Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 27:

Forslag til lov om ændring af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning, lov om folkekirkens økonomi og forskellige andre love. (Effektivisering af folkekirkens økonomi og administration samt udvidet adgang til kirkelig betjening m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 09.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er hr. Per Bisgaard.

Om ganske kort tid afholdes der valg til menighedsrådene for en ny 4-årig periode, og at dømme efter de tilbagemeldinger, som er kommet fra informations- og opstillingsmøderne, vil det valg lig de seneste mange års sikkert forløbe meget stille og roligt. Der er på ingen måde lagt op til revolutioner, og det er måske også godt det samme - og så alligevel.

Som det fremgår af ministerens motivation for det fremsatte lovforslag, er samfundet under konstant forandring, og herunder naturligvis også det liv, som kan henføres til folkekirken. Venstres folketingsgruppe er meget enig i, at der til stadighed er behov for at afstemme de forventninger og behov, som medlemmerne kan have til folkekirken, og i det lys ønsker vi at se det fremsatte lovforslag.

Af de syv hovedoverskrifter, som lovforslaget indeholder, er det vel betjeningen af folkekirkens medlemmer, der påkalder sig den største opmærksomhed. Her bliver det nu slået fast, hvilke rettigheder man som medlem har, hvis man søger kirkelig betjening uden for eget sogn. Hvis man kan dokumentere særlig tilknytning til sognet i form af tidligere bopæl i sognet, har nære pårørende, der bor i sognet, eller, for så vidt angår begravelse eller bisættelse, har forældre, ægtefælle eller børn, der er begravet på en kirkegård i sognet, ja, så kan man opnå en betjening, der svarer til den, som sognets medlemmer får, men naturligvis ikke på bekostning af den lokale sognemenighed.

I nogle af høringssvarene kan man spore en vis angst for, at visse sogne og deres præster og øvrige ansatte vil blive overbebyrdet ved lovforslagets vedtagelse - og andre måske det modsatte. Men det er nu ikke en frygt, som vi deler, og skulle det endelig ske, vil det være muligt at foretage omlægninger, således at præsten og det øvrige personale ikke bliver overbebyrdet.

Vi har ingen kommentarer til omdannelsen af kirkedistrikter til sogne, ud over at glædes over, at den kirkelige struktur forenkles. Det samme gør sig egentlig gældende for provstiudvalgets udvidede kompetence fra at være godkendende til at være fastsættende. Endnu en positiv ændring med mindre bureaukrati følger af, at menighedsrådet fremover kun skal bestyre én kasse med ét budget og ét regnskab. Menighedsråd, der bestyrer flere kirker, kan ikke længere oprette en kasse for hver kirke, og endvidere nedlægges præstegårdskasserne som selvstændige kasser, og præstegårdens budget og regnskab vil fremover blive ført i pastoratets kirkekasser.

Vi bakker også op om provstiudvalgets muligheder for at rekvirere ekstra revisionsundersøgelse og naturligvis selv betale for disse undersøgelser ud af provstiudvalgskassen.

Ligeledes synes vi, at forslaget om, at menighedsrådet afholder et menighedsmøde i løbet af foråret, hvor det forgangne års regnskab bliver fremlagt, er en meget fin måde at skabe åbenhed om rådets arbejde, og her har man tillige som medlem mulighed for at give sit besyv med om det kommende års budget og ikke mindst det kommende års planer og målsætninger for det kirkelige liv.

Det fremsatte lovforslag indeholder også en forenkling af økonomilovens § 2, som omhandler menighedsrådets muligheder for at afholde udgifter af kirkekassen. Her reduceres nu 18 punkter til 7, hvilket gør det nemmere for rådet at styre udgifterne. Der gives tillige mulighed for, at provstiudvalget kan yde et likviditetslån på op til 12 måneder, såfremt der opstår uforudsete udgifter i ligningsområdet.

Endelig foreslås det, at præsteembedekapitalerne bliver nedlagt som selvstændige kapitaler, og kapitalen overføres til kirke- og præsteembedekapitalen.

Lovforslaget har sit fundament i betænkning 1491, og det er Venstres opfattelse, at de mange anbefalinger nu er blevet til forslag, som dels vil afbureaukratisere området, dels vil modernisere og præcisere lovgivningen. Vi anbefaler forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, og det er fru Karen Klint.

Dagens lovforslag er en opfølgning på udvalgsarbejdet, der endte med en tyk betænkning om den lokale økonomi i folkekirken. Det er en læseværdig betænkning, men også en betænkning, der kunne være brugt til at gøre debatten om folkekirkens forhold mere bred, at inddrage flere i debatten. Jeg ved godt, der har været en del møder, men det er, som om vi i hvert fald ikke her har haft en samlet politisk debat - og før der lovgives.

Bemærkningerne til lovforslaget vil jeg også gerne rose. De er meget interessante og gode i forklaringerne og også i den måde, de er opstillet på.

Socialdemokraterne havde dog gerne set, at regeringen havde taget imod vores gentagne tilbud om et bredere udredningsudvalg, før vi går i gang, et forslag, som vi forventer at gentage sammen med et par andre partier i håb om, at der på et tidspunkt er politisk vilje til at tale mere samlet om den kirkelige struktur. Nu lovgiver vi en gang mere sådan lidt pø om pø, uden at der er fuldstændig garanti for, at ny og gammel lovgivning hænger sammen eller samlet giver de bedste vilkår for en moderne folkekirke, der både er stærk i sin kerneopgave, forkyndelsen, og i de andre opgaver, der løses af kirken, menighedsrådet og andre instanser i det kirkelige landskab.

Lovforslaget vedrører over ti forhold, hvorfor jeg selvfølgelig ikke skal kommentere dem alle, men jeg vil slå fast, at Socialdemokraterne gerne deltager i en konstruktiv debat til gavn for folkekirken. Vi har nogle spørgsmål til dagens lovforslag, som vi vil rejse under udvalgsarbejdet, og måske også et ændringsforslag eller to.

I den skriftlige fremsættelse skriver ministeren, at de nuværende regler er utidssvarende, og at mobiliteten i samfundet fordrer forandringer. Det var den forrige ordfører også inde på. Begge forhold er Socialdemokraterne meget enige i, og så kan vi selvfølgelig drøfte, om de udfordringer løses alene ved lovforslaget, eller om der skal mere til.

Lovforslaget er lidt inde og røre snippen omkring sognebåndsløsninger, og der kunne vi sådan set godt tænke os, at vi tog et lille skridt mere, for vi synes egentlig, det er uholdbart, at der er forskel på, om man kan løse sognebånd til en præst, alt efter hvordan præstens ansættelsesvilkår er. Det kan godt være, at der skal være noget om timetal, men om man er overenskomstansat eller tjenestemand, vil vi gerne have en drøftelse af. Vi stiller udvalgsspørgsmål om det, og det kan også være, at vi måske kunne se på et ændringsforslag til det.

I opremsningen i § 14 er der nogle vilkår for ret til kirkelig betjening, hvis man bor uden for sognet. I flere af høringssvarene har man efterlyst en ligestilling mellem de forskellige samlivsformer. Det er en ligestilling, vi også synes kunne komme med ind i stedet for, at nogle skal læse om deres rettigheder i paragraffen, og andre skal læse om deres rettigheder omme på side 8 i bemærkningerne. Der kunne det være smart at have rettighederne mere samlet og så måske med nogle neutrale begreber. Desuden synes vi også, at folk, som lever ugift sammen igennem et langt liv, jo kan have samme tilknytning til et sogn, men de er sådan set ikke med. Så vi synes, der er lidt rod omkring det.

Vi vil også gerne være med til at tale om en modernisering af den kirkelige betjening, og her nævnes der i lovforslaget noget om præstens vilkår, men hvor skal vi så tage hånd om de andre ansattes vilkår? De har vel også en selvstændig ret, der kan påvirkes, hvis præsten får mere kompetence til at tage nogle opgaver ind, for som jeg læser forslaget, er der nogle steder, hvor det er præsten alene, der kan sige ja, men skal man have afslag, er det menighedsrådet, der skal give det. Så der vil vi også gerne have drøftet, om der er rene linjer nok dér, for der står jo, at hensigten er at forenkle, men det er ikke alle steder, jeg umiddelbart oplever det som en forenkling. F.eks. står der også, at provstiudvalget skal styrkes. Det er der måske også meget fornuft i, men det kan jo sådan set kun sket på bekostning af menighedsrådets nuværende kompetencer. Det er så især på gravstedsområdet.

Der står også, at menighedsrådet skal være mere selvstyrende også vedrørende økonomien, men der er lagt op til, at andre jo også bestemmer de økonomiske rammer, så hvor er selvstyret henne?

Det med et lån på 5-procents-midlerne synes vi faktisk er meget fornuftigt.

Der er flere steder, der er ny hjemmel til ministeren. Der kan man også spørge, om det er decentralisering, eller om det fortsat er nødvendigt i en overgangsperiode, til der bliver en mere samlet, ny lovgivning.

Så vil jeg lige vende tilbage til det med retten til at blive begravet på en kirkegård i et andet sogn end der, hvor man bor. Jeg synes faktisk, det er fint, som det står her, men skal vi så ikke konsekvensrette i den lov, vi lige lavede før sommerferien, om de neutrale begravelsespladser, for der står der jo i lov nr. L 502, at er der en kommunal begravelsesplads, har man ikke ret til at komme på kirkegården. Så vi mangler i hvert fald en harmonisering dér.

Jeg synes også, det kan være lidt uoverskueligt med forskellige ibrugtagningsdatoer, men det kan vi nok ikke komme uden om.

Så har jeg nogle andre bemærkninger, men jeg kan se, at min tid er ebbet ud, og jeg kunne også se, at der var nogle, der markerede, næsten inden jeg fik sagt noget.

Det er nemlig rigtigt: Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Ja, det kan godt være, at jeg bliver irettesat af formanden, men jeg synes alligevel, at det så fristende at spørge, og derfor kan jeg ikke lade være med at spørge, nu hvor det er fru Karen J. Klint, der står på talerstolen. Jeg kunne forstå på fru Karen J. Klints ordførertale, at Socialdemokraterne gerne vil modernisere folkekirken, og at man gerne vil have større strukturelle ændringer, og at man gerne vil komme med nogle ændringsforslag. Og så kan jeg jo ikke lade være med at tænke på, at der jo også er en lang række andre områder, hvor fru Karen J. Klint har sagt, at der er nogle ting, der skal ændres i det danske samfund, bl.a. det her med, at store bededag skal gøres muslimsk. Så jeg ville høre, om fru Karen J. Klint eller Socialdemokraterne har andre helligdage, som de synes man skal lave om på. Det kunne være at afskaffe julen eksempelvis eller noget andet i forlængelse af det forslag, som fru Karen J. Klint er kommet med. Det kunne være sådan rart, nu hvor vi er i Folketinget og fru Karen J. Klint står på talerstolen, at få uddybet, hvad hun egentlig mener med, at man skal gå ind og afskaffe specielle helligdage eller konvertere dem til f.eks. muslimske helligdage. Kunne vi ikke sådan få en kort forklaring på, hvad Socialdemokraternes politik er på det her område?

Ordføreren.

Jeg havde nær sagt tak for spørgsmålet, selv om det ikke vedkommer lovforslaget. Jeg har ikke foreslået, at store bededag skal afskaffes. Jeg gik ud i en protest imod, at FN har afskaffet Kristi himmelfartsdag for deres ansatte her i Danmark. Der var ingen andre, der forsvarede dem, hvorfor jeg så sagde, at jeg synes, at Kristi himmelfartsdag fylder så meget i den danske folkekirke - vi taler om Kristi himmelfart i vores trosbekendelse - hvorfor jeg synes, at Kristi himmelfartsdag er en meget hellig dag. Og hvis man skulle tale om at bytte rundt på nogle fridage, så er den eneste dag, der ikke er knyttet til en speciel hændelse, store bededag. Jeg sagde ikke, at det var et forslag, jeg sagde, at det kunne være, at der kunne være en debat om det. Så det var en meget, meget løst tanke, og det var et forsvar for Kristi himmelfartsdag, som jeg oplever er meget inde i kirkens forkyndelse.

Hr. Martin Henriksen.

Nu synes Dansk Folkeparti heller ikke, at det positivt, at FN har afskaffet Kristi himmelfartsdag. Det synes vi ikke på nogen måde. Men jeg synes bare, at det er sådan en pudsig tankegang, der tilsyneladende er i den socialdemokratiske folketingsgruppe, og måske man kunne få uddybet den tankegang fra Folketingets talerstol - den tankegang, som jeg kan forstå i al enkelhed går på, at hvis der er nogle, der foreslår, at vi afskaffer en helligdag, som betyder meget for folkekirken, så afviser vi det, og så tager vi en anden helligdag ind og siger, at man så kan få den i stedet for. Og så ville jeg bare høre igen, hvis der er nogle, der foreslår, at man afskaffer julen, hvilken helligdag fru Karen J. Klints så mener at man i stedet for skal afskaffe for at imødekomme den muslimske kultur, hvilket jeg forstår er det, som er ærindet for fru Karen J. Klint. Så hvis hun bare sådan kan redegøre for den dybere tankegang bag den socialdemokratiske politik på det område, ville det jo måske kunne gøre os alle sammen lidt klogere.

Ordføreren.

Spørgeren rejser igen næsten det samme spørgsmål, og jeg kan sige, at der bliver manipuleret lige så godt med det, der er blevet meldt ud, som der blev manipuleret med den overskrift, der var årsag til det, man kan kalde store bededags-krisen. Det var Karen Klint som person, der sagde noget - en strøtanke - om, at det var den eneste dag, der var til debat, og derfor er der ingen grund til at udvide det og manipulere med det, som om alting er til salg. For det var ment som en beskyttelse af de helligdage i den kristne kirke, som er fikseret på nogle hændelser. Og den eneste dag, der ikke er fikseret på en hændelse, er store bededag. Så jeg tror, at vi er meget mere enige, end ordføreren vil give os lov til at være.

Det var lidt uden for emnet. Tak til ordføreren.

Så er det - også lidt uden for rækkefølgen og efter aftale med de øvrige ordførere - den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Tak for det, hr. formand. Forandre for at bevare er sådan en god gammel konservativ talemåde og faktisk også meget dækkende for det her lovforslag. Vi Konservative ønsker at bevare folkekirken som folkekirke, og vi ønsker at være med til at udvikle folkekirken og dens struktur på en måde, som på den ene side fastholder og respekterer de traditioner, som folkekirken bygger på, og på den anden side tilpasser sig en moderne virkelighed. Folkekirken skal netop være det, dens navn siger den er, nemlig folkets kirke.

En del af de ændringer, der lægges op til, har vi uden problemer kunnet tilslutte os, for de virker fornuftige og naturlige, og de to tidligere ordførere har været inde på en lang række af dem, og det er også forslag, der bredt støttes af kirken selv. Her tænker jeg på de ændringer, der skal være med til at forenkle økonomistyringen og modernisere dele af den kirkelige struktur.

Hvad angår kirkegårds- og præsteembedskapitaler, har vi kunnet tilslutte os forenklingen, men det har for os været vigtigt at fastholde begge navne af respekt for kirkens historie. Og jeg vil godt sige tak til ministeren for at have lyttet til det.

Den mest debatterede ændring er helt sikkert § 7, altså det her med tilknytningen. Lad mig med det samme sige, at vi fra konservativ side gik ind i overvejelserne om at beskrive tilknytningskravet nærmere med sådan en vis tilbageholdenhed. Vi finder, at sognetilknytningen er en væsentlig rygrad i folkekirkens struktur, og vi mener, at sognebåndsløsningen er et rigtig godt svar på mange menneskers tilknytning til en anden præst end lige ham eller hende, der måtte være i den lokale sognekirke. Men for nogle mennesker er virkeligheden altså bare en anden. I de fleste tilfælde har det ikke vist sig at være noget problem, fordi præster jo normalt er venlige og imødekommende mennesker, der gør, hvad de kan for at hjælpe. Men vi kender desværre også til de brodne kar, der ødelægger det flotte billede af en moderne og imødekommende kirke.

Derfor har nogle så følt et behov for at få konkretiseret definitionen på tilknytning. Det behov må vi som politikere selvfølgelig anerkende. Det skal også gøres på en måde, så vi ikke undergraver sognet som folkekirkens udgangspunkt, og så vi ikke gør planlægningen af netop det lokale sogneliv helt umuligt. Derfor har vi på det her punkt haft en rigtig god drøftelse med ministeren på baggrund af både høringssvarene og egne bekymringer for det oprindelige lovudkast. Vi synes, at der med det forslag, der nu ligger, er fundet en rigtig god model. På den ene side tager vi hensynet til folkekirkens struktur og det lokale kirkeliv helt seriøst, og på den anden side signalerer vi også, at kirken skal være til stede der, hvor mennesker er i deres liv.

Lad mig så lige igen til sidst minde om, at vi stadig fastholder muligheden for sognebåndsløsning, hvor det udelukkende er den enkelte, der selv vurderer, om man føler særlig tilknytning til en anden kirke end den, der er i det sogn, hvor man bor.

Helt til sidst lad mig så bruge den her anledning til endnu en gang at opfordre ministeren til, at vi snarest muligt får ændret lovgivningen om netop sognebåndsløsning, så vi kan få givet folkekirkens medlemmer mulighed for at løse sognebånd til alle fastansatte præster, uanset om de er ansat som tjenestemænd eller på overenskomst, for så er det for alvor muligt for folkekirkens medlemmer selv at vælge, hvor man vil have sin tilknytning uanset præstens ansættelsesforhold.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen Klint.

Det er lige netop det sidste her om sognebåndsløsning, jeg godt vil bede ordføreren om at uddybe lidt. Jeg er enig i, at vi kan lovgive smalt om ansættelsesformen for præsterne i forbindelse med det her lovforslag, men når vi så skal have en lidt større debat om konsekvenserne af sognebåndsløsning, skulle vi så ikke - for at stille et lidt ledende spørgsmål - se på demokratidelen, og hvordan den følger med ved en sognebåndsløsning? Det er jo præsten, der tager stilling til, om en person kan løse sognebånd, men demokratiet vedrører jo menighedsrådet. Så skal vi ikke også have drøftet det godt og grundigt: Hvem er det, der siger ja, og hvem er det, der skal bære konsekvenserne?

Ordføreren.

Jeg er naturligvis indstillet på, at vi drøfter det her rigtig grundigt, når vi gør det. Vi har jo heldigvis også en tradition for på det kirkelige område, at vi også gør det på en måde, hvor man bredt i det kirkelige liv er indstillet på, at det er sådan, vi gør det.

Jeg må dog sige, at som udgangspunkt er min helt klare opfattelse altså, at man løser sognebånd til en præst, altså til ordet, og ikke til en bunke sten i form af kirken.

Fru Karen Klint.

I dag kan man jo vælge også at tage sit demokrati med sig. Det er jo der, jeg så siger: Jamen det er jo præsten, der i første omgang siger ja til en sognebåndsløser. Men vælger den, der får løst et sognebånd, at sige ja til, at demokratiet også følger med, så er det jo i relation til menighedsrådet og dermed menigheden. Det er den debat, jeg sådan set efterlyser, altså, om det er godt nok, når det er en enkeltperson, der kan sige ja, men at det er demokratiet, der også kan få en konsekvens.

Ordføreren.

Fru Karen Klint har sådan set ret i, at der er et skisma her. Men sagen er jo sådan i realiteten den, at det er utrolig svært for præsten at sige nej til en sognebåndsløser, så man kan sige, at det jo ikke er sådan, at præsten så bare kan sidde og vælge og vrage og sige, at han kan lide Petersen, men han kan ikke lide Hansen, og derfor synes han, at Petersen skal være en del af menigheden, men Hansen skal ikke.

Der skal være ganske gode årsager til, at en præst siger nej til en sognebåndsløser. Det er faktisk nærmest umuligt at sige nej til en sognebåndsløser, så jeg ved ikke, om problemet i realiteten er så stort. Men fru Karen Klint har ret i, at der er et skisma her, som det selvfølgelig i den her forbindelse er værd at få drøftet godt igennem.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Jesper Langballe.

Vi ser lovforslaget her fortrinsvis som en række fornuftige, lavpraktiske justeringer af forhold, som tiden er løbet fra.

Begrebet kirkedistrikt fjernes og erstattes af sognet. Provstiudvalget får større kompetence til at udligne lokale forskelle på gravstedstakster, alt sammen hensigtsmæssigt og udmærket, ikke noget at hidse sig op over i den store begejstring, og jeg vil ikke fortabe mig mere i det.

Men jeg vil sige, at vi især er glade for, at et par knaster, der kunne have givet virkelige problemer ude i landsognene, er høvlet af til fordel for sognesammenholdet, for folkekirken er jo slet og ret sognet. Vi har ikke i Danmark fabrikskirker eller universitetskirker, vi har sognekirker. Den, som du og jeg deler menighedsfællesskab med, er ikke interessefællen eller arbejdskollegaen eller en fra samme kirkelige retning, det er naboen. Kirke og sogn har fulgtes ad gennem historiens gode og onde dage. Det er derfor sognepræsten dér, hvor man bor, der har pligt til at betjene en med sjælesorg, dåb, konfirmation, bryllup og begravelse.

Imidlertid kan man jo godt have tilknytning til et sogn, der ikke efter de gældende regler er ens eget, et sogn, hvor man f.eks. tidligere har boet, eller hvor man har nære pårørende. Det udgør så at sige aldrig noget problem, fordi præsterne selvfølgelig er fleksible og ikke tager det så tungt, om de strengt taget har pligt til at betjene den pågældende. Fra og med denne lov er det imidlertid lovfæstet, at en vis tilknytning skal respekteres, og det er såmænd udmærket.

Det, der kunne have givet virkelige problemer, var et forslag om, at det at have sommerhus i et sogn gav en ubetinget ret til at blive viet eller begravet der. Det kunne i udprægede sommerhussogne have trængt den fastboende lokale menighed ud i periferien af den kirkelige betjening.

Så var der et forslag om, at et barn har en særlig kirkelig tilknytning til det sogn, hvor barnet går i skole, så forældrene skulle have ret til at forlange, at barnet også blev konfirmeret der. Det ville med temmelig stor sikkerhed have betydet, at de små sogne, som sender børnene i centralskole i et nabosogn, ville blive udpint, så der slet ingen konfirmationer blev holdt. Alle på landet ved, at konfirmationssøndagen er en stor og festlig sognedag, som alle tager del i. Her konfirmeres unge sammen, der har fulgtes ad som nabobørn, siden de var små; her er med andre ord den virkelige tilknytning. Den er ikke til en skoleklasse, hvor de mere eller mindre tilfældigt er proppet ind, eller til det sogn, hvor den skole tilfældigvis ligger. Vi kan fuldt ud støtte lovforslaget, som det nu foreligger.

Jeg vil så godt lige til sidst sige noget om det, som har været debatteret i de tidligere indlæg om sognebåndsløsning. Også vi synes, at det er en fuldstændig meningsløshed, at man ikke kan løse sognebånd til overenskomstansatte præster. Jeg må tilstå, selv om jeg måske ikke bliver populær hos embedsmændene, at jeg simpelt hen ikke tror på juristernes forsikring over for ministeren om, at det ikke kan lade sig gøre. Jeg mener i hvert fald, at ministeren simpelt hen kunne give en administrativ ordre til, at sådan skulle være. Men det er altså et spørgsmål, vi kan tage op.

Derimod har jeg trang til at sige til fru Karen Klint, at der er noget, fru Karen Klint har misforstået. Da den grundtvigske frihedslovgivning satte ind og vi bl.a. fik det meget store gode, frihedsgode, der hedder sognebåndsløsning, var det, som det også er blevet nævnt af fru Charlotte Dyremose, ordet - det var ordet - det var forkyndelsen, man løste sognebånd til, og ikke til et socialt fællesskab eller en bunke sten. Det skal vi holde utrolig godt fast ved, for hele vores forståelse af, hvad det er at holde kirke, afhænger af, at vi er klare på det punkt.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Jeg markerede godt nok ikke for det med sognebåndsløsning. Og jeg tror faktisk, vi er meget enige om, at det er til præsten, det er til forkyndelsen, og det er til ordet, man løser sognebånd. Det er også derfor, at det er præsten, der skal tage stilling, så jeg tror faktisk, at vi er enige.

Det, jeg egentlig markerede for, var til spørgsmålet om børns konfirmation. Når der nu er den tradition med, at der er flere og flere børn, der skifter skole fra 6. klasse, skal vi måske så til at give mulighed for, at man kan blive konfirmeret i 6. klasse fremfor at vente til 7. klasse. Så sker det jo - havde jeg nær sagt - hjemme i sognet.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt fik fat i spørgsmålet. Var det et forslag fra fru Karen J. Klint om, at man kunne flytte konfirmationen fra 7. til 6. klasse? Jeg beklager, hvis jeg ikke har fået helt rigtigt fat i det.

Fru Karen J. Klint, værsgo en gang til.

Jamen det var næsten rigtigt forstået. Det var ikke et forslag, men jeg spurgte til, om det var en mulighed for at gøre det mere frit, at man kunne blive konfirmeret enten i 6. klasse eller i 7. klasse, for så var det jo noget, der kunne drøftes præst og menighed imellem.

Ordføreren.

Ja, det var utvivlsomt en mulighed. Jeg har lige drøftet det med Dansk Folkepartis uddannelsesordfører, hr. Martin Henriksen, og vi var enige om, at nu, da der bliver oplyst om, at der er flere og flere, der går tilbage til det gammeldags princip på landet med små forskoler, der går til 6. klasse, kunne det jo tale for - hvis det bliver udbredt - at man så kunne løse noget af problemet ved at sige, at så flyttes konfirmationen til 6. klasse. Nu må man diskutere, om der overhovedet er noget reelt problem; det er der ikke efter min mening. Men det der var i hvert fald noget, man sagtens kunne overveje.

Ønsker fru Karen J. Klint endnu en bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ordføreren, og så er det den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Folkets kirke er ikke et tagselvbord eller en statslig serviceanstalt. Med disse ord indledes et protestbrev, som jeg har modtaget i anledning af L 27's fremsættelse. Det er et udtryk for en protest og en frustration, som vi ikke kan sidde overhørig. Der er, som andre ordførere har været inde på, syv hovedområder i lovforslaget. De fleste er ikke særlig kontroversielle, men der er dog nogle, som er, og som vi må tage op og lave ændringsforslag til eller i hvert fald diskutere i udvalgsarbejdet.

Det handler om medlemmernes rettigheder, og netop debatten om, hvilken stilling folkekirken skal have i samfundet for at være folkekirke, er essentiel. Hvad er forholdet mellem rettigheder og pligter? Folkekirken skal være tilgængelig. Den skal være nærværende, men der er også - jeg vil ikke sige men, jeg bør sige og - et personale, som vi skal tage hensyn til i folkekirken.

Lad mig slå fast, at jeg ikke mener, at folkekirken er en vare eller kan sammenlignes med det. Jeg mener, at folkekirken har en opgave, der går ud på at øge tilgængeligheden på alle planer, bl.a. det aktuelle med, at nogle overenskomstmæssigt ansatte præster har specielle rettigheder i forhold til præster med andre ansættelsesformer. Sådan nogle ting kan vi godt tage fat på at ændre.

Flere og flere føler sig ikke hjemme eller tilpas i folkekirken, sådan som den fungerer. Det viser det noget magre fremmøde ved informationsmøderne, som lige har været holdt i landet i anledning af de kommende menighedsrådsvalg. Det er blot et tegn på denne udvikling. Samtidig er vi i en turbulent tid, hvor mange mennesker søger åndelige værdier i en uoverskuelig og travl hverdag, og så er spørgsmålet, hvorfor der er så forholdsvis få, som søger folkekirken for at få deres behov for åndelighed dækket eller imødekommet. En af grundene kunne være, at kirken er langt væk for mange mennesker, både fysisk og mentalt. Den fysiske afstand kan kortes ved hjælp af dette lovforslag. Samtidig må vi se på, hvordan vi kan løse det problem, jeg nævnte, med ordentlige arbejdsforhold for de ansatte.

Jeg har en række forslag og dem vil jeg fremsætte under udvalgsarbejdet.

Den mentale afstand, som en del mennesker føler i forhold til folkekirken, vil jeg foreslå at den enkelte sognekirke arbejder meget mere aktivt på at løse og ændre. Det er et problem, og det hører til i sognene, hvor menighederne bør tage mere affære, end de gør.

De fleste andre punkter i lovforslaget er af administrativ karakter. De tjener til at gøre den kirkelige administration mere nutidig, eksempelvis via opdatering af it-systemer og lignende. Det er vi helt med på.

Jeg vil til afslutning komme lidt ind på kirkegårdsdrift. Jeg mener principielt, at jo tættere på menighederne beslutningerne tages og udføres, desto bedre, men det har vist sig, at der åbenbart er problemer med den model, vi arbejder med nu, og det er vi naturligvis nødt til at tage højde for i et lovarbejde. Derfor er vi også positive over for det foreslåede tiltag med hensyn til kirkegårdsdrift.

Med disse bemærkninger vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er overvejende positive over for lovforslaget. Vi ser frem til et udvalgsarbejde, hvor vi sikkert vil fremkomme med nogle ændringsforslag. Jeg skulle også hilse fra SF og sige, at SF er positive uden dog at tage endelig stilling til lovforslaget.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det er sådan en lille principiel betragtning, jeg ikke kan lade være med at gøre mig. Fru Bente Dahl sagde, at folkekirken måske ikke altid dækkede folks åndelige behov. Jeg blev ikke rigtig klar over, om det var ment som et positivt udsagn om folkekirken eller som et negativt, men jeg vil under alle omstændigheder spørge: Har fru Bente Dahl overvejet, at det kunne skyldes, at folkekirken slet ikke har til opgave at dække folks åndelige behov eller det som de selv tror er deres åndelige behov? Jeg vil i den forbindelse minde om Søren Kierkegaard, som sagde: Hvad tiden kræver, kan der skrives tykke bøger om, men hvad tiden behøver, det er nemt sagt, for det er kun en ting: Evighed.

Ordføreren.

Ja, nu vil jeg gerne dele spørgsmålet op i to. Det tillader jeg mig at gøre. Jeg deler det op i en politisk del og i en religiøs del. Folkekirken er sat i verden for at forkynde, men en forkyndelse kan ikke bare flagre i vinden, den skal have nogle rammer, og de rammer er politiske rammer, vi som politikere sætter. Derfor mener jeg, at vi skal sætte rammer, sådan så folkekirken har mulighed for dække de åndelige behov, som befolkningen har, sådan at den del af befolkningen, som føler sig som kristne i folkekirkelig forstand, kan opsøge folkekirken for at få dækket sit behov.

Hr. Jesper Langballe.

Nu må fru Karen J. Klint tilgive mig, nu bliver jeg forvirret på et højere plan, som det jo vistnok hedder, for det, fru Karen J. Klint siger, er, at der er en religiøs del og en politisk del. Den religiøse del er det med, at man skal forkynde evangeliet, og så er der en politisk del, som går ud på, at politikerne skal skabe rammer, der kan dække det åndelige behov. Det var dog en højst mærkværdig sondring. Er det, fru Bente Dahl mener, i virkeligheden ikke det, at politikerne har til opgave at dække folks åndelige behov?

Så fik vi det rigtigt i tredje omgang. Fru Bente Dahl.

Først vil jeg takke for komplimenten. Det vil jeg til enhver tid sige at det er, når hr. Jesper Langballe sammenligner mig med fru Karen J. Klint. Men i forbindelse med spørgsmålet til fru Bente Dahl vil jeg sige: Ja, jeg mener, at der er forskel på politikere, politisk håndværk, og hvad religionen står for.

Jeg mener, at vi har en religion, vi er religiøse. Vi skal have mulighed for, og vi har alle sammen både mulighed for og skal have mulighed for at dyrke vores region, uanset hvilken religion vi har. Det er politikernes opgave at sikre, at alle mennesker i dette land kan dyrke deres religion, uanset hvilken religion man har.

Når jeg siger, at jeg forventer, at folkekirken kan dække det åndelige behov, som befolkningen har, så mener jeg det, som jeg siger det, nemlig at folkekirken for at leve op til at være folkekirke skal dække befolkningens åndelige behov.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og så er det kirkeministeren.

Jeg skal takke for den - synes jeg, jeg må have lov til at sige - meget positive stemning. Kirkefolk og dermed kirkeordførere er jo altid meget engagerede, og derfor er man jo også kommet ind på en række ting, som måske ikke har så meget med dette lovforslag at gøre, men det gør nu ikke noget.

Lovforslaget handler jo, som det er blevet sagt af flere, om denne balance. Det er jo ikke et forslag, der bare sådan er blevet til uden eftertanke, og det er også fremgået af flere af ordførertalerne, at nogle af os har drøftet det meget grundigt. Men det, man jo først og fremmest skal huske, også når fru Karen J. Klint efterlyser en bred samtale, er, at der altså er en meget stor del af kirkefolket, der har diskuteret det her.

Der er nogle, der har forstand på det, som har siddet i menighedsrådet og andre steder i den danske folkekirke i mange år, og som har været med til at udarbejde den her betænkning. Der har været drøftelser rundtomkring i landet, der har været høringssvar, og der har været skrevet meget om den betænkning, så man tør godt nok sige, at det er en bred diskussion, der har været.

Det, nogle af os ikke har turdet, var at tage sådan det helt store spring ud på det dybe vand, hvor man kan sige, at betænkningen måske i højere grad vil give fremtiden ret end det forslag, vi har her, fordi det jo i et vist omfang, som det også har været nævnt, er beskåret. Det skyldes selvfølgelig, at nogle af os politikere selv har været i tvivl, men jo også en del høringssvar.

For selv om organisationerne er repræsenteret, når der udarbejdes betænkning, er det jo tit sådan, at organisationerne alligevel ikke er dækket af alle deres medlemmer. Og det er noget af det, som mailen har hjulpet os med og øget demokratiet i forbindelse med, nemlig at det nu er så let for enhver at komme med et høringssvar, og derfor får vi jo i forbindelse med kirkelovene en lang række høringssvar fra de enkelte menighedsråd med deres erfaringer og deres synspunkter.

Netop i forbindelse med den såkaldte sommerhusregel, som vi kunne kalde den, har der været modstand. Det, som betænkningen lægger op til, er at få præciseret nogle rettigheder. Over for det må man så spørge: Jamen er vi så i færd med at ophæve sognemenigheden? Vi har nu forsøgt også gennem forhandlinger at finde et snit, hvor vi synes, at vi har lagt det rigtigt.

Det er vigtigt at understrege, som også flere ordførere har gjort det, at det, at der i loven står en rettighed til i visse situationer at få kirkelig betjening, jo netop ikke betyder, at præsten så har en pligt til ikke at give rettigheder på de områder, der ikke står i loven. Og det vil jo stadig væk være sådan, at der er flere sogne, der finder ud af både at være meget velbesøgte ved kirkelige handlinger og alligevel lægge en kvote, så man ikke tromler hen over sognemenigheden. Og det er der selvfølgelig fortsat mulighed for, og det er vigtigt at understrege. Det må siges at være det vigtigste i denne lov.

Det er ikke, som hr. Per Bisgaard sagde, de helt store revolutioner. Og i den anledning, fordi hr. Per Bisgaard også nævnte menighedsrådsvalget, vil jeg sige, at parallelt med, at vi nu kommer med disse ændringer, sker der jo ude i folkekirken meget store ændringer i disse år. Der er jo en lang række menighedsråd, som i disse år lægger sig sammen. Københavns Stift er på vej med en indstilling, som i meget høj grad ændrer strukturen i København, så der sker meget ude i det kirkelige landskab - heldigvis uden at vi behøver at blande os i det. Og sådan hører jeg også ordførerne: at man egentlig ønsker, at man også klarer de her ting med de kirkelige handlinger lokalt. Nu har vi så hjulpet lidt på vej ved nogle af de situationer, der kan opstå.

Så blev der nævnt fra flere af ordførerne et spørgsmål om sognebånd. Det har så ikke noget med det her forslag at gøre. Jeg må sige, at jeg i hvert fald længe har været af den opfattelse, at jeg administrativt - for at svare hr. Jesper Langballe - kunne ændre mulighederne for sognebåndsløsning til en overenskomstansat præst. Men naturligvis skal det ikke være ansættelsesforholdet, der afgør, om den gode, gamle frihedslovgivning fra Grundtvigs tid stadig væk kan finde anvendelse i det virkelige liv, naturligvis ikke.

Det ender nok med, at jeg retter mig efter embedsmændene, men jeg agter at drøfte det med alle Folketings partier, for jeg mener, at det selvfølgelig er en oplagt ting, som der også er givet udtryk for her, at ansættelsesforholdene ikke er det, der skal afgøre, om man kan løse sognebånd.

Men jeg kan godt være ærlig og sige med det samme, at hvis man begynder at ville lukke op for den store sognebåndsløsningsdebat, kan det godt være, at jeg trækker følehornene til mig. Den debat har fundet sted igen og igen, og jeg kan oversende alle de gamle betænkninger til Kirkeudvalget. Hvis der er 1.000 mennesker til stede, vil der være 1.100 meninger om sognebåndsløsning. Og jeg kan sige med det samme, at min egen opfattelse er fuldstændig ligesom den, hr. Jesper Langballe gav udtryk for: Det er en gammel frihedslovgivning, og det er ikke noget med, at man skal i skattely et andet sted. Det er ikke det, det handler om.

Men det vil jeg vende tilbage med i en drøftelse med Folketingets partier. Jeg mener, at det er rimeligt, at vi tager det op. Det kommer helt bag på mig, at det ikke er løst for længst, og at jeg ikke selv har tænkt på det, det må jeg være ærlig og sige.

Men med lovforslaget her ser jeg frem til at få nogle spørgsmål og få en god drøftelse med Kirkeudvalget, og jeg ser frem til samarbejdet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.