Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 34:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Indførelse af prioriteret sideordnet opstilling).

Af Lone Dybkjær (RV), Henrik Brodersen (DF) og Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.10.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 35:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Valg på personlige stemmer).

Af Lone Dybkjær (RV), Henrik Brodersen (DF) og Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, og det er velfærdsministeren, der lægger ud.

Vi har i dag to lovforslag om ændring af folketingsvalgloven til behandling i Folketinget. Der er tale om en genfremsættelse af to lovforslag, der blev fremsat i sidste samling. I det ene lovforslag, L 34, foreslås det, at et parti med sideordnet opstilling får mulighed for at bestemme den rækkefølge, partiets kandidater i storkredsen skal anføres i på stemmesedlerne i de enkelte opstillingskredse - af forslagsstillerne kaldet prioriteret sideordnet opstilling.

Det andet lovforslag, L 35, giver mulighed for, at et parti, der har fuldstændig sideordnet opstilling i en storkreds, kan anmelde, at partistemmerne i storkredsen ikke skal tilfalde nogen kandidat. Herefter vil udvælgelsen af, hvilke kandidater et parti får valgt på de mandater, der er tilfaldet partiet i storkredsen, alene ske på grundlag af de pågældende kandidaters antal personlige stemmer i hele storkredsen.

Ligesom sidste gang, lovforslagene blev behandlet i Folketinget, er det fortsat regeringens holdning, at begge spørgsmål er bedst egnede til at blive afgjort i grupperne på grund af folketingsmedlemmernes særlige interesse i spørgsmålene. Regeringen vil derfor ikke fremkomme med nogen holdning til lovforslagene her i dag.

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, og så går vi til ordførerrækken. Den første er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. De to lovforslag, der foreligger her nu, er henholdsvis om indførelse af prioriteret sideordnet opstilling ved et folketingsvalg og om personlige stemmer og muligheden for at undlade, at partilistestemmerne ved kandidatudvælgelsen tæller med.

Der blev forud for sidste folketingsvalg gennemført en valgkredsreform, og vi har således kun erfaringer med den nye reform fra ét folketingsvalg. Vi skal altid lytte opmærksomt og vurdere grundigt på tingene, når der stilles forslag om ændring af valgloven. Det er vigtigt, at alle relevante spørgsmål bliver stillet, besvaret og vurderet, inden der konkluderes på, om der er grundlag for eventuelle ændringer.

De stillede forslag kan ved første øjekast synes tilforladelige, men der melder sig også et spørgsmål om, hvordan det vil virke i praksis, og hvilken betydning det vil få for kredsene, hvis disse forslag vedtages. Det vil der sandsynligvis være en række forskellige vurderinger af og synspunkter på i de forskellige kredse rundt om i landet. Hvad der måske synes at være ligetil et sted, behøver ikke at være det et andet sted, og som følge af, at vi for kort tid siden har overstået det første folketingsvalg med de nye valgkredse efter den seneste reform, har vi nu ikke haft mulighed for grundigt at indhøste erfaringer nok og for tilstrækkelig grundigt at drøfte disse erfaringer med vores organisatoriske bagland, og vi har heller ikke mulighed for grundigt at drøfte de foreliggende lovforslag set i denne sammenhæng.

Det er vigtigt, at vi ikke med en eventuel ny ændring hurtigt efter den seneste reform risikerer at vedtage noget, der kan virke eroderende på det, vi netop har gennemført. Her tænker jeg bl.a. igen på kredsenes betydning. I Venstre ønsker vi således at drøfte det rejste spørgsmål grundigt i vores organisation og med vores bagland, således at vi får analyseret tingene bedst muligt med henblik på efter næste folketingsvalg at tage stilling til, om der eventuelt skal foretages ændringer i valgloven, og i givet fald hvilke. Venstre kan derfor ikke støtte de fremsatte lovforslag.

Der er ønske om korte bemærkninger fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Det er jo altid en vældig interessant diskussion, vi har her i salen, når vi har diskussionen om det principielle i, hvordan vi skal tilrettelægge loven om valg til det høje Ting.

Nu blev der jo igen brugt det argument her i Folketinget, at man gerne vil i dialog med sit eget bagland og have deres vurdering af det osv., og det var jo de samme ord, som blev sagt her i salen for 12 måneder siden, og det var vel egentlig også de ord, der blev brugt forrige gang, man havde det samme forslag - jeg tror det hed L 205 i det forrige folketingsår. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er man eksempelvis i Venstre er begyndt på at have de her ting til høring osv. i baglandet, således at man er klar til at tage stilling til det, hvis det skulle blive fremsat senere, i fald det ikke bliver vedtaget i denne forbindelse?

Ordføreren.

Naturligvis er vi begyndt i Venstre, nøjagtig som vi også gav melding om, da forslaget blev behandlet sidste gang for ganske få måneder siden, hvor vi jo lige præcis sagde, at vi ville begynde vores interne proces og have den kørende til efter næste folketingsvalg. Så naturligvis er vi i gang. Derfor kan det også undre, at spørgsmålet bliver rejst nu igen, for vi skal jo lige præcis behandle de her ting grundigt, sagligt og seriøst, hvad jeg også redegjorde for i min ordførertale.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby igen.

Det vil så sige, at vi kan konstatere, at man i partiet Venstre har sendt tingene ud i lokalforeningerne og regionsforeningerne for at sikre, at dialogen går i gang. Den må vi andre så følge med stor spænding.

Men mit spørgsmål skal så være, om ikke hr. Erling Bonnesen kan bekræfte for Dansk Folkeparti, at de forslag, som vi har til behandling her, L 34 og L 35, på ingen måde laver begrænsninger i den nugældende valglov og på ingen måde laver ændringer i den nugældende valglov, såfremt man ikke ønsker at benytte sig af de ændringer. Er det ikke sådan, at der faktisk kun er tale om tilføjelser og øgede muligheder for partierne for inden for en samlet ramme at vælge, hvordan de vil gennemføre deres opstilling til næste folketingsvalg?

Ordføreren.

Det er rigtigt, som det fremgår, at det er en kanbestemmelse, der bliver lagt op til, og det kunne jo også ved første øjekast sådan synes meget tilforladeligt. Men så er det jo også lige præcis sådan, at man går ind og spørger: Hvordan kunne det her tænkes at få indflydelse på og betydning for de lokale kredse? Og det er vigtigt for os i Venstre at sikre den lokale forankring, for noget kunne jo tyde på, at de enkelte kandidater på listen, hvis man følger den kanbestemmelse, lige præcis kan sætte de lokale vinkler og den enkelte kandidat under pres. Det kan man ikke svare entydigt på på nuværende tidspunkt, så det ønsker vi jo naturligvis at drøfte med vores bagland. Det kan man ikke blot sætte eksperter til at vurdere, det er jo nogle ting, som vi lige præcis også skal have drøftet med vores kolleger.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Tak. Når vi gerne har villet genfremsætte forslaget, er det jo, fordi vi har en fornemmelse af, at der ikke sker et klap, hvis ikke man har den her diskussion løbende. Jeg tror måske ikke, at der har været den helt store diskussion i Venstres bagland lige præcis om det, og det kan jeg sådan set også godt forstå, for hvis man var medlem af Venstre, ville man nok have andre ting, som man ville synes var nok så vigtige at få diskuteret netop nu.

For det første synes jeg, at det er vigtigt at sige, at når man ikke vil gå ind for det lovforslag, begrænser man altså andre partiers mulighed for at gøre noget. Det er det ene. Det andet, jeg vil sige, er, at jeg simpelt hen ikke forstår argumentet om, at det gør det dårligere for kredsene. Tværtimod, vil jeg sige. I dag er det jo sådan, at selv om man er virkelig meget omhyggelig med sin egen kreds, men ikke så omhyggelig med andre kredse, taber man, fordi nogle af dem, som sweeper hen over hele storkredsen, faktisk er dem, der bliver valgt. Derfor ser vi en masse eksempler på, at det er folk, der ikke har de største personlige stemmetal, der kan blive valgt. Hvorimod folk, der er virkelig forankret i de lokale kredse, ikke bliver valgt, fordi de ikke har sweepet ud over det hele.

Vil hr. Bonnesen ikke medgive, at forslaget faktisk godt kunne være med til at styrke kredsene og ikke det modsatte, som hr. Bonnesen siger?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det ligger der ikke nogen klar dokumentation eller vurdering af. Tværtimod, vil jeg næsten sige. Det er jo lidt underligt, at man skal starte med at se på et forslag, hvor alle stemmer ikke tæller med. Jeg synes da sådan umiddelbart, at alle stemmer selvfølgelig skal tælle med, når det er, man skal gøre op, hvilke kandidater der skal vælges ud, når det er afgjort, hvor mange mandater man får. Det er jo således i dag, at lige præcis partilistestemmerne bliver fordelt efter personlige stemmetal. Så der er en overordnet sammenhæng. Lige præcis det giver jo en lokal forankring, og vi skal i hvert fald vurdere det grundigt, inden vi ændrer på den.

Fru Lone Dybkjær.

Nu håber jeg, at ordføreren har læst forslaget. Det er jo altså ikke sådan, at alle stemmer ikke tæller med. Det, der er kernen, er jo, at man opgør på storkredsbasis og ikke på kredsbasis, og det er det, der giver forskellen. Det betyder, at med det her forslag - nu ser jeg væk fra det alfabetiske forslag, som der slet ikke har været kommentarer til – vil det faktisk være sådan, at den med flest personlige stemmer bliver sikret valg. Det er ikke tilfældet i dag. Er det rigtigt, når vi går og bilder folk ind, at det er de personlige stemmer, der afgør folketingsvalg? Det er ikke de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt herind. Det er et underligt sammensurium af, om man har været heldig at være kendt i flere kredse eller ej.

Det er i øvrigt også et tilfælde, om man står øverst på listen eller ikke øverst på listen.

Jeg kunne heller ikke helt lide velfærdsministerens måde at formulere det på. Det er ikke sådan, at stemmerne falder væk. Det er jo sådan, at stemmerne bare fordeles i storkredsen på de enkelte personer, der er opstillet i storkredsen. Men det er ikke sådan, at man har nogle fordele ved, at man har stemmer i de forskellige kredse, men man får ikke ulempen, hvis man måske kun har stemmer i det lokale område. Så jeg synes, argumentationen er helt skæv, for nu at bruge et mildt udtryk.

Ordføreren.

Jeg har ikke påstået, at der er nogen stemmer, der falder bort. Når vi går ind og læser forslaget, som det foreligger, kan vi se, at der bliver brugt en argumentation med lige præcis de personlige stemmer. Så er det, at jeg prøver at føje til, at vi også synes, at vi skal have vurderet meget grundigt, hvordan partilistestemmerne lige præcis fordeles lokalt, og derfor får det en lokal betydning. Den ville jo blive sat under pres, hvis man fjernede den del med en vedtagelse af det forslag, som ligger her.

Det er lige præcis nogle af de ting, vi gerne vil have vurderet meget grundigt. Hvordan man så ser på det lokalt, kan jeg forstå, at de ikke tænker så meget på i Det Radikale Venstre, men det er jo så en vurdering, vi ikke skal blande os i. Vi forholder os til vores egne holdninger og meninger om det.

Så er det hr. Flemming Bonne.

Tak. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at man med det her lovforslag rent faktisk kan være med til at give en håndsrækning til de partier, som synes, det kunne være en rigtig god idé med nye opstillingsformer? De partier, som måske er lidt tilbageholdende, lidt valne, og som har behov for mere tid til at diskutere det i baglandet, kan jo så bare gøre det. Men hvis man vedtager forslaget, giver man de partier, som gerne vil anvende de nye muligheder, mulighed for det. Gør det slet ikke indtryk? Det kan vel ikke være rigtigt, at man skal afvente meldinger fra de store partier, fordi de er lidt fodslæbende.

Ordføreren.

Som jeg tilkendegav i min ordførertale, skal vi altid lytte opmærksomt til alt, hvad der kommer i forhold til valgloven og ændringer af den, og det mener jeg også vi har gjort her. Men jeg tror også, spørgeren er enig i, at vi lige præcis også skal give os tid til at få det undersøgt meget nøje, så vi får en samlet vurdering af de eventuelle virkninger, der vil komme ud af en ændring, så det ikke bliver hastværk. Der er jo kun blevet afholdt ét valg med den nuværende valgkredsinddeling, og jeg har også redegjort for, hvilke spørgsmål vi bl.a. vil interessere os meget for i den proces, som vi jo så har sat i gang. For en ting er jo, hvordan det umiddelbart sådan på papiret kunne tænkes at have en virkning, noget andet er, hvordan det kommer til at virke i praksis. Jeg tænker også på de signaler, man får sendt i forbindelse med det.

I forhold til det spørgsmål, der bliver stillet, vil jeg sige, at det da heller ikke kan være særlig rart for en kandidat, hvis man ifølge det forslag, der ligger nu, skulle blive sat ud på et sidespor fra starten, inden man overhovedet er kommet i gang med valgkampen. Så vi har den holdning, at alle kandidater som udgangspunkt er ligestillede og sidestillede.

Hr. Flemming Bonne for sit sidste spørgsmål.

Jamen er det ikke sådan, at Venstre - og Socialdemokratiet for den sags skyld, dem kan vi vende tilbage til - jo kender virkningerne af den opstillingsform, der anvendes i dag, og at man ifølge det her forslag blot kan vælge at fortsætte med den opstillingsform? Det, forslaget lægger op til, er, at der kunne være nogle andre partier, som gerne ville benytte en ny opstillingsform. Så er det, jeg ikke kan få ind i mit hoved, hvad problemet med at støtte forslaget egentlig er. Jeg kan ikke forstå det.

Ordføreren.

En af de ting, jeg bl.a. også hæfter mig ved, er, at lovforslaget stort set starter med at sige, at det er partiet, der skal kunne gå ind og - kan vi sige - bestemme nogle ting. Jeg synes sådan set, at bl.a. vælgerne skal bestemme det, og at man - om jeg så må sige - helt lokalt skal bestemme det, således at vælgerne har som udgangspunkt, at der er et hold af kandidater, som er ligestillede og sidestillede. Det skal være tilgangen til det. Om det forholder sig således, har vi jo ikke det endelige svar på nu, og det er lige præcis også derfor, at vi indtager den holdning, at vi gerne vil have drøftet, hvordan man egentlig ser på det. Det tager selvfølgelig den tid, det tager, og derfor har vi også sagt: Der har været ét valg med den nye valgkredsinddeling og -reform, og vi har behov for i hvert fald også at se resultatet af det næste valg. Så jeg har sagt, og det var det samme, som jeg sagde for ganske få måneder siden, at vi vil vurdere de her ting og så efter næste valg tage en vurdering af, om der i givet fald overhovedet skal foretages nogen ændringer.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen. Næste ordfører er fru Lene Hansen.

Sidst, vi debatterede de to lovforslag, vi har foran os nu, var i januar måned, og det eneste, der egentlig er ændret i det nu genfremsatte forslag i forhold til januars udgave, er ikrafttrædelsesdatoen. Det kan derfor ikke overraske forslagsstillerne, at Socialdemokraterne ikke umiddelbart kan støtte forslagene, og jeg skal gerne gentage argumentationen fra januar måned.

Vi afviser ikke, at ændringer i valgloven som foreslået kan være en god idé. Vi sagde dengang, som vi siger det nu, at det er to meget tekniske forslag, der er inde og justere på valgreglerne og dermed på finmekanikken i det danske demokrati. Det kræver efter Socialdemokraternes mening en ganske særlig, grundig behandling.

Samtidig er det forslag, der ikke kan stå alene, men som skal ses i en større sammenhæng. Spørgsmålet om, hvilken betydning listestemmerne har, og hvad der i givet fald skal sættes i stedet for det nuværende system, hvor listestemmerne og kandidatens egne personlige stemmer i forening skulle kunne sikre et valg, mener vi er egnet til et nærmere studium.

Socialdemokraterne er derfor åbne over for at nedsætte et udvalg, der skal analysere valgkredsreformen set i forhold til den eksisterende valglov, og hvilken effekt disse to forslag kan have på det samlede valgresultat, med det sigte at give Folketinget et ordentligt grundlag for eventuelt at ændre på valgloven.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Helt generelt vil jeg sige, at jeg synes, det er relativt nemt at overskue nogle sammenhænge, og det andet, jeg vil sige, er, at så lad dog de partier prøve, der vil prøve. Og det er det, der er lidt ærgerligt, nemlig at de små partier ikke får lov at prøve det, for så kunne de store partier jo prøve at se, hvad erfaringerne fra de små partier var. Man kunne jo kalde det et pilotprojekt. Det ville da være en god erfaring at få.

Men da fru Lene Hansen så siger, at man kan foreslå et udvalg, hvad forestiller fru Lene Hansen sig så? Er det regeringen, der nedsætter et udvalg, eller er det Folketinget, der nedsætter et udvalg - det kan vi ikke så nemt - eller hvordan forestiller fru Lene Hansen sig, at vi skal komme videre? For det er lidt surt, at vi ikke kan komme videre. Det er lidt surt for os mindre partier, at vi ikke kan få lov at få den ekstra mulighed, for vi synes nu engang, at det faktisk kunne være med til at styrke demokratiet, ellers havde vi jo ikke fremsat det forslag.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at det da er højst sandsynligt, at vi skal have kigget vores valglov efter i sømmene efter den store valgkredsreform. Jeg mener, at jeg i januar måned sagde, at vi gerne så nogle flere valg afholdt, før vi ville gå ind i sådan et udvalgsarbejde, men jeg må indrømme, at da jeg så, at forslagsstillerne genfremsatte forslagene uændret, undrede det mig, at man dog ikke i stedet foreslog, at der blev nedsat et udvalg, for så havde vi jo måske kunnet komme lidt længere allerede i dag.

Fru Lone Dybkjær.

Nu er det jo ikke så usædvanligt med genfremsættelser af forslag, bliver jeg nødt til at sige. Jeg har oplevet, at også Socialdemokratiet har genfremsat visse forslag, uanset om man kunne finde ud af andre metoder at gøre det på, så skal vi ikke lade det ligge.

Vi vil simpelt hen bare gerne have, at man fortsætter debatten, for vi tror ikke, der sker noget, hvis vi ikke genfremsætter forslaget. Vi vil altså stadig blive ved med at spørge, hvorfor de store partier er så lodret uenige i det her. Det behøver jo overhovedet ikke berøre dem, de kan gøre, fuldstændig hvad de vil, de kan køre videre med det eksisterende system, og derfor synes vi, det faktisk er meget udemokratisk, at de store partier bare sætter sig på det her og ikke vil have nogen ændringer.

Vi kan ikke forstå, at de i de store partier synes, at den alfabetiske opstillingsrækkefølge er en gave fra himlen, og vi kan altså heller ikke forstå, når man siger, det er de personlige stemmer, der er afgørende, at det så ikke er de personlige stemmer, der er afgørende. Det er det jo ikke, det er andre ting, der er afgørende, og folk, der ikke kender til systemet, ved det overhovedet ikke, medmindre man forklarer dem helt detaljeret, hvad det er, der foregår.

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo ikke, det er udemokratisk at foreslå, at man kigger en valglov nøjere efter i sømmene. Jeg er da ikke overbevist om, at det er så lille en ændring, som forslagsstillerne siger det vil være.

Jeg mener også, at det forslag om partilistestemmerne, der er fremsat, virker ret ufærdigt. Hvad mener man f.eks. med, at forslagsstillerne vil arbejde for, at det i sidste ende alligevel bliver muligt at fordele partistemmerne, selv om man egentlig foreslår, at de skal parkeres? Der er jo også nogle overvejelser, forslagsstillerne ikke har gjort færdige, og her synes jeg jo nok at et udvalgsarbejde kunne være på sin plads.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne prøve at spørge lidt til Socialdemokratiets holdning til demokrati, og jeg vil gerne spørge ordføreren rent konkret - og det er ikke bare et tænkt eksempel, jeg har her, det er et faktuelt eksempel fra den valgperiode til Folketinget, vi sidder i nu: Synes Socialdemokraterne, det er demokratisk, at et medlem, som opstiller på samme liste som en af sine kolleger, bliver valgt til Folketinget, til trods for at vedkommende får 262 færre personlige stemmer end en anden kandidat på samme liste i samme storkreds? Er det demokratisk, eller er det udemokratisk?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at valget er sket efter valglovens regler, og når det er tilfældet, kan det jo kun være et demokratisk korrekt valg.

Jeg mener, at ordføreren går helt forkert med sit spørgsmål. Vi har jo en valglov til Folketinget, der er vedtaget i enighed, og når valgene bliver afholdt efter den, kan jeg slet ikke forstå, at der skulle være noget som helst udemokratisk ved de valg.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det var da noget at et vævende svar, men så kunne man jo fristes til at spørge Socialdemokraternes ordfører, om man også i Socialdemokratiet mener, at de irakiske valg, da Saddam Hussein var præsident, var demokratiske, i og med at der ikke var andre kandidater, som turde stille op. Valgloven blev jo sådan set fuldt ud overholdt i Irak, men valgene var jo ikke demokratiske, af den grund at man truede folk med at få kappet hovedet af, jævnfør den praksis der var i det pågældende land, så jeg synes ikke rigtig argumentet holder i længden.

Men så vil jeg prøve at spørge ordføreren på en anden måde: Synes Socialdemokratiet, det er demokratisk, at nogle får en konkurrencemæssig fordel ved at hedde Adamsen frem for at hedde Jørgensen?

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun gentage, at jeg går ud fra, at de love, Folketinget har vedtaget, er demokratiske, eftersom de er vedtaget efter demokratiske spilleregler. Og hvordan kan man overhovedet komme i tanker om at blande Iraks valglove ind i det her spørgsmål? Det skal man da vist være medlem af Dansk Folkeparti for at kunne finde på.

Jeg vil gerne sige, at vores valglov er vedtaget på demokratisk vis, og så lang tid det er den, der gælder, er det den, vi spiller efter. Men Socialdemokraterne siger, at det da kan være, vi skal have nedsat et udvalg. Vi har vedtaget en stor valgkredsændring, og måske er der nogle følgevirkninger af den, som vi ikke har været opmærksomme på, så derfor er vi åbne over for et arbejde med valgloven.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Ja tak. Ordføreren startede sin tale med at sige, at det eneste, der var ændret i de her lovforslag i forhold til sidste gang, vi havde dem, var ikrafttrædelsesdatoen. Det er nu ikke helt rigtigt. Hvis ordføreren nærlæser en gang til, vil hun kunne se, at SF den her gang er med som medforslagsstiller, det var SF ikke sidste gang. Vi er medforslagsstillere, fordi vi synes, det her er et fremragende og et godt forslag, som giver nogle udvidede demokratiske muligheder ude i partiforeningerne.

Mit spørgsmål er nu, om ordføreren ikke vil erkende, at partierne - hvis vi vedtager det her lovforslag - jo kan lave alle de undersøgelser, analyser osv., som de mener der er behov for, inden de lægger sig fast på, hvilken opstillingsform det enkelte parti vil anvende.

Ordføreren.

Hr. Flemming Bonne glemmer, at det andet forslag, vi har til behandling under dette punkt, handler om listestemmernes betydning i valget. Der tror jeg at vi har nogle problemer, som vi skal have gennemtænkt meget mere grundigt, end de her forslag giver udtryk for.

Jeg sagde i januar måned, at man vel med rette kunne forvente af forslagsstillerne, at de kom med nogle konsekvensanalyser af de forslag, der blev fremsat, og så længe man ikke har ulejliget sig med at lave sådan nogle konsekvensanalyser, må man finde sig i, at der er nogle partier, der synes, at der skal lidt analysearbejde til.

Hr. Flemming Bonne for den sidste bemærkning.

Jamen ordføreren må da erkende, at spørgsmålet om listestemmer er en del af de udvidede muligheder, det her lovforslag giver, og at det er noget, hvert enkelt parti i givet fald må forholde sig til, inden man vælger sin opstillingsform. Jeg kan fortsat ikke se problemet, for man kan jo bare holde fast i den opstillingsform, man har haft hidtil. Så den er vanskelig at købe, det må jeg indrømme.

Ordføreren.

Hvis vi vedtager, at partistemmerne ingen betydning skal have, når valget skal gøres op, er det jo ikke noget, som man kun kan se frem til i det ene parti eller det andet parti, og så går jeg da ud fra, at det er noget, som skal gælde i valgloven. Og der må jeg nok sige, at der altså er nogle uafklarede ting, som jeg ikke tror forslagsstillerne selv har været igennem ret nøje, og det vil vi meget gerne være med til at belyse. Så jeg vil da foreslå, at næste gang, man fremsætter forslaget, er det med en lille parentes om, at man også foreslår nedsat et valgudvalg.

Tak til fru Lene Hansen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

Som flere har været inde på tidligere, er der jo ikke så forfærdelig meget nyt i de to lovforslag, som er blevet genfremsat i Folketinget i den her samling. Men det gør selvfølgelig ikke, at vi ikke skal benytte lejligheden til at forklare, hvorfor vi har valgt at fremsætte de to lovforslag, og hvorfor der har været en relativt bred enighed om, at de skulle fremsættes, fra SF og helt over til Dansk Folkeparti. Det er selvfølgelig udtryk for et ønske om, at de valg, som vi gennemfører her til Folketinget, skal være så demokratiske som overhovedet muligt.

Hvis vi kigger på den gældende valglov, ser vi, at der er et par steder, hvor det halter gevaldigt med det, der hedder demokrati, og der synes vi jo, at det er oplagt, at vi i forbindelse med en revision får kigget på netop de to delelementer, som vi har skitseret i de her lovforslag.

Det ene er det problem, at nogle har en fordel ved at være relativt kendte frem for andre uden for deres egen primære valgkreds, hvilket jo betyder, at de så får adgang til listestemmer alt efter de stemmer, som de får. Og det betyder altså i sin substans, at selv om man i et parti har sideordnet opstilling, kan medlemmer af det parti blive valgt til Folketinget, selv om andre fra det samme parti har fået flere personlige stemmer i den samme storkreds. Og for vælgerne - jeg håber, at nogle stadig sidder og lytter med - der kan se, at nogle har opnået valg, til trods for at de har fået færre stemmer end andre, virker det selvfølgelig som et udtryk for, at der er noget galt med valgloven.

Dansk Folkeparti synes, at det er helt principielt vigtigt, at vi får kigget på det i forbindelse med de lovforslag her, og at vi derved får sikret, at de, der får flest personlige stemmer, også er dem, der kommer til at repræsentere de partier, som de er gået til valg for.

Det andet lovforslag er meget, meget mere simpelt og meget, meget mere elementært. Det handler simpelt hen om, at vi skal fjerne den konkurrencemæssige ulempe, det er for nogle, og glæde, det er for andre, at nogle tilfældigvis har et efternavn, der begynder med A, mens andre måske hedder noget med Å. Det betyder altså, at man kan være uheldig, eller man kan være heldig, og det burde ikke være held eller uheld, som gør, om man bliver valgt til Folketinget. Det skal selvfølgelig være politisk flid, dygtighed og arbejde, og det skal selvfølgelig også være, at partierne kører en god valgkamp. Men det skal altså ikke være, fordi man tilfældigvis hedder Adamsen i stedet for Schrøder.

Derfor er Dansk Folkeparti medforslagsstiller på de to forslag her sammen med Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og jeg kan sige på vegne af Dansk Folkeparti, at vi naturligvis fuldt ud tilslutter os begge lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Flemming Bonne.

Lovforslagene er genfremsættelser fra folketingsåret 2007-08, og der er i den mellemliggende tid sket det, at SF har meldt sig som medforslagsstiller. Det har vi gjort, fordi der her er tale om gode forslag, som er godt tænkt, som er fremadrettede, og som styrker demokratiet.

Begge lovforslag handler om nye supplerende opstillingsformer, som partierne kan vælge, og som, jævnfør L 34, giver mulighed for at vælge prioriteret sideordnet opstilling og ikke som i dag kun en tilfældig alfabetisk rækkefølge. L 35 giver mulighed for valg på personlige stemmer uden inddragelse af listestemmer. Det er naturligvis sådan, at listestemmer fortsat har sin betydning, idet de jo indgår i mandatberegningerne.

Der er således tale om et helt naturligt skridt, som blot går ud på at udvide rækken af opstillingsformer. Vi kan i dag vælge partilisteopstilling, kredsopstilling, sideordnet opstilling med alfabetisk rækkefølge og med fordeling i forhold til personligt stemmetal i kredsen; vi kan vælge nomineret sideordnet opstilling med en kredskandidat øverst og resten i alfabetisk rækkefølge. Med vedtagelsen af L 34 og L 35 kan partierne fremover også vælge prioriteret sideordnet opstilling, hvor partiet fastsætter rækkefølgen af kandidater, og så får man den mulighed, at valg kan foretages på personlige stemmer, uden at listestemmerne fordeles forholdsmæssigt.

Det er for SF at se fuldstændig uproblematisk. Man giver nogle nye muligheder for nogle gode diskussioner ude i det politiske bagland. Vi mener, at det er en gave til de opstillingsberettigede partier, at de nu får de nye muligheder at forholde sig til. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative ikke var voldsomt begejstrede, da vi behandlede forslagene i forrige samling, men vi mener dog, at der har været mulighed for at drøfte forslagene med baglandet og i en bredere kreds og dermed finde ud af, hvad det er for konsekvenser, det har for det enkelte parti, og hvordan man vil forholde sig ved et kommende valg.

Omvendt synes jeg jo, at det ville være et smukt træk fra de tre gamle partier, hvis de ville være med til at hjælpe de partier, som kunne finde på at anvende de nye muligheder, ved at give dem de her nye opstillingsformer, og derfor vil jeg anbefale, at man bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Henriette Kjær.

Jeg vil gerne starte med at udtrykke min undren over, at man genfremsætter de her to forslag, som sidst blev behandlet den 29. januar 2008, for Folketingets sammensætning har jo ikke ændret sig. Det har vores holdning heller ikke, og vi siger stadig væk nej til begge forslag.

I det ene lovforslag, L 34, foreslås det, at et parti med sideordnet opstilling får mulighed for at bestemme den rækkefølge, partiets kandidater i storkredsen skal anføres i på stemmesedlen. Det andet lovforslag, L 35, skal give mulighed for, at et parti, der har sideordnet opstilling i en storkreds, kan beslutte, at partistemmerne i storkredsen ikke skal tilfalde nogen kandidat. Det betyder jo så, at det alene er de personlige stemmer, der er afgørende for, hvem der bliver valgt.

Som vi også lagde vægt på, sidst vi behandlede de her lovforslag, har vi en forholdsvis ny valgkredsreform, som vi kun har haft erfaringer med ved et valg. Da vi vedtog den, blev det diskuteret meget, om de nye valgkredse ville medføre amerikanske tilstande, altså en the winder takes it all-tendens. For os at se vil de her forslag være med til at forstærke den effekt. Den stærke, etablerede og kendte kandidat vil have nemmere ved at komme til at stå højt oppe på den sideordnede liste og vil kunne drage nytte af sine mange trofaste vælgere, som vil stemme personligt, mens den unge kandidat kan have svært ved at komme til at stå højt oppe på den sideordnede liste og få svært ved at få mange personlige stemmer ved det første valg. Og så kan vores frygt være, at det kan blive svært at få nye kandidater til at stille op overhovedet.

Der er også forskel på, hvor trofaste vælgerne er. På landet er der større tradition for at støtte sin folketingsmand m/k ved at stemme personligt, mens man i byerne ofte sætter kryds ved partiet.

Vi er helt med på, at det her forslag går ud på, at det skal være op til partierne at vælge opstillingsform, men det skal jo heller ikke være så kompliceret og så forskelligt fra parti til parti, at vælgerne ikke forstår principperne i opstillingsformen og hvilken konsekvens deres kryds får.

Vi er altså ikke parate til de foreslåede ændringer, for vi synes faktisk, at vi har en meget afbalanceret valglov med gode muligheder for partierne. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Den allerførste er fra fru Lone Dybkjær.

Meget kort til ordføreren, hvis argumentation jeg måske ikke synes helt holder: Jeg vil da gerne spørge, om ordføreren er opmærksom på, at der i dag er forskellige opstillingsformer fra parti til parti. Alle muligheder anvendes sådan set i dag, og det, der står her, er, at der kommer et par ekstra muligheder. Det er jo ikke sådan, at alle partier har samme opstillingsform.

Ordføreren.

Jamen det var også det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at jeg synes, at der allerede i dag er mulighed for at kunne tilpasse de enkelte partiers ønsker, og at jeg synes, at det her vil være endnu mere forvirrende, fordi det jo betyder noget, hvordan man sætter sit kryds, og der er mange, der i forvejen ikke rigtig ved, hvad der sker, hvis den kandidat, man stemmer på, ikke kommer ind. Hvad sker der så med mit kryds? Hvordan kommer det ind i rækken? Hvem går det så videre til? Det her er endnu en mulighed, og jeg synes faktisk ikke, at det er rimeligt, at man som vælger ikke kan overskue valgloven, fordi den bliver endnu mere kompliceret, end den er i dag.

Fru Lone Dybkjær.

Det er i en vis forstand helt fantastisk. Tror fru Henriette Kjær, at man i dag kan overskue valgmulighederne? I forbindelse med sidste valg troede man faktisk, at ganske mange kandidater var valgt, fordi de havde fået flest personlige stemmer. Vi var nogle, der var nødt til at sige: Venner, der er ikke nogen, der er valgt, før vi har lavet den komplicerede kredsopstilling. Jeg blev så spurgt, hvad jeg mente med det. Jeg sagde: Det er ikke den med de flest personlige stemmer, der bliver valgt; det er den, der har været heldig at få stemmer rundtomkring i de forskellige kredse, der bliver valgt.

Folk bliver da fuldstændig forbløffede, når man fortæller dem, at det ikke er den med flest personlige stemmer, der bliver valgt. Sådan er det ikke i dag. Der sidder syv herinde i Folketinget. Jeg har ikke noget imod det. Det er et demokratisk system. Jeg synes bare, at der også skal åbnes op for andre muligheder, nemlig at vi kan gå ud at sige: Her i vores parti er det faktisk dem, der får flest personlige stemmer, der bliver valgt. Er det ikke en sådan meget let og gennemskuelig ting i forhold til de eksisterende tilstande?

Ordføreren.

Det synes vi ikke, for det er jo en ekstra mulighed, og det er jo - som jeg flere gange har sagt - med til at forvirre vælgerne. Derfor synes jeg ikke, at vi skal gøre det. Jeg må også gentage de argumenter, jeg havde før, om, at det giver folk, der har siddet herinde længe, en fordel.

Jeg mener faktisk, at det er et demokratisk problem, fordi det bliver sværere at få kandidater til at stille op, for det siger da sig selv, at en ny, ung studerende eller for den sags skyld en ældre herre, der ønsker at stille op for første gang, får svært ved at stryge op og stå som nr. 1 på den her sideordnede liste og få alle de her personlige stemmer, der så gør, at det er dem, der alene afgør, hvem der bliver valgt. Jeg er simpelt hen imod forslaget.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Man kan jo ikke undgå at undre sig lidt i sit stille sind over, at den konservative ordfører frygter, at man ved at gøre vores valglov mere fleksibel og mere gennemtænkt og mere logisk forvirrer vælgerne og får kandidaterne til at flygte fra stemmeurnerne. Jeg synes simpelt hen, det virker fuldstændig selvmodsigende, hvis man ellers har læst de to lovforslag, som ligger til grund for den debat, vi har i dag.

Det er jo faktisk to lovforslag, som konkret går ind og tager fat på to udemokratiske principper, som er i den nugældende valglov, nemlig at nogle bliver valgt, selv om de har fået færre personlige stemmer end andre fra samme parti i samme storkreds. Det er da noget, som vælgerne kan forstå er hamrende udemokratisk. Det bliver vælgerne da ikke bange for, tværtimod bliver vælgerne jo faktisk frustrerede over at læse i avisen, at en person kan blive valgt med over 260 færre stemmer end en modkandidat fra det samme parti. Det tror jeg er meget sværere at forklare vælgerne, og jeg vil gerne spørge fru Henriette Kjær, om ikke Det Konservative Folkeparti kan anerkende, at det allerede ifølge den nuværende lovgivning er hamrende udemokratisk.

Ordføreren.

Jeg vil lige præcis angribe to ting, og det er som det første, at vores valglov ikke er udemokratisk. Naturligvis er den ikke det. Og så undrer jeg mig egentlig også over, at Dansk Folkeparti ikke gjorde indsigelse, da den blev lavet - man stod jo bag den lov, der er nu - når man har så stærke argumenter og følelser i forhold til den, at man kalder den udemokratisk. Det er godt nok meget vidtgående.

Det andet argument, Dansk Folkepartis ordfører kom med, var, at det her forslag skulle gøre valgloven mere logisk. Nu er det ikke sådan, at man forenkler den, at man fjerner nogle af de nuværende forslag eller andet, man tilføjer flere valgmuligheder. Hvordan det skulle gøre den mere logisk, har jeg svært ved at se.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Vil det sige, at vi kan få den konservative ordfører til at bekræfte, at Det Konservative Folkeparti mener, at det er mere demokratisk, at kandidater, som har fået færre personlige stemmer end deres modkandidater, er blevet valgt, selv om de har været opstillet for nøjagtig det samme parti og i nøjagtig den samme storkreds? Hvis ordføreren vil bekræfte det, så synes jeg da, det er meget interessant.

Ordføreren.

Det kan man da absolut godt argumentere for. Det betyder jo, at den kandidat, der er valgt i storkredsen, ikke bare fører valgkamp i sin egen valgkreds, men faktisk gør sig umage og kommer ud og snakker med vælgerne i hele storkredsen. Det gør så, at der er vælgere overalt i storkredsen, der synes, at de gerne vil have den her kandidat på Tinge, og så får kandidaten nogle listestemmer oveni, alt efter hvor mange personlige stemmer kandidaten har fået. Det kan jeg ikke se noget udemokratisk i.

Så er det hr. Flemming Bonne.

Tak. Jeg hørte ordføreren sige noget om, at det skulle være en fordel for de kendte, profilerede politikere, hvis L 35 bliver vedtaget, dvs. hvis man fremover kun ser på de personlige stemmer. Det kan jeg ikke få ind i mit hoved. For mig at se forholder det sig stik modsat, nemlig at den kendte, profilerede politiker har større mulighed for at hente personlige stemmer i de andre kredse og få tillagt en forholdsmæssig andel, så virkningen er den stik modsatte af det, ordføreren gav udtryk for. Det vil jeg gerne bede om en kommentar til.

Ordføreren.

Det er jeg overhovedet ikke enig i. For det første er der to elementer, også det element at den sideordnede opstilling skal der kunne stemmes om, så man ikke står øverst i sin egen kreds, og dernæst alfabetisk orden. Jo længere man har været i en vælgerforening, jo bedre netværk har man, og jo flere kender man, som man kan få til at stemme sig op på listen. Det siger da sig selv, og derfor kan de gamle og kendte komme lidt op på listen.

For det andet må man jo synes, det er en fordel, at der er nogle, der står øverst, siden man foreslår det her og gerne vil have det ind i valgloven. Jeg mener ikke, det nødvendigvis er et hit at stå øverst. Jeg tror, vælgerne godt selv kan finde ud af at gå ned i den alfabetiske rækkefølge og finde den kandidat, de gerne vil stemme på. Men det må man jo mene fra forslagsstillernes side, siden man foreslår, at partiforeningerne skal have mulighed for at beslutte, hvem der skal stå øverst, så jeg er altså ikke enig i argumenterne.

Hr. Flemming Bonne.

Jeg spurgte faktisk til virkningerne af L 35, og det, ordføreren svarede, handlede om L 34. Men lad os så gå ud derfra.

Det er jo således, at i dag er en alfabetisk opstilling givet via lovgivningen. Det, som L 34 lægger op til, er, at man giver partierne mulighed for at fastsætte rækkefølgen, og det ligger meget tæt op af, når f.eks. et parti vælger en partiliste, bortset fra at man her har fastholdt det sideordnede spor, nemlig at de, der får flest personlige stemmer, bliver valgt. Jeg er ikke sikker på, at ordføreren helt har forstået, hvad det her går ud på.

Ordføreren.

Jo, det har jeg, og jeg vil sige, at inden jeg kom i Folketinget, arbejdede jeg i mange år i den konservative organisation, så naturligvis har jeg forstået det, og jeg kender også valgloven.

Det er et rigtig dårligt argument at bruge, fordi jeg nu ikke er enig med forslagsstillerne om forslaget her. Jeg forstår det ganske udmærket, men jeg er uenig, og jeg kan ikke forstå, det skal vække undren herinde, at vi partier kan være uenige. Det er ikke, fordi man ikke forstår tingene, det er sådan set meget naturligt i dette Folketing, at man ofte er uenig om de forslag, der fremsættes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Næste ordfører er hr. Villum Christensen.

Tak for det. Som liberalt parti går vi, jeg havde nær sagt naturligvis, ind for så stor frihed for de enkelte partier som overhovedet muligt, og når man som jeg sidder på bageste række og lytter til debatten, kan jeg ikke lade være med at sige, at når noget virker fuldstændig uforståeligt, er det nok, fordi der er noget, der ikke bliver sagt. Jeg har en fornemmelse af, at der er en dagsorden, der ikke kommer frem.

Hvis man har total frihed til at gøre, nøjagtig hvad man vil, og skal diskutere demokrati fra den her talerstol og når frem til nogle argumenter, som handler om, at det skal fremtræde anderledes end det, der er den almindelige forståelse hos borgerne, forstår jeg det ikke. Selvfølgelig vil den almindelige borger forstå det sådan, at den, der har fået flest stemmer, er blevet valgt.

Demokrati handler jo meget om tillid til systemet. Der er blevet snakket noget om teknikaliteter osv., altså at det er meget indviklet og derfor skal rundt i gryden en gang til. Det er simpelt hen ikke til at forstå. Man skal da indrette sit demokrati sådan, at det giver mening hos vælgerne, og det giver da mening hos vælgerne at sige, at de, der får flest stemmer, bliver valgt. Det kan Maren i kæret forstå, så når alle de underlige argumenter kommer frem, siger det mig simpelt hen, at der er en helt anden dagsorden, som man ikke har lyst til at tage hul på. Gad vide, hvad det kan være.

I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man absolut skal stå i alfabetisk orden, forstår jeg det slet ikke. Hvorfor i alverden skal vi ikke lade partierne selv vælge rækkefølgen? Der kan da ikke være noget, som er mere demokratisk, så hvordan kan det være en forståelse, der er til at forklare, at alfabetet skulle kendetegne en demokratisk logik? Er der nogen, der kan forstå det?

Jeg husker, at ved det netop afholdte folketingsvalg var det sådan i vores eget parti, at efter at listerne var lavet i partiet, var der pludselig en, der fandt ud af, at han hed Andersen. Han havde altid kaldt sig noget helt andet, og prøv at tænke over, hvilken furore det giver i rækkerne, at efter at listerne er sendt ud, er der lige pludselig en, der hopper op og bliver nr. 2 på listen. Det er da ikke særlig demokratisk.

Jeg må sige, at jeg undres meget. Jeg synes, det er to rigtig gode forslag, og ærgrer mig da i virkeligheden over, at vi ikke kan give demokratiet den håndsrækning, når der nu står »kan«, og man kan indrette sig fuldstændig, som man vil. Det fortjener demokratiet. Jeg er ærgerlig over at høre debatten, men synes som sagt, det er to rigtig gode forslag.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lene Hansen.

Jeg havde ellers besluttet mig for at blive siddende, men udfordringen kan jo blive for stor. Der er ikke nogen, der har en skjult dagsorden. I hvert fald har vi det ikke, det kan jeg sige. Jeg udtrykte fra talerstolen, hvad hensigten med den tale, jeg holdt, var. Den er simpelt hen at få en nøjere analyse af konsekvenserne af de her to i øvrigt udmærkede forslag - det giver jeg ordføreren fuldstændig ret i. Men jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på, at det parti, som ordføreren tilhører, jo ifølge det her med valg på personlige stemmer skal kunne stille en kandidat i samtlige kredse i storkredsen. Er man også i stand til at honorere det krav i Liberal Alliance?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at vi skal klare vores sager, havde jeg nær sagt, på den måde, vi vil. Det, jeg forholder mig til, er nogle principielle demokratiske holdninger, og det er jo egentlig det, der er på dagsordenen. Det er sådan set det, jeg vil svare til det.

Fru Lene Hansen.

Jamen det var sådan set kun en oplysning til ordføreren om, at der muligvis kan være et udemokratisk element i forslaget, som forslagsstillerne måske ikke engang er klar over, eller som man ikke har gjort sig den ulejlighed at offentliggøre. Så der kan måske være en skjult dagsorden fra forslagsstillernes side her.

Ordføreren.

Jeg takker for omsorgsfuldheden.

Så er der et spørgsmål fra fru Henriette Kjær.

Jeg vil bare spørge hr. Villum Christensen, hvad den skjulte dagsorden mon kunne være for os, der siger nej til det her, for jeg ved ikke, hvad den er. Men når man beskylder andre for at have en skjult dagsorden, må man selv have gjort sig nogle tanker om, hvad den mon er, og der vil jeg gerne høre fra hr. Villum Christensen, hvad han tror det er, vi går og skjuler.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke vide, men hvis man lægger ting i en syltekrukke og hele tiden skal overveje og lave analyser - nu er jeg forholdsvis ny, men jeg kan forstå, at det har været oppe en gang tidligere - og argumentationen er sort tale, når man sidder som ny nede på bageste række, så er der et eller andet, der siger mig, at der er noget, der ikke rigtig kommer frem. Jeg kan ikke vide, hvad det er. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke forstår argumentationen. Når der er frit valg på alle hylder, kan man jo indrette sig, som man vil, og det er i hvert fald i min optik demokrati.

Fru Henriette Kjær.

Demokrati er vel også i høj grad at lade vælgerne bestemme. Her lægger man jo, kan man sige, meget magt over til partiforeningerne og giver dem en stærk rolle. Der er jo ikke ret mange mennesker efterhånden, der er medlem af partiforeningerne, og derfor kunne man måske sige, at det ville være at give magt til vælgerne, der jo godt kan finde ud af at læse i alfabetisk rækkefølge. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Jeg vil ikke give spørgeren ret i, at opstilling i alfabetisk rækkefølge er mere demokratisk, at opstilling ifølge det efternavn, den opstillede nu tilfældigvis har, er mere demokratisk end det, at man drøfter, hvordan man synes at listen skal se ud i sin kreds. Det er jo altid noget, der giver en god demokratisk debat. Den alfabetiske opstilling i sig selv kan ikke være foretaget ud fra et demokratisk hensyn. Og selvfølgelig betyder det noget, hvor man står på listen.

Det er hr. Erling Bonnesen.

Jo tak. Også til orientering for hr. Villum Christensen vil jeg da gerne understrege, at vi ingen skjult dagsorden har, tværtimod. Jeg tilkendegav også i min ordførertale, at vi ønsker alle forholdene belyst. Så det vil jeg gerne have præciseret med henvisning til det, der blev fremført af ordføreren før.

Så blev det også fra ordførernes side sagt, at det naturligvis er dem, der får flest stemmer, der bliver valgt. Ja, selvfølgelig! Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren synes, at alle stemmer skal tælle med i opgørelsen.

Ordføreren.

Det er jo præcis det, alle de stemmer, der falder på den enkelte person, gør. Men det skal jo ikke være sådan - jeg tror, det er blevet sagt fire, fem, seks gange - at man kan snuppe lidt partistemmer hist og pist, og at man skal se på, hvor stor den kreds er, hvor der er opstillet nogle, der trækker mange stemmer. Der er jo alt for meget teknikalitet i det.

Jeg siger, at den ganske almindelige opfattelse hos borgerne er - det er jo det, vi går og siger - at når der er sideordnet opstilling, er det den, der får flest personlige stemmer, der bliver valgt. Men så skal vi ud i alle mulige bortforklaringer, som fru Lone Dybkjær jo så glimrende forklarede for lidt siden, og det synes jeg ikke er smart.

Hr. Erling Bonnesen.

Jo tak. Så nærmer vi jo os også kernen af noget af det, som jeg også selv var inde på i min ordførertale. Vi vil gerne have vurderet lige præcis det omkring kredsenes betydning og partilistestemmerne, fordi det naturligvis også skal med ind i vurderingen. Vi skal have en vurdering af, hvad det betyder for den lokale forankring, hvis det bortfalder. Der vil jeg da gerne spørge, om der ikke også er nogen væsentlige vinkler i det for ordføreren for Liberal Alliance, og om det ikke også har en betydning.

Ordføreren.

Jeg tror, at man kan undersøge sådan noget fra nu af og til juleaften næste år uden at blive ret meget klogere. Der kan være så mange lokale forhold og så mange spidsfindigheder, der gør, at man ikke kan komme frem til en klar analyse, der siger, at hvis vi gør det, så virker det sådan og sådan, for det vil selvfølgelig virke fuldstændig forskelligt efter de mange forskellige lokale forhold, der er. Det er jo det, der er rart ved mangfoldigheden i demokratiet, og det er derfor, at det er vigtigt, at det er personens fulde jeg, hvis jeg må udtrykke det på den måde, der slår igennem, og ikke nogen tekniske forhold, som det er i den eksisterende lov.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

Tak. Jeg vil gerne takke for debatten, og selvfølgelig vil jeg specielt takke medforslagsstillerne, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, fordi de har været medforslagsstillere på forslagene. Og så vil jeg også gerne, da jeg forstår, at fru Line Barfod og Enhedslisten støtter forslaget, sige tak for den støtte, der er, og også til Liberal Alliance for deres støtte til forslagene.

Så vil jeg spørge: Hvorfor genfremsættes forslaget? Jamen det er selvfølgelig, fordi vi håber på, at man ved at blive ved med at diskutere det, kommer et skridt videre; sådan er det jo. Der er jo masser af forslag, der har haft en lang gang gennem Folketinget, før tiden ligesom blev modnet, og tiden blev her bl.a. modnet til, at vi står her uden alt for stort fjendskab og diskuterer, hvad der er fordele og ulemper ved forslagene.

Vi håber selvfølgelig, vi, der står bag det, at de tre partier, som er lodret imod, altså Socialdemokratiet, Venstre og Konservative - og Socialdemokratiet har måske endda allerede flyttet sig lidt - måske kan overbevises om, at det altså er til at overleve, at der kommer lidt flere muligheder, og at fordi man nu engang har en valglov, er det endelige jo ikke sagt om den valglov, og at det kunne være muligt at modernisere den. Og det er sådan set i virkeligheden også sket igennem tiderne. Vi ændrede den sidst, og nu synes vi altså bare, at den skal ændres igen på de punkter, som vi har foreslået.

Jeg vil gerne sige, at der ikke er nogen skjult dagsorden fra vores side. Hvis der er nogle technicalities, skal jeg beklage det. Jeg mener, at vores forslag er ganske enkelt. Vi har selvfølgelig fået det tjekket, både i Folketingets sekretariat og faktisk også i ministeriet, sådan at teknikken skulle være i orden. Og derfor er der sket nogle ændringer, sådan at det er helt klart, hvad det er, vi vil med det.

Vi vil skabe muligheder for, at man kan opstille på anden måde end alfabetisk. Vi synes, som jeg sagde lidt tidligere, altså ikke, det er en demokratisk gave fra himlen med den alfabetiske opstilling, og at det skal være den endelige opstilling.

Vi synes også, det skal være sådan, at man kan opgøre stemmerne, sådan at det bliver de personlige stemmer, der er afgørende, sådan at man ikke skal ned og lave de indviklede regnestykker, man laver i dag ved hjælp af kredsene, hvor det er en stor fordel, alt efter om man er opstillet i store eller små kredse, og hvad ved jeg, samtidig med at vi bilder vælgerne ind, at det er de personlige stemmer, der afgør det. Hvis man går ud og spørger folk rundtomkring, siger de: Det er de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt. Nej, det er det ikke. Det er ikke de personlige stemmer, der afgør det. Og det er det heller ikke, selv om man så har fået nogle stemmer rundtomkring i de forskellige kredse. Det har jeg ikke noget imod; jeg synes da, det er godt, hvis man får stemmer rundtomkring i storkredsen. Men hvorfor skal man have tillagt partilistestemmer? Det kan jeg ikke se er specielt demokratisk. Det er, som om stemmer ikke tæller.

Det, der er meningen med det, er helt, helt enkelt, at det skal opgøres efter de personlige stemmer, og at valget ikke skal afgøres af, om man får tillagt forskellige partilistestemmer. Det er jo ikke sådan, at stemmerne forsvinder. Så har vi af tekniske grunde skrevet det på den måde, som vi har skrevet det, fordi det vil gøre det enklere at opgøre det med det samme på selve valgdagen. Og det kan der jo være gode argumenter for, sådan at man ikke skal sidde og regne.

Vi vil frem til, at det er de personlige stemmer, der afgør det, og at man skaber mulighed for andet end den efter min opfattelse fuldstændig udemokratiske opstilling, som den alfabetiske opstilling er. Der kan ikke siges noget som helst demokratisk fordelagtigt om den. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at listestemmer, det, at man står øverst i sin kreds, ikke stadig væk skal være gældende. Det kan det udmærket være, det må man selv bestemme. Det kan også være sådan, at man selvfølgelig kan opstille i flere kredse. Det er jo også set i vore dage, at folk har flere kredse; altså, jeg tror måske ikke, de har det i Socialdemokratiet, men jeg kender da andre partier, hvor man har flere kredse. Det udelukker det her jo ikke. Jeg forstår slet ikke argumentet. Man kan da sagtens opstille i flere kredse.

Men jeg undrer mig i det hele taget over læsningen, det må jeg sige. Der er mange ting, som jeg simpelt hen ikke forstår at man kan læse ud af det her forslag. Men det er selvfølgelig også mig selv, der har skrevet det, og jeg synes jo, det er meget enkelt. Og så har jeg fået teknisk bistand - det indrømmer jeg gerne - og det gør jo ikke forslag enklere, det kan man sige. Men jeg stoler til gengæld på, at den tekniske bistand, der har været til forslaget, så også er den rigtige. Men jeg indrømmer gerne, at man kunne have nøjedes med at sige - så skulle man måske have lavet et beslutningsforslag, men nu hævede jeg ambitionsniveauet - at det er de personlige stemmer, der skal afgøre det, og at der skal være mulighed for, at man opstiller på anden måde end alfabetisk. Så kan det godt være, at diskussionen havde været enklere, det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg synes, det var meget rart at gå det skridt videre.

Det, som er kernen, er, at jeg synes, det er ærgerligt, hvis det er sådan, at de tre partier forhindrer os andre i at gøre noget andet. Vi synes, det kunne være spændende at gå i gang med det. Og jeg synes netop, som jeg sagde lidt tidligere fra stolen dernede, at så fik man da et pilotprojekt; så kunne man jo se, hvordan det gik hos de partier, der begav sig ud på den vilde færd med ikke at opstille i alfabetisk rækkefølge og måske oven i købet gjorde noget endnu vildere: lod de personlige stemmer afgøre valget. Det synes jeg stadig væk er rimelig demokratisk.

Dermed skal det ikke være sagt, at det ikke er demokratisk i dag; de forslag, der er lavet herinde, kan jo defineres som demokratiske, fordi det er et flertal, der har valgt det. Men nogle af dem, der beskæftiger sig med demokratiet, mener jo faktisk også, at der til demokratiet kræves en vis mindretalsbeskyttelse. Her kunne vi sige, at vi er et ganske stort mindretal, der faktisk synes, at valgloven godt kunne laves om nogle steder. Det er også en form for demokrati, at man lader mindretallene komme til orde, navnlig når det ikke går ud over flertallet. Så jeg synes ikke, der er så meget at tøve om.

Så vil jeg godt sige til hr. Erling Bonnesen, at det er partiet, der skal bestemme. Det er bare sådan en teknisk måde at skrive det på, så kan man selv vælge, hvad partiet er, og det er jo, fordi vi ikke har villet gå ind og bestemme, om det er lokalkredsen, storkredsen, partisystemet eller ej. Jeg tror, at Venstre vil lade det være partitoppen, der bestemmer. Vi andre vil måske lade det være lokalkredsene, der bestemmer. Det vil vi ikke blande os i. Det er op til partierne, og vi synes jo i øvrigt også, at det kan være en mulighed for, at partiernes position godt kan gå hen og blive stærkere ved det. Det indrømmer jeg gerne, og det synes jeg ikke er et minus, navnlig ikke, hvis det bliver de personlige stemmer, der bliver afgørende, for så har vælgerne jo bestemt. Det gør vælgerne ikke i dag. Det er det, man helt overser. Og derfor tror jeg faktisk, at med det her får den lokale kreds i virkeligheden større betydning og ikke mindre betydning, fordi den lokale kreds så virkelig kan begynde at promovere den lokale person på en anden måde. Jeg kan slet, slet ikke se det der med, at man ved det her bliver placeret på et sidespor.

Jeg håber, at fru Lene Hansen er klar over, hvad jeg har ment med det der med de personlige stemmer og antallet af stemmer i øvrigt. Det er ikke sådan, at de falder væk. Hvis der er leveret 1.000 stemmer på en person og der er 10.000 i alt, får man altså i forhold til de 1.000 stemmer af totalen i storkredsen, hvor det i dag er det indviklede regnestykke. De falder selvfølgelig ikke væk. Når vi har skrevet, som vi har skrevet, er det jo, fordi sådan opgør vi i dag, nemlig ved at partistemmerne tillægges, men man kunne også godt skrive kun de personlige stemmer og så de totale partistemmer. Det ville jo være lige så rigtigt, men hvis man vil sammenligne med andre, der opstiller på en anden måde, så er det rigtigst at fordele dem. Derfor siger vi, at det er den rigtige måde at gøre det på. Men det er teknisk. Det er virkelig bare teknisk. Der ligger ikke noget mærkværdigt eller underforstået eller et eller andet andet i det.

Så vil jeg sige til fru Henriette Kjær, at jeg altså ikke tror, at det giver den ukendte kandidat dårligere muligheder end i dag. Den ukendte kandidat kan stå øverst, og jeg vil sige, at hvis man endelig skulle sige noget om, at de kendte personer fik større muligheder, så var det ved storkredsreformen. Det bliver ikke det her, der ændrer på det. Det tror jeg altså ikke, men storkredsreformen har gjort, at vi har fået et andet system, hvor det er bedre - det har det jo altid været - at være kendt end ukendt, og som sagt kan man stadig stå øverst i den kreds, hvor man nu er opstillet.

Jeg har i virkeligheden svaret fru Lene Hansen, og derfor vil jeg bare til sidst sige, at jeg synes, det ville være rart, hvis vi kunne komme videre med det her forslag, og det er jo sat på dagsordenen i morgen i Kommunaludvalget, og så kan det være, at vi måske kan prøve at få udviklet nogle af de her spørgsmål og så måske få hjælp fra ministeren til at besvare dem. Jeg har selvfølgelig mine svar på dem, men det er måske meget rart, hvis vi stiller dem til den øverste myndighed på det her område, altså i øjeblikket velfærdsministeren, sådan at vi kan få belyst det her lovforslag, også set med de der officielle briller og med den autoritet, der ligger i det, sådan at vi kan få afklaret nogle af de misforståelser, som jeg faktisk synes der er i dag, og som jeg mener i hvert fald ikke behøver at være blokerende for forslaget.

Så kan det godt være, at Venstre, Socialdemokratiet og Konservative ikke mener, at det er et godt forslag i den sidste ende. Det er så, hvad det er, men det skal bare ikke være på grund af de misforståelser, som jeg har hørt i dag. For der ligger ingen skjult dagsorden. Det er meget enkelt. Vi skal give mulighed for andet end den alfabetiske opstilling, give mulighed for, at det bliver de personlige stemmer, der afgør valget der, hvor man vælger det skal være sådan, og det vil man så muligvis gøre inden for de tre partier. Men det har vi jo ikke engang sagt at det skulle være. Vi har bare givet mulighed for, at partierne kunne vælge at benytte dette her på linje med de andre muligheder, der er i dag.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lene Hansen.

Jeg håber også, at jeg fik udtrykt mig meget tydeligt og klart i min ordførertale: Vi afviser ikke de her to forslag så kategorisk, som jeg hører Det Konservative Folkeparti gør. Vi er åbne over for, at man undersøger, hvilke konsekvenser de her forslag vil have. Nu siger ordføreren, at vi ikke rigtig forstår det, at vi tager fejl, og at der er misforståelser i vores fortolkninger og sådan noget. Det er jo for mig netop bare beviset på, at det er nødvendigt, at der er nogle valgeksperter, der sætter sig ned og gennemanalyserer valgloven i sammenhæng med de her to forslag og måske nogle andre ting, som kan komme på tale. Jeg kan ikke forstå, at forslagsstillerne er så afvisende over for sådan et udvalgsarbejde.

Ordføreren.

Nej, men nu er det jo ikke i min magt at nedsætte et udvalg. Det er selvfølgelig derfor, jeg er lidt tøvende over for, hvad det betyder. Det kræver jo så, at man får velfærdsministeren på talerstolen for at sige, om Velfærdsministeriet er interesseret i at nedsætte et udvalg, eller hvad ved jeg. Det får man næppe svar på i dag, det kan man jo spørge om.

Men det er jo ikke sådan, at der ikke har været valgeksperter inde over det her. Teknisk set er det gennemarbejdet, men derfor kan det jo godt give anledning til misforståelse. Det har vi jo også set andre gennemarbejdede forslag der gør. Så det er det.

Men hvad konsekvenserne så er? Jeg tror, at det er meget svært på den måde at sige, hvad det så betyder for hr. Andersen. Ja, det betyder muligvis for hr. Andersen, at hr. Andersen ikke så nemt bliver valgt, fordi han ikke nødvendigvis kommer øverst på listen, som hr. Andersen plejer at gøre. Og til de skråsikre meldinger, der er, om, at folk godt kan finde ud af det, vil jeg sige: Nej, nej! Det kan vi jo se masser af steder, hvor man f.eks. vælger den første kvinde på listen eller den første i alfabetet, eller hvad ved jeg. Det er ikke så gennemanalyseret, hvad de enkelte vælgere gør, men jeg tror bare, at der er én ting, der er gennemanalyseret, og det er, at man tror, at det er de personlige stemmer, der afgør det. Derfor synes jeg, at det er en vigtig demokratisk ting at få kigget på.

Hvilke konsekvenser det har, må vi jo kigge på og så se, hvor mange konsekvenser man vil have. Jeg er heller ikke sikker på, at man totalt kendte konsekvenserne af den sideordnede opstilling, dengang man indførte den.

Fru Lene Hansen.

Det handler vel om, at vi finder den mindst ringe valglov. Det kan godt være, at de to forslag, der ligger foran os her, kan bidrage til at gøre den eksisterende valglov bedre og mere kvalificeret. Det er muligt. Men hvis der har været valgeksperter inde over udarbejdelsen af de her to forslag, synes jeg godt nok, at de valgeksperter skulle have lavet en eller anden form for bilag, så vi almindelige mennesker kunne have en chance for at se, hvilke konsekvenser det her måske kunne få i de valgrunder, vi en gang imellem kommer ud i. Det synes jeg altså er meget, meget svært at gennemskue. Og det er derfor, jeg siger, at vi gerne vil have et udvalg til at belyse det her noget mere.

Ordføreren.

Det synes jeg godt jeg kan forstå. Men jeg synes ikke, at det er så indviklet, som det bliver gjort til, at man laver en anden rækkefølge end en alfabetisk rækkefølge. Det er jo relativt nemt, at Andersen og Pedersen bytter plads. Og med hensyn til at opgøre de personlige stemmer: Det er også relativt enkelt, det er de personlige stemmer, der afgør det. Det er langt mindre indviklet, end når vi skal i gang med at analysere, hvad der sker i dag.

Vi havde alt det der med, da vi arbejdede med det, og vi blev enige om, at det i hvert fald ikke gjorde det lettere forståeligt, hvis vi tog det med. Men man kan sagtens gøre det, og det synes jeg vi skal bede Velfærdsministeriet om. Det er det, jeg mener med valgeksperter: at det har været ovre til teknisk bearbejdning i ministeriet, og der fik vi rettet nogle ting, så de blev mere klare. Det er bare det, jeg mener med det, og det er ikke for at skyde ansvaret fra mig - men det er bare, fordi vi ikke er eksperter selv.

Så kan vi få det opstillet, og så vil fru Lene Hansen opdage, hvor indviklet systemet er i dag. Men det kan vi sagtens få opstillet. Vi kan jo bare tage en fiktiv liste og se, hvor mange forskellige måder man egentlig kan opstille på, og hvad det så er, vi tilføjer. Man kunne på en eller anden måde tage en liste i en storkreds, og så kunne vi eksemplificere det på den måde. Vi kan jo gøre det helt neutralt, og vi kan også tage et kendt eksempel - det kunne være nemmere - men det tror jeg ikke vi skal begive os ud i … (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Nej, det er der ikke rigtig tid til.) … nej, ikke nu, men altså heller ikke i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Den diskussion må foregå i udvalget, for så kan det være, at fru Lone Dybkjær kan svare og stille spørgsmål til det dér.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.