Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere. (Gennemførelse af anbefalingen fra udredningsarbejdet om Lavalafgørelsen og forlængelse af revisionsfrist).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 22.10.2008. 1. behandling 31.10.2008. Betænkning 03.12.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Vi åbner nu debatten, og det er fru Line Barfod.

Det er jo en meget, meget alvorlig sag, som det her lovforslag handler om. Ved samtlige af de folkeafstemninger, der har været i Danmark helt fra den første i 1972, har man lovet borgerne i Danmark, at EF, som det hed dengang, og senere EU ikke kunne blande sig i forholdene på arbejdsmarkedet. Som der stod i store annoncer, indrykket i fællesskab af LO og arbejdsgiverne: Nødderne knækker vi selv.

Men der er så kommet en række afgørelser fra EF-Domstolen i løbet af det sidste år, som tilsidesætter det, og som understreger, at EF-Domstolen mener, at det er EF-Domstolen, der skal knække nødderne, og ikke organisationerne på det danske arbejdsmarked.

Som den danske regering skrev i sit indlæg til Domstolen, er det selve fundamentet i det danske samfund, som er på spil i det her spørgsmål. Det er jo EF-Domstolen, der er gået ind og har sagt, at det er dem, der bestemmer, og som har sagt, at konfliktretten skal indskrænkes. Det er dem, der er årsag til, at man indskrænker fagbevægelsens muligheder for at konflikte for at sikre, at de, der kommer hertil fra andre lande, bliver sikret at kunne arbejde på lige vilkår.

Den danske fagbevægelse har meldt klart ud, at man ikke har spor imod, at der kommer arbejdere fra andre lande, men de skal arbejde her på lige vilkår. Det er afgørende, hvis vi skal sikre de løn- og arbejdsvilkår, som det har taget fagbevægelsen mange, mange år at få kæmpet igennem i Danmark. Men med de afgørelser, der er kommet fra EF-Domstolen, sker der indskrænkninger i den konfliktret og dermed i muligheden for at sikre, at det er på lige vilkår, man arbejder i Danmark.

Der har været nedsat et udvalg, som skulle arbejde med, hvad man skulle gøre, og udvalget er nået frem til et lovforslag, som det ser ud til et flertal i Folketinget vil vedtage. Det er et lovforslag, der cementerer EF-Domstolens afgørelse og giver den medhold i, at vi i Danmark fremover skal operere med A- og B-overenskomster, og at der fremover vil være lovfæstet ret til at behandle udenlandske arbejdere og danske arbejde forskelligt.

Hvis man skal prøve at finde et eller andet fornuftigt argument for, at både den danske fagbevægelse, Socialdemokraterne og SF støtter det her forslag, hvor man indskrænker konfliktretten og begynder at operere med A- og B-overenskomster, er det eneste fornuftige argument, jeg har hørt indtil nu, at man så undgår erstatningsansvar for fagbevægelsen. Det er selvfølgelig prisværdigt, men jeg synes, at det er en høj pris at betale.

Den eneste sikre løsning er at arbejde for at finde en løsning på EU-plan. Jeg håber, at både ministeren og ordførerne for de partier, der stemmer ja, vil komme op og argumentere og fortælle, om der findes andre argumenter, fornuftige argumenter, end det at undgå et erstatningsansvar.

I Sverige har man samme problem, og i Sverige har man også haft et udvalg til at sidde og kigge på det. Deres betænkning kommer på mandag, og i Enhedslisten har vi besluttet at afvente den betænkning, før vi afgør, om vi stemmer imod lovforslaget, eller om vi vil undlade at stemme. Vi synes, at det er fornuftigt at se, hvilke løsningsforslag man når frem til i Sverige, og se, om der er noget, vi kunne bruge i det danske forslag, før vi tager endelig stilling. Derfor skal forslaget også tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling.

Men som sagt er den eneste langsigtede løsning en på EU-plan, og jeg håber, at der vil komme nogen op og forklare, hvorfor man går ind for det her forslag nu.

Er det en kort bemærkning? Ellers går vi videre i ordførerrækken. Hr. Thomas Adelskov.

Der var ingen i det her Folketing, som hilste Lavaldommen fra EF-Domstolen velkommen, ingen i dette Folketing. Der var til gengæld nogle partier i Folketinget, som syntes, at det var relevant at finde ud af, hvordan vi løste de danske problemer i forhold til den danske aftalemodel, hvordan vi sikrede, at der fremover kunne rejses overenskomstkrav for udenlandske virksomheder, og hvordan vi sikrede, at den danske fagbevægelse ikke blev indbragt for EF-Domstolen og led et nederlag og dermed mistede muligheden og retten til at rejse overenskomstkrav og konflikte over for udenlandske virksomheder. Det er løst nu med det lovforslag, som vi står med her.

Når jeg tager ordet her ved andenbehandlingen, handler det sådan set lige så meget om, at der i den betænkning, som udvalget har givet, er et betænkningsbidrag fra Dansk Folkeparti, der er fuldstændig uforståeligt og noget værre vrøvl. I den betænkning står der, at hvis man stemmer for dette lovforslag, mister fagbevægelsen sine muligheder for at konflikte.

Sandheden er lige nøjagtig det modsatte. Sandheden er, at hvis vi ikke gennemførte det her lovforslag, ville vi ende i en situation, hvor danske fagforeninger kunne blive indbragt for EF-Domstolen for nogle af de mange hundrede konflikter, man i øjeblikket har kørende rundtomkring i landet. Og hvis de blev indbragt for EF-Domstolen og det på samme måde som i Sverige, hvor den svenske fagbevægelse tabte Lavalsagen, endte med, at fagbevægelsen tabte ved EF-Domstolen, ja, så ville de miste muligheden for at kunne rejse overenskomstkrav, altså sikre ordentlige lønvilkår for udenlandske lønmodtagere på dansk jord.

Det her lovforslag sikrer, at den danske fagbevægelse fremover kan gå ud til en udenlandsk virksomhed og sige: I skal betale så og så meget i løn, så og så meget i pension, så og så meget i feriepenge, og det rejser vi nu et overenskomstkrav om over for jer. Så vi sikrer hermed konfliktretten i forhold til udenlandske virksomheder, og derfor er det altså noget vrøvl, når Dansk Folkeparti skriver, at det er det modsatte, der er tilfældet.

Hvem kunne forestille sig, at Socialdemokraterne kunne finde på at stille sig op og stemme for et lovforslag, der begrænsede konfliktretten? Det har Dansk Folkeparti tradition for, når de griber ind i overenskomsterne, når det gælder deltidsloven og anden lovgivning, der bliver lavet herinde, men det ville Socialdemokraterne aldrig finde på. Derfor støtter vi naturligvis et forslag, som sikrer den danske konfliktret.

Vi siger tak til ordføreren. Talen har affødt nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Bent Bøgsted.

Jamen det var da en værre gang sludder, vi hørte fra Socialdemokratiets ordfører, hr. Thomas Adelskov.

Hr. Thomas Adelskov er da vel vidende om, at i afgørelsen i direktivet fra EU ligger det, at udenlandske arbejdsgivere skal overholde landsdækkende danske overenskomster, og vel vidende om, at de landsdækkende danske overenskomster ikke siger noget om, hvad lønnen er ude i lokalområderne. Det vil sige, at hr. Thomas Adelskov er vel vidende om, at alle de lokale fagforeninger, der forhandler overenskomster på plads udeomkring til en højere løn end den, der er angivet i landsdækkende overenskomster, taber retten til at konflikte ud fra de overenskomster, de har aftalt på plads. Det er da rigtigt, at de skal overholde de landsdækkende, men her er lønnen lavere end i de lokale overenskomster, og det burde hr. Thomas Adelskov vide.

Så er det hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Jeg ville jo ønske, at man - når vi debatterer så alvorlige ting her fra talerstolen - vidste, hvad man talte om.

Lovforslaget her stiller ikke krav om, at udenlandske virksomheder skal overholde nogen som helst overenskomster. Det sikrer, at fagbevægelsen kan rejse et overenskomstkrav, og det sikrer, at fagbevægelsen kan gå ud og kræve, at man får danske lønninger på danske arbejdspladser. Der er ikke noget som helst krav om, at man skal overholde en bestemt overenskomst, men det sikrer konfliktretten.

Det er rigtigt, at det er indbygget i lovforslaget, at man altså ikke kan oprette sin egen lille private fagforening og så sige, at nu har man lavet en overenskomst til 30 kr. i timen, så er den gældende, og så må andre ikke konflikte inden for det område. Det er rigtigt, at der er et værn mod de små gule fagforeninger, og det kan være, det er dem, hr. Bent Bøgsted gerne vil forsvare, for det er ikke lønmodtagernes rettigheder.

Vi havde en høring om lovforslaget her, og her havde Dansk Folkeparti og Enhedslisten mulighed for at få eksperter og interessenter udefra i panelet. Det fik man også, og ikke en eneste af de eksperter og interessenter fra fagforeninger og jurister, eller hvem der ellers sad i panelet, anbefalede, at man stemte imod lovforslaget. Tværtimod blev det anbefalet, at man stemte for det.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jamen der er ikke én, der har snakket om en overenskomst til 30 kr. i timen. Vi snakker om de landsdækkende overenskomster, og i en landsdækkende overenskomst er der ikke aftalt noget om den løn, folkene i bl.a. Byggefagenes Samvirke får udeomkring i de små lokale fagforeninger, som hr. Thomas Adelskov hentydede til, men som jeg ikke tror er gule. De sidder derude og aftaler en løn, der typisk ligger måske 50-60 kr. over det, som ligger i landsdækkende overenskomster.

Så siger lovforslaget, at udenlandske arbejdsgivere ikke kan tilbyde arbejde, hvor de underbyder de landsdækkende overenskomster. Men de kan godt underbyde de lokale overenskomster, og det er derfor, hr. Thomas Adelskov siger ja til, at de ansatte ikke kan konflikte for at få de udenlandske arbejdsgivere op på det niveau, som ligger i de lokale overenskomster. Det burde hr. Thomas Adelskov vide.

Så er det ordføreren for en kort bemærkning.

Nu forstod jeg med det samme, hvad det er, hr. Bent Bøgsted vil. Det, hr. Bent Bøgsted vil, er at sikre, at landsdækkende overenskomster skal gælde over hele landet, så man ikke kan komme et eller andet sted fra og underbyde dem. Tanken må jo være, at så er der ikke nogen jysk håndværksmester, der skal kunne byde ind på en opgave i København, fordi jyderne arbejder under en billigere overenskomst, end man har i København. Er det det, hr. Bent Bøgsted vil lovgive imod? Skal det være sådan, at jyderne skal blive og arbejde på den anden side af Storebæltsbroen, og at københavnerne skal blive og arbejde i København? Det må være den logiske konsekvens.

Vi fik tingene klart dokumenteret på høringen, hvor også Dansk Folkeparti havde mulighed for at få eksperter og interessenter udefra i panelet og også fik det. Her var der en meget inkarneret EU-modstander, som argumenterede stærkt imod EU og argumenterede stærkt imod Lavaldommen - her kunne jeg i øvrigt bifalde hans synspunkter - men som endte med at anbefale, at man stemte for lovforslaget her, fordi det sikrer konfliktretten, fordi man kan rejse overenskomstkrav og også rejse krav om alt muligt lokalt stof ud over lønnen, som kan omregnes til løn.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg tror, hr. Thomas Adelskov kom til at tage munden noget for fuld i sit indlæg. Hr. Thomas Adelskov sagde, at lovforslaget løser problemet. Jeg går ud fra, at hr. Thomas Adelskov er enig i, at problemet med, at EF-Domstolen mener, at den har ret til at blande sig på arbejdsmarkedet, og problemet med, at EF-Domstolen mener, at det er den, der i sidste ende afgør, hvorvidt en konflikt er lovlig eller ej, ikke er løst med dette lovforslag. Det kan kun løses med en løsning på EU-plan.

Jeg går ud fra, at hr. Thomas Adelskov også er enig i, at man med dette lovforslag cementerer den indskrænkning af konfliktretten, der er sket med EF-Domstolens afgørelser. Man går her ind og siger, at vi skal have A- og B-overenskomster, og at fagforeningerne bliver nødt til at gå ud og lave nogle nye B-overenskomster med de udenlandske arbejdsgivere, som ikke fuldt ud kan rumme alt det, der er i A-overenskomsterne for de danske arbejdsgivere og arbejdere. Der kan bl.a. være problemer i forhold til de lokale aftaler, i forhold til feriefridage, i forhold til pension osv., som ikke kan medtages i B-overenskomsterne.

Jeg går ud fra, at hr. Thomas Adelskov er enig i, at der vil være nogle ting, der gør, at der er forskel, at der ikke længere kan kræves lige vilkår mellem danske arbejdere og arbejdere ansat hos udenlandske arbejdsgivere, altså arbejdere fra andre lande. Det er det, der er det store problem, og det er det, man med det her lovforslag putter ind i lovgivningen. Det er det, vi mener man skulle kæmpe videre for at undgå.

Tak for det. Så er det ordføreren for en kort bemærkning.

Jeg håber, at fru Line Barfod hørte efter, da jeg startede mit indlæg med at sige, at der ikke er nogen i det her Folketing, særlig ikke Socialdemokraterne, der er glade for eller tilfredse med den dom. Tværtimod er vi meget utilfredse med den, og det tror jeg også jeg gjorde gældende ved førstebehandlingen af dette lovforslag. Vi er ikke enige, og vi ser også gerne, at vi får arbejdet for at få lavet en løsning på EU-plan. Det, der bare er udfordringen, er, at den løsning ikke ligger lige for.

Til gengæld har vi flere hundrede igangværende konflikter på danske arbejdsmarked, som, hvis ikke vi tog det her lovinitiativ, ville risikere at blive standset på baggrund af en indankning for EF-Domstolen, og de sager kunne man risikere at tabe. Med det her lovforslag sikrer vi, at alt, hvad der handler om løn - det er også feriepenge og pension, og det kan også være barselorlov osv. - kan der konfliktes på, fordi man kan omregne det til en tarif, som man kan godtgøre over for de udenlandske arbejdsgivere. Det er sådan set ret afgørende.

Så er det rigtigt, at der nok er nogle detaljer langt ude, som ligger marginalt i forhold til overenskomsten, og som man ikke kan rejse overenskomstkrav om, men i første omgang har det været afgørende for os, at overenskomstkravene kunne rejses på lønområdet, sådan at man altså ikke kunne underbyde danske lønmodtagere med ringe vilkår fra udlandet.

Ja, så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det glæder mig, hvis vi kan være enige om, at lovforslaget her ikke løser problemet, og at vi er nødt til at løse det på EU-plan. Det glæder mig også, hvis vi er enige om, at der bliver tale om ulige vilkår. Så er vi uenige om, hvor stor forskel der bliver på A- og B-overenskomsterne, men det er jo afgørende, når vi skal have diskussionen, at vi så er enige om, at der er et problem - at det er et problem, at vi fremover skal operere med A- og B-overenskomster, at vi ikke længere i Danmark kan stille krav om lige vilkår for dem, der kommer hertil, men at det med det her lovforslag cementeres, at der er forskel på, om man er dansk arbejder eller udenlandsk arbejder, og at det derfor også på sigt kan føre til, at man undergraver de danske løn- og arbejdsvilkår, for det er jo det, der er problemet.

Jeg er helt med på, at risikoen er, at EF-Domstolen vil underkende de konflikter, der er i Danmark, det er jo det, der er selve grundsubstansen, og som vi er enige om er et problem. Så er spørgsmålet, hvad vi gør ved det, og der mener vi altså at man er nødt til at finde løsningen på EU-plan.

Ordføreren.

Nu har Enhedslisten jo endnu til gode at fortælle, hvad de agter at stemme til det her lovforslag. Jeg vil indtrængende opfordre til, at man ikke hopper i den samme gynge og samme båd som Dansk Folkeparti. Jeg vil indtrængende opfordre til, at Enhedslisten følger de råd, man har fået fra LO, fra alle fagforbundene og også fra fagforeninger helt ned på lokalt plan. Vi havde en lokal fagforeningsrepræsentant for København, der sad i panelet, da vi holdt en EU-høring herinde. Det var en meget stærk EU-skeptiker, som anbefalede os alle sammen at stemme for det her lovforslag, sådan at man fortsat sikrer konfliktret og mulighed for at rejse overenskomstkrav over for udenlandske virksomheder. Det har vi til gode at høre ved tredjebehandlingen, men der skal stadig væk lyde en indtrængende opfordring heroppefra fra mig.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

Se, tidligere i dag kunne man høre landets statsminister tale om Danmark som duksedreng i EU-sammenhænge. Man kan sige, at det her forslag sådan set cementerer duksedrengerollen. Nu har vi gentagne gange hørt, at Socialdemokratiets ordfører beklager Lavaldommen - jeg lægger til grund, at han også beklager Rüffertdommen, jeg lægger til grund, at han også beklager Vikingdommen - og alle de andre domme, som jo er nogle grove tilsidesættelser af medlemslandenes egen mulighed for efter deres nationale skik nu engang at tilrettelægge arbejdsmarkedspolitikken. Jeg undrer mig så over, at hr. Thomas Adelskov og andre i Socialdemokratiet synes, at det er helt i orden, at man nu altså cementerer, at Danmark også på det område bare skal være duks.

Spørgsmålet er: Hvilken garanti har hr. Thomas Adelskov for, at vi ikke i morgen eller om en måned eller om et halvt år får en ny dom fra EF-Domstolen, som yderligere betyder indskrænkninger for, hvad vi som medlemsland kan foretage os? Altså, vi ser hele tiden, at EF-Domstolen efter salamimetoden æder sig tættere og tættere ind. Ændrer det her forslag overhovedet på det?

Ordføreren for en kort bemærkning.

Jeg bliver nok nødt til at sige, at jeg i langt mindre grad frygter, hvad EF-Domstolen kan finde på, end hvad Dansk Folkeparti kan finde på.

Vi har adskillige fortilfælde fra den her Folketingssal, hvor Dansk Folkeparti har været med til at gennemføre indgreb i overenskomster og i aftalemuligheder. Vi har truslen fra Dansk Folkeparti gentaget så sent som for et år siden, da der var konflikt på Nørrebro Bryghus, hvor man truede 3F med, at hvis ikke de lod være med at blokere Nørrebro Bryghus for at få en overenskomst - det er det samme, vi taler om her - så ville man gribe ind i forhold til konfliktretten. Jeg tror nok, at danske lønmodtagere skal frygte Dansk Folkeparti væsentlig mere, end man behøver at frygte EU og EF-Domstolen.

Men det betyder ikke, at det ikke er en god idé at finde en EU-løsning på det her problem. Det betyder ikke, at det ikke er en god idé at lave en vedtagelse i EU. Problemstillingen er bare, at det kan vi ikke vente på, vi er simpelt hen nødt til at sørge for, at der fortsat er mulighed for i Danmark, at man kan konflikte for ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er det, det her lovforslag handler om.

Jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti har en anden dagsorden om at stikke dansk fagbevægelse. Det er bare ikke Socialdemokraternes dagsorden.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det var jo trods alt en åbning til sidst, vi fik fra hr. Thomas Adelskov, at man altså nærmest kan forvente, at Socialdemokratiet nu vil støtte det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, om at få gjort det fuldstændig klart i EU-traktaten, at arbejdsmarkedspolitik ikke er et EU-anliggende.

Men jeg vil godt, med hensyn til hvem man mest skal frygte, have lov til at spørge: Gør hr. Thomas Adelskov sig overhovedet ikke nogen overvejelser om den ret markante forskel, der er imellem et demokratisk valgt parti, nemlig Dansk Folkeparti - jeg tror, at vores gensidige foragt for hinanden nok er nogenlunde lige stor - og så en EF-Domstol, som mig bekendt de sidste 50 år ikke har været underlagt noget folkeligt mandat? Hr. Thomas Adelskov, der altså her giver udtryk for en vis utilfredshed med EF-Domstolen, har jo ingen chancer for at få ændret på den linje, som EF-Domstolen fører. Der er ingen danskere, der er ingen europæere overhovedet, der stemmer om, hvem der skal sidde i den domstol. Hvis danskere er uenige med Dansk Folkeparti, kan de bare lade være med at stemme på os. Men hvordan skal vi gøre det med EF-Domstolen, når hr. Thomas Adelskov gerne vil stoppe Domstolen? Hvorfor kan han stemme for et forslag, der ikke ændrer noget som helst ved EF-Domstolens kompetence på det her område?

Så er det ordføreren.

Jamen problemstillingen er vel i realiteten ikke, hvad EF-Domstolen træffer af afgørelser. Problemstillingen er, at de direktiver, der udarbejdes i EU-systemet, simpelt hen er for ringe og giver anledning til, at man kan lave for mange fortolkninger. Det er jo det, der er hovedproblemstillingen.

Derfor må det jo være sådan - det hører jeg også at Dansk Folkeparti er inde på - at det, man burde gøre, var at være meget mere oppe på tæerne, når direktiverne bliver gennemført, altså sørge for, at de bliver meget mere præcise, og at lukke huller for fortolkning.

Men jeg bliver bare nødt til igen at understrege: Det er simpelt hen rent hykleri at skulle læse i det her betænkningsbidrag, at Dansk Folkeparti mener, at det at stemme for det her lovforslag betyder, at man begrænser konfliktretten på det danske arbejdsmarked. Det er lige nøjagtig det modsatte, der er tilfældet. Og det er hykleri, når man skal høre Dansk Folkeparti lige pludselig tale om konfliktret, når vi ved, at de adskillige gange har bidraget til at begrænse konfliktretten, og at de har truet med det over for dansk fagbevægelse, når de har lavet den slags konflikter, som vi lige nøjagtig nu her forsøger at sikre at de fortsat kan lave fremover.

Så er det altså dobbelttunget at stå heroppe og prøve at tale fagbevægelsens sag. Man mener og gør det modsatte, hver gang man har mulighed for det.

Ja. Hr. Karsten Hønge som ordfører.

SF går på to ben i det her spørgsmål. For os er det et perspektiv, at vi skal have en vedtagelse på EU-plan - om det bliver i form af en protokol til traktaterne, eller om det bliver ved en topmødeerklæring, kan stå hen, men vi skal have en forpligtende aftale på europæisk plan, der stiller de lokale fagforeningers konfliktret over økonomiens interesser.

Det er det ene perspektiv, SF har: altså at vi får en bindende europæisk aftale, der ligger meget tæt op ad de anbefalinger, som den europæiske fagbevægelse har fremsat.

Så må jeg jo sige, at jeg kan være lidt forundret over de måske nærmest nye supereuropæere her i Folketinget, først og fremmest repræsenteret ved Dansk Folkeparti, som jo øjensynligt ikke mener, at vi kan gøre noget som helst på nationalt plan, men som mener, at vi skal sidde på hænderne, indtil man på EU-plan kan gå hen og få lavet om på nogle afgørelser.

Det er jo fuldstændig uholdbart. Hvis der er noget, der vil skabe A- og B-hold, og hvis der er noget, der vil ødelægge det danske arbejdsmarked, er det da bare at sidde hen som to af de der figurer, folk godt kender, hvor den ene holder sig for ørerne og den anden holder sig for øjnene, og så bare lade stå til.

Det, vi gør, og som er det andet ben, SF går på i det her spørgsmål, er, at vi her i Folketinget selvfølgelig har en forpligtelse til at gøre, hvad vi kan, for at hegne det danske arbejdsmarked ind over for de domme, som er kommet fra EF-Domstolen - de fuldstændig urimelige domme, som griber ind over for fagforeningernes ret til at konflikte sig til ordentlige overenskomster.

For SF er perspektivet altså, at vi her og nu i rimeligt omfang faktisk forsvarer danske fagforeningers konfliktret, og at vi på længere sigt arbejder for en europæisk løsning.

Så går vi over til talere uden for ordførernes rækker. Først er det hr. Per Clausen, og efter ham er det hr. Morten Messerschmidt.

Det har været en spændende debat at overvære, når man normalt har EU-vinklen eller den europæiske vinkel på den her problemstilling.

Jeg kan forstå, at der sådan set ikke er nogen tvivl om, at der er et flertal i Folketinget for at gøre en indsats på europæisk plan, og det er jo dejligt og rart at høre, efter at vi nu i over et halvt år gentagne gange i Folketingets Europaudvalg har forsøgt at få truffet en beslutning om, at der skulle tages nogle initiativer fra dansk side.

Afslutningen på det, og det er grunden til, at jeg tager det op under behandlingen af det her lovforslag, var jo, at Europaudvalget besluttede, at det nok lå bedst i Arbejdsmarkedsudvalget, og det lå bedst i tilknytning til behandlingen af L 36, hvor man så også kunne få en drøftelse af, hvordan den nationale løsning kunne kobles til en europæisk løsning.

Jeg havde derfor forventet, at vi i debatterne i dag eller i den betænkning, der ligger, havde fået nogle bud på, hvordan man vil sætte fokus på en europæisk løsning. Jeg kan jo bare konstatere, at der med undtagelse af det betænkningsbidrag, der er fra SF side, ikke er et ord om det. Derfor må man jo være en lille smule overrasket over, at hr. Thomas Adelskov hele tiden snakker om den der europæiske løsning, som det bare ikke er tid for, men som skal komme engang i fremtiden.

Når vi ved, at nordisk LO, LO og FTF i Danmark klart har sagt, at der er brug for en international løsning, der er brug for en EU-løsning, og LO's formand klart har opfordret statsministeren til ved det kommende europæiske topmøde at tage debatten op og forsøge at rejse diskussionen om at få en topmødeerklæring, som jo bestemt ikke er nok, men dog er en start, er det interessante spørgsmål, som jeg måske kunne få svar på her i dag: Er der flertal i Folketinget for at opfordre statsministeren til at gøre det, eller er det sådan, at Socialdemokraternes holdning stadig væk er, at vi skal vente og se, selv om vi nu altså er i den situation, at vi har en klar opfordring fra LO's formand til statsministeren? Jeg er overbevist om, at hvis opfordringen fra LO's formand følges op af en opfordring fra et flertal her i Folketinget, vil det også have nogle konsekvenser for, hvordan der vil blive arbejdet langt mere seriøst og meget mere grundigt med den her sag i fremtiden.

Derfor skal min opfordring i dag være den, at man, uanset hvordan man ender med at stemme i forhold til det her lovforslag, i hvert fald sørger for, at dette handler om at finde en europæisk løsning, hvor man sikrer, at der bliver sat en stopper for, at EF-Domstolen blander sig i overenskomstanliggender og griber ind over for den danske konfliktret - og i øvrigt konfliktretten i andre europæiske lande også - og at man nu sikrer, at et flertal i Folketinget også får sagt til statsministeren, at det faktisk er det budskab, der skal fortælles nede i EU.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Nu har folketingsmedlemmerne jo mange gøremål, og derfor kan man jo ikke forlange, at alle skal være her og høre hele debatten. Jeg vil bare sige til hr. Per Clausen, at jeg sådan set har tilkendegivet heroppe fra talerstolen, at vi mener, at det er en god idé at lave en fælles europæisk løsning.

Jeg synes, at det ville være kønt, hvis Enhedslisten valgte at lægge det der med, at de altid stemmer imod noget, der handler om EU, fordi de så kan stå sig godt med den del af befolkningen, som har et problem med EU, til side og i stedet for så nøgternt på det her lovforslag, L 36, som vi nu behandler, som lige nøjagtigt handler om at sikre den danske konfliktret. Så lad os tage den anden diskussion i Europaudvalget; der foregår den udmærket.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det hænger måske sammen med, at Socialdemokratiet er et stort parti, at den ene ordfører ikke ved, hvad den anden siger. Jeg skal bare sige til hr. Thomas Adelskov, at det i Europaudvalget er sådan, at Socialdemokratiets EU-ordfører, hr. Kim Mortensen, klart har tilkendegivet, at det er en sag, der må klares i Arbejdsmarkedsudvalget, at den må klares af de ordførere, der har det her område, og at vi ikke skal røre ved den i Europaudvalget. Så kan det jo ikke nytte noget, at hr. Thomas Adelskov så, når vi kommer herned, siger, at vi ikke skal snakke om det her; det klarer de fint over i Europaudvalg.

Jeg kan forsikre hr. Thomas Adelskov om, at hvis den her sag skal klares i Europaudvalg, bliver den ikke klaret. Der har vi i månedsvis ventet på, at Socialdemokraterne skulle tage sig sammen til at komme med en klar tilkendegivelse af, at der ikke alene skulle gøres noget i EU, men også af, hvad der skulle gøres. Vi har klart sagt, at vi støtter ethvert konkret forslag fra Socialdemokraterne. Det eneste, man har kunnet finde ud af, er at afvise de konkrete forslag, som vi er kommet med.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Det, der er foregået i Europaudvalget, er, at der har været en afvisning af, at man skulle bruge både Europaudvalget og Arbejdsmarkedsudvalget til at behandle det her lovforslag i, fordi det ligger i Arbejdsmarkedsudvalget. Det, man ønskede fra Enhedslistens side, var at få en høring. Det fik man. Den holdt vi i Arbejdsmarkedsudvalget. I høringen var opfordringen til Enhedslisten at stemme for det her. Stem for det, stem for det, sagde hele panelet. Så der er sådan set ikke noget at komme efter i den her sag.

Der er fuld konsensus i Socialdemokratiet om det her. Vi synes, at Lavaldommen er et problem. Vi så allerhelst, at EU slet ikke havde blandet sig i det her. Vi ser også gerne, at der kommer en europæisk løsning. Men det helt aktuelle er at sikre, at der er en dansk konfliktret, og at fagbevægelsen fortsat har mulighed for at kunne konflikte.

Det er sådan set det, det her lovforslag handler om, og så kan man komme med alle sine andre dagsordener. Det eneste, jeg ikke hørte hr. Per Clausen forholde sig til, var den opfordring, jeg kom med, til at smide sin skepsis til side og rent faktisk være med til at sikre konfliktretten.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu ved jeg jo ikke, hvilke informationer den socialdemokratiske gruppe har fået om, hvad der foregår i de forskellige udvalg. Man kan i hvert fald sige, at de ikke er rigtige, hvis det, hr. Thomas Adelskov her giver udtryk for, er den opfattelse, som han har fået af den socialdemokratiske gruppe. Der har ikke fra Enhedslistens side været noget forsøg på at få diskussionen om det her lovforslag rejst i Europaudvalget af den simple grund, at vi ikke anser det for at være et lovforslag, der kan løse nogen problemer overhovedet.

Derfor har vi forsøgt at få en diskussion i Europaudvalget om, hvordan vi i EU skulle tage fat på problemstillingen om konfliktretten. Der er vi systematisk blevet afvist af den socialdemokratiske EU-ordfører, som har sagt, at det klarer man i Danmark ved hjælp af det her lovforslag. Der var i grunden slet ikke brug for nogen EU-løsning overhovedet, og skulle der endelig være brug for en EU-løsning, var det nok bedst, at man klarede det i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg.

Sagen er, at vi i morgen, når Europaudvalget mødes med statsministeren, kan se, om det er sådan, at Socialdemokraterne der vil tilslutte sig LO-formandens opfordring til, at statsministeren skal tage den her sag op i EU ved topmødet, eller om vi igen vil se, at den ene socialdemokrat skubber det over til den anden. Nu foregår det møde med statsministeren i morgen jo også i offentligheden, så der kan vi jo se, om der vil være en vilje fra Socialdemokraternes side til at lægge pres på statsministeren for at få taget den her sag op på EU-plan, sådan som hr. Thomas Adelskov siger at man er indstillet på.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Det første, jeg vil sige, er, at SF har anmeldt en forespørgselsdebat, som, så vidt jeg ved, bliver programsat til midt i januar, og hvor vi netop skal diskutere, hvad regeringen kan gøre på det europæiske plan.

Der får vi jo mulighed for at gå i dybden med, hvad det er for nogle præcise krav, vi kan stille til regeringen, og hvad der skal opfyldes, for at vi skal kunne mene, at man ikke kun i Danmark har fået forsvaret konfliktretten. For det er jo ikke kun et dansk spørgsmål, det handler jo også om, at vi med en europæisk løsning sikrer, at andre landes fagbevægelser også får mulighed at kunne konflikte sig til, at almindelige lønmodtagere kan få ordentlige løn- og arbejdsforhold. Det er det ene.

Det andet er jo så rettet til hr. Per Clausen, men der ligger selvfølgelig også noget i det, som Dansk Folkeparti kan få lejlighed til at svare på, nemlig hvordan i alverden man kan nå frem til en konklusion om, at det er bedre at undvære denne lovgivning og kun henholde sig til, at det sikkert engang bliver bedre med en eller anden europæisk løsning, der måske kommer.

Det kan godt være, at der er nogle begrænsninger, og at det ikke lever fuldstændig op til det, som fru Line Barfod kalder A-overenskomster. Der kan være marginale forskelle mellem det, man kalder A- og B-overenskomster, men i dag har vi A- og Z-overenskomster. Hvordan kan man så nå frem til, at det dog trods alt skulle være bedre at lade være med at lave lovgivning og så helt henholde sig til det frie liberalistiske marked med risiko for at blive dømt ved EF-Domstolen?

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Hvis det var sådan, at vi bare et øjeblik troede på, at den her lov ville sikre, at EF-domstolen ikke fortsat skal blande sig i arbejdsmarkedsspørgsmål og faglige konflikter, så ville vi selvfølgelig stemme for det her lovforslag.

Pointen er, at det gør den ikke, og det er derfor, det er så fantastisk, at Socialdemokraterne og SF nu i månedsvis har snakket om, at der måske skal gøres noget ved det her på EU-plan. Ja, hr. Villy Søvndal, SF's formand, udtalte jo her i sommerferien til Ekstra Bladet, at der umiddelbart efter sommerferien skulle gøres en aktiv indsats. Det, det så er blevet til, er en forespørgselsdebat i januar måned.

Hvad er begrundelsen for, at statsministeren skal have lov til at forholde sig passiv i forhold til EU i over et år, hvor der ikke gøres noget som helst ved det, når der har ligget konkrete forslag til, hvad man kan gøre - forslag, som SF indimellem hævder, at de støtter - men som man jo kunne erstatte med andre forslag, som f.eks. det, som LO's formand kommer med nu?

Der er ingen grund til at vente, til SF er i stand til at formulere en forespørgselsdebat, og at den bliver afviklet. Vi kan handle over for statsministeren i morgen.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Ja, det blev vi jo ikke meget klogere af, men det var der måske heller ikke nogen, der havde forventet.

Hr. Per Clausen er jo fuldstændig opmærksom på - det håber jeg da, for jeg har da set ham i salen, når vi har diskuteret de her spørgsmål - SF's position, som ufravigeligt har været, at der skal findes en europæisk løsning. Det er ikke noget, nogen har skullet presse SF til. Det har fra dag et været SF's udgangspunkt, at der skal findes en europæisk løsning på det her spørgsmål.

Men det henstår jo stadig væk fuldstændig i det uvisse - men nu har hr. Per Clausen jo muligheden for at rette op på det og give svaret på det, jeg spurgte om - hvordan det kan være bedre at undgå den her lovgivning end at have den. Hvordan kan situationen før lovgivningen være bedre end den, vi får, når vi nu vedtager den? Det står fuldstændig hen i tågerne. Men nu kan jeg se, at hr. Per Clausen beder om ordet, og så får vi det sikkert opklaret.

Ja, nu er det i hvert fald hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det forholder sig jo sådan, at hele debatten om den her lov har været brugt til en systematisk misinformationskampagne, hvor man også fra Socialdemokraternes side har sagt, at vi bare skulle vedtage den her lov, og så var problemerne løst. Min pointe er, at der ikke er et eneste problem, der er løst ved at vedtage den her lov. Derfor tjener det ikke noget formål at vedtage den.

Tilbage står bare det, at det eneste, vi med sikkerhed ved kunne skabe forandring med hensyn til EF-Domstolens vilje til og ønske om at blande sig i faglige konflikter, er, at der bliver lavet en aftale i EU. Vi har ligesom Europas faglige sammenslutninger gentagne gange foreslået, at det skulle være i form af en juridisk bindende protokol. Det er blevet afvist at arbejde for det fra både Socialdemokraternes og SF's side.

Nu har LO's formand så foreslået, at vi skulle forsøge at få en topmødeerklæring igennem i forbindelse med det topmøde, der kommer nu. Det er sent og også for sent, LO's formand kommer med den opfordring, men det må dog være muligt for Socialdemokraterne og SF klart at sige, at de støtter ham i den sag.

Så er det hr. Morten Messerschmidt uden for ordførerrækken.

Der er jo noget besynderligt over den EU-debat, der føres for tiden. Den ene dag er det EF-Domstolen, der har truffet afgørelse om, at man nu kan lave strafferegler i EU med flertalsafgørelser, selv om der egentlig ikke var mulighed for det i traktaten, den næste dag er det EF-Domstolen, der har underkendt store dele af dansk udlændingelov, tilsidesat den, overflødiggjort den. Og nu er det altså i den konkrete sag fra i dag EF-Domstolen, som har underkendt et helt bærende princip, der går tilbage til septemberforliget i 1899, hvor man netop opnåede balance mellem arbejdsgivere og arbejdstagere med hensyn til, hvordan man skulle kunne organisere sig på arbejdsmarkedet.

Det er jo noget mærkeligt, at i det organ, som vi får at vide skal sikre fred og retfærdighed og demokrati i Europa, handler den primære debat om, hvad EF-Domstolen gør. Det er altså EF-Domstolen, dommerne, som nok er det organ i EU, som er allerlængst væk fra vælgerne, allerlængst væk fra befolkningen og fra et folkeligt mandat, som sådan set har taget teten, som er dem, der viser vejen. Og når så EF-Domstolens dommere har besluttet, hvordan retstilstanden i Europa skal være, ja, så kan vi politikere komme og sige: Ja tak, den køber vi, for vi har ikke noget alternativ. Er det virkelig det demokrati, som man drømte om, da man meldte sig ind i EU? Er det virkelig det samarbejde og den form for samarbejde, man ønsker i et fællesskab? Naturligvis er det ikke det.

Det er præcis derfor, at Dansk Folkeparti afviser det her forslag. Bl.a. fordi det er en accept af den underkendelse af hele vores arbejdsmarked, som EF-Domstolen har givet os, en accept af, at EF-Domstolen har kompetence på vores arbejdsmarked, en accept af, at forudsætningen for, at man kan konflikte, forudsætningen for, at man kan bruge de instrumenter, som vi har haft siden 1899, er, at de kan gå igennem indre markeds nåleøje, at de kan leve op til de betingelser, som man stiller til alle andre ting, for at de ikke må være en hindring for den fri bevægelighed af arbejde, kapital, tjenesteydelser og arbejdstagere.

Det siger sig selv, at det er uacceptabelt, for det første fordi det forhindrer arbejdsmarkedets parter i at gøre det, som de er bedst til, nemlig at aftale ordentlige vilkår for arbejdsmarkedet, og for det andet fordi det er en overtrædelse af den traktat, som vi har sagt ja til - og helt elementært for det tredje: Fordi det er udemokratisk, fordi det ikke er politikere, der har truffet beslutningen.

Det vil vi ikke gå med til. Og når det her forslag på ingen måde retter op på det, så siger det sig selv, at alle, der er tilhængere af den nordiske aftalemodel, også må vende tommelfingeren nedad. For det første må den nye § 6 a, stk. 1, læses sådan, at det ene handler om løn, altså at det ene er den del af nationale overenskomster, som handler om løn, man nu forsøger at skyde til hjørne, sådan at alle udenlandske firmaer altså skal acceptere den nationalt gældende bestemmelse. Vælger man at komme med overtrædelser af nationale danske overenskomster i forbindelse med arbejdstid eller på andre områder, kan vi intet gøre. Så vil det stadig være forbudt at konflikte, fordi det er i strid med det indre marked, har dommerne i Luxembourg jo fortalt os.

Men endnu værre er jo stk. 2 i bestemmelsen, som klart siger, og jeg citerer: Som gælder på hele det danske område. Citat slut. Altså nok skal udenlandske aktører følge de overenskomster, der gælder i Danmark, men alene de dokumenter, som gælder på hele det danske område, og hvordan er det nu, vores arbejdsmarked er bygget op? Er det sådan, at alting i mindste detalje er aftalt på nationalt niveau i de store landsdækkende organisationer, eller er det sådan, at vi også på arbejdsmarkedet har en gennemdemokratiseret tradition, hvor de lokale fagforeninger selvfølgelig er med hele vejen og forhandler delaftaler om lidt bedre løn, fordi man er i stand til at presse dem, man kender, at presse de arbejdsgivere, man kender, presse hele den del af erhvervslivet, som man kender i det lokale område? F.eks. er det jo ganske almindeligt, at man inden for byggeerhvervet i lokalaftaler laver lige lidt bedre vilkår end dem, som man på landsplan var i stand til at kæmpe sig igennem med. Og er det omfattet af forslaget? Nej, fordi forslaget, og jeg citerer, gælder kun hele det danske område. Det vil sige, at det her jo ikke bare er en accept af EF-Domstolens udemokratiske tiltag og kompetence på arbejdsmarkedspolitikken, det er også en underkendelse af alle de gode aftaler, som driftige folk i fagbevægelsen dag for dag kæmper sig til ude i det danske samfund.

Det siger sig selv, at al anstændighed tilsiger, at det kan man ikke gå med til.

Ja, vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Ja, det opklarede i hvert fald ikke noget af det vrøvl og de selvmodsigelser, som vi tidligere i denne sag har hørt fra Dansk Folkeparti.

Altså, Dansk Folkeparti står her og vil forsvare konfliktretten fra 1899, når de for mindre end et år siden stod her i Folketinget og sagde - og også sagde til aviserne, også sagde i radioen og ude på gaden - at de ville begrænse konfliktretten, hvis 3F ikke opgav deres konflikt mod Nørrebro Bryghus, hvor de netop lavede konflikt for at tegne overenskomst.

Så siger hr. Morten Messerschmidt, at man jo kan lave dårligere overenskomster på f.eks. arbejdstiden end de nationale overenskomster. Altså, lad mig gentage over for hr. Morten Messerschmidt: Der findes forskellige overenskomster med forskellig arbejdstid på det danske arbejdsmarked. Lad mig nævne 3F's overenskomst med 37 timers arbejdsuge, lad mig nævne Kristelig Fagbevægelses med 40 timers arbejdsuge. Står hr. Morten Messerschmidt nu og mener, at vi skal have en bestemt arbejdstid herinde, og at vi skal lovgive om en bestemt arbejdstid?

Hr. Morten Messerschmidt taler også om noget, der gælder i hele Danmark. Ja, selvfølgelig gælder den her lov i hele Danmark, og når man snakker om landsdækkende overenskomster, er det netop for at undgå, at der er nogle små gule fagforeninger til 30 eller 40 kr. i timen, som sidder derude og siger, at de tegner en overenskomst, og så kan udenlandske virksomheder bare læne sig op ad dem. Det skal man ikke kunne. Man skal have konfliktret, som vi kender den fra 1899.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, kort bemærkning.

Jeg vil ønske, at hr. Thomas Adelskov vil stille flere spørgsmål i løbet af dagen, for jo flere spørgsmål han stiller, des klarere bliver det, at han ikke har forstået det forslag, han støtter.

Må jeg ikke have lov til at sige, at det jo er fuldstændig rigtigt og imponerende præcist, at hr. Thomas Adelskov er i stand til at forklare, hvordan de forskellige overenskomster her i landet altså har forskellige arbejdstider. Derfor er det jo problematisk, at det her lovforslag i den nye bestemmelse, § 6 a, stk. 1, alene taler om, at arbejdsgiverne er forpligtet til at betale for udførelsen af tilsvarende arbejde - at betale, dvs. løn. Det her forslag handler kun om løn. Det vil sige, at kommer der et udenlandsk firma, som vil arbejde ikke bare 40 timer, som hr. Thomas Adelskov siger, men 60 timer eller 80 timer, eller hvad ved jeg, så vil det være et ulovligt konkurrenceparameter, hvis der konfliktes. Det er det, hr. Thomas Adelskov siger ja tak til. Er det en underkendelse eller en bekræftelse af septemberforliget? Er det en underkendelse eller en bekræftelse af, at man skal have lov til at konflikte sig til overholdelse af sin egen overenskomst?

Så er det hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Nu forstår jeg altså, at Dansk Folkepartis modstand mod det her lovforslag handler om arbejdstiden. Så kunne man jo stille et ændringsforslag om, at man også kunne konflikte om arbejdstiden. Men det har jeg ikke set fra Dansk Folkeparti. Jeg har set, at Dansk Folkeparti mener, at det her forhindrer, at man kan lave konflikt. Det står der i betænkningsbidraget; det er sådan set meget enkelt beskrevet der. Det er fuldstændig misvisende, i forhold til hvad lovforslaget gør, men det er det, der står i betænkningsbidraget.

Hørte jeg rigtigt, at hr. Morten Messerschmidt stod heroppe og sagde, at problemet var, at man skulle arbejde efter de landsdækkende overenskomster, altså 3F's, der hedder 37 timer om ugen, hvis det var det, der var tilfældet, i stedet for at man f.eks. også kunne gå ind og lave en 40-timers-overenskomst som den, der gælder i Kristelig Fagbevægelse? Så er problemstillingen her jo lige nøjagtig, at Dansk Folkeparti har enormt travlt med at skulle beskytte Kristelig Fagbevægelse. Det er det, det handler om, og det er derfor, de vil stemme imod det her lovforslag. For det er klart, at Kristelig Fagbevægelse ikke har en landsdækkende overenskomst, der vil kunne komme i betragtning her. Det har 3F, det her byggefagene, BAT, TIB osv. Så hvis det er det, der er ærindet - at beskytte Kristelig Fagbevægelse - kunne man bare have sagt det fra starten. Så havde debatten nok været lidt anderledes.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg vil godt forklare det ganske langsomt, så også hr. Thomas Adelskov forstår alle pointerne her. Vi forestiller os en landsdækkende overenskomst og siger, at man har vedtaget en timeløn på 150 kr. I nogle kommuner har man så været i stand til at kæmpe sig til et tillæg på 10 kr., det vil sige, at timelønnen der vil være 160 kr. Kommer der så et udenlandsk firma og siger, at de i den pågældende kommune, hvor tariffen efter lokalaftalen altså er 160 kr., vil gøre det til 150, så vil en konflikt være ulovlig.

Det samme gør sig gældende for arbejdstid, blot med den forskel, at der er de landsdækkende overenskomster heller ikke gældende. Er der en landsgældende overenskomst, som hr. Thomas Adelskov nævner, på 40 timers ugentlig arbejdstid, og kommer der et, skal vi sige bulgarsk firma, der gerne vil arbejde 50 timer - altså i strid med den nationale overenskomst - så vil en konflikt være ulovlig, fordi stk. 1 kun omhandler, hvad der skal betales. Og det, man betaler, er løn.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.