Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og lov om miljøbeskyttelse. (Forebyggelse af forsætlig skadevolden med farlige stoffer og forlængelse af godkendelsen for visse bekæmpelsesmidler m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er - hvis der er tid - hr. Eyvind Vesselbo. Hvis man er ordfører, så er det fra talerstolen, der tales. Det er selvfølgelig godt tete-a-tete at informere separat, men det er jo rart, hvis alle kan høre ordførertalen.

Det er ikke hver dag, at terrorbekæmpelse og miljøet behandles i samme åndedrag, men det er ikke desto mindre tilfældet med det foreliggende lovforslag om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og lov om miljøbeskyttelse. Formålet med ændringen af loven er at sikre en øget indsats i forbindelse med forebyggelse af terror ved brug af farlige stoffer. Midlet, der skal sikre farlige stoffer mod tyveri eller misbrug af mennesker, der har til hensigt at skade andre, er flerfoldigt.

Lovforslaget er en forlængelse af regeringens initiativer for at forebygge terror. Lovforslaget omhandler dog kun en afgrænset del af de kemiske stoffer, som anses som risikofyldte i relation til terror. Andre såkaldte terrorrelevante stoffer reguleres via anden lovgivning.

Med dette lovforslag bliver det muligt at fastlægge nogle regler for virksomheder og institutioner på en række områder. F.eks. skal virksomheder og institutioner udpege ansvarlige for opbevaring af de omfattede stoffer. Det bliver muligt at stille krav om lagerstyring, og det bliver muligt at stille krav til såkaldte risikovirksomheder om miljøbeskyttelse i tilfælde af terror. Ligeledes berører lovforslaget bekæmpelsesmidler og administrationen af bekæmpelsesmidler.

Lovforslaget er som sagt en naturlig forlængelse af regeringens øvrige initiativer i forbindelse med bekæmpelse af terror, og loven omhandler både regler og retningslinjer for bedre håndtering af udvalgte kemiske stoffer samt mere hensigtsmæssig administration af godkendelser af bekæmpelsesmidler. Vi synes, det er et godt lovforslag, og at det er et godt initiativ, som regeringen her har taget, og Venstre støtter forslaget. Jeg har også fået den opgave at sige, at Liberal Alliance også støtter forslaget. De kan ikke selv være til stede.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger fra fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Jeg noterer mig, at ordføreren i sin tale kun forholder sig til den ene del af forslaget, netop den del, der handler om terrorbekæmpelse, og der er jeg egentlig ikke uenig med hr. Eyvind Vesselbo, men jeg vil spørge, hvordan Venstre stiller sig til den anden del, der handler om, at revurdering af pesticider i virkeligheden kan udsættes i op til 19 år. I Danmark har vi det sådan i dag, at vi revurderer hvert tiende år, men med det her lovforslag kan man i virkeligheden gøre det muligt blot at gøre det hvert nittende år, hvilket vil være en forværring i forhold til den nuværende lovgivning. Hvordan stiller Venstre sig til det?

Ordføreren.

Det, der jo er vigtigt i den her sammenhæng, er det, jeg også sagde i min ordførertale, nemlig at sikre, at kemiske stoffer, herunder også pesticider og andre stoffer, som skal godkendes, ikke kan bruges til terror, og der må man altså bruge de midler, som er nødvendige i den her sammenhæng for at sikre det. Så derfor er jeg enig i det, der står i lovforslaget.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Grunden til, at jeg spørger, er, at lovforslaget i virkeligheden har to dele, der slet ikke har noget med hinanden at gøre. Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi i den ene del, den om terrorbekæmpelse, skal give miljøministeren hjemmel til i virkeligheden at få frie hænder til at vælge, hvad han videre vil gøre, men den anden del om pesticider handler om implementering af bl.a. et EF-direktiv, men også om, på hvilken måde vi kan gøre det i Danmark, og jeg har ikke hørt, hvad ordføreren mener om det. Kunne det derfor ikke være en idé at skille de to dele af lovforslaget, så vi ikke får den her form for lovsjusk, som der i virkeligheden er tale om, når man blander to så vidt forskellige ting i et lovforslag og vi derfor heller ikke får Venstres holdning til den anden del?

Ordføreren.

Jeg mener, at min holdning var ganske klar. Jeg sagde, at vi støtter det, der står i lovforslaget, og at det jo selvfølgelig ikke er uden grund, at det er kombineret på den her måde. Så derfor kan jeg slet ikke se, at man skulle dele det her lovforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at begge dele er med i det lovforslag, og jeg synes, det danner en helhed om den problemstilling, som jeg fremførte i min ordførertale. Så jeg kan slet ikke følge ideen om at dele det her lovforslag.

Ja tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

Miljøministerens forslag er et nyt element i arbejdet med at forebygge og forhindre terror. Denne nye brik til billedet drejer sig i al væsentlighed om, at ministeren vil have lovgrundlag til at gennemføre en række anbefalinger, der er kommet fra arbejdsgruppen for forebyggelse af terror med farlige stoffer. Derfor har vi så brug for denne ændring i kemikalieloven.

I forbindelse med Socialdemokraternes beredskabsudspil for 3 år siden gjorde vi det klart, at vi er meget tilfredse med den udvikling, der har været i beredskabsarbejdet, og at vi derfor deltager i debatten og hele tiden forbereder nødvendige nye beslutninger.

Forslaget har to elementer, nemlig for det første at gennemføre Miljøministeriets andel af regeringens samlede handlingsplan for bekæmpelse af terror. Det handler her nærmere bestemt om anbefaling 42 vedrørende farlige stoffer, som blot er en af handlingsplanens i alt 49 anbefalinger.

For det andet foreslår ministeren på visse vilkår at give mulighed for at forlænge godkendelser af bekæmpelsesmidler. I samme åndedrag ønsker ministeren at præcisere reglerne om frister for udfasning i Danmark af de bekæmpelsesmidler, der ikke kan være på markedet efter EU-reglerne. At denne del er indarbejdet i dette lovforslag, kan virke lidt malplaceret, som det også allerede nu er fremgået af debatten, og vi vil derfor fokusere meget på denne problemstilling i det kommende udvalgsarbejde. Det ser faktisk ud, som om det ville have været mere hensigtsmæssigt at behandle denne del af lovforslaget selvstændigt, og derfor vil vi også stille spørgsmål om en sådan adskillelse under udvalgsarbejdet.

Der er stor fornuft i den del af lovforslaget, der vil give hjemmel til miljøministerens ret til at fastsætte regler om øgede krav til tyverisikring af gifte, udpegning af ansvarlige personer til sikring af giftstofferne samt til af og til at vurdere de personer, der har ansvar for omgang med og opbevaring af omtalte gift. Terrorsikring skal også indskrives i miljøbeskyttelsesloven, således at sikring mod terror kommer ind i virksomhedernes interne sikkerhed og beredskab.

Ændringer i kemikalielovens bestemmelse om bekæmpelsesmidler åbner mulighed for, at godkendelserne kan blive forlænget ud over 10 år. Det mener ministeren at der er brug for, bl.a. fordi EU forlænger de harmoniserede vurderinger af ukrudtsmidler, der ligger til grund for de danske produktgodkendelser. Her er vi som tidligere omtalt betænkelige, og vi vil se nærmere på det. Da indholdet af EU-bestemmelser i forslaget er ganske højt, må vi naturligvis hurtigt og driftssikkert omsætte dem til dansk lovgivning, så vi kan få ens terrorregler gældende i hele EU-området, og derfor må det også vække undren, at man har lagt lidt sten i vejen for sådan en hastig behandling ved at tage spørgsmålet om forlængelse af godkendelser af bekæmpelsesmidler med i dette forslag.

Socialdemokraterne ser naturligvis med sympati på alle initiativer, der kan bidrage til sikkerhed og forebyggelse af terror, og derfor vil vi også se på forslaget med velvilje. Vi vil dog undersøge høringssvarenes indhold nærmere i løbet af udvalgsarbejdet og ikke mindst som sagt søge spørgsmålet om forlængelse af godkendelser af bekæmpelsesmidler meget nøje afklaret.

Tak til hr. Benny Engelbrecht, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Dansk Folkeparti ser også med velvilje på forslaget, som ligger her. Det er klart, at når der i den tid, vi lever i, er nogle ting, som godt kunne blive lidt bedre, altså hvor vi kan sige at der er plads til forbedring, er vi selvfølgelig med på det. Det er klart, at når der er nogle lagre af gifte, skal der også være en lagerstyring, og det skal være sådan, at de her giftstoffer og kemikalier bliver opbevaret på en ansvarlig måde. Så derfor må vi sige, at med de elementer, der er her, og som andre har været inde på, nemlig at man kigger på de relevante risikovirksomheder og stiller krav til dem, er vi selvfølgelig med på det.

Der, hvor man kunne tage diskussionen med hensyn til forslaget, er selvfølgelig, om man er enig i, at der skal gå så lang tid, inden de kemikalier, plantebeskyttelsesmidler og andre midler bliver godkendt og vi får harmoniseret reglerne, men vi er også nødt til at udvise fleksibilitet, idet vi jo godt ved, at der er mange stoffer, som skal godkendes, og der skal vi altså have nogle smidigere regler. Desuden kan man sige, at hvis der er skadelige stoffer, skulle de forhåbentlig gerne være helt forbudte, som vi har set med mange andre af de her stoffer.

Så at vi udviser noget smidighed og noget fleksibilitet, er helt i tråd med, at vi selvfølgelig også får det gennemført så hurtigt som muligt. Det er jo lidt ærgerligt, hvis det tager 1 år mere, end det kunne have taget, men vi tror på, at den her godkendelsesproces selvfølgelig er lagt i faste rammer, så det sker på den hurtigste og den bedste måde.

Men til lovforslaget som helhed er vi positivt stemt, og vi ser frem til de videre forhandlinger.

Ja, tak for det. Næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er helt uacceptabelt, at man blander to ting sammen i forslaget. Det er mildest talt sjusk at placere to så forskellige temaer i samme lovforslag. Man kan næsten tale om en form for afpresning, for hvem er imod bedre beskyttelse mod kemikalier, der kan bruges til terror? Men er man så automatisk tilhænger af at fifle med revurdering af kemikalier? Det kan vi i hvert fald ikke acceptere.

Prøv at vende sætningen om og se, hvorfor rækkefølgen er, som den er. Hvis vi snakker om at fifle med kemikalier og bagefter om et eller andet med terror, har det måske ikke samme virkninger, så hvis vi skal kunne støtte delen om terror, er det et krav fra vores side, at de to forslag bliver adskilt. Vi har tidligere diskuteret her i Folketingssalen, at man ikke skal sjuske med lovgivning, og at det er vigtigt, at man adskiller tingene, og det vil vi gerne opfordre til sker igen.

Set med SF's øjne er den første del angående terrorbekæmpelse helt i orden. Vi synes selvfølgelig, at ministeren skal have hjemmel til at fastsætte regler for at forebygge, at meget giftige stoffer kan bruges til andre formål såsom terror m.v. Det har vi intet problem med.

Men den anden del af lovforslaget giver grund til bekymring. Her ønsker man at lade godkendelse af pesticider, som normalt løber over 10 år, blive forlænget uden revurdering i takt med EU’s godkendelser af aktivstoffer i pesticider, som også normalt vil blive revurderet hvert tiende år. Den danske bekæmpelsesmiddelgodkendelse sker på nuværende tidspunkt på baggrund af EU's aktivstofvurderinger, og det fremgår af både lovforslaget og høringssvarene, at EU’s aktivstofvurdering i nogle tilfælde falder for sent, og at man med lovforslaget her derfor vil gøre det muligt at forlænge godkendelser af pesticider uden revurdering.

Dermed kan der opstå problemer med hensyn til udfasning af særlig skadelige pesticider til fordel for nye og mindre skadelige pesticider, og det har vi ingen interesse i. Hvis godkendelse af pesticider forlænges uden revurdering, er der risiko for, at meget skadelige pesticider ikke bliver erstattet af mindre skadelige, når det er muligt, og dermed tager specielt vandmiljøet alvorlig skade.

Set i lyset af de mange problemer, der er med pesticider i Danmark, har vi svært ved at acceptere en forlængelse uden revurdering. I værste tilfælde bliver der tale om, at et stof kan være på markedet i yderligere 9 år uden vurdering, det vil altså sige i i alt 19 år, og med den nye viden, vi hele tiden får om pesticider, er det ikke acceptabelt.

Danmark er kendt som et land, der normalt er fremme i skoene, når det gælder kemikalier og pesticider. Forslaget her synes vi desværre banker os nogle år tilbage, derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget, og jeg vil meget stærkt opfordre ministeren til at dele forslaget i to. Det håber jeg han vil svare på i sit senere indlæg.

Ja tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, og det betyder, at næste ordfører bliver hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det, formand.

Det Konservative Folkeparti kan også støtte dette lovforslag. For Det Konservative Folkeparti er kamp mod terror noget helt centralt. Vi skal sikre, at borgerne er trygge i den situation, som verden jo er i, når det gælder kampen mod terror.

Vi skal selvfølgelig ikke unødigt belaste borgere, virksomheder og institutioner med regler og krav, når det gælder terrorbekæmpelse. Men vi skal heller ikke tage chancer med folks sikkerhed, og det er regeringens handlingsplan på terrorområdet jo et godt udtryk for.

Lovforslaget handler om at sikre farlige stoffer mod tyveri og misbrug, som kan skade andre. Man pålægger virksomheder og institutioner, at de i situationer, hvor de håndterer gifte, skal udpege personer, der er ansvarlige for opbevaringen, og lovforslaget giver mulighed for at stille krav til laboratorier om at foretage lagerstyring af gifte, altså konkrete og relevante tiltag, som sikrer nationen bedst muligt i kampen mod terror.

For os er det helt centralt, at vi passer godt på Danmark. Man kan jo sige, at vi vel egentlig også er de nærmeste til det, så grundlæggende falder forslaget helt i tråd med Det Konservative Folkepartis ønsker om at sikre borgerne den bedst mulige tryghed og stabilitet og sikre myndighederne de bedst mulige redskaber i kampen mod den internationale terrorisme.

Forslaget indeholder også et andet element, som vedrører pesticider og andre stoffer. For os er det væsentligt, at vi sikrer en hensigtsmæssig administration af de her ting, uden at vi går på kompromis med hensyn til miljø og sundhed, og i forbindelse med dette lovforslag er vores vurdering helt klart, at der er tale om nogle mindre justeringer. Det er også væsentligt for os, at hvis det viser sig, at der kommer ny viden, som ændrer det sundhedsmæssige og det miljømæssige aspekt, har vi også mulighed for at gribe ind, og derfor deler vi i forbindelse med dette lovforslag ikke den bekymring, som SF har givet udtryk for.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil gerne stille ordføreren to spørgsmål. Det ene er, hvordan De Konservative stiller sig til en deling af det her forslag. Det Konservative Folkeparti har tidligere udtrykt, at de ønsker mere orden i lovgivningen herinde fra Folketinget. Ville det så ikke være oplagt med en opdeling af det her forslag? Kunne Det Konservative Folkeparti ikke støtte op omkring det?

Den anden del er, at ordføreren i sin tale lægger meget vægt på, at han vil beskytte borgerne og gøre det godt for befolkningen. Så stiller jeg mig meget undrende over for, at Det Konservative Folkeparti kan støtte, at man med hensyn til pesticider kan acceptere, at revurderingerne forlænges helt op til 19 år, når vi ved, at vi ofte får ny viden, som gør, at vi kan erstatte nogle af de farlige pesticider med mindre farlige pesticider. Så vil jeg sige: Hvordan tror Det Konservative Folkeparti befolkningen føler, når de oplever, at de går ned i deres supermarked og finder pesticidrester i deres frugt og grønt, og Det Konservative Folkeparti alligevel ikke vil være med til at sørge for, at de stoffer bliver revurderet, så det måske eventuelt kunne blive mindre farligt?

Så er det ordføreren.

Jeg skal efter bedste evne forsøge, om jeg kan nå at besvare begge spørgsmål, som jo begge to har principiel karakter og er omsiggribende.

Først er det selvfølgelig væsentligt for Det Konservative Folkeparti - ligesom, går jeg ud fra, alle de øvrige partier i Folketinget - at vi har en god og fornuftig lovbehandling. Så det synes jeg ikke jeg behøver at gøre mere ud af.

I forhold til det konkrete lovforslag mener vi, at der er tale om nogle små justeringer, som jo nærmere er undtagelsen end reglen. Derfor ser vi ikke den problematik, som SF beder os forholde os til, og er heller ikke indstillet på, at det her skal deles op i to lovforslag.

Det, der er væsentligt, er jo, at hvis godkendelsesbetingelserne ikke længere er opfyldt, jamen så kan vi altid gå ind og få lavet en revurdering, hvis der kommer ny viden eller forskning på området. Jeg er også meget, meget tryg ved, at Miljøstyrelsen i forbindelse med lovforslaget gør klart, at det her hverken får konsekvenser for miljø eller sundhed, og det er selvfølgelig det helt centrale for Det Konservative Folkeparti.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter mine forventninger i forhold til Det Konservative Folkeparti: at de netop ikke ønsker lovsjusk. Derfor vil jeg endnu en gang spørge, om det ikke er en god idé at skille de her to forslag ad, sådan at vi får nogle rene beslutninger. Så kan man være sikker på, at SF vil bakke op om den ene del, nemlig det om terrorbekæmpelse, og det tror jeg faktisk at et ret bredt flertal i Folketinget vil gøre, hvilket jo vil være glimrende, mens vi så vil have den anden del, hvor vi vil få den reelle uenighed. Er det ikke sådan lidt blackmail eller bestikkelsesagtigt, at vi skal acceptere en forværring af vores pesticidlovgivning for at være med til at støtte terrorbekæmpelse? Den form for bestikkelsesteori kan vi ikke støtte i SF.

Så stiller jeg mig meget undrende over for, at ordføreren kan sige, at man beskytter forbrugerne på det her punkt. Det gør man jo ikke. Det, det handler om, er, at stærke pesticider kan være på markedet i 19 år i stedet for som i dag i 10 år.

Ordføreren.

Jeg ville blive bekymret, hvis SF's ordfører havde en forventning om, at Det Konservative Folkeparti gik ind for lovsjusk, men tak for de positive ord i den henseende.

Der er jo ingen grund til at mane nogen spøgelser op på væggen, når de ikke eksisterer, og det er egentlig det, jeg føler fru Pia Olsen Dyhr gør i den her sammenhæng. For os har det været centralt, at der ligger en klar vurdering fra Miljøstyrelsen om, at det her ikke får miljømæssige eller sundhedsmæssige konsekvenser i relation til borgerne. Kommer der ny viden, er der selvfølgelig mulighed for, at vi kan trække i håndbremsen og gå ind og revurdere mulighederne. Derfor er der ingen grund til at mane nogen spøgelser op på væggen, når de ikke eksisterer. Derfor er jeg overhovedet ikke på bølgelængde med SF i den her sammenhæng, når der bliver talt om bestikkelse og andre ting. Jeg mener, det er lidt overkill i forhold til det konkrete lovforslag.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu kunne det jo godt være sådan, at Det Konservative Folkeparti for at få en bred opbakning til en meget vigtig lov - nemlig en lov, der handler om terrorbekæmpelse - var villig til at tage noget ud og få noget andet behandlet i en anden sammenhæng, som hr. Per Ørum Jørgensen betragter som lidt bagatelagtig. Så det første spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen er sådan set, om han ikke kunne forestille sig, at det kunne være en løsning.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er, om jeg skal forstå hr. Per Ørum Jørgensens synspunkt sådan, at medmindre vi kan få en klar garanti fra miljøministeren for, at det, der sker af ændringer her, aldrig nogen sinde vil få negative miljømæssige konsekvenser, så vil De Konservative også være imod at ændre den del af lovgivningen, der handler om, at man kan udsætte fornyet godkendelse af pesticider.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da absolut ikke, der vil være noget underligt i, at vi her i Danmark har bred konsensus, når det gælder kampen mod terror. Om jeg vil ligge søvnløs over, om Enhedslisten stemmer for eller imod et af regeringens lovforslag? Det tror jeg ikke bliver en tilstand jeg kommer i.

Jeg vil sige det på den måde, at det, jeg er rolig ved, er, at Miljøstyrelsen skønner, at det her ikke får konsekvenser i forhold til miljøet eller i forhold til borgernes sundhed, og hvis der er ny viden, nye data, vil der være mulighed for at trække i håndbremsen og revurdere de her ting. At det så ikke beroliger Enhedslisten eller SF, og at de måske på den baggrund ønsker at stemme imod det her lovforslag, er jo en overvejelse, man må gøre i de to partier.

Hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Nu er der jo ikke nogen rigtig logisk sammenhæng mellem de to elementer i lovforslaget, så bare af den grund kunne man jo skille det ad - selv om jeg da er helt med på, at hr. Per Ørum Jørgensen må sove trygt, de gange hvor Enhedslistens stemmer imod regeringens lovforslag, for ellers ville han jo lide af søvnløshed, og det ønsker jeg heller ikke for hr. Per Ørum Jørgensen.

Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at få det med de miljømæssige konsekvenser helt klart, altså konsekvenserne af den ændring af lovgivningen i forhold til hvornår man skal forny godkendelsen af pesticider. Skal jeg forstå det sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen er klar over, at det her vil have negative konsekvenser for miljøet og naturen, men da det ikke direkte rammer mennesker, synes hr. Per Ørum Jørgensen godt, vi kan gennemføre den her forringelse? Så er hr. Per Ørum Jørgensen jo ganske i overensstemmelse med det, der normalt er regeringens holdning til pesticider, nemlig en ret stor ligegyldighed i handling.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Per Clausen ligefrem kan beskylde undertegnede for at være ligeglad og for at finde pesticidproblematikken ligegyldig. Jeg tror, at der på baggrund af de mange debatter, vi har haft her i Folketingssalen, er absolut historisk belæg for, at bl.a. Det Konservative Folkeparti har taget det tema op og helt klart har givet udtryk for, at vi ser med stor alvor på de ting, og at vi selvfølgelig ønsker at varetage borgernes ve og vel, herunder også deres sundhed, bedst muligt, så den vil jeg altså ikke have siddende på mig.

Men det, der er helt væsentligt, er jo, at vi også i Det Konservative Folkeparti grundlæggende er modstandere af unyttigt bureaukrati, også når det gælder pesticider og andre stoffer. Vi ønsker den mest hensigtsmæssige administration af de her ting, og det er måske her, der er en forskel mellem venstrefløjen og Det Konservative Folkeparti. Vi synes absolut, at man uden at gå på kompromis med miljøet eller borgernes sundhed selvfølgelig på alle felter skal sikre den mest hensigtsmæssige administration. Tak.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er og bliver hr. Johs. Poulsen.

Det Radikale Venstre fremsatte i samlingen 2005-06 et forslag til folketingsbeslutning, nr. B 18, om nedsættelse af en terrorkommission, som skulle beskæftige sig med en lang række ting, herunder bl.a. det forebyggende arbejde blandt alle relevante myndigheder. Det var naturligvis med henblik på, at man skulle kunne have en grundig forberedelse af at lave ændringer i lovgivningen de steder, hvor det var nødvendigt for at forebygge. Forslaget blev ikke vedtaget, og man må sige, at vi faktisk stadig væk mener, at det er relevant at få en ordentlig og grundig forberedelse, før man skrider til lovgivning. Vi synes ikke, at det lovforslag, der er fremsat her og behandles her i dag, bærer specielt meget præg af en seriøs og grundig forberedelse.

Flere af ordførerne har allerede været inde på, at der sker en sammenblanding af to forskellige områder, som man ikke behøvede at sammenblande, og som man godt kunne forholde sig til enkeltvis, men vi synes også, at høringssvarene giver anledning til, at man på en række felter må spørge, om det nu også er på den her måde, det skal gøres.

For det første kan man jo helt overordnet om det, der er fremsat, sige, at det først og fremmest indeholder bemyndigelser til ministeren til at kunne gøre en lang række ting på en lang række områder, uden at man så i øvrigt overhovedet er noget som helst mere konkret. Det er altså en fortsat omsiggribende uskik at være så generøs, kan man sige, med bemyndigelser, at det betyder, at de, der under en eller anden form involveres i det praktiske arbejde, reelt ofte er uden mulighed for at have indblik i, hvordan det rent faktisk er at de skal gøre tingene, før man så eventuelt efterfølgende i bekendtgørelser fastsætter det, uden at Folketinget så længere er inde over. Det synes vi er et problem.

Et eller andet sted synes jeg jo sådan set også, at der er tale om en slags symbollovgivning, hvor man sådan for at vise, at man altså nu gør noget, så giver de her bemyndigelser til at stille skrappere krav til f.eks. opbevaringen. Og det giver sig som sagt udtryk i høringssvarene, hvor f.eks. Danske Regioner jo bemærker, at de finder det uheldigt, at lovforslaget har karakter af en rammelov, og at det er uklart, hvilke giftstoffer og hvilke mængder af giftstoffer der vil blive omfattet af de regler, som miljøministeren bemyndiges til at fastsætte.

Fra universiteternes side peges der også på behovet for en afklaring af, om de fortyndinger, der fremstilles i laboratorierne, skal omfattes af kravene til lagerstyring. Københavns Universitet peger specifikt på, at de små lagerbeholdninger af gifte, som findes på universitetslaboratorier, måske er sværere at håndtere i forbindelse med den her lovgivning, og de fremfører, at det vil være lettere at anvende eksplosiver fremstillet af simple og lettilgængelige stoffer som terrormiddel end dem, der netop opbevares i måske meget små mængder på universitetet.

På samme måde fremfører foreningen af kommunale beredskabschefer, at såfremt etableringen af fysiske barrierer omkring kolonne 3-virksomheder gøres til obligatoriske tiltag, bør de stedlige beredskabsmyndigheder høres vedrørende etableringen af sådanne. Det bemærker Miljøstyrelsen da også at man har tænkt sig at gøre, altså inddrage dem i en høring om det her, men problemstillingen er jo, at man i det lokale beredskab er nervøs for, at hvis man blokerer f.eks. nødudgange eller lignende, kan det faktisk have en meget kedelig konsekvens, såfremt der sker ulykker, for dem, der sådan normalt arbejder de her steder, at man nu laver terrorsikring. Og hvis det, der først og fremmest kommer ud af det, er, at man får nogle betydelig mere usikre arbejdspladser de steder, hvor man har opbevaring af stoffer eller andre ting, som kommer ind under lovgivningen, må man sige, at man måske har skudt gråspurve med kanoner og i virkeligheden skabt en situation, som bliver endnu mere uheldig fremover.

Derfor synes vi, at der er mange ting, som skal belyses i udvalgsarbejdet, før vi kan tage endelig stilling til, om det her er en lovgivning, som kan støttes. Vi synes under alle omstændigheder, at de bemærkninger, der allerede har været om at opdele lovforslaget, ville være relevante at forholde sig til for ministeren. Det ville alt andet lige betyde, at der skabes en lille smule mere klarhed, og at det vil være lidt lettere tilgængeligt, også hvis man har en kritisk indgangsvinkel til dele af lovforslaget. Derfor må vi også opfordre til, at man dels laver opdelingen, dels også bliver betydelig mere konkret i udvalgsbehandlingen med hensyn til hvad det her rent faktisk betyder, sådan at man ikke kommer i en situation som den, Danske Regioner påpeger, nemlig at det er meget uheldigt, at de faktiske konsekvenser for bl.a. dem ikke kan læses i lovforslaget, fordi konsekvenserne som sagt beror på regler, som fastsættes af miljøministeren efter lovforslagets vedtagelse.

Vi mener, det her må kunne gøres bedre, og vi forstår godt de ordførere, som har været inde på, om det her nu også er god lovkvalitet.

Ja tak til hr. Johs. Poulsen. Og næste ordfører er hr. Per Clausen.

Det er klart, at når vi behandler terrorlovgivning, er udgangspunktet jo, at vi vil gøre det, der er nødvendigt for at forhindre terror, og vi er også villige til at gøre mange ting for at minimere risikoen for terror. Men det er jo også klart, at man ved terrorlovgivning også må se på, om det, man forholder sig til, det, man reagerer på, er reelt eksisterende terrortrusler, og om konsekvensen af at vedtage den lovgivning, man gør, er negativ i forhold til ting, der foregår på en række andre områder i samfundet, som det er vigtigt, at der er plads til, så slutresultatet faktisk bliver dårligt.

Det er vi i Enhedslisten sådan set uafklarede over for i forhold til det her lovforslag. Og jeg vil bare sige - lidt i modsætning til mange andre, der har talt meget om den dårlige lovkvalitet - at det her lovforslag er betydeligt bedre end et tilsvarende lovforslag, vi behandlede på sundhedsområdet i foråret. Dér var virkelig tale om, at der sådan set bare stod, at ministeren havde beføjelser til at gøre det, han havde lyst til, med henvisning til, at ting kunne være farlige for terror.

Der er nogle præciseringer heri, som jeg synes, det er godt, vi trods alt har fået med, og derfor vil Enhedslisten gerne gå konstruktivt ind i arbejdet med den del af det, der handler om terrorlovgivningen. Vi vil stille nogle af de samme spørgsmål, som er stillet i høringssvarene, fordi vi ikke er så overbevist om, at der ikke kan svares bedre på dem, end der er gjort i de kommentarer, der er kommet fra ministeriet i første omgang.

Det er klart, at vores udgangspunkt jo sådan set er, at det med rammelovgivning altid er en skidt ting, og at hvis man laver rammelovgivning, skal man i hvert fald pakke det ind sådan, at vi kun giver ministeren de beføjelser, som vi er sikre på, ministeren skal have, og beføjelser, som vi er sikre på ikke kan misbruges, heller ikke af en anden og mere ondsindet minister end ham, vi har nu. For det skal man jo altid tænke på, når man laver rammelovgivning. Man skal ikke bare tænke på, hvordan den nuværende minister administrerer den, man skal også tænke, hvordan det vil være i fremtiden.

Der har altså været nævnt spørgsmålet om, hvad det er for nogle giftstoffer, der omfattes; hvor store mængder handles der om; og i hvilken fortyndingsgrad - om jeg så må sige - er man omfattet af det her.

Der har også været spørgsmålet om, at de her personer, som har særligt ansvar for sikkerheden, skal gennemgå en eller anden - nu hedder det ikke sikkerhedsgodkendelse - men vandelsvurdering, og der synes vi også det må være rart at få præciseret, hvad det går ud på, i hvilke tilfælde man vil gøre det, og hvordan man vil udføre det. For det er jo klart, at hvis der f.eks. kommer udenlandske forskere osv. til Danmark og oplever, at de bliver mistænkeliggjorte, fordi de af grunde, som kan være saglige eller mindre saglige, ikke kan leve op til de her krav, så risikerer vi altså at skabe et dårligt forskningsmæssigt klima. De ting vil vi arbejde seriøst med.

Så vil jeg bare afslutningsvis sige - for jeg er sådan set meget enig med både SF og De Radikale, og andre har måske sagt det samme - at man bør opdele lovforslaget. Det er det der med forlængelse af bekæmpelsesmidlers godkendelse uden revurdering. Når man læser på begrundelsen for at indføre det, virker det mest, som om der er nogle ting nede i EU, der ikke rigtig fungerer. Og det synes vi jo ikke er noget rigtig godt argument for at gennemføre forringelser.

Det er vores opfattelse, at det faktisk bør være sådan, at de regler, vi har om revurdering, når det handler om pesticider, skal overholdes. Og jeg må indrømme, at jeg er lidt træt af regeringens pesticidholdning, som mest er, at når ting, man har planlagt, ikke lykkes, så laver man bare om på forudsætningerne. Vi har set det med pesticidplanen, hvor man havde nogle målsætninger, der ikke blev opfyldt, og hvor man så er gået i gang med at finde nogle nye måder at lave beregninger på. Her har man altså nogle regler om revurdering, som man ikke kan leve op til; så må man hellere lade være med at sige, at det ikke er nødvendigt.

Ud over at være sådan principielt negative over for det, vi gør i udvalgsarbejdet, vil vi bore en lille smule i de uklarheder, jeg i hvert fald synes, der var i den Konservative ordførers indlæg om, hvad der er de miljømæssige konsekvenser af det her. Er det rigtigt, som man skulle tro i anden omgang, at vi kan få Miljøstyrelsen til klart og utvetydigt at sige: Der er overhovedet ingen miljømæssige konsekvenser, det er vi sikre på, det vil aldrig have negative effekter på miljøet - eller er der et lille »men«, som vi skal være opmærksomme på?

Det vil vi sådan lidt præcist prøve at spørge ind til i udvalgsarbejdet, og så må vi se, hvad der kommer ud af det, for det er da klart, at hvis vi kan få sådan en utvetydig erklæring om, at det her ikke vil have nogen miljømæssige konsekvenser, og at man kan garantere det, så vil jeg da overveje at være fleksibel også i forhold til det lovforslag. Jeg tror bare, at det i den videre proces vil være nemmere for os, at vi får den opdeling, som andre også har foreslået.

Tak. Og miljøministeren.

Jeg vil gerne starte med takke for de mange indlæg, der har været fra de respektive partier, og jeg vil også gerne starte med at sige, at jeg grundlæggende er glad for støtten til lovforslaget og til det grundlæggende formål, som lovforslaget tager afsæt i, nemlig at forebygge terror og terrorisme.

Overordnet set skal forslaget medvirke til at sikre farlige stoffer, som kan skade andre, mod tyveri og misbrug. Forslaget skal ses i sammenhæng med de mange øvrige initiativer, som regeringen har taget for at forebygge terror. Et generelt princip for regeringen er jo netop, at vi foreslår, at der skal være den rette balance, så vi forebygger, men samtidig er opmærksomme på, at vi ikke stiller overdrevne krav, som belaster den enkelte borger eller virksomhed helt urimeligt. Det er også nogle af de ting, der er gået igen i nogle af de bemærkninger, der er kommet - jo ikke mindst fra Det Radikale Venstre.

Med lovforslaget bliver det muligt at fastsætte regler, som pålægger virksomheder og institutioner, der håndterer gifte, at udpege en person, der er ansvarlig for opbevaring. På den måde sikres det, at ansvaret ikke falder ned mellem flere stole, men at der bliver taget hånd om opbevaring på sikker og forsvarlig vis. Endvidere bliver der også mulighed for at stille krav til laboratorier om at foretage lagerstyring af gifte for at afdække tyveri og misbrug i denne sektor. Det er noget, som jeg håber langt de fleste partier her Folketinget kan se det fornuftige i.

Jeg vil sige, at det er vigtigt, at der bliver fulgt op, hvis der er stoffer, der anvendes til at skade andre. Forsvinder de, og bliver de anvendt til andre formål end det, som de var tænkt til, er det jo helt afgørende, at vi bliver opmærksomme på det. Derfor giver forslaget mulighed for at fastsætte regler, der, hvis der er mistanke om tyveri af gifte, pålægger virksomheder og institutioner at anmelde det til politiet. Og det er selvfølgelig, fordi det her handler om menneskers sikkerhed, det handler om terrorisme, og vi ved jo, hvor kyniske nutidens terrorister er.

Endelig bør virksomheder, der kan give anledning til store skader på miljøet, gennemgås for at få vurderet, om de er tilstrækkelig sikret mod personer, som kan finde på at bruge terror som et redskab for at styrte det samfund, som vi har i Danmark. Miljøbeskyttelsesloven foreslås derfor ændret for at gøre det muligt at udvide de regler, der i dag gælder for relevante risikovirksomheder, så virksomhederne også bliver gennemgået med terrorforebyggelsesøjne, så der efterfølgende kan stilles krav om forbedringer. Det er også en af de ting, som jeg synes er meget vigtig at fremhæve i det her lovforslag.

Så vil jeg også gerne understrege, at en mindre del af dette forslag handler om, hvordan og hvorledes man kan vurdere en terrorrisiko, der vedrører gifte i forbindelse med risikovirksomheder. Der synes jeg, det er meget relevant også at sige her i dag, at andre terrorrelevante stoffer, f.eks. eksplosiver, radiologiske stoffer og biologiske stoffer reguleres af en anden lovgivning og derfor ikke er omfattet af det her lovforslag, men, som hr. Per Clausen også har været inde på, er på andre ministres områder. Der vil jeg sige, at stoffer, der er eksplosive eller brandfarlige reguleres over beredskabsloven, og i den forbindelse skal jeg henvise til, at det så er forsvarsministeren, der kommer til at udmønte den lovgivning i løbet af meget kort tid i forhold til beredskabsloven.

Det andet, som flere ordførere også har været inde på, er hovedelementet i forslaget, som handler om bekæmpelsesmidler, og som har til formål at sikre en mere hensigtsmæssig administration uden at gå på kompromis med miljø og sundhed. Det er selvfølgelig helt afgørende at slå fast, at det ikke handler om, at der skal gås på kompromis med miljø og sundhed, hvilket visse ordførere i dag sætter spørgsmålstegn ved. Det er ikke det, der kommer til at ske. Det, der foreslås, er at åbne op for at forlænge gældende godkendelser af bekæmpelsesmidler, så vurderingen passes ind i EU-kadencen for de pågældende stoffer. Dette betyder, at vi kan sætte ressourcerne ind, hvor de gør mest nytte, nemlig i forbindelse med en vurdering, der følger EU-direktiverne og bruger de nyeste data. På den måde undgår vi også dobbeltarbejde, der består i, at vi først bruger tid på at revurdere gamle data for derefter at skulle vurdere de selv samme produkter efter nye EU-regler.

Muligheden for at forlænge godkendelserne vil ikke påvirke beskyttelsesniveauet i forhold til sundhed og miljø. Det skyldes bl.a., at der ikke foreligger nye oplysninger vedrørende aktivstoffet, før EU-processen er afsluttet, og disse oplysninger er af afgørende betydning for den danske vurdering.

Et sidste element i forslaget skal tydeliggøre en bestemmelse i loven, så det bliver muligt at fastsætte forskellige frister for ophør af henholdsvis salg og anvendelse af bekæmpelsesmidler, som bliver udfaset i EU. Dette vil sikre, at en forbruger ikke den ene dag kan købe et middel, som allerede dagen efter ikke kan anvendes.

Så vil jeg også gerne komme med et par bemærkninger til nogle af dem, der har talt for, at det er lovsjusk, at man har to forskellige ting til drøftelse inden for det samme lovforslag. Der kvitterer jeg selvfølgelig for de meget konstruktive bemærkninger, som Enhedslisten kom med, hvis ordfører jo klart her fra talerstolen sagde, at det bestemt ikke er lovsjusk, og at det er et meget gennemarbejdet lovforslag.

Helt så konkret var det så ikke fra Enhedslistens side, men jeg vil komplimentere Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, for en meget udmærket opbakning til lovforslaget. Jeg vil faktisk sige, at hr. Per Clausen havde en god tilgang til det her, som man skal rose hr. Per Clausen for, for han siger helt klart, at han vil gå konstruktivt ind i det her udvalgsarbejde og er helt indstillet på, at man selvfølgelig også skal sørge for at få belyst de områder, som man kan være i tvivl om. Der vil jeg sige, at det er jeg jo også interesseret i. Jeg er jo interesseret i, at man ikke skal anklages for lovsjusk, og jeg er slet ikke interesseret i, at fru Pia Olsen Dyhr skal få ret i, at det her er lovsjusk af værste skuffe.

Jeg vil også gerne i dag punktere en myte om, at man, som fru Pia Olsen Dyhr siger, kan være i en situation, hvor man kan have stoffer til at gælde i 19 år. Det vil jeg selvfølgelig gerne vende tilbage med en klar redegørelse for i udvalgsarbejdet, for jeg må sige, at det må bero på en misforståelse. Men det, som så også er vigtigt for mig at understrege, er, at den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen, jo fuldstændig klart og kontant forklarer, at kommer der ny viden frem, er der mulighed for, at man selvfølgelig tager stofferne op til godkendelse, for vi ønsker ikke, at de skal påvirke vores miljø og sundhed. Det er regeringens klare politik, og derfor må jeg også sige til hr. Per Clausen - der jo var ved at tale sig ud ad en tangent, men lad det være, for vi diskuterer jo også pesticider - at regeringen jo ikke går på kompromis med pesticider. Hvis hr. Per Clausen havde orienteret sig om, hvad jeg sagde for 2 dage siden, ville han vide, at jeg igen sagde, at landbruget virkelig skal til at stramme sig an, de skal leve op til pesticidhandlingsplanen, og jeg sagde, at jeg er villig til også at sætte afgiften op for pesticider. Så det er ikke, fordi vi ligger på den lade side, og det er heller ikke, fordi vi ligger på den lade side i forhold til EU's diskussion om pesticider. Danmark har forholdt sig aktivt til det nye pesticidforslag, som jo er til drøftelse nu i Europa-Parlamentet.

Lad mig til sidst også slå fast, at Det Radikale Venstre havde en lang række gode og konstruktive bemærkninger, og det må jeg jo kvittere for. Det er klart, at hr. Johs. Poulsen har læst alt grundigt igennem, og det er jo ikke noget, der undrer mig, for det ved jeg hr. Johs. Poulsen altid gør. Det er klart, at der er nogle bemærkninger i høringssvarene, som vi selvfølgelig tager op i den udvalgsbehandling, som kommer - det siger sig selv. Men jeg beder også om forståelse for, at det er helt afgørende, at man får den her del af terrorloven implementeret. Det er til gavn for danskernes sikkerhed, og det er noget, som regeringen lægger meget stor vægt på.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.

Jamen jeg noterer mig jo, at miljøministeren er meget interesseret i at få det her lovforslag igennem, især delen om terrorisme. Og jeg tror, det bliver nemmere at få den del af lovforslaget igennem i det her Ting, hvis miljøministeren er villig til at opdele lovforslaget i to dele. Jeg stillede det spørgsmål i min ordførertale, om det var muligt at opdele lovforslaget i to dele, og jeg hører ministerens svar lidt sådan, at det vil ministeren i virkeligheden ikke. Men jeg vil egentlig gerne have et klart svar på det her. Det er jo en sag, som har været diskuteret meget i Folketinget, det er en sag, der har været oppe i Præsidiet, og i sidste ende må vi jo så vælge at tage den her sag op i Præsidiet. Men jeg vil helst undgå den situation, for jeg synes, det ville være meget mere konstruktivt, hvis vi kunne finde ud af at dele det her lovforslag i to dele.

Miljøministeren.

Det står selvfølgelig ethvert folketingsmedlem frit for at føle, at det er en forkert måde, som lovforslagene behandles på, og at de skulle have haft en anden udformning. Men det er klart, at regeringen selvfølgelig står ved, at der er to elementer i det her lovforslag, og derfor agter jeg på ingen måde at dele lovforslaget. Men det, jeg selvfølgelig agter - det gør enhver minister - er at forklare Folketinget konsekvenserne og betydningen af det, Folketinget vedtager, og derfor deltager jeg selvfølgelig også i en drøftelse med udvalget og giver de svar, som måtte gøre sig gældende.

Jeg forstår, at særlig SF og fru Pia Olsen Dyhr - også et par andre partier - jo havde en lang række bemærkninger til den sidste del af lovforslaget. Der vil jeg sige, at vi selvfølgelig nok skal sørge for, at alle spørgsmål bliver besvaret, så vi i det omfang, det er muligt at forklare det for fru Pia Olsen Dyhr, sikrer, at nogle af de misforståelser, som jeg mener fru Pia Olsen Dyhr gav udtryk for, ikke længere er til stede.

Fru Pia Olsen Dyhr for anden gang.

Jamen jeg ser frem til en redegørelse fra Miljøstyrelsen om, at det her er en garanti for, at vi ikke risikerer en udsættelse af erstatningen af nogle af de meget farlige pesticider med mindre farlige pesticider. Og jeg kan jo ved at læse hele forslaget se, at Miljøstyrelsen intet sted garanterer det her, men det gør miljøministeren så, og det er jeg glad for, og så må vi tage en redegørelse og diskutere den.

Men derfor vil jeg netop også foreslå - for ministeren vil i hvert fald få flere diskussioner af netop den del af lovforslaget om administrationen af pesticider, end ministeren vil få af den del, der handler om terrorisme - at man deler forslaget. Det handler simpelt hen om at behandle Folketinget ordentligt og om lovprocessen i forbindelse med det her, og det handler ikke om et enkelt folketingsmedlem. Det her handler om, at SF's folketingsgruppe ønsker at få det her forslag delt i to dele, fordi det mener vi er den mest hensigtsmæssige behandling af lovforslag i det her Ting.

Miljøministeren.

Det har jeg stor forståelse for at SF måtte mene. Jeg har klart givet udtryk for, at det ikke er en holdning, som regeringen deler.

Hvad angår diskussionen om de miljømæssige konsekvenser, vil jeg sige, at det også står meget klart i lovforslaget, hvad man vurderer de miljømæssige konsekvenser er, og det henholder jeg mig helt klart til. Men jeg har også i dag valgt at betone følgende, for visse politikere har nævnt, at det her vil være en total glidebane, og at regeringen vil være helt ligeglad med skadelige pesticider:

Hvis der kommer nye forskningsresultater, som viser, at godkendelsesbetingelserne ikke længere er opfyldt, er det muligt at tage godkendelsen op til fornyet vurdering. Og det er klart, at jeg følger det nøje. Vi har en kemikaliehandlingsplanen på tværs af Folketingets partier, og jeg er meget optaget af, at man selvfølgelig ikke har stoffer, som påfører folk særlige udfordringer, når det gælder miljø og sundhed, og det har jeg nævnt mange gange. Derfor lægger jeg selvfølgelig også vægt på, at det her er muligt - det vil jeg også gerne sige klart til fru Pia Olsen Dyhr - og der jeg tror at vi deler den samme holdning.

Ja tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.