Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Etablering af permanente stiftsråd).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 13.11.2008).

Forhandlingen er åbnet.

Den første ordfører er hr. Per Bisgaard.

Lovforslaget handler i sin enkelhed om at permanentgøre de forsøg om stiftsråd, som blev indledt i 2002. Motivationen kommer primært fra biskopperne, som har udtrykt ønske om at demokratisere de lovfæstede stiftsudvalg vedrørende økonomi og tillige give dem indflydelse på en række nye områder, som kunne have interesse for det kirkelige liv.

Et styregruppearbejde fra 2007 førte jo til betænkning 1495, som gav en række anvisninger og anbefalinger til det fremsatte forslag. Lovforslaget blev sendt i høring, og på grundlag af høringssvarene blev der bl.a. ændret i rådets sammensætning, således at formanden nu vælges blandt de læge medlemmer, og provsterne får to repræsentanter i rådet, men der vil fortsat være en overvægt af læge medlemmer.

Stiftsrådet får mulighed for som hidtil at udskrive et bidrag på op til 1 pct. af den lokale ligning i de enkelte ligningsområder, og stiftsrådet kan anvende de her midler til at stimulere følgende tre områder: for det første kommunikation mellem stiftet, menighedsråd og præster, for det andet formidling af kristendom og endelig for det tredje udviklingsprojekter inden for undervisning, diakoni, it, medier, kirkemusik og lignende.

Som det fremgår af bemærkningerne til forslaget, kræver væsentlige ændringer i den folkekirkelige struktur grundige overvejelser, og de skal funderes i et udbredt ønske. Min kollega fra Dansk Folkeparti, hr. Jesper Langballe, skrev i en artikel i Kristeligt Dagblad i forgårs, at projektmagerne nu overtager styringen i folkekirken. Jeg har måske ikke helt den samme frygt for, at de etablerede menighedsråd bliver tromlet ned af stiftsrådene, men jeg er enig i, at man skal være opmærksom på, at der ikke sker for stor knopskydning, for så vidt angår nedsættelse af øvrige stiftsudvalg.

Af lovforslaget fremgår det, at stiftsudvalget vedrørende økonomi nu er nedlagt, og det vil være det samlede stiftsråd, som har ansvaret for kirkernes og præsteembedernes kapitaler og i øvrigt også for gravstedskapitalerne. På samme vis har stiftsrådet også mulighed for at beslutte, at det mellemkirkelige arbejde varetages af det samlede stiftsråd og ikke udskilles i et særskilt udvalg.

Jeg vælger at se forslaget som et tiltag, der kan være med til at forny den dynamik, som nødvendigvis må være op og ned i den kirkelige organisation. De læge medlemmer kan som hidtil tage gode ideer med på arbejde i menighedsrådet, men de har også mulighed for at nyde godt af inspirationen fra fællesskabet i stiftsrådet og eventuelt få understøttet projekter i sognene, som det ellers kunne have været svært at få gennemført.

Jeg vil gerne fremhæve, at rådet ikke skal fratage sognene deres position som den væsentligste ramme for det kirkelige liv, men derimod virke som supplement dertil og skabe mulighed for, at de sogne, der ønsker det, kan samarbejde på relevante områder og hjælpe hinanden.

Det er min umiddelbare vurdering, at lovforslaget imødekommer flere af de ønsker, som betænkning 1495 fremhævede som værende væsentlige, og i Venstre ser vi frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.

Tak til hr. Per Bisgaard. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Karen Klint.

Det er jo rigtigt, som den foregående ordfører sagde, at det handler om en permanentgørelse af nogle stiftsråd, som man har arbejdet med på forsøgsbasis, og jeg har noteret mig, at der er rigtig mange, der har udtalt sig positivt om forslaget, men modsat synes jeg måske også, at der er endnu flere, der slet ikke har haft en mening. Der er i hvert fald kun 25 menighedsråd ud af de knap 2.200, vi har, der har indsendt et høringssvar, og jeg ved ikke, om man kan sige, at det er et stort antal læge folk, som blander sig i debatten, når det er så lille et antal svar, der er kommet fra dem; det tyder jo ikke på den store involvering. Og jeg synes faktisk, at der er nogle problemområder i den kirkelige struktur, som alt andet lige burde vække til større interesse. Jeg tror, at vi selv bidrager til den manglende interesse eller den manglende mulighed for at få en større debat, for når man ikke svarer så godt fra menighedsrådene, er det måske, fordi man ikke ser nogen sammenhæng i det.

Der står faktisk i hvert fald noget klogt i det her lovforslag; der står, at menighedsrådsfolkene skal være i flertal for at kunne komme godt nok til orde, og det har de jo netop ikke været i de udvalg og i de strukturer, som står bag indstillingen om, at der skal være et forslag, for hver eneste gang regeringen nedsætter nogle udvalg, er der to biskopper, to gejstlige, to præster, og så to lægfolk, og der er de jo i hvert fald klart i mindretal, og når der så står her, at man skal være i flertal for at præge beslutningerne, så kunne det jo være, at vi netop i den måde, vi arbejder på, har indbygget noget, som gør, at lægfolket står af.

Men retfærdigvis vil jeg sige, at lovforslaget her er en indrømmelse af, at der skal ske noget. Der står også, at »sognemenigheden er folkekirkens fundament«, og der skal »ikke etableres nye organer eller strukturer, medmindre de giver et bedre grundlag for sognemenighedernes arbejde.« Det synes jeg er to meget klare beskeder, der står i forslaget her. Spørgsmålet er så bare, om netop forslaget om en permanentgørelse af stiftsrådene er det, der løser den udfordring. Målet er jo en bedre dialog mellem menighed og stift, og det kan man vel godt gøre på en anden måde.

Når vi ikke er så ovenud begejstrede for lovforslaget om at permanentgøre for nuværende, er det også, fordi der er så mange andre ting, der er i grøde inden for folkekirkens område. Der er nedsat et bloktilskudsudvalg, hvor de læge igen er i klart mindretal; der er kun én repræsentant for menighedsrådene i det bloktilskudsudvalg.

Vi har jo grundlæggende ikke en statskirke, men jeg synes faktisk, at vi får flere og flere regler fra statens side ind over folkekirken. Vi har jo efterlyst en større debat omkring folkekirkens struktur, virke og kompetencer. Vi ser noget, der ligner en kompetenceglidning oppefra og ned, men spørgsmålet er, om det reelt er en decentralisering, vi ser, eller om det er en centralisering, vi ser. Jeg synes i hvert fald, at det er lidt underligt, at vi jo har en liberal regering, men når jeg f.eks. læser interviewet med ministeren i Kristeligt Dagblad i dag, må jeg sige, at vi jo bliver fanget lidt i, at der er lavet så mange betænkninger i en forgængers tid, at vi nu lovgiver meget mere, end vi nogen sinde har gjort i nyere tid omkring folkekirken.

Så jeg synes faktisk, at det, vi trænger til frem for at permanentgøre stiftsrådene uden en større og sammenhængende debat om alle de andre forslag, som kommer de næste par år på området, er, at vi skal i gang med en bredere debat, vi skal have fremmet, at menighederne i kirken forholder sig til den kirkelige debat. Det kan vi sagtens gøre, også selv om vi lever videre med nogle biskoppelige stiftsråd, som vi gør for nuværende, uden at de bliver permanentgjort.

Vi vil gerne have, at det her ses i sammenhæng med forslagene omkring bloktilskud. Vi vil meget gerne som parti love hele Folketinget ro om folkekirken de næste par år, hvis vi netop får sat en større sammenhængende debat i gang. Vi har tidligere selv foreslået det nogle gange, og vi synes egentlig, at det er unødvendigt at permanentgøre det. Vi vil gerne være med i en drøftelse af: Hvordan kan vi så klare det, hvis vi ikke permanentgør det lige nu? Og hvordan får vi så en struktur på den lokale debat? For den er vi jo enige om er vigtig. Men vi ser gerne, at der bliver en debat nu her under udvalgsarbejdet, som lukker op for en mere sammenhængende debat om de mange udfordringer og de forskellige hjørner, der trænger sig på.

Så har jeg noteret mig, at ministeren skriver i Kristeligt Dagblad, at bloktilskudsordningen ikke påvirker andet end økonomien. Nej, men det er jo også økonomistrømmene, der i høj grad påvirker, hvor drift, ledelse, ansvar og beslutninger ligger. Ellers var der i hvert fald heller ingen grund til at påtvinge kirken, at den også skal have resultatledelse og resultatmål ligesom alle andre, der får et tilskud. Så jeg synes, vi står over for en række udfordringer, som jeg gerne vil appellere til at få en samlet debat om.

En konkret ting, som jeg synes vi under alle omstændigheder skal forholde os til, uanset om vi er enige eller ej - jeg har set, at den røde lampe lyser - er, at her står igen ordet præst, og vi har jo fundet ud af, at når der står præst, så står der kun tjenestemandsansat, så det skal vi i hvert fald som minimum have afdækket.

Tak til fru Karen Klint. Og så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Stordrift og management, analysegrupper og projektudvikling er gloser, der hører til tidens trend i erhvervslivet og i styringen af offentlige institutioner. Ifølge det foreliggende lovforslag skal folkekirken nu også rammes af denne hærgende farsot. Selv om kirkeministeren har neddæmpet hensigten, synes grundtanken med forslaget at være, at sognene er for små og menighedsrådene for dumme til at varetage det kirkelige projektmageri, som forslaget lægger op til.

Men folkekirken er ikke et projekt, og den ernærer sig ikke ved projekter. Folkekirken er en kristelig og folkelig virkelighed, som eksisterer på forhånd og har en opgave med at forkynde evangeliet sogn for sogn. Tanken om et repræsentativt råd i hvert stift, der bestyrer stiftsmidlerne - det som siden reformationen har været folkekirkens kapital - er udmærket. Det var det, vi fik i 1984, og som er tillagt yderligere, udvidede beføjelser i 2006, hvor udvalget skulle tage sig af hele administrationen, stiftsudvalgene vedrørende økonomi, som de hed.

At et sådant råd samtidig, som det er foreslået i det nye lovforslag, kan rådgive biskoppen med hensyn til pastoralstillinger og oprettelse af nye sogne og præstestillinger, forekommer også velbetænkt. Men når vi så kommer til den egentlige opgavebeskrivelse for det permanente stiftsråd, som den findes i lovforslaget, og som den allerede var kommet ind i formålet med stiftsudvalgene vedrørende økonomi, så er det, at managementånden slippes ud af flasken.

Det er for det første kommunikation mellem stift og menighedsråd og præster, som om biskoppen er ude af stand til selv at kommunikere med sine præster og menighedsrådet. For det andet er det formidling af kristendom. Jamen er det egentlig ikke, hvad der hele tiden har været kirkens opgave? Alt det er tydeligvis tom snak. Men så kommer det tredje og egentlige formål, nemlig udviklingsprojekter inden for undervisning, diakoni, medier, kirkemusik og lignende, herunder analyser til forberedelse af sådan nogle projekter.

De stakkels menighedsråd vil dårligt kunne slippe for projekterne og analyserne, i hvert fald ikke for at betale, når stiftsbidragene på op til 1 pct. af den kirkelige ligning er bindende.

Som en nyskabelse får stiftsrådene så oven i købet generel beføjelse til uden begrænsning at nedsætte underudvalg, som hr. Per Bisgaard også nævnte med, som jeg kunne høre det, en vis betænkelighed, hvor man offentligt finansieret kan indsætte venner og meningsfæller til at tage sig af sine mærkesager og yndlingsprojekter. Det gælder f.eks. det mellemkirkelige, det vil sige samarbejdet med alverdens kirkesamfund. Så ifølge lovforslaget får kirken ikke bare ét udenrigsministerium, den får et i hvert stift og med et ubegrænset antal fuldmægtige, der udnævner hinanden.

Det hele skal bl.a. tjene det, man kalder stiftets kirkelige liv, men det begreb er en konstruktion. Der findes ikke noget stiftets kirkelige liv. Et stift er en administrativ enhed, som har en domkirke, en biskop, der fører tilsyn med præster og menighedsråd, og så måske en landemodegudstjeneste og et stiftskursus hist og her - det kirkelige liv findes i sognene. Og jeg skal hilse og sige, at sognene godt selv kan finde ud af at leve deres kirkelige liv uden støttepædagogik fra et stiftsråd.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget, som det her foreligger.

Tak til hr. Jesper Langballe, der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

SF støtter det her forslag om permanentgørelse af stiftsrådene, det samme gør jo mange kirkelige interessenter. Vi ved godt, at den her permanentgørelse af stiftsrådene ikke løser alle udfordringer, som kirken står over for, og det er også derfor, vi påtænker at lave et større udredningsarbejde, som fru Karen J. Klint også var inde på kunne være nyttigt.

Den Danske Præsteforening har anvist en metode til, hvordan man kunne få en mere ligelig fordeling af antallet af præster i stiftsrådene, og det håber vi i SF at vi kan kigge på under udvalgsbehandlingen.

Men SF støtter forslaget.

Tak for det. Næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi varmt det her lovforslag. Vi synes, det er et rigtig godt lovforslag. Vi har også i årevis arbejdet hen imod den her dag, hvor et sådant lovforslag kunne fremsættes selvfølgelig i tæt dialog og kommunikation med netop også de mange høringsparter, som jo også - som den tidligere ordfører fra SF netop var inde på - varmt støtter forslaget.

Det er lige inden, jeg er nødt til at nævne min forgænger, Knud Erik Kierkegaard, som i den her sammenhæng jo også pressede varmt på, for at vi kunne få forsøgene med stiftsrådene, så vi i dag kan stå i en situation, hvor vi kan behandle et forslag til, hvordan et sådant stiftsråd så kan se ud i en permanent form i fremtiden.

For sagen er jo den, at det er fuldstændig rigtigt, som hr. Jesper Langballe sagde: Udgangspunktet for folkekirken er sognet og det liv, der er i sognet. Og vi skal også i folkekirken fastholde vores traditioner og den kultur, der er i folkekirken, men man kan godt, samtidig med at man fastholder værdierne - fastholder udgangspunktet i sognet - tænke nyt og gøre andre ting. Det, at man kan kommunikere via et stiftsrådsorgan på tværs af stiftet, det, at man også på et lidt højere plan formidler kristendommen, og det, at man kan udvikle nye ting til gavn for alle provstier og alle sogne, ødelægger på ingen måde det lokale liv i sognekirken. Det kan tværtimod være med til at gøre nyttige ting for det lokale liv.

Det var jo af samme grund, vi fra konservativ side pressede på for at få en udviklingsfond. Det var jo ikke, fordi al kirkelig udvikling skal ligge i en udviklingsfond på tværs af hele landet. Det var, fordi det er til stor gavn for den enkelte sognemenighed, når der udvikles nye ting, som kan være til glæde og gavn, ikke bare i et sogn, men i mange sogne på tværs af landet. Man skal selvfølgelig gøre tingene i det enkelte sogn, som det passer bedst til sognet, men det er da en fordel, at man også taler med nogle andre og hører om deres erfaringer.

Stiftsrådene kan være med til at fastholde traditionen og kulturen i folkekirken, samtidig med at den udvikles. Dialogen mellem sognene er jo ikke til skade for nogen, og vi synes også, at sammensætningen, som den foreligger nu, i udgangspunktet er udmærket. Vi er naturligvis indstillet på også at drøfte den i udvalgsbehandlingen, som fru Pernille Vigsø Bagge var inde på, men vi mener faktisk, at der her - også på baggrund af de høringssvar, der er kommet - ligger en ganske fornuftig og afvejet model. Vi synes, det er fornuftigt, at man i valget af formand forsøger at tilstræbe en parallelitet til det, man jo gør i menighedsrådet og provstiudvalg, hvor de nemlig vælger formanden af deres midte. Og vi er så helt indforstået med at lave den her model, hvor det er lægfolk, der kan være formænd - naturligvis af den grund, at der ikke skal skabes en forvirrende ledelsesstruktur, hvor en præst f.eks. kunne være formand for sin biskop.

Vi er også rigtig tilfredse med, at der er kommet endnu en provst ind, da vi mener, at der er saglige grunde til, at der både er domprovsten, som jo kan være biskoppens stedfortræder og derfor naturligvis skal være til stede, og at der jo også er en såkaldt helt almindelig provst, der kender til de almindelige økonomiforhold i provstierne i det enkelte stift.

Repræsentationen er jo netop klar: Der er biskoppen, der er provsterne, der er præsterne, og så er der lægfolk fra alle dele af stiftet, så man netop sikrer sig, at også hvad der foregår i stiftsrådet udspringer af det enkelte sogn, udspringer af den lokale folkekirke, som jo er grundstammen i vores nationale folkekirke.

Så vi Konservative kan altså varmt støtte forslaget. Vi har også bemærket, at der er en klar og tydelig støtte til det i de høringssvar, der er kommet, og vi glæder os rigtig meget til et konstruktivt udvalgsarbejde. Og så håber vi meget, at vi får permanente stiftsråd til glæde og gavn for den danske folkekirke og for det liv, der er både på tværs af sogne og i de enkelte sogne.

Ja tak. Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra fru Karen Klint.

Jeg vil bare stille et ganske enkelt spørgsmål: Er der noget i det her lovforslag, som ikke kan ske i dag? Fremmer det en dialog, som ikke kan ske i dag? Fremmer det et samarbejde, som der er noget, der forhindrer i dag?

Hvad er det, der har den største nyhedsværdi ud over en permanentgørelse af stiftsrådene?

Ordføreren.

Jamen det er jo en permanentgørelse af noget, som syv af stifterne har i dag. Så det er klart, at for de syv stifter, der har stiftsråd, vil det her blot ændre en lille smule på nogle af strukturerne, fordi et stiftsråd nu kommer til at have den samme struktur i alle stifterne. Det er jo rigtigt nok, at en permanentgørelse bare er en permanentgørelse, men det, som vi synes er væsentligt, og grunden til, at vi gerne ville have forsøgene med stiftsrådene, er jo netop, at vi ville give mulighed for, at også lægfolkene havde en formel adgang til rådgivningsfunktionen over for biskoppen, og også at man på den måde formaliserede de her muligheder for kommunikation på tværs og det, at en repræsentant for de lokale fik en direkte adgang til en tæt dialog med biskoppen til gavn for kirkelivet både i det enkelte sogn og på tværs af sognene.

Fru Karen J. Klint.

Nu står der jo i lovforslaget, at det ikke er menighedsrådsvalgte, men at det er repræsentanter for menigheden, så der behøver jo i princippet slet ikke være sammenfald mellem, at man både sidder i et menighedsråd og kommer til at sidde i et kommende stiftsråd. Det er der, jeg ser nogle af problemerne med, at vi simpelt hen opbygger en række æsker, som der ikke nødvendigvis er en sammenhæng imellem.

Så mit næste spørgsmål til fru Charlotte Dyremose vil være: Var det ikke en idé at vente med det her og køre videre med nogle udviklingsprojekter, nogle forsøgsordninger, og så vente, til vi kan se, hvad bloktilskuddet eller andre kommende initiativer vil betyde for kirkens økonomi og kirkens ledelse, så vi får en mere sammenhængende debat om strukturen? For vi er jo enige om, at der skal være en demokratisk og åben dialog. Spørgsmålet er bare, hvornår vi skal komme med de forskellige lovforslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ret vigtigt at huske, at dem, der vælger de læge medlemmer af stiftsrådene, jo netop er menighedsrådene. Der vil det formentlig for langt de fleste være naturligt at vælge en fra deres midte, altså et menighedsrådsmedlem. Men grunden til, at vi synes, at det er meget vigtigt, at alle, der er valgbare til stiftsrådene, er dem, der er valgbare til menighedsrådene, er, at man f.eks. kunne have en tidligere menighedsrådsformand, som ikke længere er i menighedsrådet, men som er ganske egnet til at sidde i stiftsrådet. Der synes vi, det er ærgerligt at begrænse, hvem man i de enkelte menighedsråd kan vælge. Men det er jo menighedsrådene, der vælger dem, og derfor er man også repræsentant for menighedsrådene.

Lige til det sidste vil jeg ganske hurtigt sige, at jeg ikke ser nogen grund til at stoppe udviklingen. Jeg håber også meget, at vi kan få forlænget bevillingen til udviklingsfonden, når nu den udløber efter næste år. Det ser jeg ingen grund til at stoppe, men jeg mener faktisk, at der har været så mange gode erfaringer med med de her stiftsråd, at der ikke er nogen grund til, at man sidder med den her usikkerhed om, hvorvidt det nu bliver sådan, man fortsætter, eller at det ikke gør det. Jeg synes, der er så mange positive erfaringer, der tyder på, at det her er en rigtig god idé, og derfor synes jeg lige så godt, at vi kan få dem permanentgjort.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg har lyttet til den konservative ordfører med stor sympati og forstår jo også, at hun har den ganske hæderlige hensigt, at hun vil hjælpe folkekirken, bl.a. - som hun sagde - med at formidle kristendom på et højere plan. Men jeg får lyst til, via en kirkehistorisk parallel for så vidt, måske at sprede en lille smule tvivl i fru Charlotte Dyremoses sind vedrørende begrebet hjælp til folkekirken.

I sidste halvdel af 1800-tallet blev København industrialiseret, og det betød jo, at broerne sprængtes. Der kom så mange mennesker, at det kirkelige liv for så vidt var gået fuldstændig i stå på den måde, at sognene var så store, at de ikke kunne fungere. Da trådte så Det københavnske Kirkefond til og ville bygge kirker for at hjælpe folkekirken. Det gjorde det også, men nissen flytter jo altid med. Hjælpen bestod i, at når de havde bygget kirkerne, krævede de ret til også at bestemme, hvem der skulle vælge præsten, og hvordan menighedslivet skulle organiseres. Sådan går det jo altid, der er intet farligere for folkekirken end hjælpsomhed.

Det førte til, at København blev domineret af Indre Mission, og det betød - og jeg taler af erfaring, jeg er vokset op i et sådant sogn - at den almindelige københavner følte sig fremmed over for den kirke, som kom og skulle hjælpe, og som han ikke selv var en del af.

Derfor vil jeg altså spørge fru Charlotte Dyremose: Kunne hun ikke få en fornemmelse af, at den her interesse i at hjælpe sognene med at formidle kristendom på et højere plan kunne være ganske farlig for folkekirkens eksistens som sognenes kirke?

Ordføreren.

Hr. Søren Krarup tillægger mig, at jeg skulle hjælpe nogen med noget her, og det kan være, at jeg gør det i min lokale sognekirke, hvor jeg deltager aktivt i kirkelivet, det er én ting.

Men sagen er jo den, at det her handler om nogle stiftsråd, som får mulighed for med den interesse, der måtte komme fra de enkelte menighedsrådsrepræsentanter, at sætte sig sammen og beslutte, at man gerne vil gøre nogle ting, som også foregår på tværs af de enkelte sogne. Så det vil jo altså være folkekirken selv, der tager initiativer, hvis og når der tages initiativer. Det er jo ikke et spørgsmål om, at jeg som politiker har nogen som helst intentioner om at begynde at blande mig i, hvad det er for nogle projekter. Det er jo netop derfor, at vi laver stiftsråd. Det er, for at de og ikke vi politikere kan have den her opgave - for det er jeg ganske enig i; det ville ikke være en god tendens.

Hr. Søren Krarup.

Jeg er slet, slet ikke i tvivl om, at hensigten er den allerbedste. Jeg vil kun advare imod hele denne tro på, at man skal hjælpe folkekirken, dels, som det hedder i § 1, nr. 2, at man vil formidle kristendom, dels, som det hedder i Kirkeministeriets bemærkninger, at stiftsråd skal koncentrere sig om at understøtte projekter til gavn for stiftets sogne.

Jeg må sige, at efter fyrretyve år som sognepræst i den danske folkekirke kender jeg intet farligere end den kirkelige hjælpsomhed, der netop vil hjælpe de lidt tilbagestående folk ude i sognene, for det er og bliver ensbetydende med, at de almindelige folk bliver umyndiggjort. Alle disse aktive kirkelige organisationer og råd og hensigter sætter den almindelige danske folkekirkemand og -kvinde til at være det, der på katolsk hedder lægfolk, dvs. de umyndiggjorte, i forhold til den bevidstgjorte kirkelighed. Det er altså den fare, jeg ser i det her, og der er det, at jeg virkelig også synes, at et så hæderligt parti i den sammenhæng som De Konservative skulle være lidt mere forsigtige og ikke tro alt for godt om alle dem, der her vil skabe liv, for det bliver på bekostning af den levende folkekirke.

Ordføreren.

Jeg synes, at det væsentligste i det, hr. Søren Krarup læste op, netop var det med at understøtte projekter. Der står ingenting om at pådutte projekter. Sagen er den, at man understøtter det, som foregår i det lokale sogneliv, og der må jeg nok sige, at hr. Søren Krarups partifælle jo netop sagde, at der var ganske vide rammer for, at man selv kunne nedsætte underudvalg. Jeg synes netop, det er væsentligt, at vi gudskelov ikke herinde beslutter, om man må nedsætte underudvalg, men at det naturligvis er op til de kirkelige organer fuldstændig selv at vurdere nødvendigheden af og behovet for det. Det skal vi absolut ikke blande os i herindefra, for indholdet skal folkekirken nemlig selv skabe.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil fortsætte i det samme spor, fordi jeg synes, at det var ganske tydeligt, at fru Charlotte Dyremose misforstod hr. Søren Krarup. Hvis det her lovforslag bliver til virkelighed, er der ikke fremover tale om, at det så er politikerne, der skal ud og kvæle med deres hjælpsomhed. Nej, det, politikerne gør, er at sætte nogle stiftsråd i gang, som skal understøtte det kirkelige liv i sognene; det står ordret i lovforslagets tekst. Og det er det, der er farligt. Det er ikke politikerne, der er farlige, det er stiftsrådene.

Nu sagde fru Charlotte Dyremose så, at der ikke står noget om at pådutte, der står understøtte. Det var faktisk det, hr. Søren Krarup talte om, nemlig denne hjælpsomhed, hvor man vil understøtte nogen, og det vil sige, at man giver dem et par krykker, så de fratages muligheden for at gå selv.

Må jeg gøre opmærksom på, at det mest rædselsfulde afsnit i Eva Gredals bistandslov, som førte til en række splittede familier og dramaer med tvangsfjernede børn uden begrundelse, hed »Hjælpeforanstaltninger uden samtykke«. Hjælpeforanstaltninger uden samtykke skal man altid vogte sig for, vil jeg sige til fru Charlotte Dyremose.

Ordføreren.

Det er gudskelov heller ikke det, det her er udtryk for. Vi har netop i den grad været opmærksomme på, at det, som stiftsrådene gør, netop er også at udvide den formelle ramme om demokratiet på stiftsplan, altså at det netop er repræsentanter, der er valgt af menighedsrådene, som kan komme med inspiration fra deres eget menighedsråd og på den måde øge dialogen med andre.

Der er jo ikke nogen som helst tvivl om - og det tror jeg ikke at der er hos nogle af dem, der vil komme til at sidde i stiftsrådene - at udgangspunktet for folkekirken er sognet. Og det mener jeg som konservativ også at det er og at det skal være. Det er også derfor, at vi i forskellige andre sammenhænge har gjort en del for at sikre, at den lovgivning, man laver, netop fortsat tager udgangspunkt i det enkelte sogn og ikke bare gør kirken til en servicekirke, men til en sognekirke.

Men det, vi også bare skal huske, er, at der også sker en udvikling i samfundet. Det er utrolig vigtigt, at kirken ud over at være sognekirke også er kirke i menneskers faktiske liv. Der er bare andre strukturer i dag, end der var for 200 år siden i det danske samfund, og det må kirken også forholde sig til. Vi kan se, at der er rigtig mange høringsparter, der synes, at det her i hvert fald er en god udvikling at få i år 2008.

Der er en praksis for, at man ikke må påkalde sig Vorherre her fra talerstolen. Men i den her sag vil jeg gerne sige, at når ordføreren siger Gud ske lov , må det anses for at være ret passende under behandlingen af dette lovforslag.

Men nu er det hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

I dag har domprovst Bartholin fra Århus en temmelig banal kronik i Jyllands-Posten om, hvor vidunderligt det er med alle de fornyelsestiltag, der sker i folkekirken for tiden. Bl.a. nævner han det her. Og det er så pudsigt, fordi domprovsten kommer med et meget smukt citat af I. C. Christensen om, at hvis almindelige mennesker skulle holde af deres kirke, måtte de selv være en del af den. Og så indførte I. C. Christensen menighedsrådene.

Det er jo egentlig pudsigt, at man så siger: Vi skal bare lige have føjet noget til. Vi skal bare lige have føjet noget til, for menighedsrådene skal hjælpes med at være menighedsråd, siger man - og så tager man myndigheden og kompetencen fra dem. Det er klart, at det sker, når folk skal hjælpes. Hvis der kommer en, der vil hjælpe mig med at være folketingsmedlem på den rigtige måde, vil det da være det samme som at fratage mig myndigheden i mit mandat. Sådan er det altid. Hvis man vil hjælpe folk med at være folkevalgte, er de umyndiggjorte. Det er underligt, at fru Charlotte Dyremose ikke kan se det, nemlig at hjælpen bliver det, som på latin hedder contradictio in adjecto, og som på dansk betyder en modsigelse i tilføjelsen.

Ordføreren.

Nu er det mit indtryk, at det jo gudskelov kun er hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup, der betragter det her sådan. Altså, ingen steder i det her lovforslag og ingen steder i den debat, jeg har haft med folk om de her ting, har jeg set det betragtet som en hjælp til det at være sognekirke eller det at være menighedsråd. Det her er et ekstra bidrag til også at kunne andet i folkekirken end at være sognekirke, nemlig også at kunne tænke på tværs.

Det, man skal huske er så vigtigt, er, at vi jo stadig væk har menighedsrådene. Det er stadig væk menighedsrådet og den enkelte præst, der vurderer, hvordan det enkelte sogns kirkeliv skal være. Når man laver nye projekter i Aalborg, er der jo ingen, der siger, at man i Snekkersten skal benytte sig af de her ting. Men det er da dejligt, at man har mulighed for at vide, hvad de måtte lave af gode ting ét sted i landet, hvis man i det enkelte sogn føler, at lige præcis det faktisk passer til ens egen sognemenighed.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Bente Dahl.

Siden 2002 har der i store dele af landet været gennemført en række forsøg med stiftsråd. Forsøgene er blevet evalueret og efterbehandlet af et udvalg, en styregruppe, som har samlet erfaringerne i en betænkning. Det er det, vi behandler i dag som lovforslag nr. L 58. Det vil sige, at lovforslaget er baseret på praktiske erfaringer, og det er jo ikke det værste, man kan have som grundlag for en lov.

Overordnet finder vi det positivt, at styregruppen understreger, at stiftsrådets primære opgave ikke er at virke som et forvaltningsorgan, men derimod består stiftsrådets primære opgave i at understøtte det lokale folkelige liv i stiftet. Det Radikale Venstre mener, at folkekirkens folkelige liv skal have de bedste betingelser for at kunne udfolde sig.

Kirkeministerens forslag til sammensætning, og jeg hørte også den konservative ordfører støtte op om præcis det punkt, er vi ikke enige i. Vi mener ikke, at det er en god idé, at en domprovst skal være født medlem. Vi mener, at det er rimeligt, at én provst er medlem. Principielt mener vi, at det folkelige formål bliver svækket, når både en biskop og en domprovst er fødte medlemmer. Derudover har vi jo også to præster, og så har vi menighedsrådsrepræsentanterne fra hvert provsti.

Jeg vil gerne have, at menighedsmedlemmer får størst mulig indflydelse, altid bistået af gejstlige medlemmer, men det er det folkelige element, vi gerne vil styrke, og det siger lovforslaget jo også at det er fremsat for at styrke. Derfor vil vi arbejde på, at menigheden får den indflydelse, ved at diskutere i udvalgsarbejdet, om vi kan få ændret på den medfødte domprovst. Vi synes, at det er rigtig fint, at det bliver en ikkegejstlig formand, som stiftsrådet får, og at biskoppen er forretningsfører. Det er en rigtig fin opgavefordeling.

Jeg vil gerne give domprovsten lidt flere ord med på vejen, fordi argumentet er, at hvis biskoppen er forhindret i at møde op til et møde, kan domprovsten træde til med det samme, fordi vedkommende har samme viden. Men hvis alle udvalg skulle sammensættes i den kontekst, ville det jo være meget bureaukratiske udvalg. Jeg mener, at hvis biskoppen ikke kan møde op, må en anden i stiftsrådet meget hurtigt kunne sætte sig ind i den viden, som er nødvendig for det pågældende møde.

Den indbyggede evaluering 2012-13 har vi det rigtig godt med. Det er fint at tage en lov, der handler om så værdiladede temaer, op med mellemrum. I den bedste af alle verdener skulle enhver lov jo have en udløbsdato.

Vi mangler stadig den brede folkelige debat om folkekirken, og vi mangler en sammenhængende grundig analyse af forholdet mellem stat og kirke. De to ting har høj prioritet hos os, men L 58 er et skridt på vejen - et skridt i den rigtige retning.

Vi er henholdende positive. Der er mange fornuftige ting i lovforslaget, og vi vil i udvalgsbehandlingen specielt arbejde på at få ændre stiftsrådets sammensætning, hvilket nok ikke kan overraske efter at have hørt min ordførertale.

Tak til fru Bente Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

Som et af de få medlemmer af Enhedslisten, der også er medlem af folkekirken, synes jeg altid, det er spændende at lytte til de debatter, der er her i Folketinget om folkekirkens anliggender. Særlig spændende synes jeg det er, fordi de fleste politiske partier her i Danmark jo gør meget ud af, hvor vigtigt det er at adskille religion og politik, og at man derfor ikke skal føre teologiske debatter fra Folketingets talerstol. Det er der mange, der siger.

Men det eneste, man har diskuteret i dag, det eneste, der er uenighed om, er jo i virkeligheden en teologisk opfattelse af, hvad der er folkekirkens rolle; hvordan forholdet mellem Gud og mennesker skal reguleres.

Jeg vil gerne sige, at det kunne jeg godt overveje at deltage i en debat om der, hvor det hører hjemme, nemlig i det kirkesamfund, som så folkekirken er udtryk for. Men jeg mener grundlæggende, at det er en uskik, at vi i Folketinget bruger tiden på at føre den slags debatter. Jeg mener ikke, at der kommer noget godt ud af det. Det er muligt, at man ved at føre de her debatter i Folketinget kan bilde sig selv ind, at man får en folkelig debat om folkekirkens forhold. Enhver kan jo ved menighedsrådsvalgene og på de resultater, der er der, se, at der ingen folkelig debat om folkekirkens forhold kommer, før folkekirken bliver overladt til sig selv og bliver fritaget for den politiske indblanding.

Det gode ved folkekirken er i øvrigt, at det jo er en dejlig udogmatisk kirke, som man sådan set kan være medlem af uden at vide, om der findes en gud, og uden at synes, at det spørgsmål er særlig vigtigt. Jeg vil personligt sige, at det er en god begrundelse for at være medlem af folkekirken. Og alt den her politiske regulering og indblanding ødelægger i virkeligheden kun det afslappede og rolige forhold, man kan have til det religiøse selskab.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg har - det er han heller ikke i tvivl om - stor respekt for hr. Per Clausens både intellekt og lødighed. Derfor ærgrer det mig, at hans forståelse af denne debat er så, jeg er lige ved at sige, umoden.

Hvad er forholdet i vores grundlov? Det er, at den vigtigste paragraf er § 4, der siger, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. Det betyder nemlig, at dermed er staten sat på plads som kun verdsligt område, verdsligt regimente, i modsætning til de ugudelige lande, der ikke sondrer mellem Guds og kejserens rige, og hvor politik dermed bliver en salighedssag.

Det skuffer mig, at et så velbegavet menneske som hr. Per Clausen ikke har forståelse af den grundlæggende distinktion, som igen er forudsætningen for det folkestyre, vi har, hvor der ikke er nogen hellig lov, der bestemmer, hvad der skal gælde i landet. Tidligere var det kongen, men efter 1849 blev det folkets flertal, der bestemte, hvad loven skal sige. Har hr. Per Clausen ingen sans for, at den forståelse, som jeg kan sige kristendommens forkyndelse sætter for staten, er helt afgørende for statens selvforståelse?

Ordføreren.

Se, nu har jeg det lidt ligesom hr. Søren Krarup, for jeg ved jo også, at hr. Søren Krarup er en meget begavet mand. Derfor undrer jeg mig over alle de absurde synspunkter, hr. Søren Krarup er i stand til at indtage på trods af denne begavelse.

Jeg vil bare sige, at det problem, som hr. Søren Krarup rejser her, kunne løses meget enkelt, ved at man i den danske grundlov skrev, at staten selvfølgelig ikke blandede sig i religiøse forhold, for det var en sag mellem mennesket og Gud.

Hr. Søren Krarup.

Jamen jeg er helt rørt over, som vi overvælder hinanden med komplimenter. Men jeg vil jo sige, at hvis ikke evangeliet sætter staten på plads, så bliver staten selvherlig, så bliver staten totalitær.

Hr. Per Clausen siger, at man bare kan dele de to. Forholdet er, at hvis der ikke lyder et ord, der sætter staten på plads, så vokser staten op til at få en guddommelig status, hvilket betyder, at vi netop har det totalitære, det religiøse, det hellige samfund.

Efter et århundrede med den ene totalitære størrelse efter den anden burde også Enhedslisten da begynde at overveje, hvad der er årsagen til, at man i den vestlige verden, i kristenheden, har haft en sans for, at man netop ikke skulle begynde at lave Stalins Sovjet eller Hitlers Tyskland, men at der var en verdslighed, som betød, at det ikke skulle være en hellig lov, men det skulle være et parlamentarisk, et verdsligt demokrati, der bestemte.

Ordføreren.

Af en eller anden grund er det aldrig lykkedes hr. Søren Krarup at overbevise mig om, at netop de synspunkter, han står for, er et udtryk for, at kristendommen fører til et demokratisk sindelag. Det er sådan set primært hr. Søren Krarup og nogle af hans venner, der har gjort, at jeg er kommet i tvivl om det - sammen med den katolske kirke og andre af vennerne.

Men det, jeg bare vil sige, er, at der jo er to opfattelser her. Min opfattelse er, at demokratiet sikres af menneskene og menneskenes aktivitet, af menneskenes handling. Hr. Søren Krarup er enig med muslimske fundamentalister om, at det, der sætter rammen for samfundet, er religiøsiteten. Denne fatale fejltagelse må hr. Søren Krarup gøre op med, selv om jeg ved, at det kan være svært at gøre op med fejltagelser, når man er kommet op i årene, ligesom jeg selv er.

Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Tak til hr. Per Clausen. Næste ordfører er hr. Villum Christensen.

Tak for det. Som vi opfatter det demokratiske perspektiv ved dannelsen af disse stiftsråd, ser vi her en strukturering af kirkeledelsen, som svarer til det, vi kender lokalt, nemlig et samspil mellem menighed og kirke. Svarende til menighedsråd får vi stiftsråd, hvor lægfolk nu på stiftsplan kan inddrages i de generelle kirkelige overvejelser om kirkelivets udvikling og dialog i det hele taget. Det er blevet diskuteret, om der her er tale om centralisering eller decentralisering. Vi mener, at det er udtryk for en demokratisering, og vil meget gerne støtte forslaget.

Ja tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Villum Christensen. Så er det kirkeministeren.

Ja, så kort kunne det jo siges, som Liberal Alliance gav udtryk for, for det er præcis det, der er meningen: en demokratisering på stiftsplan.

Jeg havde ellers tænkt på at gå ind i en længere forelæsning over for hr. Per Clausen, men dels skal man jo overveje sine kampe, og om de hjælper, dels tror jeg, jeg må sige, at hr. Per Clausen er uden for pædagogisk rækkevidde. Det kunne man jo høre på, at den pædagogiske fremstilling fra hr. Søren Krarup overhovedet ikke bed på, så jeg skal ikke gentage det, der er sagt. Men det er da en total misforståelse at sige, at lovforslaget på nogen måde regulerer forholdet mellem Gud og mennesker. Altså, jeg vil nøjes med at sige, at det er fuldstændig håbløst at høre på.

Jeg vil prøve lige at knytte nogle kommentarer til de forskellige ordførerindlæg. Tak til hr. Bisgaard for tilslutningen til lovforslaget. Det er jo, fuldstændig som hr. Bisgaard gav udtryk for, også med hensyn til baggrunden for forslaget noget, der har været undervejs i lang tid, og som jeg i hvert fald opfatter som et ønske fra brede kredse i den danske folkekirke, og derfor er jeg også noget forbløffet over fru Karen Klints udlægning af høringssvarene, som jeg nærmest hørte, som om hun opfattede dem som noget negativt, men det kan vi prøve at gennemgå sammen.

Fru Karen Klint lægger meget vægt på, at lægfolkene skal have flertal. Jamen det er helt klart forudsætningen for disse udvalg. Jeg har rent ud sagt været tilbage og se på, hvad der skete, da vi fik politiklagenævnene i min ungdom, hvor konstruktionen netop er den samme, nemlig at det er det læge element, der er i flertal. Det fastholder vi, uanset om vi måtte nå frem til en anden sammensætning, og det hører jeg også at der er enighed om.

Jeg kan ikke helt høre, hvori fru Karen Klints modstand ligger, andet end at hun mener, at det skal kobles sammen med bloktilskuddet. Dertil vil jeg sige, at hvad angår bloktilskuddene, er der jo nu en diskussion i et embedsmandsudvalg, hvor vi så har Landsforeningen og et par kirkelige interessenter med, men det er jo først og fremmest et udvalg, som består af Finansministeriet, Kirkeministeriet og Justitsministeriet.

Jeg syntes, jeg hørte, at fru Karen Klint citerede mig forkert fra Kristeligt Dagblad. Jeg vil godt sige, at det, jeg har sagt til Kristeligt Dagblad og vist også er citeret for, er, at bloktilskud netop har med andet end økonomi at gøre. Derfor har vi fra Kirkeministeriets side bedt om at få Justitsministeriet med, fordi vi vil se det i en sammenhæng med grundlovens § 4, bare lige for at få det på plads. Men jeg har ikke nogen tanker om, når vi får en rapport fra bloktilskudsudvalget, hvis vi kan kalde det sådan, at kæde det sammen med stiftsudvalgene.

Jeg ved ikke, hvor lang tid det tager med det bloktilskudsudvalg, men det, jeg ved, er jo, at de dispensationer, som der i øjeblikket gives for stiftsrådene, er ved at udløbe, og derfor kan man jo sige, at der må tages stilling til, om stiftsrådene skal fortsætte efter afgørelse fra Kirkeministeriet eller fra Folketinget. Jeg har som sagt forstået det kirkelige landskab sådan, at man meget gerne vil have lovgivet om det her. Det er jo ikke strengt nødvendigt, og jeg vil sige til fru Karen Klint, at man kan fortsætte med at lade den udøvende magt bestemme det, men vi synes efter det store forarbejde, der er gjort, og de ønsker, som vi hører i regeringen og regeringspartierne, at det er rigtigt nu at få lovgivet om det her, der har været talt om i så mange år.

Jeg skal understrege over for Dansk Folkeparti, at hvis det havde været sådan, som Dansk Folkepartis ordfører siger, så ved Dansk Folkeparti jo også godt, at jeg ikke havde stået bag det lovforslag. Det er jo selvfølgelig ikke udtryk for, at vi skal have managementkirke, eller at vi skal have noget, der er særlig smart. Det, det er udtryk for, er, at der nu igennem en række år har været et udbredt ønske, som jo også fremgår af, at stifterne de fleste steder har fået dispensation til at nedsætte stiftsråd og stiftsudvalg, og der nu er et bredt ønske, som jeg hører det, om at gøre det permanent.

Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti om, at det kirkelige liv først og fremmest leves i sognet, og det er jo ikke bare understreget i lovforslaget, men det passer også med det virkelige liv. Men der er altså i brede kredse et ønske om, at man også forenes i et forum i stiftet, hvor man kan samtale om de emner, som er fælles. Jeg tror, at hr. Jesper Langballe må give mig ret i, at der er områder i dag med hensyn til undervisning, som folkekirken må tage sig af, men som det ikke var nødvendigt, at kirken tog sig af tidligere. Og der vil man få større styrke ved at kunne gå sammen i stifterne.

Så der er altså hverken tale om, at man skal begynde at oprette en synode - det er jeg jo en arg modstander af ligesom Dansk Folkeparti - eller på nogen måde oprette nogen politiske organer. Så jeg synes, at jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at man ikke behøver være så urolig, som man giver udtryk for i dag.

SF holdt ligesom Liberal Alliance en meget kort og klar tale om, hvad det går ud på, og jeg siger tak for støtten. Jeg er naturligvis meget åben over for at debattere det her både i Kirkeudvalget og med partierne ovre i Kirkeministeriet.

At den konservative ordfører siger, at hun støtter det varmt, er jo ikke nogen hemmelighed. De Konservative har ønsket stiftsrådene i mange år, og det er jo også derfor, at det naturligvis har været forhandlet grundigt undervejs med netop den konservative ordfører, og jeg siger tak for tilslutningen.

Jeg forstår også De Radikale sådan, at man er med på forslaget. Jeg synes, at den radikale ordfører også fik sat forslaget i det rette perspektiv, i forhold til hvad det er, som også SF, Konservative og Venstre har gjort det.

Det er ikke et eller andet vigtigt nyt forvaltningsretligt eller politisk organ, vi opretter her, og det skal altså også afløse organer, der allerede findes på det frivillige plan i de fleste stifter i forvejen.

Så jeg vil sige, at jeg synes, der har været nogle spændende indlæg; det har været en spændende debat. Jeg tager selvfølgelig de faldne bemærkninger til efterretning. Jeg tror, det vil være klogt, at vi - de, som er positive over for forslaget - diskuterer tingene. Jeg hører heller ikke, at vi skal opgive Socialdemokraterne og fru Karen Klint. Jeg vil også invitere fru Karen Klint til at deltage i de videre drøftelser om den sag her.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Langballe.

Jeg har en meget kort kort bemærkning, som jeg på forhånd vil understrege er venligt ment, og jeg håber, at den bliver hørt sådan. Jeg vil ganske enkelt spørge kirkeministeren: Har kirkeministeren sit hjerte med i det her lovforslag? Vi ved jo godt, at det er arvegods fra kirkeministerens forgænger, og at det er fra regeringsgrundlaget fra 2005. Så helt sikkert var det jo ikke, men spørgsmålet lyder ganske enkelt: Har ministeren sit hjerte med i det her?

Ministeren.

For mig er det - som det også er blevet sagt af nogle af ordførerne - et strukturforslag. Og hjertesager er jo, som Grundtvig sagde, af en helt anden karakter. Det er et strukturforslag, og jeg kan stå inde for forslaget, som det er.

Som jeg også hørte hr. Jesper Langballe sige, er det måske neddæmpet i forhold til nogles ønsker ude i det kirkelige landskab. Så det kan jeg helt stå bag med min hjerne, men strukturen bliver jo netop aldrig en hjertesag, og der må jeg sige, at hr. Jesper Langballe jo virkelig gik glip af noget her i denne uge, der var en hjertesag for mig, nemlig en konference, hvor der blev diskuteret teologi, og hvor hr. Jesper Langballe desværre ikke havde tid. Det er der, mine hjertesager er, og det er jo noget af det, vi netop diskuterer uden for Folketinget. Det er jo hjertesagerne, for hjertesagen og troen - der må jeg give hr. Per Clausen ret - bliver der jo ikke talt om her fra Folketingets talerstol, andet end når det er en forudsætning for demokratiet, som hr. Søren Krarup så glimrende har givet udtryk for.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Nu begiver jeg mig godt nok ind på et felt, som ikke ligefrem at der, hvor jeg plejer at brillere mest, men jeg vil ikke desto mindre gøre forsøget. Og så vil jeg, som en bemærkning til det svar, ministeren gav hr. Jesper Langballe, sige, at nogle gange skal hjernen og hjertet vel også følges ad, og de strukturer, som man laver, er der jo nogle der ville mene godt kunne føre til noget, som kunne berøre det, som for nogle er en hjertesag, nemlig sammenhængen mellem kirke og stat.

Men jeg vil godt læse noget op fra Kristeligt Dagblad fra i dag, og jeg vil citere fra artiklen og så bede ministeren om at forholde sig til det. Der står, og jeg citerer:

»Et andet lovforslag, der førstebehandles i Folketinget i dag, vil gøre demokratisk valgte stiftsråd til en permanent ordning. Det har også fået tilhængerne af et løsere forhold mellem stat og kirke til at vejre morgenluft. Et demokratisk valgt råd i stiftet - ligesom i sognenes menighedsråd - antyder igen mere selvstændighed.«

Det står refereret andre steder i artiklen, at der også er andre tiltag fra regeringens side, som antyder mere selvstændighed for kirken, altså et løsere forhold og på sigt - hvem ved? - løsrivelse, og at det er den vej, det går. Så hvordan har ministeren det med, at folk, der egentlig arbejder for det, vejrer morgenluft?

Ministeren.

Jeg mener, at begreberne blandes lidt sammen, for den omstændighed, at man fra Folketingets side på begæring af Kirkeministeriet gennemfører et lovforslag, der i højere grad decentraliserer noget af administrationen ud i leddene i den danske folkekirke, har efter min mening overhovedet ikke noget som helst at gøre med, at man ændrer på forholdet mellem stat og kirke. Stat er ikke det samme som centralisering, så der er jeg uenig med hr. Martin Henriksen. Og de, der måtte vejre morgenluft, må jo sådan set selv om det; det er ikke noget, som jeg overhovedet vil støtte dem i.

Men når man nu er meget bekymret for mit hjerte, vil jeg sige, at vi jo altså er i den situation - og derfor er det også lidt svært at svare på - at hvis det skulle vise sig, at Folketinget slet ikke vil have det her lovforslag, vil man jo se en kirkeminister, der fortsat giver stifterne mulighed for at køre videre med det, de kører. Det her er jo sådan set bare et spørgsmål om, hvor balancen skal ligge mellem den udøvende og den lovgivende magt. Og jeg ved, at Dansk Folkeparti har fuld tillid til, at hvis der kommer mere under den udøvende magt, så længe jeg er kirkeminister, så vil vi være enige om, hvordan tingene forvaltes. Det er helt op til Folketinget.

Hr. Martin Henriksen.

I forlængelse af det, som ministeren sagde til fru Karen Klint, hvor fru Karen Klint argumenterede med, at det her lovforslag skulle udskydes, indtil bloktilskudsudvalget var færdigt, påpegede ministeren jo faktisk selv, at det her med bloktilskuddet jo ikke bare var noget rent økonomisk, administrativt, men at det også kunne have indflydelse på andre ting. Sådan forstod jeg i hvert fald det, ministeren sagde. Derfor vil jeg spørge, om ministeren ikke kan anerkende, at selv om man her diskuterer noget struktur og også i andre sammenhænge diskuterer struktur, så kan de, der vejrer morgenluft, måske godt gøre det velbegrundet, og derfor kan det gå hen og berøre noget. Selv om det ikke er hensigten, kan det gå hen og berøre noget, som for mange vel er en hjertesag, og det er forholdet mellem stat og kirke jo dybest set. Har ministeren forståelse for, at der er noget der, der kan virke en anelse problematisk for nogle, der har forholdet mellem stat og kirke som en hjertesag?

Kirkeministeren.

Nu håber jeg ikke, at jeg lægger mig ud med nogen som helst, der har adgang til det danske Folketing, ved at sige, at jeg elsker diskussion. Det ved man godt, ikke? At vi skal kunne diskutere tingene, og vi skal diskutere dem, anser jeg da ikke for problematisk overhovedet.

I den danske folkekirke har forholdet mellem stat og kirke jo en meget fin balance, som er meget vanskelig at beskrive, fordi der er så mange elementer i den, og hvor højt man elsker folkekirken, har jo i høj grad noget med hjertet at gøre. Og der har jeg virkelig hjerte for den folkekirkelige ordning. Derfor skal det selvfølgelig diskuteres hver gang, om det forrykker balancen, og for mit vedkommende skal jeg sørge for, at der netop ikke sker en forrykkelse, og vi har nøje gjort rede for i bemærkningerne til forslaget, at det mener vi ikke det gør. Når det drejer sig om bloktilskudsudvalget, som kunne se ud til at være af ren økonomisk karakter, har jeg jo sørget for, at vi tager Justitsministeriet og grundloven med i diskussionen, netop for at kunne gøre rede for, hvad et økonomisk forslag måtte betyde for balancen mellem stat og kirke.

Det er fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Styregruppen fremkommer i betænkningen 1495 med en lang række anbefalinger, som den her lov, L 58, i vid udstrækning kommer i møde. Men styregruppen finder ikke grundlag for, at domprovsten skal være født medlem af stiftsrådet. Derfor vil jeg gerne spørge, hvilke overvejelser ministeren har gjort sig for ikke at følge den anbefaling, præcis den ud af alle.

Ministeren.

Jeg har jo gjort mig de overvejelser, som jeg ikke har lagt skjul på, nemlig at jeg egentlig synes, at det rigtige havde været, at biskoppen var formand, og at domprovsten som den, der er stedfortræder for biskoppen, var til stede. Det er ledelsen i stiftet.

Jeg synes egentlig, at det forplumrer ledelsesforholdet. Nu taler man så meget om ledelse og arbejdsmiljø, og jeg synes, at det kunne være med til at forplumre forholdene, hvis biskoppen ikke var formand.

Jeg har jo så måttet lytte til indvendinger, hvor jeg nærmest følte, at jeg stod helt alene med det forslag, så det var der jo ingen grund til at fremføre, for det ville jeg aldrig kunne få flertal for. Jeg har så valgt den anden løsning, nemlig at sige, at det så ikke skal være nogen fra den gejstlige side, der skal være formand. Det ville også forplumre det, hvis en af de underordnede pludselig skulle være formand i udvalget. Derfor har jeg nu lagt mig fast på, at det skal være en læg, der skal være formand, og det hører jeg også at der er en bred tilslutning til.

Fru Bente Dahl.

Som jeg også sagde i min ordførertale, kan jeg meget fint tilslutte mig det synspunkt, at det er en lægperson, der skal være formand for stiftsrådet.

Men mit spørgsmål gik helt præcis på dette: Styregruppen har udtalt, at den ikke finder grundlag for, at domprovsten skal være født medlem af stiftsrådet. Og her i det lovforslag nr. L 58, som ministeren har fremsat, skal domprovsten være født medlem af stiftsrådet. Og der vil jeg gerne høre, hvorfor lige præcis den ene anbefaling ikke er blevet fulgt.

Ministeren.

Det er, som jeg sagde, fordi domprovsten er en del af stiftets ledelse. Det, vi nu kommer med forslag om, er at gøre nogle stiftsråd permanente, og jeg mener, at det vil være helt forkert, hvis stiftets ledelse ikke sidder i stiftsudvalget. Derfor har jeg fremsat forslag om, at biskop og domprovst naturligvis skal være medlem af udvalget. Nu er det jo ikke sådan, at en minister er forpligtet til at følge de råd, hun får - og det er jo altså udtryk for en selvstændig tænkning. Jeg mener, at det er helt åbenbart, at både biskop og domprovst bør være med i et stiftsudvalg.

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Det, der får mig til at stille spørgsmål til ministeren, er, at ministeren understreger, at det her er et strukturelt forslag. Der står i lovforslaget, at stiftsrådet først og fremmest skal varetage forvaltningen af stiftsmidlerne og udskrivningen af det bindende stiftsbidrag.

Det startede jo med at være meget økonomisk, og det er sådan set også derfor, jeg tillader mig at knytte an til den fremtid, hvor man går fra løntilskud til bloktilskud. Når vi nu får et råd, som økonomisk er på stiftsplan, så var det måske også nærliggende at have fantasi til at overveje - hvis bloktilskuddet også skal uddeles på stiftsplan - om det så er det råd, de penge skal lande i, og om det råd så har den rigtige sammensætning. Var det ikke det, vi skulle tage en bredere debat om, eller skal vi til den tid have endnu en lovændring?

Så hvad mener ministeren, når ministeren siger, at det her er rent strukturelt?

Ministeren.

Jamen jeg mener, det er et strukturelt forslag. Et par af ordførerne har udtrykt det meget kort ved at sige, at det er en demokratisering, også på stiftsplan. Det er sådan noget, der er kendt i forvejen, og nu gør vi det så ens i alle stifterne.

Man skal jo her huske, at der i forvejen er et økonomiudvalg, hvis opgaver nu også er her, så et eller andet er man jo nødt til at have på stiftsplan. Men jeg anser det her for - som flere ordførere har sagt - en demokratisering.

Men altså, at vente på bloktilskudsudvalget er ikke min tanke. Hvis man hver gang, man skulle fremsætte noget, skulle sige: Jamen nu er der noget andet i gang, der skal vente - så fik man jo aldrig gennemført noget. Jeg kan kun opfatte høringssvarene og betænkningen som udtryk for et bredt ønske i folkekirken om at få det her, så man netop ikke er afhængig af skiftende kirkeministre.

Fru Karen Klint.

Jeg har heller ikke noget imod en demokratisering af folkekirkens samarbejdsvilkår, men det, jeg kan frygte, er, at vi efterhånden får bygget så mange formelle kasser op, at det næsten kan blive uoverskueligt for de fritidsfolk, som indgår i menighedsrådene. Vi har menighedsråd, som også har nogle pligtige møder; vi har samarbejde på tværs af sogne; vi har distriktsforeninger; vi har repræsentantskaber for noget forskelligt; vi har provstiudvalg, og vi har stiftsudvalg, og det skal så formaliseres i stiftsråd.

Det, jeg mangler, er faktisk en forenkling, hvor det også bliver let og inspirerende og også gør det overkommeligt at være menighedsrådsmedlem eller blande sig i det. Men det får så være, det må vi jo drøfte på udvalgsniveau.

Jeg har lyst til lige at gentage mit spørgsmål om ordet præst: Når der nu her i lovforslaget står præst, hvordan skal vi så læse det? Er det kun tjenestemandsansatte, eller er det også alle andre slags præster?

Ministeren.

For lige at svare på det sidste vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, hvem der er præst. Det er den, der er ordineret som præst og har et embede.

Med hensyn til det andet må jeg bare igen understrege, at når nu fru Karen J. Klint nævner alt det, som kirkefolket er aktiv i, så må jeg konstatere, at selv om man er medlem af alle de ting, så har man jo overskud til hundrede sytten andre ting. Det kendetegner jo kirkefolk, at de er meget aktive. Derfor har de også rundtomkring oprettet de her stiftsråd af sig selv. Men det, der jo også understreges i forslaget, er jo netop, at de så i øvrigt kan organisere sig i stiftet med alle de andre udvalg, de har, fuldstændig som de vil - der er de frit stillede. Alle stifter har jo fuldstændig på egen hånd af lyst og fornøjelse, til gavn og glæde for stiftet oprettet udvalg.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Som jeg tidligere sagde, er det jo en meget spændende debat, og jeg vil da bare sige, at selv om man er uden for både kirkeministeren og hr. Søren Krarups pædagogiske rækkevidde, behøver det jo ikke at sige noget om ens fatteevne, men måske om de to nævnte parters pædagogiske evner eller det budskab, de forsøger at sælge.

Men det, jeg bare vil spørge kirkeministeren om, er, om jeg hørte rigtigt, da jeg hørte, at kirkeministeren var enig med hr. Søren Krarup i, at forudsætningen for demokrati er kristendom.

Ministeren.

Nu har jeg jo kun meget kort tid at svare i. For at sige det meget kort: Selvfølgelig kan man have demokrati uden kristendom, men det hjælper. Jeg kan henvise til de bøger, jeg har skrevet om det.

Det er klart, at den folkekirkeordning, vi har i Danmark, i høj grad har vores styreform som sin forudsætning. Den er udsprunget af hele vores lands historie, og det kirkelige demokrati har udviklet sig parallelt med det politiske demokrati. Der er ikke nogen som helst tvivl om, at kristendommen og den lutherske opfattelse set igennem Grundtvigs filter, hele frihedsopfattelsen, er en meget vigtig forudsætning for den måde, vi har demokrati på i Danmark. Men det er jo ikke det samme, som at kristendom fører til en bestemt styreform. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal forklare hr. Per Clausen det her, men det handler om frihed. Hvor der er ånd, er der frihed. Det siger Grundtvig og Paulus.

Hr. Per Clausen.

Jamen nu læser jeg også mange bøger, og jeg er måske en af de få danskere, der har læst de fleste af også hr. Søren Krarups bøger. Det, der står tilbage, er jo det banale sludder, som ministeren sagde i første omgang, nemlig at man forsøger at skabe et indtryk af, at den lutherske kristendom er forudsætningen for demokrati.

Det er klart, at når kirkeministeren så oven i købet inden for 1 minut skal svare på det, bliver hun nødt til at erkende, at det ikke forholder sig sådan. Ville det så ikke være klogere at sige, at hr. Søren Krarup har uret, og at kristendom ikke er forudsætningen for demokrati? Forudsætningen for demokrati er, at mennesker vælger demokrati, uanset hvilken religiøs eller kulturel opfattelse de har?

Kirkeministeren.

Jo, men det viser sig jo bare, at mennesker har meget svært ved at vælge demokrati, hvis ikke de har den bundethed og frihed, der er i kristendommen. Jeg siger jo ikke, at det er den eneste forestilling; jeg siger bare, at i vores lande er det en vigtig forudsætning.

Jeg tror ikke, at det er tilfældigt, at verdens frieste lande er de protestantiske lande, og at de nordiske kirkeordninger er dem, der har skabt de allerfrieste lande i verden. Det er ikke tilfældigt.

Det er hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg vil blot lige spørge kirkeministeren, om hun ikke vil give mig ret i, at hvis vi ser tingene i et lidt historisk perspektiv, så har vi et meget klart eksempel på, at man ville lave demokrati i bevidst modsætning til kristendommen: Det var den franske revolution, og det blev som bekendt noget, der i løbet af 4 år endte med, at man byggede guillotiner og huggede hovedet af alle dem, der var forkerte. Og det er det, man ser gentaget oppe i det 20. århundrede med henholdsvis kommunisme og nazisme.

Så man skal være meget, meget blind og døv for virkelighedens tale, hvis man ikke kan se sammenhængen imellem den kristendom, der sætter enhver styrer af landet på plads som en stakkels synder, der ikke skal bilde sig noget ind, og så de vanvittige politikere, der tror, at de til syvende og sidst står i Vorherres sted og skal skabe lykken og herligheden for deres folk.

Kirkeministeren.

Jo, det er jo en historisk kendsgerning, at der, hvor franskmændene ville indføre demokrati og udrydde kirken, blev det i stedet ren statsterrorisme.

Ja tak. Her sluttede så den kirkelige historiske debat, der også omfattede behandlingen af lovforslag nr. L 58.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.