har tænkt på alle de overflødige regler, der kunne være. Altså, det er det, der har været fremme i debatten nu, og som jeg synes vi har håndteret på fornuftig vis. Men jeg synes da, det gælder om, at vi fra politisk side er åbne over for løbende at drøfte, hvad det er for nogle forhold, der gør sig gældende, og om det er med til at styrke fødevaresikkerheden eller ej.

Så skal jeg lige understrege, at Forbrugerrådet jo altså selv har valgt ikke at bidrage til evalueringen, til trods for at vi har spurgt dem. Jeg er ikke enig i Forbrugerrådets vurdering af, hvad det er, der gør sig gældende. Jeg tror, at vi henter rigtig meget ved, at der er bedre plads til dialog og til vejledning. Det ved jeg også at rigtig mange har efterlyst. Og ved at vi nu, synes jeg, får mere rimelighed ind i forhold til, hvornår der vanker en bøde, giver vi også bedre mulighed for dialog og for, at man i fællesskab kan finde ud af, hvordan den her situation skal håndteres på virksomheden, og hvordan denne kan højne sin standard.

Hr. Bjarne Laustsen.

Der er mange af de synspunkter, jeg er enig i. Man kan diskutere, på hvilken måde Forbrugerrådet har været hørt, om de har følt sig forpligtet på den måde, spørgeskemaet var udformet, men lad det nu ligge.

Også i forhold til det, som ministeren bekræftede, synes jeg stadig væk, at vi står tilbage med, at når der er nogle farlige situationer, kan man godt få en bøde første gang. Derfor kunne man måske indhegne det, ved at man stadig væk havde en beskrivelse. Vi har jo utrolig svært ved at beskrive, hvor bagatelgrænsen er. Jeg tænker også på instruksen til dem, der skal ud at kontrollere, om, hvornår det er en bagatel, og hvornår det ikke er det.

Er det f.eks., hvis man sælger farligt kød? Hugger vi så til første gang? Er det, hvis man har gamle varer på hylderne? Det kunne også være, man havde fået besked på, at man skulle trække et parti varer tilbage, men ikke har gjort det. Det er altså nogle helt specifikke områder, hvor vi siger: Det kan vi simpelt hen ikke have, folk har fået besked på det, og det skal trækkes tilbage. Eller det kan også være, at man for egen vindings skyld sælger noget, som skulle have været kasseret. Det er ting, som vi ikke kan have, og derfor kunne det godt være, at der var behov for at hegne det ind.

Ministeren.

Jeg er enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det er dejligt, hvis man kan få beskrevet godt, hvilke situationer der medfører hvad. Problemet er bare, at der i den her slags sager er brug for et skøn i den konkrete situation af, hvor alvorligt det er, hvor groft det er, og hvor forsætligt er det. Derfor kan vi ikke lave meget firkantede regler, men selvfølgelig kan man jo inddrage nogle eksempler og sige: I de situationer blev det vurderet sådan og sådan. Men jeg er enig i, at vi skal arbejde videre med, hvad vi kan give af eksempler, både på alvorlige situationer og på bagatelregler. Men jeg tror, vi skal respektere, at der er brug for et skøn i den her slags situationer.

Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil også gerne lige fastholde ønsket om, at vi får nogle klare eksempler på, hvad en klar regel er. Hvornår er den overtrådt? Og hvorfor skal de ikke straffes med bøde, hvis der er nogle klare regler, som bliver overtrådt? Der står her i lovforslaget, at det skal ophæves. Hvis det er sådan, som hr. Bjarne Laustsen nævnte med hensyn til Thulin Kød - de siger godt nok, at de er uskyldige, og at de er kommet til at sende det videre - skulle man så ikke give dem en bøde eller hvad? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på, for der er jo masser af eksempler på, at der er nogle klare regler, som f.eks. skal sanktioneres med bøder.

Ministeren.

Jeg tror, at vi under udvalgsarbejdet kan håndtere det på den måde, at vi kommer med nogle eksempler på, hvilke afgørelser der er faldet i konkrete situationer.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg er da godt tilfreds med, at ministeren vil komme med nogle eksempler, for jeg synes, det har manglet lidt i den her diskussion, at vi ligesom har vidst, hvad vi åbner op for, hvis vi siger ja til det, der ligger her. Det er jo netop det, vi er bekymrede for, og der vil jeg bare spørge ministeren, om hun ikke er bekymret for, at forbrugertilliden vil dale, hvis man åbner op for, at vi nu signalerer, at butikkerne sådan set kan gøre, hvad de har lyst til; i første omgang sker der ingenting, men så vil vi derefter komme efter dem.

Det må være sådan, at hvis der er en klar regel, der er overtrådt, så falder hammeren også første gang.

Ministeren.

Jeg er helt uenig i, at vi med dette lovforslag signalerer, at man kan slippe af sted med hvad som helst. Jeg mener, at det tværtimod bliver klart understreget i lovforslaget, at det kan man ikke. Der er nogle meget klare formuleringer om, at hvis det er grove tilfælde, hvis det er forsætligt, hvis det er alvorlige situationer, vi taler om, ja, så falder hammeren allerede første gang. Og kun der, hvor vi taler om mindre forseelser, som ikke har skabt en risiko for menneskers sundhed, kan vi tale om, at man i gentagelsestilfælde følger op med bødesanktionering.

Men der er jo også andre muligheder: medarbejderne kan have en dialog med virksomheden, og der er muligheden for at give påbud, når man synes, det er nødvendigt - sådan som vi har diskuteret det - i forhold til at nu skal virksomheden rette op på nogle ting.

Så jeg synes, vi har fundet en god balance, i forhold til at vi nu bedre i praksis kan skelne mellem de alvorlige situationer og der, hvor man uheldigvis er kommet til at overtræde nogle regler, der ikke har de store konsekvenser.

Tak til fødevareministeren - nej, undskyld, der var lige i ellevte time en markering. Hr. Johs. Poulsen.

Men også i ellevte time kan mange ting nås. Jeg vil spørge ministeren, om hun ikke netop i forlængelse af det sidste spørgsmål er af den opfattelse - det er i hvert fald vores opfattelse - at det, man kender fra store dele af miljølovgivningen, nemlig at der er gråzoner i en lang række sammenhænge, hvor man i virkeligheden ofte har meget mere ud af at rådgive og dermed få et godt resultat, også er det, der er det bærende princip for det, der lægges frem her. Og hvis ministeren kan bekræfte det, vil jeg spørge, om det så ikke netop er i lyset af, at det kender man fra andre områder med rigtig gode resultater.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at det er et meget stort ønske ikke alene hos virksomhederne, men faktisk også hos medarbejderne i kontrollen at få bedre tid og plads til dialogen, til at kunne vejlede, i forhold til hvordan man styrker standarden. Og derfor ville jeg faktisk også gerne være gået længere på det her område i forhold til at give plads til det her faglige skøn, for jeg tror på, at medarbejderne i virkeligheden er bedst til at spotte, hvad problemerne er, og hvordan man kan komme videre med det.

Så jeg er helt enig i, at der skal være meget mere fokus på dialogen op på vejledningen, og det er jo så også noget af det, vi gør noget ud af i efteruddannelseskravene til medarbejderne.

Hr. Johs. Poulsen.

Det er jeg glad for at høre, for der er jo en balance i den her type sager. Altså, der er sager, hvor det klart og tydeligt er sådan, at der skal hammeren falde, som hr. Jørn Dohrmann udtrykker det. Men der er jo også en lang række andre sager, hvor det ofte handler om, at man simpelt hen bare skal blive klogere. Og der forstår jeg, at det, ministeren lægger vægt på fremadrettet, er, at man så at sige baserer sig på fagligheden hos de ansatte i kontrollen og har tillid til, at de ud fra den faglighed er i stand til at foretage de rette bedømmelser. Og hvis det er tilfældet, er vi i hvert fald på det punkt meget enige.

Ministeren.

Ja, og det er det, jeg gerne vil give plads til, og det synes jeg vi har gjort, dels ved at vi har fået klageenheden skilt ud fra Fødevarestyrelsen som sådan i et selvstændigt sekretariat, for det giver råderum til mere vejledning, og dels har vi fokus på det i forbindelse med efteruddannelsen af medarbejderne. Og det er jo så de skridt, der er taget nu, og så må vi jo så senere i den politiske debat se, om der kan hentes opbakning til yderligere at give plads til det faglige skøn. Altså, det er jo noget af det, vi har diskuteret i forbindelse med den her aftale, hvor vi ikke var helt enige om, hvor langt vi skulle gå i forhold til at give det råderum.

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Det er debatten her på det sidste mellem den radikale ordfører og ministeren, der får mig til at stille et spørgsmål. Det, debatten gik på, var jo, om der skal være anmeldte besøg eller uanmeldte besøg, og jeg vil gerne stille det direkte spørgsmål til ministeren: Finder ministeren, at det er rimeligt, at hvis en virksomhed skal have tre kontrolbesøg, skal to ud af de tre besøg være anmeldte, hvilket jo altså giver virksomhedens ejer mulighed for at bortfjerne alle uhumskheder, inden kontrollen kommer?

Ministeren.

Ja, jeg synes, at det ville være en god idé, for det ville ikke være sådan, at det så absolut skulle være to anmeldte, men at det ville være medarbejderne, der fik mulighed for at foretage et fagligt skøn gående ud på, hvad der ville hjælpe mest, et uanmeldt besøg eller et anmeldt besøg. Det, medarbejderne jo bl.a. fortæller mig, er, at rigtig mange virksomheder, som de kommer på kontrolbesøg i, typisk har orden i alle ting; og der vil det være mere hensigtsmæssigt med anmeldte besøg, for så ligger alt klart, når man kommer, de relevante medarbejdere er til stede, og så kan man bruge tiden på dialog om, hvordan virksomheden kommer videre og i virkeligheden kan gøre endnu mere for fødevaresikkerheden.

Så jeg havde gerne givet et større råderum til medarbejderne til at vurdere, om det skal være anmeldt, eller det skal være uanmeldt, og derfor havde jeg det her konkrete forslag. Men det var der jo ikke enighed om i forligskredsen, og derfor er det ikke en del af det forlig, der er indgået.

Hr. Kristen Touborg.

Det kommer jo ikke så overraskende for mig, at ministeren svarer, som ministeren gør, men så kan jeg kun sige, punkt 1, at jeg er rigtig glad for, at SF er en del af fødevareforliget, så vi kan undgå, at næsten to tredjedele af de kontrolbesøg, der foretages, kan være anmeldte, hvad vi helt klart mener gør kontrolbesøgene væsentlig ringere, og punkt 2, at det så åbenbart er en ny linje med den nye fødevareminister, nemlig den linje med, at det er bedre at have anmeldte besøg, end det er at have uanmeldte besøg. Men regeringen har selvfølgelig også lov til at forandre sig indimellem.

Ministeren.

Det takker jeg for at regeringen godt må.

Altså, det handler jo ikke om enten anmeldte eller uanmeldte besøg. Det handler om, at nogle skal være uanmeldte og nogle skal være anmeldte, og der vil jeg gerne give mest mulig plads til, at det er de medarbejdere, som har den faglige kompetence, og som har viden på området, der vurderer, hvad der giver mest. For det, der er målet for mig, er, at vi får det optimale ud af den kontrol, vi foretager, og at vi sørger for, at der er en god dialog, der netop kan være med til at forbedre fødevaresikkerheden.

SF ville ikke være med til at ændre på balancen mellem de anmeldte og de uanmeldte besøg, men jeg har nu stadig væk en ambition om, at jeg en skønne dag kan overbevise hr. Kristen Touborg om, at det måske kunne være hensigtsmæssigt.

Så siger vi tak til fødevareministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.