Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 63:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, skattekontrolloven og andre skattelove. (Ændring af sondringen mellem børsnoterede og unoterede aktier).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 13.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første på listen er hr. Jacob Jensen fra Venstre som ordfører.

Vedrørende forslaget her kan man sige, at der er tale om to elementer. Det første element er en skattemæssig begrebstilpasning. Det andet har en sådan lidt mere materiel betydning i forhold til en justering i fradragsmulighederne for tab på aktier.

Der er tale om en tilpasning af begreberne, som blev indført i den finansielle lovgivning som følge af det såkaldte MiFID-direktiv. Det drejer sig bl.a. om begreberne børsnoteret og optaget til handel på et reguleret marked. Baggrunden for, at MiFID-direktivet blev indført, var, at der var opstået nye handelssystemer, hvor der kunne handles med værdipapirer uden for de mere traditionelle fondsbørser. Der er således indført ét sæt fælles spilleregler og begrebsdefinitioner for alle forskellige typer handelspladser, hvilket vi i Venstre synes er ganske fornuftigt, både af hensyn til gennemskueligheden for investorerne og af hensyn til den mere handelsmæssige sikkerhed. Forslaget her sikrer således, at de skattemæssige justeringer i forhold til de nye begreber bliver tilpasset.

For den del, der har lidt mere materiel betydning, gælder, at forslaget vil udvide personers mulighed for at få fradrag for tab af børsnoterede aktier. Det kunne der jo være nogle, der i hvert fald i øjeblikket var interesseret i. Det vil efter vores opfattelse være med til at styrke småspareres interesse i at tage del i erhvervslivets udvikling som medejere og dermed også være med til at fremskaffe den nødvendige kapital gennem aktiekøb, som kan give virksomhederne fortsatte udviklingsmuligheder.

Med forslaget gives der fra 2010 fuld fradragsret i tabsåret, hvor tab skal fragå i aktieindkomst, og negativ aktieindkomst skal fradrages i skatten af anden indkomst. Det betyder, at fradragsretten ændres fra et kildeartsbegrænset fradrag til et fuldt fradrag i tabsåret svarende til reglerne for unoterede aktier. Der er dog den forudsætning for den fulde fradragsret, at SKAT bliver oplyst om erhvervelsen af aktierne. Dermed kan der undgås spekulation ved køb og salg af aktier inden for samme år, hvor man så kunne glemme at selvangive eventuelle gevinster, men kun huske at påføre eventuelle fradrag ved tab. Det synes vi fra Venstres side sådan set også er ganske fornuftigt, nemlig at man skal betale den skat, man skal - hverken mere eller mindre.

Ophævelsen af kildeartsbegrænsningen for modregning af tab på børsnoterede aktier svarer til en fremrykning af udnyttelsen af tabene, og denne fremrykning af fradragsretten giver i sagens natur et rentetab for staten og en rentegevinst for aktionærerne, som Skatteministeriet har estimeret til at være i omegnen af 50 mio. kr.

Alt i alt vil forslaget tilpasse skattereglerne til de nye begrebsanvendelser, som er indført med MiFID-direktivet, og aktiekulturen blandt helt almindelige danskere vil nu blive styrket yderligere med denne fremrykkede fradragsret for eventuelle tab på de børsnoterede aktier. Denne aktiekultur er et væsentligt grundlag for, at virksomheder i Danmark får en kapitaltilførsel og dermed en fortsat udviklingsmulighed.

Med de ord skal jeg sige, at Venstre kan støtte forslaget.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerlisten er hr. John Dyrby Paulsen fra Socialdemokraterne.

Lovforslaget, som vi her behandler, er en genfremsættelse af en genfremsættelse. Forslaget blev oprindelig sendt ud i oktober 2007. Der faldt det så på grund af valget. Så blev forslaget genfremsat i marts 2008. Der faldt det, fordi regeringen ikke kunne finde et flertal for det. Dansk Folkeparti ville ikke være med, de ville hellere lægge det ind under finanslovforhandlingerne. Det kom det så tilsyneladende ikke. Vi har hørt meget til det, men vi ved faktisk ikke, hvad der er sket med det. Men det er så åbenbart baggrunden for, at forslaget nu genfremsættes, og det er tredje gang, vi skal behandle det.

Kernen i forslaget er sådan lidt teknisk med hensyn til aktier og aktiers definition. Det er sådan, at med den lovgivning, vi nu har, er der to former for aktier. Der er dem, der er på Børsen, og som så er børsnoterede, og så er der dem, der ikke er på Børsen, og de er som følge deraf unoterede. Der er forskellige skatteregler for de to typer aktier. Udviklingen vel de seneste 10 år har så gjort, at der mellem de her to former er kommet en mellemform, og spørgsmålet er nu, hvad vi skal gøre ved dem. De her mellemformer optages også på det, som man kalder et reguleret marked, altså en form for børs, der bare ikke er en rigtig børs. Vi skal nu finde ud af, hvad vi skal gøre med de aktier.

En måde, og det er det, der er kernen i lovforslaget, er, at når man har tab på den her type aktier, så vil man i virkeligheden give modregningsret, ikke bare for de unoterede aktier og dem, der er i mellemform, men også for de aktier, der er noteret på Fondsbørsen. Hvis man har tab på dem, vil man give modregningsret i anden form for indkomst.

Det er vi ærlig talt overordentlig bekymrede for at gøre, og det er vi, fordi det drejer sig om mange penge. I det her lovforslag estimeres det til noget, der kan regnes til over 1 mia. kr., altså i 2008-penge, og det er immer væk mange penge. Problemet med det her er, at hvis man har en noteret aktie, der er noteret på Fondsbørsen, og hvis de her regler blev indført, så kunne man gå ud med den her aktie og sige, at man nu havde haft et tab på den, sælge den, og så har man konstateret tabet, og så kan man tage de samme penge og købe den samme aktie tilbage igen. Så er man stillet fuldstændig på samme måde, men nu har man pludselig opnået et skattefradrag, og det kan man fradrage i anden indkomst.

Det siger sig selv, at vi Socialdemokrater ikke kan være med til det. Faktisk er det noget, vi er overordentlig bekymrede for, fordi det jo i virkeligheden betyder, at mange af de her spekulationer, vi har set i år, gør man endnu billigere, for nu giver man fradrag for spekulationstab. Det er vel ikke lige det, der er meningen. Det er vel ikke det, vi skal animere folk til - måske snarere tværtimod. Specielt med de erfaringer, vi har fået i år fra aktiemarkedet, og med de spekulationsbobler, der har været, og de mange, mange uheldige ting, det har givet anledning til.

Som sagt er det altså ikke småpenge, vi snakker om. Regeringen ved det godt. I det forslag, vi behandlede i marts 2008, for 8 måneder siden, var anført, og jeg citerer sådan lidt efter hukommelsen: De senere års aktiekursstigninger betyder, at provenutabet vedrørende hidtil urealiserede tab på aktier bliver forholdsvis begrænset. Den passus var der i marts i år, men den er taget ud i dag. Man forstår godt hvorfor, for de tab, vi har haft på aktiemarkedet, betyder i virkeligheden, at der ikke længere er tale om et provenutab, der er forholdsvis begrænset, nej, det er noget helt, helt andet, nemlig ikkebegrænset. Derfor undrer det, at provenuopgørelsen for det her lovforslag - altså det tab, som staten og vi alle sammen forventer at få ved det - er uændret i forhold til for 8 måneder siden. Men der er da så sandelig sket en masse siden, som må betyde noget for provenutabet, og det er en af de ting, vi gerne vil spørge ministeren om, hvordan i alverden det kan være.

Den næste ting, vi også gerne vil spørge ministeren om i udvalgsarbejdet, er, om man ikke kunne forestille sig en anden måde at gøre det på. Kunne man i virkeligheden ikke forestille sig, at man udstrækker de regler, der i dag gælder for de noterede aktier, til også at gælde den her mellemform, vi snakker om, for så fik man noget, der hang lidt bedre sammen, og man fik formentlig ikke det tab, som man nu estimerer. Det er faktisk det, der står i teksten til lovforslaget, nemlig at vi ikke har konstateret noget tab på det - nærmest tværtimod. Det var da værd også at overveje den mulighed.

Derfor vil jeg godt gøre det helt klart allerede nu, at Socialdemokraterne har betydelige betænkeligheder med det her lovforslag. Der er specielt med hensyn til det meget store provenutab meget store betænkeligheder, og det er jo den ganske almindelige skatteyder, den ganske almindelige skatteborger, der skal betale for det her provenutab på over 1 mia. kr., og det siger sig selv, at det er vi ikke meget for - nærmest tværtimod. Tak.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Hvis Socialdemokraterne er meget, meget bekymrede - og det kunne jeg forstå på hr. John Dyrby Paulsen at Socialdemokraterne var - for et provenu på 50 mio. kr., så kan det jo ikke gå helt skidt i Danmark, må man gå ud fra.

Jeg skal bare spørge, om ikke ordføreren er opmærksom på, at der jo ikke er tale om en udvidet fradragsret, men at der blot er tale om en fremrykket fradragsret. Jeg tror, at jeg misforstod det, eller også hørte jeg ikke ordentligt efter - og det skal jeg så beklage - da ordføreren var inde på, at der var tale om en betydelig udvidet fradragsret. Det er jo ikke det, der er tale om. Der er tale om den samme fradragsret, men til forskel fra tidligere bliver den fremrykket til tabsåret.

Ordføreren.

Nogle gange kan jeg blive lidt nervøs, specielt når jeg hører Venstrefolk snakke om skattepolitikken. For når det er sådan, at Venstre gerne vil investere i f.eks. skoler, siger man: Jamen de næste 10-20 år vil vi sætte f.eks. 10 mio. kr. af om året, og over 10 år bliver det så 100 mio. kr. Det er så pludselig tallet. Så er det 100 mio. kr., man vil investere, og man glemmer ofte at fortælle, at det sker over 10 eller 20 år. Men når vi så har et skatteforslag som dette, ifølge hvilket man giver penge ud til aktieejerne, er det lige pludselig meget begrænset, og det er hvert år.

Næ, sandheden er jo, vil jeg sige til hr. Jacob Jensen, at der står i lovforslaget, at det er 200 mio. kr. det første år, og så er det 50 mio. kr. om året. Hvis man fører det tal tilbage til 2008, får man noget, der ligger på den anden side af 1 mia. kr. Ifølge den måde at regne på giver det jo i virkeligheden et meget betydeligt tilskud til aktieejere, specielt dem, der har spekuleret i det her - et meget betydeligt tilskud. Det er vi ikke meget for i Socialdemokratiet.

Så er det hr. Jacob Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Det er selvfølgelig rigtigt nok, hvis man tilbagediskonterer sådan i det uendelige. Men jeg skal bare alligevel prøve at spørge, om ikke ordføreren vil give mig ret i, at der jo ikke er tale om, at man udvider fradragsretten. Jeg kunne forstå, at bl.a. Socialdemokraterne var meget bekymrede for, at man nu skulle til at give store skattelettelser til spekulanter. Først vil jeg sige, at der formodentlig er tale om, at det jo er en bred aktiekultur, vi har herhjemme i Danmark, og godt for det. Det er mange mennesker i landet, store som små, rige som fattige, som har nogle aktier, og som et eller andet sted vil få den her mulighed. Men muligheden består ikke i en udvidet fradragsret, den består som sådan blot i, at man fremrykker fradragsretten fra - som tidligere - at være kildeartsbegrænset fradrag til nu at være et fradrag i det tabsår, vi taler om. Det er altså ikke en udvidelse, men en fremrykning.

Så er det ordføreren.

Nu bliver det her hurtigt meget skatteteknisk. Jeg er ikke helt enig. Der er nogle nuancer i det, som ikke er rigtigt forstået. Men det korte af det lange er jo, at provenutabet for det her vurderes til at være 200 mio. kr. i 2010 og derefter 50 mio. kr. i hvert af årene derefter. Det kan man jo ikke bare overse, og det er det, vi angriber i den her sammenhæng. Så kan vi diskutere det tekniske, men det er jo relativt ligegyldigt. Det, der er det korte af det lange, er, at man giver det, der svarer til 1 mia. kr. i dag - og lidt mere endda - til aktieejerne. Det er tabet for den fælles kasse, det skal den almindelige danske skatteborger betale, og det er det, der er urimeligt i det her forslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Tak. Jeg synes faktisk, at hr. John Dyrby Paulsen argumenterede meget flot og overbevisende for, hvorfor det her lovforslag er noget skidt, at det koster alle os andre, der ikke spekulerer i aktier, en frygtelig masse penge, og at det går ud over, hvad vi har af penge til velfærden.

Jeg er enig i, at det er mange penge, når vi får det talt sammen på den rigtige måde. Derfor undrer det mig meget, at konklusionen så bliver, at Socialdemokraterne er bekymrede over forslaget og ikke meget ivrige. Kan vi ikke komme det lidt nærmere?

Skal sådan et forslag her ikke bare hældes ned ad brættet? Aktieejerne har i forvejen fået masser af skattelettelser, de har ikke brug for at få flere. Kunne vi ikke få en lidt klarere melding fra Socialdemokratiet?

Så er det ordføreren.

Jeg er ked af, hvis jeg ikke har brugt en retorik, der sådan lige svarer til den retorik, man bruger hos Enhedslisten. Men hr. Frank Aaen kan være fuldstændig forsikret om, at vi er imod det her forslag, og at vi gerne ville hælde det ned ad brættet, om jeg så må sige, hvis det var muligt. Men det er jo ikke sikkert, det er det. Regeringen har jo sit spinkle flertal at holde sig til.

Men hvis vi kan være medvirkende til, at det her forslag ikke går igennem, så er vi klart det. Vi er imod forslaget.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Man kan jo godt kalde det en retorik, vi bruger i Enhedslisten, og ligesom sige, at den måde snakker man ikke på i Socialdemokratiet. Men vi har det faktisk normalt sådan, at vi siger ja til noget eller nej til noget, så det kan høres. Der kan selvfølgelig være nogle gange, hvor vi er nødt til at sige, at det er vi nødt til at tænke over til tredjebehandlingen.

Men med det, som vi nu har hørt, altså at Socialdemokratiet er lodret imod forslaget, og at vi kan regne med, at Socialdemokratiet stemmer imod forslaget, når det kommer til afstemning ved tredjebehandlingen, er jeg fuldt ud tilfreds.

Så er det ordføreren.

Det er jeg glad for. Men det, at vi er imod forslaget, behøver nu ikke at betyde, at vi ikke tænker. Det vil vi fortsat gøre, men vi er altså imod forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Mikkel Dencker.

Hr. John Dyrby Paulsen var inde på det: Det er tredje gang, vi førstebehandler et lovforslag med det her indhold. De to foregående gange er lovforslagene ikke blevet færdigbehandlet, og det er jo derfor så tredje gang, vi er i gang i dag. Derfor vil jeg ikke udelukke, at der kan forekomme enkelte passager eller sætninger, som kunne være genbrug fra mine tidligere taler ved førstebehandlinger af emnet her.

Men for at begynde med det første element i lovforslaget er der jo tale om, at vi her implementerer det såkaldte MiFID-direktiv i skattelovgivningen, og til det punkt er vores holdning i Dansk Folkeparti, at eftersom vi stemte for MiFID-direktivet tilbage i februar 2007 sammen med de øvrige partier her i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten, jamen så medvirker vi naturligvis også til at implementere det i selve lovgivningen her i dag.

Den anden del af lovforslaget - som der også er en anden ordfører der har været inde på, og som han var skeptisk over for - er den, jeg vil tage fat på her til sidst, og det er regeringens eget forslag om adgangen til at få fradrag for tab på aktier, altså at adgangen flyttes fra, at man udelukkende kan få fradrag i fremtidige gevinster, til, at man kan få hele fradraget modregnet i anden indkomst i selve tabsåret. Isoleret set er der tale om, at det vel i og for sig er et positivt bidrag til aktiekulturen, men omvendt må man også sige, at der er provenutab forbundet med at gennemføre lovforslaget her, og det er vi i Dansk Folkeparti endnu ikke sikre på er den rigtige måde at bruge pengene på.

På det her tidspunkt har vi i Dansk Folkeparti ikke færdiggjort vores overvejelser omkring lovforslaget her, men jeg regner med, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen vil være klar til at udmelde en endelig stillingtagen til lovforslaget. Så derfor kan jeg hverken sige ja eller nej til lovforslaget i dag.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen, værsgo.

Tak. Det er jo fair nok, at Dansk Folkeparti ikke har gjort sin stilling helt op og skal tænke yderligere. Det synes jeg sådan set er fair nok, men kunne ordføreren ikke prøve at åbne lidt op for: Hvis Dansk Folkeparti går med til det her - nu snakker vi jo om over en milliard i nutidskroner - hvem er det så, pengene skal tages fra?

Så er det ordføreren.

Jamen lovforslaget her skal jo, hvis det vedtages, som det ligger nu, først træde i kraft i 2010, og derfor indgår beløbet jo i fremtidige finanslove, og da det indgår, kan man sige, i en større helhed, i en større ramme fremover, kan man ikke gå ind og sætte fingeren på noget og sige, at det er lige præcis den og den ting, som ikke bliver til noget, eller at overskuddet i statskassen det år bliver mindre af den grund. Så det kan jeg såmænd ikke svare konkret på.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg skal lige forstå det her helt. Altså, da vi i marts i år, for 7 måneder siden, behandlede det her lovforslag, var meldingen fra Dansk Folkeparti, at Dansk Folkeparti gerne så, at det indgik i finanslovforhandlingerne. Det synes jeg på mange måder er fair nok; det er jo den måde, man har at reagere på som parti, og specielt Dansk Folkeparti, der står i den situation, de gør: at de er regeringens parlamentariske flertal.

Nu er det sådan, at lovforslaget ikke kommer til at gælde for 2009, som oprindelig planlagt for 7 måneder siden, men for 2010. Betyder det, at det, Dansk Folkeparti i virkeligheden siger nu, er, at det her nu skal indgå i finanslovforhandlingerne til næste år, om et år, og derfor kan vi ikke høre noget fra Dansk Folkeparti før til efteråret 2009? Er det sådan, man skal forstå det?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg vil ikke sige, at det skal forstås på den måde, som hr. Dyrby Paulsen lægger op til i sin tolkning her. I og med at det ifølge regeringens forslag skal træde i kraft i 2010, så indgår det selvfølgelig ikke i finansloven for 2009, det er klart, men derfor kan man jo godt på et tidligere tidspunkt gøre sig overvejelser om, hvorvidt det her forslag skal regnes ind som en naturlig del af finanslovaftalen for 2010 - i og med at jeg forudsætter, at Dansk Folkeparti er med til at lave finanslov for 2010.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Jesper Petersen.

SF kunne ikke støtte det her forslag, da det blev fremsat forrige gang. Vi synes heller ikke, det var en god idé, da det blev fremsat sidste gang, og vi synes ikke, at tiden har arbejdet for det. Den aktuelle situation på aktiemarkedet burde få regeringen til at indse, at det er et dårligt forslag, og det er godt, at de foreslåede regler ikke er gældende for 2008. I så fald ville der være et tab af skatteindtægter for 2008 på måske helt op til 10 mia. kr., idet personer med aktiebeholdninger ville realisere deres aktuelle tab på deres aktier. Vores fælles kasse ville altså blive kraftigt belastet med besparelser på velfærden eller med mindre afdrag på statsgælden til følge, og gevinsten ville være blevet scoret af de aktieejere, der overordnet set ikke er dem, som har det største problem med at få husholdningsøkonomien til at hænge sammen.

Ud over tabet af skatteprovenuet ville øgede fradragsmuligheder have medført endnu større pres på kurserne med yderligere tab til følge, fordi personer af skattemæssige grunde ville sælge deres tabsaktier og dermed forøge udbuddet i det i forvejen nedadgående marked. Har man aktier, der er faldet i værdi, kan man sælge dem og konstatere et realiseret tab, og kort tid efter kan man så købe aktier i det samme selskab igen. Har man aktier, der er steget i værdi, lader man bare være med at sælge dem, og dermed er der scoret en spekulationsgevinst på skatteydernes bekostning, en risiko, der jo faktisk er beskrevet i lovforslaget.

Det var da også begrundelsen for, at det nuværende princip om, at tab kun kan fratrækkes i anden gevinst, blev gennemført med vedtagelsen af den nye aktieavancebeskatningslov i 2006. Så vi kan altså ikke medvirke til den del af forslaget.

SF er tilhænger af, at der indføres indberetningsregler for aktier ejet af privatpersoner, og af, at af disse indberetninger opgøres den skattepligtige avance. Vi er derfor positive over for de udvidelser, der foreslås i skattekontrollovens indberetningsregler. Men de er alt for spredte. Når lovforslaget først skal gælde fra 2010, bør der udarbejdes et sæt regler, der gør det interessant for pengeinstitutterne at oprette et depotsystem, hvorfra den skattepligtige avance for den enkelte depothaver kan indberettes. Et sådant system skal ikke kun oprettes af hensyn til SKAT, men også af hensyn til skatteyderne, der i dag kan have meget besvær med at selvangive den korrekte skattepligtige avance. At forbedre indberetningen behøver sådan set ikke at have noget at gøre med øgede fradragsmuligheder for tab på aktier. Det kan man jo godt indføre uden, f.eks. ved at indføre et centralt register for aktier.

Selve ændringen i betegnelsen børsnoterede optaget til handel på et reguleret marked må vi affinde os med efter MiFID-direktivet. Men det gør jo ikke aktieavancebeskatningsloven lettere at forstå. Efter SF's mening bør der nok ske større ændringer i hele regelsættet, efter at vi har gjort os de sidste bitre erfaringer fra finanskrisen, og det er jo nok desværre ikke sket endnu. Det kan være hensigtsmæssigt at genindføre den tidligere aktieafgift, som er en omsætningsafgift på handel med aktier. Det vil give et sikkert provenu og vil få spekulanterne til at holde igen med de hyppige handler. Meget tyder på, at de mange handler er medvirkende til, at kurserne stiger og falder med hidtil uhørte daglige størrelser.

Samlet set giver forslaget et provenutab for staten, som SF finder beklageligt og unødvendigt. Det er ikke aktieejerne, der har størst brug for skattelettelser, og vi tror, der er mange ting endnu at lære af finanskrisen, som burde få os til at se tiden lidt an. Så vi kan altså ikke umiddelbart støtte forslaget her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget - naturligvis, havde jeg nær sagt.

Det gør vi, bl.a. fordi vi synes, det er udmærket, at begrebet børsnoterede som en del af lovforslaget nu kommer til at hedde: optaget til handel på et reguleret marked.

Vi gør det, fordi vi synes, det er fair, at man får fradrag for tab. Nu kommer der symmetri mellem det, at man betaler skat af gevinsten, og det, at man dermed også får fradrag for tab, man måtte have.

Det synes vi kun, fordi det betinges af, at der nu bliver en pligt til at registrere de køb af aktier, man foretager. Derfor kommer lovforslaget jo også først til at gælde fra 2010 - for at fondshandlere og systemet som sådan får tid til at implementere de her nye regler.

Vi synes også, at det så er udmærket, at reglerne udvides til, at depotførerne får pligt til at registrere køb af alle aktier og altså ikke kun de børsnoterede.

Det er sådan i hovedtræk de vigtigste elementer i forslaget, som vi støtter.

Jeg vil så måske lige tilføje, at jeg ikke er enig i hr. John Dyrby Paulsens påstand om, at der er et provenutab på 200 mio. kr. Det savner der enhver form for dokumentation for. Tværtimod fremgår det af lovforslaget, at der er et provenutab i forhold til renter på 50 mio. kr. om året, men at det ikke er muligt at skønne provenutabet.

Tak til ordføreren. Den næste er den radikale ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.

I dette forslag er der to gode elementer og et stort spørgsmålstegn. De gode elementer er for det første, at man afskaffer forskellen på børsnoterede og ikkebørsnoterede aktier og behandler dem ens. Det er en naturlig udvikling og er jo også en opfølgning på EU-lovgivning. Det er jeg tilhænger af, det er Det Radikale Venstre tilhænger af.

For det andet er jeg også tilhænger af den øgede indberetningspligt. Det foreslås, at der indføres en pligt for fondshandlere til at indberette køb af aktier i lighed med de regler, der gælder for salg af aktier. Det er et klart og udmærket fremskridt, der vil øge transparensen i aktiemarkedet.

Der, hvor problemet opstår - hvor spørgsmålstegnet opstår i det her - er, når vi diskuterer provenutabet. Det er jo især, fordi der, siden vi behandlede forslaget her sidst, er sket en virkelig dramatisk udvikling på aktiemarkedet, således at tabene jo er blevet meget store, og således at en fremrykning af disse tab selvfølgelig har nogle provenumæssige virkninger, hvad flere andre ordførere har været inde på. Derfor bliver det virkelig vigtigt at diskutere med ministeren, om de provenuskøn, man har lagt an her, overhovedet gælder nu, efter den udvikling vi har set. I det hele taget bør vi også diskutere ikrafttrædelsestidspunktet, fordi ikrafttrædelsesreglerne, som jeg ikke vil lade mig eksaminere i på nuværende tidspunkt, jo er ret vigtige for, hvorledes hele det her kommer til at spænde af.

Så der er gode forbedringer i forslaget, men altså også et meget stort spørgsmålstegn om hele provenuberegningen - er den holdbar, og kan den siges at være holdbar efter den udvikling, vi har set, siden forslaget sidst blev behandlet?

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Enhedslisten, og det er hr. Frank Aaen.

Ude i landets kommuner er der lige blevet gennemført en lang række besparelser, hvor man har måttet skære ned på det, man mente var nødvendigt for at få en ordentlig skolegang og en ordentlig pleje af de ældre. Vi har set, at man har sat prisen op i daginstitutionerne, at man har sat prisen op på, at de ældre på plejehjemmene kan få noget at spise. Der har i det hele taget været en meget dårlig udvikling i vores velfærd i en lang række af landets kommuner, begrundet i at regeringen har sagt: Vi har ikke flere penge, I må ikke bruge flere penge.

Hvis man så holdt sig inden for den præmis, kunne man jo så tilføje - det gør jeg så ikke, jeg mener, at der er penge nok - som regeringen så samtidig har gjort: Vi vil hellere give pengene til skattelettelser, særlig skattelettelser til dem, der har mest, og nu her i dag yderligere skattelettelser til aktieejere ud over de skattelettelser, der tidligere er givet til dem. Det er vi grundlæggende imod. Vi mener, at det er en meget dårlig prioritering af det offentliges midler, at der skal gives skattelettelser, herunder skattelettelser til aktieejere, i stedet for at landets kommuner skal have ordentlige økonomiske muligheder for at yde velfærd. Det er den ene ting.

Det andet er det mere principielle: Hvorfor skal vi andre betale for folk, der spekulerer i aktier, og som taber på det? Altså, jeg kan ikke forstå, hvorfor det er skatteydernes, altså de øvrige skatteyderes ansvar at skulle være med til at finansiere tab på børsen. Altså, jeg kan til nød gå med til, at man kan sige, at hvis der er tab det ene år, kan det trækkes fra i gevinsten på aktiehandel året efter, men at tab på aktiehandel skal kunne trækkes fra i almindelige indkomster og dermed betyde en mindre skatteindkomst fra aktieejeres øvrige indkomster, det forstår jeg ikke. Og det er jo det, der er grundlaget her, nemlig at vi andre skal være med til at finansiere, at der er nogle, der taber penge på børsen. Det kan jeg ikke se nogen grund til.

Det er jo ikke noget, vi normalt gør. Altså, hvis folk taber penge på at købe et hus, kan de jo ikke trække det fra i skat. Hvis folk taber penge, fordi de mister deres arbejde og må gå på understøttelse i stedet for, kan de jo ikke trække det fra skat. Men når vi har en aktieejer, der taber penge på at spekulere i aktier, så kan det lige pludselig trækkes fra i skat. Det er altså en meget mærkelig logik, og jeg synes jo også - og der er jeg enig med dem, der i øvrigt har været heroppe og sige det - at særlig i betragtning af at vi har set de udviklinger, der har været på børsmarkeder i de seneste måneder, vil jeg nok sige, at det at slippe den generelle fradragsret løs på det område da er yderst betænkeligt.

Så med de argumenter, som også andre har haft, og med det, jeg her har sagt, skulle det vel stå ret tydeligt, som det også har gjort de forrige gange, det her forslag er blevet behandlet, at Enhedslisten ikke kan støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Der er for mig at se ingen tvivl om, at det er et område, som mange danskere følger med stor spænding, nemlig hvordan det går med mulighederne for at kunne trække sine tab fra, fordi vi netop har set, at aktiemarkedet har bevæget sig meget op og ned. Og netop fordi det har bevæget sig så voldsomt op og ned, kan jeg også godt forstå de ordførere, der gerne vil have en nærmere belysning af, hvordan virkningerne så vil være i forhold til provenuet. Derfor skal jeg gerne vende tilbage til udvalget med svar på alle de spørgsmål, der måtte være. Det tror jeg faktisk er nemmere at ordne i udvalgsarbejdet end her.

Men jeg bliver alligevel nødt til at kommentere nogle af hr. Frank Aaens betragtninger, i tilfælde af at der måtte være nogle, der skulle sidde med den vildfarelse, at hr. Frank Aaen havde ret i sine indtryk. Først og fremmest skaber hr. Frank Aaen det indtryk, at det er helt nyt, at man nu skal kunne trække sine tab på aktier fra. Og han spørger, hvorfor man ikke har mulighed for at trække tab fra på boliger osv.

Se, det helt grundlæggende i dansk skatteret er, at vi har det princip, man kalder symmetri. Når man har en beskatning af en aktiegevinst, er der også en fradragsret ved tab. Hvis man har beskatning af gevinst ved renter, er der fradragsret for renteudgifter. Sådan en symmetri er der generelt set i dansk beskatning. Hvis man har beskatning af overskud i sin virksomhed, der er drevet som et personligt selskab, har man fradrag for det underskud, der måtte være i anden indtægt.

Her har vi så en situation, hvor der er beskatning af gevinst ved aktier, og derfor er der også - jævnfør princippet om symmetri - fradrag, når man har tab. I øjeblikket er det begrænset til, hvis det er børsnoterede aktier, at man skal fratrække tabet i fremtidige gevinster på andre børsnoterede aktier. Det, som lovforslaget her ændrer ved, er altså ikke, om der er fradrag for tab. Det er alene, om det fradrag kan anvendes kun i andre aktiegevinster, eller om der også kan fradrages i anden indkomst og i forbindelse med den beskatning. Så det er ikke et spørgsmål om, at man får et større fradrag eller et andet og mere værdifuldt fradrag. Det er kun et spørgsmål om, at man får fradraget lidt tidligere, fordi man i givet fald ikke skal vente på, at man investerer i andre aktier, der så giver en gevinst, hvor man kan bruge fradraget.

Derfor er det ganske enkelt ikke rigtigt, når hr. Frank Aaen stiller det op, som om det er noget helt specielt og nyt, at man kan trække tab fra. Det kan man i forvejen. Vi udvider muligheden for, i hvilken indkomstgruppe man kan trække det fra, så vi ligestiller unoterede aktier og børsnoterede aktier.

Det er selvfølgelig et sidespring i forhold til debatten, men blot lige for historieskrivningens skyld vil jeg sige, at når hr. Frank Aaen tegner et billede af, at kommunerne skærer ned, er det et tegn på, at hr. Frank Aaen ikke helt har kigget på deres budgetter i forhold til deres budgetter for 2008. For de øger faktisk deres udgiftsniveau i 2009. Der kan være nogle steder, hvor de omprioriterer. Der kan være nogle steder, hvor de ikke kan få opfyldt alle deres ønsker. Men når man ser på, hvad kommunerne har kommune for kommune i budgettet for 2009, og sammenholder det med, hvad de har i budgettet for indeværende år, fremgår det, at budgettet stiger. Det stiger på drift, og det stiger på anlæg. Jeg kender nok kommunalpolitikere til at vide, at det selvfølgelig ikke er nok til at opfylde alle deres ønsker, og derfor bliver de en gang imellem nødt til at foretage omprioriteringer. Men så er det, fordi man vælger det lokalt, for samlet set er deres budget næste år større, end det er i år. Derfor er der ikke de nedskæringer, hr. Frank Aaen nævnte.

Endelig vil jeg bare sige, at jeg håber, at lovforslaget bliver vedtaget, også fordi vi med lovforslaget her får lavet en indberetningsordning, sådan at både aktiekøb og aktiesalg bliver indberettet. Det vil dermed være nemmere for skattemyndighederne at kunne indrette selvangivelsen sådan, at flest mulige oplysninger er fortrykt, og dermed fortsætte den forenkling af selve skatteindberetningen, som SKAT har været i gang med i flere år.

Det giver anledning til en enkelt kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Jeg vil bare komme med den enkelte bemærkning, at det godt kan være, at skatteministeren har den opfattelse, at det går vældig godt ude i kommunerne, og at det aldrig har været bedre. Virkeligheden er jo bare, at man en lang række steder ikke kan sørge for ordentlig velfærd, og at man på en lang række områder har været nødt til at sætte brugerbetalingen i vejret. Vi har fået en kollektiv trafik, som er under alvorlige beskæringer, og som er udsat for yderligere prisstigninger. Det er jo virkeligheden ude omkring.

Så kan man diskutere alt, hvad man vil. Men det er jo, fordi regeringen har prioriteret lavere budgetter - ikke at de er blevet lavere end sidste år, men der er færre penge - fordi man har prioriteret penge til skattelettelser i stedet for at prioritere flere penge til kommunerne. Så enkelt er det jo.

Uanset hvad ministeren siger om, at det her ikke er noget nyt, er det altså sådan - og det kan vi også læse i lovforslaget - at vi andre skatteydere kommer til at betale for det skatteprovenu, der bliver tabt ved den her lovgivning, som er til fordel for aktieejerne. Så kan man tale alt det, man vil - det er virkeligheden.

Så er det skatteministeren.

Hvis man har lyttet nøje til eller senere vil vælge at læse på internettet, hvad hr. Frank Aaen lige sagde, vil man vide, at han sagde, at kommunerne har færre penge, men at det ikke er, fordi de har et lavere budget. Altså, det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Hr. Frank Aaen må også erkende, at budgetterne for næste år i landets kommuner er større, end de er for i år. Selv hr. Frank Aaen må erkende, at når man tager budgetterne og lægger dem ved siden af hinanden, er driftsudgifterne, driftsrammen, for 2009 større end den, der er for 2008. Selv når man korrigerer for den ændrede befolkningsmæssige sammensætning, vil der pr. borger være flere penge at bruge i 2009. Derfor er det sådan, at kommunerne ikke, som hr. Frank Aaen sagde både i sit ordførerindlæg og i det tidligere spørgsmål, har fået færre penge, de har fået flere penge.

Det, der er sagen med lovforslaget her, er, at vi ikke udvider den fradragsret, borgerne har, men vi fremrykker tidspunktet for, hvornår de kan få den. Og ja, det giver så et rentetab, som staten bærer.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Ja, man giver en yderligere skattebegunstigelse til aktieejerne. Det er vi så enige om. Og det er en prioritering, at man i stedet for at give kommunerne flere penge, som de har brug for, så har denne regering endnu en gang prioriteret at give skattelettelser til aktieejere, skattelettelser til de rige, skattelettelser til dem, der har de store huse, og det er sådan set helt i orden, for det er jo regeringens politik. Jeg siger bare, at her har vi endnu et eksempel på, hvordan regeringen prioriterer. Der, hvor der er brug for flere penge, nemlig ude i kommunerne, har man lagt stramme grænser for, hvad de må have lov til at udvide deres budgetter med, og der, hvor man lader pengene fosse ud, er i forbindelse med skattelettelser. Man kunne i øvrigt også tilføje fredning af spekulanter i banksektoren. Der er jo ikke den spekulant, der har sat penge i banken for at tjene høje renter og har fået høje renter, som staten ikke har været indstillet på bare at give en garanti. Det er også en prioritering: garanti til spekulanterne, stramme budgetter til kommunerne.

Så er det skatteministeren.

Først vil jeg stærkt fraråde hr. Frank Aaen at forsøge at tage en tur til Roskilde og gentage den svada, han lige afsluttede med her. Jeg tror ikke, at de mange investorer i Roskilde Bank mener, at hr. Frank Aaens bemærkning her har nogen som helst relevans for den virkelighed, som tusindvis af småsparere i Roskilde Bank har oplevet. Men hvis jeg skal blive i det lidt mere positive hjørne, vil jeg bare slutte af med at glæde mig over, at hr. Frank Aaens retorik har nået at dreje sig fra i ordførerindlægget at være, at der er massive nedskæringer i kommunerne, til nu her at være, at regeringen er en skurk, fordi vi kun tillader en lille vækst i kommunernes budgetter. Så er vi trods alt nået derhen, at vi er enige om, at der er vækst i kommunernes budgetter. Og det er da trods alt godt at kunne finde bare et hjørne at være enig med Enhedslisten om.

Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. John Dyrby Paulsen.

Jeg har i virkeligheden to punkter.

Det første punkt: Er skatteministeren ikke enig i, at det her jo er en udvidelse af muligheden for at fradrage aktietab i anden form for indkomst for nogle mennesker, der i dag ikke har den mulighed? Det må da for søren være en udvidelse. Det er det første punkt.

Det andet punkt: Er skatteministeren ikke enig i, at de provenuvurderinger, der var i forslaget fra marts 2008, som vedrører 2009, i virkeligheden i dag alt andet lige må være større, forstået på den måde, at tabet for statskassen i dag med den udvikling, vi har haft på aktiemarkederne, er større, end vurderingen var i marts 2008? Er ministeren ikke enig i det?

Så er det skatteministeren.

Først og fremmest er det jo lige præcis det, som hr. John Dyrby Paulsen her siger, der er kernen i det. Man får ikke et større fradrag, men det, man kan modregne fradraget i, bliver udvidet. Det er lige præcis det, jeg har forsøgt at redegøre for i de kommentarer, jeg hidtil er kommet med. Det bliver altså ikke et yderligere fradrag, men muligheden for at modregne det kommer tidligere.

Jeg er faktisk af den opfattelse, at det her vil være til gavn for småsparere. For hvis man er en storinvestor, vil man typisk nemmere have en fremtidig gevinst, som man kan modregne et tab i, hvorimod småsparere, som måske kun investerer i en enkelt aktie, ikke vil have en sådan flerhed af gevinster og tab, som de kan lave en hurtig modregning i, og det vil være en fordel for dem, hvis det er sådan, at det kan modregnes i en anden indkomst.

Jeg tror, at det er meget kompliceret at give et enkelt bud på, hvordan provenuet vil udvikle sig. Man skal først og fremmest huske på, at det her først får virkning fra den 1. januar 2010. Jeg ved ikke, om hr. John Dyrby Paulsen er i stand til at forudse aktiekursudviklingen frem til den 1. januar 2010. I så fald vil jeg personligt efterfølgende gerne have nogle råd om, hvordan der skal investeres. Jeg tror i hvert fald, at det er meget svært.

Det, Skatteministeriet så har gjort, er ud over årene i form af en normal konjunktur at kigge på, hvad tallet så ville have været, for det er jo den situation, vi skal kigge på, og ikke på de år, hvor aktiekurserne drøner opad, og ikke på de år, hvor de drøner nedad. Vi skal se på, hvordan de bevæger sig gennem en normal konjunkturcyklus.

Hr. John Dyrby Paulsen for yderligere en kort bemærkning.

Tak. Nu spurgte jeg jo hverken om vurderingen fra skatteministeren eller fra Skatteministeriet om aktiekursudviklingen i 2009. Jeg spurgte: Hvis vi nu antager, at situationen er uændret, er det så ikke rigtigt, at tabet vil blive betydelig større, end Skatteministeriet vurderede i marts 2008? Det er såmænd ikke, fordi der er noget mærkeligt i det, for situationen har været ekstraordinær. Det er bare for at kunne konstatere, at det potentielle provenutab ved det her forslag i virkeligheden er meget, meget stort og også større end vurderet for blot 7 måneder siden.

Kan ministeren ikke bekræfte, at den provenuvurdering, der var for 7 måneder siden, i virkeligheden er for lille, når vi ser på den udvikling, der har været siden marts 2008, og antaget, at vi ikke ser betydelige stigninger i aktiekursen over det næste år? Er ministeren ikke enig i den vurdering?

Så er det skatteministeren.

Jeg er ikke enig i, at det er en rimelig måde at lave vurderingen på. Vi kan fra hver vores side opstille forskellige tidsperioder, som man så skulle lave en sådan provenuvurdering ud fra. Jeg kan finde nogle perioder gennem en lang årrække fra 2001 og fremefter, hvor aktiekurserne generelt set steg ufattelig meget. Så kunne jeg bede om en provenuberegning på lige præcis det tidspunkt, og så ville provenutabet være meget, meget mindre. Det kan være, at hvis hr. John Dyrby Paulsens regnestykke blev regnet igennem, ville provenutabet være meget større.

Derfor er den rimelige måde at beregne provenutabet på at se på, hvordan aktiemarkedet normalt udvikler sig over en konjunkturcyklus, hvor man tager udsving og på tværs af det udregner det gennemsnitlige tabs- og gevinstbillede. Når vi kender det, har man det, der er det langsigtede udviklingspotentiale. Jeg mener, at det er mere realistisk at beregne det her lovforslag ud fra det, end at vi hver især udvælger vores selektive tidsperioder at lave beregninger på, for jeg er sikker på, at vi hver især kan vælge perioder, der vil gøre provenuet henholdsvis større eller mindre, men ikke mere rigtigt end det, der er i lovforslaget.

Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen.

Vi fik jo bevæget os helt ud til kommunernes økonomi i diskussionen her, og ministeren gentog regeringens påstand om, at det bare går strygende i kommunerne, at budgettet jo er større i år, end det var sidste år, og derfor skal de holde op med at brokke sig. Det er en fantastisk god retorisk figur, der kan blive gentaget i det uendelige. Dermed kan man sige: Vi har givet flere penge, så derfor er der ikke noget at komme efter. Er det ikke sådan, statsministeren plejer at sige?

Det, der er faktum, er, at vi her har et lovforslag, som giver skattelettelser til aktieejerne. Godt nok kommer ministeren med et eksempel med en småsparer, der har en enkelt aktie, men vi er vel enige om, at tyngden blandt dem, der ejer mange aktier i Danmark, ligger hos den mere velstillede del af befolkningen. Og hvis de i år, et år med finanskrise og drastisk faldende aktiekurser, havde haft mulighed for det, kunne de have realiseret tabet på aktierne, trukket det fra i år og næste år have brugt de penge til at investere i de selv samme aktier. Er det ikke rigtigt, at det faktisk ville have gjort finanskrisen, som vi har den i år, værre for staten og måske også for finansmarkedet, hvis lovforslaget her havde været gældende?

Så er det skatteministeren.

Først og fremmest er det altså ikke et retorisk kneb at fortælle, hvordan virkeligheden ser ud. Og hvis jeg nu tager en lige så lang debat med hr. Jesper Petersen som med hr. Frank Aaen, kan det være, at også hr. Jesper Petersen laver det samme skift fra store nedskæringer til accept af begrænset vækst. For bare lige at gentage det: Der er altså vækst i kommunernes budgetter, det er ikke et retorisk kneb. Det er et faktum, som man kan overbevise sig om ved at slå op og sammenligne budgetterne for 2008 med budgetterne for 2009, og jeg er sikker på, at Kommunernes Landsforening vil kunne komme med en oversigt på sin hjemmeside over, hvor store de samlede kommunale budgetter egentlig er, og så er diskussionen egentlig ikke længere. Hjemmefra har jeg lært af mine forældre, at fakta ikke er noget, man diskuterer, det er noget, man slår efter.

Derimod kan vi diskutere lovforslaget her, og jeg er af den klare opfattelse, at de, der investerer i mange forskellige aktier, netop har en aktieportefølje, der gør, at de både vil have gevinst og tab. Det gør, at de i dag har adgang til hurtigt at få deres tab modregnet i andre gevinster, hvorimod de sparere, som kun har en enkelt eller nogle få aktier, vil have større gavn af lovforslaget her, fordi de uden at skulle sprede deres aktieinvestering vil få den samme mulighed for hurtigere at få et tabsfradrag omsat.

Så er det hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Ja, regeringen har valgt at give yderligere lettelser til de bedst stillede aktieejere; med lovforslaget her har den gjort det mindre risikabelt at spekulere. Dansk Folkeparti hjælper gladelig til, og regeringen har i hele sin periode prioriteret højere privat forbrug i stedet for højere offentligt forbrug.

Det er rigtigt, at det offentlige forbrug er stillet - det sagde jeg også før - men hjemme ved mig bliver tingene dyrere for hvert år. Man har også nogle ideer om, at man gerne ville have det bedre end sidste år, men i kommunerne bliver der også flere ældre og flere børn, der skal have en ordentlig velfærd, og det er altså et faktum, at der mange steder er ringere normeringer, og at der bliver aflyst timer i folkeskolerne. De kan heller ikke lave de renoveringer, de gerne vil, fordi regeringen har sat dem på økonomisk smalhals. Det er der altså ikke råd til, men her er der råd til at give en yderligere skattelettelse til de bedst stillede i skikkelse af aktieejerne.

Lad os nu sige, at vi på venstrefløjen ikke får held til at få lavet et mere sikkert finansielt system, der er under større demokratisk kontrol, og vi i 2019 har en ny finanskrise som den, vi har lige nu med alle de store konsekvenser, den har. Så får vi en situation, hvor store tab på aktier kan trækkes fra i anden indkomst, altså ikke i aktieindkomst. Det vil altså påføre staten et stort provenutab, og så skal vi se løjer og grønlangkål ude i de kommuner, der for alvor kommer til at mangle penge. Jeg er ikke glad for den udsigt.

Tak for det. Så er det skatteministeren.

Vi kører jo meget rundt i det samme, men jeg skal bare starte med at konstatere, at hr. Jesper Petersen nu også er på det hold, der anerkender, at der er vækst i de kommunale budgetter.

Til hr. Jesper Petersens oplysning kan jeg sige, at med hensyn til hans bekymring for de nedslidte skoler aftalte regeringen faktisk med kommunerne, at de næste år skal bruge 6 mia. kr. på renovering af skoler. De har valgt kun at bruge 5,4 mia. kr. og dermed prioritere deres anlægsinvesteringer på andre områder, men det er altså under det niveau, der egentlig var aftalt. Vi aftalte 6 mia. kr., men kommunerne har valgt 5,4 mia. kr. Det er jo kommunernes eget valg, at de ikke prioriterer sådan, som det er aftalt, og at de har nedprioriteret renovering af skoler, men så synes jeg bare, kommunerne skulle tage at stå ved deres ansvar en gang imellem.

Så nævner hr. Jesper Petersen noget om, hvis der kommer en finanskrise i 2019. Det ved jeg jo ikke om der gør, men i givet fald tror jeg, vi får større problemer, end om der må være et tab, der med det samme bliver modregnet i anden indkomst. Vi kunne måske stå med det problem, at hvis vi ikke giver lige muligheder for at modregne tab, hvad enten det er børsnoterede eller unoterede aktier, vil vi se, at flere aktieselskaber bliver unoterede og dermed giver os et andet problem med hensyn til gennemsigtighed på kapitalmarkedet.

Tak til ministeren. Er der en kort bemærkning?

Nej, dem har jeg taget. Det er anden runde.

Så går vi i gang med anden runde, og den første, der får ordet, er hr. Frank Aaen, værsgo.

Det er bare for at sige, at de der prokuratorkneb, som skatteministeren prøver at bruge gang på gang, jo ikke kan dække over, at der ude i kommunerne sker det, at der aflyses timer, at prisen sættes op i daginstitutionerne, at der er renoveringer, der ikke kan gennemføres, at det bliver rasende dyrt for de ældre at få mad på plejehjemmet, at der er en virkelighed, som er fuldstændig anderledes end den, skatteministeren her fra talerstolen prøver at give indtryk af. Samtidig prioriterer man gang på gang inden for det økonomiske råderum, regeringen mener der er i samfundet, at give skattelettelser til aktieejere, skattelettelser til de rige, sådan at de, der i forvejen har, skal have mere. Og når man bruger en del af råderummet på den måde, betyder det jo - selv inden for regeringens egen logik - at der så er færre penge til kommunerne til velfærd. Det kan man altså ikke snakke sig uden om. Vi har spurgt om det flere gange nu: Hvorfor prioriterer man skattelettelser til aktieejere, og hvorfor prioriterer man skattelettelser til dem, der har flest penge, i stedet for at prioritere, at kommunerne får nogle flere penge til at lave bedre velfærd? Det er det, der er mærkeligt, og det er det, vi prøver at klage over. Det kan godt være, at det er regeringens politik, men jeg beder om, at den så siger det helt åbent i stedet for at prøve med forskellige prokuratorkneb som at sige, at det har selv venstrefløjen indrømmet og blablabla. Undskyld, formand, jeg ved ikke, om man må sige sådan. Man har prioriteret, og man har prioriteret dem, der har flest penge, i stedet for at prioritere mere velfærd.

Jeg ved ikke, om blablabla er et parlamentarisk udtryk, men det er i hvert fald letforståeligt, uanset om man er enig eller ej. Jeg beder lige hr. Frank Aaen vende tilbage til talerstolen, for det har givet anledning til en kort bemærkning, måske endda to, men den første korte bemærkning er fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Det er bare, fordi hr. Frank Aaen nu her i anden runde igen påstår, at regeringen prioriterer skattelettelser højere end øget velfærd. Mit korte spørgsmål til hr. Frank Aaen er sådan set blot, om hr. Frank Aaen mener, at når der er blevet brugt 53 mia. kr. yderligere på offentlig velfærd, heraf cirka halvdelen i kommunerne, siden 2001, er der så tale om, at det er en nedprioritering, eller at det er en opprioritering i forhold til niveauet fra 2001?

Så er det ordføreren.

Jeg prøvede jo bare at forholde mig til regeringens egne publikationer, hvori man jo gør op, at med de og de mål for den fremtidige økonomi er der et råderum for den offentlige sektor, der er så og så stort, og det er altså bl.a. et råderum til udvidelse af forbruget. Og så har regeringen prioriteret, at det private forbrug, det, man kan bruge til egen vinding, prioriteres via skattelettelser, der særlig gives til aktieejere og folk, der har mange penge i forvejen. Og når man prioriterer, at de forbrugsmuligheder i samfundet, som man mener der er, i nogen grad skubbes over i de private lommer, så er der jo mindre til velfærd. Det kan man ikke tale sig uden om, uanset hvor meget man prøver.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jo, men hr. Frank Aaen sagde jo, at regeringen prioriterer skattelettelser frem for øget velfærd, øget udbud til kommuner og regioner. Når vi nu behandler et forslag her, som har en provenupåvirkning af statens budgetter på 50 mio. kr. om året i forhold til det, som Skatteministeriet vurderer, og man samtidig kan konstatere, at der bliver brugt 53 mia. kr. mere i forhold til 2001 på offentlig velfærd, heraf ungefær halvdelen i kommunerne, så er det bare, jeg spørger: Mener hr. Frank Aaen, at der er tale om en prioritering af skattelettelser i forhold til en prioritering af udvidelse af den offentlige service?

Så er det ordføreren.

Jeg prøver én gang mere: Hvis nu - og sådan er det - regeringen siger, at der er, lad os bare tage et tal, 10 mia. kr. til rådighed til øget forbrug i samfundet, så kan man altså vælge, om de 10 mia. kr. alle sammen skal gå til bedre velfærd, eller man kan vælge, at en del af de 10 mia. kr. skal gå til skattelettelser, så der dermed er mindre til at forbedre velfærden med.

Så enkelt er det, og det er noget, jeg har lært, bare ved at læse regeringens egne publikationer. Man tager altså penge, der kunne være brugt til velfærd, og giver til skattelettelser til aktieejere og til dem med høj indkomst, og det gør man med velvillig hjælp fra Dansk Folkeparti. Man prioriterer, at nogle af de penge, der kunne bruges til velfærd, i stedet for går til skattelettelser. Så enkelt er det.

Tak til ordføreren.

Hvis der skulle være nogen af dem, der har lyttet til forhandlingerne, der har troet, at de sidste 20 minutters debat drejede sig om den kommunale økonomi, vil jeg godt gøre opmærksom på, at den drejede sig om ændring af sondringen mellem børsnoterede og unoterede aktier. Det er bare til oplysning.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.