Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 212:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Aktindsigt i ministerkalendere).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 05.05.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren, der har bedt om det.

Jeg har bedt om ordet meget tidligt i forhandlingerne for at foregribe en længere debat, som efter min mening ikke er nødvendig. Jeg har forstået, at der er et bredt ønske blandt Folketingets partier om en anden virkningsbestemmelse end den, som det lovforslag, som vi nu skal til at drøfte, indeholder.

Det er et ønske, som regeringen gerne vil imødekomme, men for god ordens skyld vil jeg understrege, at det fremsatte lovforslag ikke lægger op til, at den nye regel skal have tilbagevirkende kraft. Bestemmelsen i § 2 foreslår sådan set blot, at forvaltningen, når lovændringen er trådt i kraft, skal træffe afgørelse om aktindsigt på grundlag af gældende ret. Naturligvis vil det enkelte ministerium, indtil den nye regel træder i kraft, skulle behandle begæring om aktindsigt i ministerkalendere efter de nugældende regler i offentlighedsloven.

Men vi har noteret os, at der fra forskellig side er givet udtryk for en bekymring for, at regeringen med den foreslåede ordning har til hensigt at lukke ned for aktindsigt i ministerkalendere, også i forhold til aktindsigtsbegæringer, der allerede er fremsat. Det har bestemt ikke været sigtet med den foreslåede bestemmelse, og for at fjerne enhver tvivl, kan jeg oplyse, at jeg vil fremsætte et ændringsforslag om, at begæringer om aktindsigt, som er indgivet, før lovforslaget blev fremsat for Folketinget, skal afgøres efter de hidtil gældende regler, også efter at de nye regler er trådt i kraft.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Nu er jeg jo spændt på at se ændringsforslaget. Det ville have været rart at have det, men det forstår jeg så vi får så hurtigt som muligt. Der er jo en række kalendere, der er givet aktindsigt i tidligere. Jeg skal høre, om det stadig vil være omfattet af aktindsigt, så det altså kun er det, der kommer ind i kalenderen, efter at loven er trådt i kraft, der er omfattet af aktindsigt, eller vil det være kalenderne også bagud i tiden, der er omfattet af, at der ikke længere er aktindsigt, og det, der tidligere er givet aktindsigt i, vil der så ikke være aktindsigt i længere?

Justitsministeren.

Jeg tror, jeg er forvirret på et højere plan efter det spørgsmål. Jeg forstod ikke helt spørgsmålet, hvis jeg skal være helt ærlig.

Det gentager fru Line Barfod.

Jeg prøver igen: Er det, der er undtaget fra aktindsigt, når loven træder i kraft, kun, hvad der bliver skrevet ind i kalenderen fremover, altså cirka fra sommerferien og fremover, eller vil det, der er undtaget fra aktindsigt, også være bagud i kalenderne, altså f.eks. hvad der er foregået i april måned i år eller april måned sidste år? Det er det ene spørgsmål.

Der er tidligere givet en række aktindsigter i ministerkalendere. Det andet spørgsmål er: Vil der fortsat være aktindsigt i det, der tidligere er givet aktindsigt i, eller vil det være undtaget fra aktindsigt med den nye lov, sådan at de journalister, der nu måtte have kopier af kalendere fra tidligere aktindsigt, har det, mens andre journalister ikke kan få?

Ministeren.

Ændringsforslaget er klart nok. Det præciserer det, der har været intentionen hele tiden med lovforslaget fra regeringens og aftalepartiernes side, altså at der efter vedtagelsen og med ikrafttræden primo juni måned ikke vil være aktindsigt i de kalendere, heller ikke bagudrettet.

Ændringsforslaget betyder så - for at præcisere det, men det har nu også hele tiden været meningen - at hvis der er begæret aktindsigt inden fremsættelse af forslaget, fortsætter den aktindsigt selvfølgelig stadig væk efter de gældende regler på det tidspunkt, hvor der blev begæret aktindsigt.

Fru Line Barfod.

Men hvis nu der er en journalist, der f.eks. for et halvt år siden har fået aktindsigt i hr. Bendt Bendtsens kalendere, vil der så fortsat være aktindsigt i hr. Bendt Bendtsens kalendere for andre, der søger, eller er det den journalist, som så er i besiddelse af kopien, der så har den kalender og kan kigge i den, og så må andre journalister gå til ham og høre, om de måske kunne være så heldige at få lov at kigge hos ham?

Ministeren.

Hvis der er begæret aktindsigt, inden vi fremsatte forslaget - så vidt jeg husker, fremsatte vi forslaget den 5. maj - er der aktindsigt også i den kalender. Hvis begæringen kommer efter, er der ikke.

Tak til justitsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Kim Andersen som ordfører.

Tak for det. Det forslag, vi her har til behandling, skal ses på baggrund af en politisk aftale, der er indgået den 30. april mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, om en såkaldt ny åbenhedsordning for ministres udgifter og aktiviteter.

Det følger af den aftale, at de enkelte ministerier fremadrettet fra lovens ikrafttræden vil offentliggøre månedligt, hvad der for den pågældende minister har været af aktiviteter, repræsentationsudgifter, tjenesterejser, og hvad der er modtaget af gaver, og samtidig vil man i et vist omfang redegøre for, hvad der vil være af aktiviteter i den kommende tid. Samtidig indebærer lovforslaget her, at ministerkalendere fremover ikke vil være omfattet af offentlighedsloven, og de vil altså ikke længere kunne søges udleveret med henvisning til aktindsigt i ministerkalendere.

Vi kan støtte forslaget. Vi synes, det er fornuftigt. Det er med til at åbne forvaltningen, for så vidt angår ministerens politiske og ministerielle aktiviteter og gøremål. Det er med til at skabe indsigt i de faktuelle forretninger i ministeriet og for ministeren. Det er dermed med til, at vi holder fokus på det væsentlige og ikke spilder så meget tid for ministeriet eller for offentligheden på ligegyldige ting, f.eks. om en minister for et halvt eller et helt år siden har fået tre flasker vin eller fem flasker vin osv.

Det, at der har været og i stigende omfang er begæret aktindsigt i ministerkalendere, har ført til, at ministerkalenderen ikke længere føres som et arbejdsværktøj, som et reelt planlægningsmiddel, sådan som ministerkalenderen naturligvis hidtil har været tænkt som. Det gør, at den bliver holdt i overskrifter uden reelle informationer, og det betyder, at hverken ministeren eller ministeriet har mulighed for at bruge den som et aktivt arbejdsredskab. Samtidig mister ministerkalenderen værdi som historisk kildemateriale for de historikere, som engang om mange år måtte finde interesse i at udforske et politisk forløb og ønske at bruge ministerkalenderen som kildemateriale.

Det her lovforslag er yderligere med til at sikre, at også ministeren kan have et privatliv, at ministerens privatsfære respekteres. Selv en minister er jo dog et slags menneske, som går til tandlæge, som går til familiefester, og som kan have et ønske om at holde det for sig selv og sine nærmeste.

Endelig er det med til at afklare en usikkerhed, som blev resultatet af Ombudsmandens udtalelse af 4. marts i år om aktindsigt i den tidligere økonomi- og erhvervsministers kalender, om, hvad der egentlig er omfattet af offentlighedens § 11 om ekstraheringspligt, og hvad der ikke er. Der er her opstået en tvivl og en uenighed mellem det, som Ombudsmanden mener er omfattet, og det, som Justitsministeriet mener er omfattet. Lovforslaget vil være med til at fjerne den mistolkning og udrydde den usikkerhed, samtidig med at det vil skabe mere offentlighed om de reelle ting og vil hindre den eksplosion, der har været i begæringerne om aktindsigt i ministerkalendere, som har ført til, at de er blevet mindre og mindre nyttige som arbejdsredskab.

Vi synes, lovforslaget er ganske fornuftigt, og derfor støtter vi det.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Forslaget her har jo ikke været sendt i høring, hvilket er ganske usædvanligt. Selv om et forslag bliver fremsat som noget, der haster, så plejer man at sende det i høring, samtidig med at det bliver fremsat.

Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre vil støtte, at vi prøver at indhente høringssvar på forslaget alligevel og skriver til dem, der har fået det sendt til orientering, at vi gerne vil modtage deres høringssvar. Det er det ene spørgsmål.

Mit andet spørgsmål drejer sig om det, Venstres ordfører sagde, om, at det er ligegyldige ting at få aktindsigt i. Der skal jeg bare høre, om Venstre mener, at det er ligegyldigt, at offentligheden har mulighed for at få aktindsigt i, hvad ministre foretager sig, og kan føre en vis kontrol med, om ministrenes forklaringer passer med det, der rent faktisk fremgår af dokumenterne.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg først sige, at det naturligvis var en politisk og måske også polemisk bemærkning fra min side, men i forhold til det, som har historisk værdi og vel også for journalister og offentligheden en efterforskningsmæssig værdi i forbindelse med et egentligt sagsforløb, så må man jo sige, at det er ligegyldigt, om ministeren går til tandlæge fredag kl. 16 eller mandag kl. 10. Der kan også være andre oplysninger af privat karakter, som er ligegyldige, og derfor faldt den bemærkning.

Med hensyn til det andet er det jo sådan, at aftalen mellem de politiske partier er indgået den 30. april, og justitsministeren har så haft travlt med at færdiggøre forslaget, som er blevet fremsat her i Tinget den 5. maj. Det betyder så også, at der skulle gives dispensation fra Folketingets normale forretningsgang, fordi vi jo ikke kan overholde 30-dages-fristen, idet forslaget ønskes behandlet i denne samling inden sommerferien, sådan at det kan få virkning fra omkring den 1. juni, efter at det har været offentliggjort i Statstidende.

Forslaget er udsendt til orientering til en lang række organisationer, og de kan jo fremkomme med deres svar til udvalget, mens udvalgsbehandlingen pågår.

Fru Line Barfod.

Men vil Venstre være med til, at vi opfordrer dem til at komme med henvendelser, sådan at vi får om ikke en normal høringsprocedure, men noget der kunne ligne, og dermed prøver at få nogle reaktioner fra dem, der har forstand på det her område, og som kunne have nogle ting at komme frem med, som måske kunne påvirke udfaldet? Jeg kan jo forstå, at ministeren og partierne allerede er blevet påvirket af den offentlige debat, der har været om, hvorvidt forslaget skulle have meget stærk tilbagevirkende kraft eller kun nogen tilbagevirkende kraft. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål drejer sig om det, Venstres ordfører siger om tandlægeaftaler. Altså, rent private aftaler kan man jo bare have stående i sin kalender som private - jeg ved, at Venstres ordfører er i stand til at se, at der i kalenderen er en lille knap, man kan trykke på, så en aftale bliver privat og ikke fremgår af kalenderen.

Det, der er det vigtige, er jo, at man kan kontrollere, ligesom man i Bendt Bendtsens tilfælde kunne kontrollere, hvor mange gange han havde været på jagt- og golfture osv., og hvorvidt det var noget, der var anført som officielt eller privat.

Ordføreren.

Jo altså, ministeren kunne vælge at føre sin egen kalender og køre alene efter den, og så var ministeriet og systemet bag ham ilde stedt, og det var ministeren sikkert også på den lange bane. Det ville ikke være hensigtsmæssigt, at der blev ført flere kalendere. En minister lever i sit embede døgnet rundt, og det er godt for både forkontor og departement at vide, hvordan man kan planlægge og gøre det med vished om, at ministeren er med eller er til at træffe. Så det tror jeg ikke ville være løsningen på problemstillingen.

Det er sådan, at dette lovforslag den 5. maj er blevet sendt til en lang, lang række organisationer, og jævnfør hvad jeg sagde tidligere med hensyn til tidsfrister, så har det ikke været muligt at sende forslaget ud i en decideret høring. Jeg tror ikke, at de foreninger og organisationer, der har modtaget forslaget til orientering - f.eks. Dansk Journalistforbund, Danske Dagblades Forening, Danmarks Radio, TV 2, Rigsadvokaten, rigspolitiet, Danske Advokater osv. - behøver en opfordring til at komme med høringssvar. Jeg tror, de er klar over, at de, når de har fået sådan et forslag til orientering, så kan komme med deres indsigelser, og dem kan de komme med i offentligheden eller ved henvendelse til Retsudvalget.

Tak til hr. Kim Andersen som ordfører. Så er det fru Anne-Marie Meldgaard som ordfører.

Som Venstres ordfører allerede har omtalt, er det her lovforslag blevet til på baggrund af en bred politisk aftale mellem alle Folketingets partier på nær Enhedslisten. Når vi Socialdemokrater er gået med til at hastebehandle forslaget her om aktindsigt i ministerkalendere, så er det, fordi der i længere tid har hersket tvivl om, om det var Justitsministeriets eller Ombudsmandens fortolkning af den nuværende lov om offentlighed i forvaltningen, der var gældende.

Vi er en del af den aftale, der er indgået med regeringen, da vi ikke mener, der skal gå et halvt år, inden vi får afklaret retssikkerheden på det her område.

Da forslaget her jo så også behandles uden en forudgående høring, kan jeg kun tilslutte mig det, der er sagt om, at det jo ikke forhindrer, at de organisationer, som har fået det her forslag til orientering, kan komme med deres tilkendegivelser. Hvis det skal være en decideret opfordring til, at de gør det, støtter jeg da gerne det. Jeg er også helt sikker på, at der vil være organisationer, som møder frem i deputation i udvalget - en praksis, som er velkendt fra andre sammenhænge, når man har hastebehandlet forslag.

Selve forslaget skulle gerne gøre det lettere at få adgang til oplysninger om landets ministres gøren og laden, ikke i forhold til, hvad de foretager sig privat, men i forhold til det, der bør være interessant for borgerne, nemlig hvordan de forvalter deres embede som ministre. Det kan også være med til at forebygge og måske forhindre magtmisbrug, og det kunne da være en god hensigt.

Vi har hørt flere eksperter bakke op om det her forslag, bl.a. Oluf Jørgensen fra Journalisthøjskolen, der senest i dag har udtalt sig positivt om forslagets aktive informationspligt. Det er en god melding i forbindelse med det her forslag.

Samtidig er vi Socialdemokrater glade for, at vi med aftalen her er enige om, at alle sponsorerede aktiviteter i embeds medfør såsom golf- og jagtture, ture til Le Mans, wellnessophold og lignende nu skal offentliggøres. Det giver mulighed for at skelne mellem rent private og officielle invitationer, idet der aldrig nogen sinde må kunne sættes spørgsmålstegn ved en ministers deltagelse i et arrangement i forbindelse med den pågældende ministers ressortområde.

Der skal heller ikke herske tvivl om, at vi ønsker at have hånd i hanke med, at en minister forvalter sit embede ordentligt og korrekt, og vi vil stadig væk være vagthund i forhold til misbrug af et ministerembede.

Der har så også været en vis debat i medierne om lige præcis adgangen til ministerkalendere. Som udgangspunkt ser vi Socialdemokrater det ikke sådan, at der nu bliver lukket af. Det helt afgørende er, at de aktiviteter, der også tidligere har været interesse for i pressen, nu bliver lagt frem til frit skue, og selvfølgelig skal der stadig væk være fri adgang til ministres bilag, hvilket der jo overhovedet ikke ændres ved.

Argumentet om historieforvanskning har også talt til fordel for, at private kalendere ikke skal være tilgængelige, og i den socialdemokratiske verden kommer det f.eks. ikke Danmark ved, hvornår en kvindelig minister skal til jordemoder, eller om en mandlig minister skal have ordnet fødder.

I øvrigt kan vi jo også i den her sammenhæng nævne, at der sådan set aldrig har været kalenderpligt i ministerierne.

Men jeg vil godt gøre det klart, at hvis den her aftale viser sig at gemme mere væk, end den får frem i lyset, så vil vi søge sagen genåbnet, som en berømt krimiserie hedder. Det er vigtigt for os, at det her kommer til at handle om større åbenhed og indsigt. Det krav har vi fremført igen og igen, og derfor er vi også tilfredse med, at ministeren har lyttet til den kritik, der har været fra bl.a. Socialdemokratiet, om, at lovgivningen ikke skulle være med tilbagevirkende kraft. Det strider imod den aftale, vi mener at have indgået, og vi ser med spænding på det ændringsforslag, som kommer. Netop indholdet af det ændringsforslag vil være afgørende for, om Socialdemokratiet stemmer for det her forslag.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det glæder mig, at Socialdemokraterne gerne vil være med til at opfordre dem, der har fået lovforslaget i høring, til også at fremsende henvendelser og reaktioner på forslaget.

Til gengæld undrer det mig lidt, når Socialdemokraternes ordfører siger, at der vil blive en øget åbenhed. Men jeg kan forstå, at Socialdemokraterne så også selv er kommet noget i tvivl om det, for når man læser lovforslaget, kan man se, at der overhovedet ikke er nogen ændringer i lovforslaget, der udvider muligheden for aktindsigt. Der er kun den ændring, at man indskrænker muligheden for aktindsigt i kalendere.

Det andet om, at ministrene vil lægge noget frem, er jo en ren hensigtserklæring. Det er jo ikke noget, de er forpligtet til juridisk, for der bliver ikke nogen som helst lovkrav om det. Og der vil jeg bare høre, om ikke Socialdemokraterne mener, at der er meget stor forskel på, om vi har en lovfæstet ret for offentligheden til at få aktindsigt, eller om det bare er en hensigtserklæring.

Ordføreren.

Jeg opfatter ikke bemærkningerne til det her lovforslag som en hensigtserklæring. Der er indgået en politisk aftale mellem en række partier, inklusive Socialdemokratiet, hvor det er nøjagtigt beskrevet, hvad der skal foretages i den her sag. Det vil vi selvfølgelig følge nøje. Og som jeg også sagde i min ordførertale, vil vi være de første til at råbe vagt i gevær, hvis det viser sig, at den model, vi har fundet frem til her, gemmer mere, end den åbner op for. Det er selvfølgelig intentionerne fra vores side.

Fru Line Barfod.

Men så håber jeg, at vi enten her eller under udvalgsarbejdet kan få nærmere belyst, hvad det er, Socialdemokraterne mener der bliver åbnet op for, at offentligheden får ret til at se, for jeg kan ikke ud af lovforslaget se, at offentligheden får ret til, får retskrav på, at se mere end det, der er i dag, men at man tværtimod får indskrænket muligheden, fordi man ikke længere har adgang til kalenderne. Så jeg håber, at Socialdemokraterne kan belyse noget mere, hvad det er, man er blevet lovet.

Det andet er så det her med privatliv. Jeg er helt enig i, at man har ret til et privatliv. Det er jo ikke det, der er diskussionen, altså de private aftaler skal selvfølgelig ikke fremgå. Det kan man jo med moderne elektroniske kalendere løse meget nemt. Men det, der er det vigtige, er jo, om man har ret til at se, hvad ministrene laver, som de siger er i deres egenskab af minister. Det er jo det, der er afgørende, om man har mulighed for at se det, så man kan tjekke de oplysninger, der kommer frem, for vi har set en række eksempler på, at ministrene ikke lægger tingene åbent frem, før de bliver konfronteret med, hvad der egentlig stod i kalenderen.

Ordføreren.

Jeg kan kun være enig i, at det er det, det handler om, og det er sådan set også det, jeg opfatter som en del af den her aftale, vi har lavet med bl.a. regeringen, nemlig at ministrene nu en gang om måneden skal fremlægge, hvad de har deltaget i. Ud fra det vil der være mulighed for at sige, hvem der har finansieret det. Er det repræsentation fra ministerens konto, eller er det virksomheder, der har sponseret gaver osv.? Samtidig med er der jo ikke lukket af for, at man kan bede om aktindsigt i de bilag, som vil blive præsenteret her. Nu er det jo heller ikke sådan, at en golfmatch eller en jagt sådan set måske kun omfatter en erhvervsleder og ministeren, sådan at det er et lille selskab. Jeg tror ikke på, på baggrund af de sager, der har været her, at der fremadrettet vil være nogen ministre, der vil sætte deres stilling på spil ved at gå ind og skjule ting her.

Tak til fru Anne-Marie Meldgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. René Christensen som ordfører.

Den aftale, der er lavet på det her område, er vi faktisk også tilfredse med. Nu bliver der åbenhed omkring, hvad ministrene foretager sig. Jeg er faktisk meget enig med den foregående, der var heroppe på talerstolen, i, at det her også drejer sig om, at der er kommet utrolig meget fokus på det her område nu. Nu bliver der lagt op til, at man lægger ud på nettet, hvad det er, man har deltaget i i løbet af måneden.

Man må sige, at vi jo har en fri presse her i landet. Den er vi stolte af, og der er ingen tvivl om, at der vil blive holdt øje med de her ting. Igen må vi sige, at en minister, som det også er blevet sagt heroppefra, også har andre ting. Det er en presset hverdag at være minister, og derfor er man nødt til at skrive alt op i sin kalender for at få sin hverdag til at fungere. Der vil også være private ting i forbindelse med det, og det er jo ikke alting, man har lyst til at få ud i offentligheden.

Så kan man spørge, hvilke arrangementer der skal ud på nettet. Der tror jeg faktisk ikke der er nogen tvivl set i lyset af den mediedækning, der har været netop på det her område i den senere tid. Fremadrettet tror jeg ikke der er nogen, der har lyst til at gamble med sin stilling, i forhold til om man bliver inviteret til det ene eller det andet. Der må man vurdere, om det er til gavn for ens stilling, og så jeg tror faktisk, at det her vil komme til at køre ganske fornuftigt fremadrettet for både befolkningen og pressen.

Der er ønske om korte bemærkninger fra fru Line Barfod.

Først vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti i lighed med Socialdemokraterne vil være med på, at vi opfordrer de forskellige, der har fået lovforslaget tilsendt til orientering, til at fremsende henvendelser til os, hvis de har nogen kommentarer, ligesom hvis det havde været sendt i høring. Det var det første.

Det andet er, at Dansk Folkeparti siger, at nu kommer der mere åbenhed. Jeg skal bare høre, hvordan man skal forstå det her med mere åbenhed, når lovforslaget går ud på at undtage noget fra aktindsigt. Det er jo det, lovforslaget handler om. Jeg er godt klar over, at der ligger en politisk hensigtserklæring om noget andet, men selve lovgrundlaget bliver, at der bliver mindre åbenhed.

Ordføreren.

Til det første spørgsmål om den manglende høring, vil jeg sige, at jeg også så det, der kom her for et par timer siden, og som var sendt ud til en del organisationer. Jamen selvfølgelig skal man da svare, når man får tilsendt noget, hvis man har lyst til det. Og hvis man ikke har lyst til at svare, skal man jo ikke svare. Efter at jeg sådan lige har skimmet det igennem, vil jeg sige, at der i hvert fald er nogle, som jeg er helt sikker på vil svare på det her.

I forhold til det andet med åbenhed vil jeg sige, at det nu bliver meget tilgængeligt. Nu kommer det jo til at ligge frit tilgængeligt, hvad ministrene har foretaget sig i månedens løb, hvilke arrangementer de har været ude at deltage i. Det kan man frit komme ind og se. Det, der så er taget ud her, er, hvad man har gjort i sit privatliv, og det synes jeg faktisk er helt fair.

Fru Line Barfod.

Det, selve lovforslaget handler om, er, at man ikke længere kan få aktindsigt i, hvad der er i ministerens kalender. Det er det, som det lovforslag, vi behandler, går ud på. Det vil jeg altså kalde mindre åbenhed. Jeg er godt klar over, at der så ligger en politisk hensigtserklæring om, at man opfordrer ministrene til at lægge nogle andre ting ud, men det er bare ikke det, der kommer til at stå i lovforslaget. Der er det, man undtager kalenderen.

Så skal jeg bare høre noget andet. Det er lidt svært at forstå, hvordan de to argumenter, der bliver brugt i det her, kan passe sammen. Man siger, at alle privatlivets detaljer ikke skal offentliggøres - det er jeg sådan set enig i. Det er det ene argument. Det andet er, at kalenderen bliver ubrugelig, fordi man slet ikke skriver nogen detaljer i kalenderen. Begge argumenter kan jo ikke være rigtige på en gang. Så hvad er det rigtige argument?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt ikke, jeg har sagt, at kalenderen bliver ubrugelig. Nu bliver kalenderen jo netop brugbar, fordi man kan bruge sin kalender og man kan skrive det hele i sin kalender, sådan at man kan få sin arbejdsdag til at fungere. Man kan skrive, hvad man skal fra morgen til aften, også private ting. Derudover vil der løbende på internettet blive offentliggjort bagudrettede oplysninger om månedlige repræsentationsudgifter, udgifter til tjenesterejser osv. osv. Nu kan ministeren virkelig bruge sin kalender til det, en kalender er til, samtidig med at offentligheden netop får mulighed for at se, hvad det er, den her minister har foretaget sig i månedens løb. Det bliver lagt ud, og det er da åbenhed. Det er da nemt og tilgængeligt.

Tak til hr. René Christensen. Næste ordfører er fru Meta Fuglsang.

Der har jo igennem et stykke tid været meget stor opmærksomhed om adgangen til indsigt i de aktiviteter, som politikere deltager i - og af ganske indlysende grunde, når man ser, hvad der er kommet frem i pressen.

Denne adgang til indsigt, som er diskuteret her, er jo en meget væsentlig del af fundamentet for det demokrati, vi har. Det er den adgang til indsigt, som gør, at man kan følge med i, hvad offentlighedspersoner, hvad ministre foretager sig. Og derfor er det selvfølgelig af stor interesse, hvad der sker på området.

Den seneste debat på det her område om indsigt i ministerkalendere har jo rejst spørgsmålet om, om kalendere bliver ført, med henblik på hvad der kan offentliggøres. Det er altså argumentet om, at hvis man fører en ministerkalender, med henblik på at den skal offentliggøres, vil der være nogle begrænsninger i, hvad der står, og derfor mister de deres værdi.

Realiteten er jo, at de nuværende regler med denne diskussion kan medføre, at den offentlige interesse i at kunne følge med i realiteten modvirkes, hvis ting pilles ud af kalenderne. Det, vi i SF har kigget på, er: Hvad er det, vi er interesserede i? Vi er interesserede i, at offentligheden har adgang til en indsigt i de aktiviteter, som politikere foretager sig, og som der har været debat om, altså om de er private eller ikke er private. Hvad er det for nogle interesser, som politikere har i forskellige sammenhænge, og hvad er det for nogle gaver, man får?

Vi er gået ind i arbejdet med det her forslag og ind i arbejdet med aftalen ud fra en vurdering af, at det er vigtigt at sikre indsigt i aktiviteterne, altså det er materien i, hvad vi gerne vil have at man skal få adgang til, der er vigtig for, hvordan vi tager stilling i den her sag. Og vurderingen har været, at den aftale, der er indgået her, betyder, at vi positivt får oplistet, hvad der i hvert fald skal være adgang til, og at det er nogle oplysninger, som skal offentliggøres.

Der er selvfølgelig en række spørgsmål, som melder sig i den her sammenhæng, og nogle af dem kom jo også frem her, da de første ordførere talte. Det gælder f.eks. spørgsmålet om, om den aftale, der ligger, er en hensigtserklæring. Det er jo korrekt, at det, der står i det lovforslag, der ligger, vedrører en begrænsning i adgangen til aktindsigt. Det, der ligger i aftalen her, betragter jeg ikke som en hensigtserklæring. Jeg betragter det som en bindende politisk aftale, en forudsætning for, at det lovforslag, der ligger her, kan blive gennemført, og at det derfor selvfølgelig er en aftale, som man er bundet af som politiske partier.

Dermed er jo også sagt, at vi skal være opmærksomme på, hvad der sker. Måske kunne det lade sig gøre i den mest ideelle af alle verdener, men i virkelighedens verden er vi i hvert fald nødt til at holde øje med, hvad der sker. Ligesom man har været opmærksom på, hvad der sker i ministres kalendere, skal vi også være opmærksomme på, at de regler, vi laver for at imødekomme det behov, der er, uden at krænke muligheden for den her indsigt, også bliver overholdt.

Men vi indgår i hvert fald i udvalgsbehandlingen af det her med henblik på at få svar på de spørgsmål, som der er, og for at imødegå de betænkeligheder, der kan være. Og vi vil så selvfølgelig sikre, at man følger op på det her med øje for, om det virker efter hensigten, og om den aftale, der bliver lavet, bliver overholdt, og være opmærksomme på, om der er brug for at skride ind på det her område, eller om der er fundet en løsning, der kan bære.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først vil jeg høre, om SF ligesom Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti vil være med på, at vi laver en opfordring til dem, der har fået lovforslaget til orientering, om at indsende kommentarer, ligesom de ville gøre, hvis det havde været i høring. Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om SF's ordførertale skal forstås sådan, at SF er enig med Socialdemokraterne i, at hvis det viser sig, at det her fører til mindre åbenhed, vil man ikke føle sig bundet af aftalen, men kræve, at der bliver foretaget nogle ændringer. Det var det andet spørgsmål.

Det tredje spørgsmål er: SF har jo ellers i en årrække stået for et ønske om mere offentlighed og har været drivende i, at vi har fået en offentlighedskommission, der sidder og arbejder og snart kommer med et resultat, så hvad i alverden er baggrunden for, at SF vælger at støtte et forslag om at indskrænke den lovregulerede offentlighed og adgang til at få aktindsigt?

Ordføreren.

Med hensyn til spørgsmålet om høring så er det klart, at man skal opfordre til, at de, der har noget på hjerte vedrørende det her og har en viden om det, kommer frem med det. Så selvfølgelig vil vi være med til at opfordre til, at man henvender sig med den viden og de holdninger, man har til det her.

De bemærkninger, vi kan få til forslaget, ligesom hvis det havde været en høring i egentlig forstand, er jo af stor vigtighed for, at vi forstår, hvor faldgruberne i det her kan ligge, og hvad det er, vi skal være opmærksomme på, når vi ser på, om det virker eller ej, og derfor har det selvfølgelig betydning, at vi får de henvendelser.

Hvad angår mindre åbenhed - jeg skal gøre det meget kort - så mener vi, at det her er en anderledes form for åbenhed, men en forudsætning for, at vi får mere åbenhed på den her måde, er jo, at den politiske aftale om, at der kommer åbenhed om de her ting, bliver overholdt, og vi er selvfølgelig opmærksomme på, at vi kan være nødt til at gå ind og kigge på området igen. Men det er klart, at det, vi har lagt i aftalen, er, at der skal være åbenhed på de her punkter, og det forventer vi selvfølgelig bliver overholdt.

Fru Line Barfod.

Men jeg forstår så stadig væk ikke, hvorfor SF går med på det her, som indskrænker åbenheden og offentlighedens muligheder. Jeg forstår slet ikke, hvorfor man gør det på et tidspunkt, hvor Offentlighedskommissionen efter mange års arbejde snart kommer med deres betænkning - en kommission, som SF har været drivende i at få nedsat for at få set på hele området vedrørende offentlighed.

Hvad er baggrunden for, at det haster så meget? Hvad er det, der gør, at det lige pludselig er så vigtigt at få lukket for adgangen til ministerkalendere? Jeg har svært ved at tro, at det skulle være, fordi SF er imod, at offentligheden kan gå ind og tjekke, hvad det egentlig er, ministrene foretager sig på baggrund af de bilagssager, vi har set.

Ordføreren.

SF er klart indstillet på, at man skal kunne komme ind og se, hvad ministre foretager sig. Som det tidligere er blevet nævnt, er der jo også stadig væk åbenhed om bilag, og nu vil der være en eksplicit adgang til at få oplysninger om de ting, der vedrører gaver og aktiviteter, og som vil være offentliggjort på den måde.

Så det her forslag indebærer jo på den ene side mindre åbenhed i forbindelse med den indskrænkning, der ligger i lovforslaget, og mere åbenhed i forbindelse med den aftale, der er lavet om en eksplicit åbenhed på de her punkter. Det er den afvejning, som SF har været nødt til at foretage, når nu det her er kommet op.

Var der ønske om en kort bemærkning fra hr. Helge Adam Møller? Værsgo.

Nu må ordføreren undskylde, at det går ud over hende. Det kunne lige så godt, hvis jeg havde været lidt tidligere ude, være gået ud over den socialdemokratiske ordfører. Men fru Meta Fuglsang siger, at det er utrolig vigtigt, at offentligheden ved, hvad ministre foretager sig. Mit korte spørgsmål er: Hvorfor det? Altså, jeg har været her i så mange år, jeg har siddet i Folketinget, da K. B. Andersen var udenrigsminister, da Anker Jørgensen var statsminister. Der var ingen i dette Ting eller i offentligheden, der anede, hvad de foretog sig eller der stod i deres kalender. Det, man bedømte dem på, var, om de var gode ministre, om de gennemførte den politik, de stod for, og de lagde gode love frem. Om de var medlem af en håndboldklub eller en fugleskydningsforening eller spillede golf indimellem eller gik til 1. maj-stævne, var man da ligeglad med. Det var da resultaterne, der betød noget. Hvorfor er det så interessant?

Ordføreren.

Det er jo ikke enhver aktivitet, som en minister deltager i, der er interessant for offentligheden, men det har stor betydning, at offentligheden kan få adgang til det, der hører til ministerens embedsførelse. Det er muligt, at man ikke har brugt det før, og at man ikke har undersøgt det, men det skal jo ikke forhindre moderne tider i, at man har en interesse i, hvad ministre foretager sig som et led i deres embedsførelse. Det, der er en klar interesse i, er jo at se, om den embedsførelse foretages efter reglerne, om den foregår på en måde, så man kan sige, at det er ministeren værdigt, og det er der, man har en interesse i at kunne komme ind og kigge på det. Nogle af de historier, der er kommet frem, har jo også vist, at der kan være grund til at diskutere, hvordan en minister skal administrere i hvert fald en del af sin tid og en del af den rolle, man har som minister. Det kan jeg ikke forestille mig at nogen kan have noget imod.

Hr. Helge Adam Møller.

[Lydudfald] … og det er der tilsyneladende mange, der har, og det er også politisk korrekt at have. Jeg må indrømme, at jeg ikke tror, jeg har kendt nogle ministre, socialdemokratiske, radikale, venstrefolk eller konservative, som ikke har haft en arbejdsdag på 16 timer, når de var heldige, og tit 18 timer, meget ofte også lørdage og søndage.

Jeg synes, det er godt, hvis ministre kommer uden for Christiansborgs tykke mure, hvis de tager ud at fiske og indimellem taler med almindelige mennesker, hvis de er ude at spille håndbold eller deltager i en koncert med Kim Larsen og snakker med andre mennesker end politikere, hvis de er ude at spille golf og snakker med andre.

Jeg synes, det er en fuldstændig utrolig og urimelig nyfigenhed, som et stort flertal i det her Folketing har, og som pressen og andre har. Hr. og fru Jensen, hr. og fru Møller er fuldstændig ligeglade, de vil bare have, at ministeren udfører et ordentligt job. Det er min holdning.

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke kunne svare for en specifik hr. og fru Møller, men jeg kan sige, at der blandt de mennesker, jeg kender og omgås, er en meget stor interesse for, at ministre opfører sig på en måde, som man synes er en minister værdig. Det håber jeg at hr. Helge Adam Møller kan anerkende er en interesse, som man har, når man vælger folk til at sidde i Folketinget.

Det, man i hvert fald kan sige, er: Ja, en minister skal omgås andre, skal ud at kigge og skal have kontakter. Og hvis en minister har været ude at have erhvervskontakter i forbindelse med minigolf, gokart, koncerter, jagt, fiskeri eller andet, vil jeg synes, det er helt fint, men når det er jagt og jagt og jagt og golf og jagt og jagt og golf, så synes jeg, det er lidt ensidigt, og det tyder på, at det brede kendskab til erhvervslivet måske ikke er det, der har præget interesserne.

Tak til fru Meta Fuglsang. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Fra konservativ side ser vi faktisk det her forslag som et lovforslag, der vil give større åbenhed og mere gennemsigtighed for alle - alle borgere, der ønsker at klikke sig ind på nettet og se, hvad den ene eller den anden minister har foretaget sig af relevante ting, dvs. relevante, i forhold til hvad en minister skal lave.

Det, der er interessant ved det her forslag, er, at vi nu gør op med, at det er en tilfældig journalists tilfældige valg af en tilfældig ministers kalender for en tilfældig periode, der skal være afgørende for, hvad offentligheden kan få at vide og ikke få at vide. Det er jo i virkeligheden helt uhørt, at det har været således, at det er journalisters vilje til at bede om aktindsigt i det ene eller det andet og journalistens tilskæring af historien over for læserne og seerne, der har været afgørende for, hvad offentligheden har kunnet få at vide. Derfor synes jeg, at lovforslaget her i høj grad handler om større åbenhed, meget større åbenhed, om ministres kalendere, og om hvad ministre går og foretager sig og ikke foretager sig.

Til gengæld er det med her lovforslag også slut med at gå og snage i ministrenes privatliv. Jeg kan ikke se, at det vedkommer nogen som helst, hvad en minister foretager sig privat, og derfor bør der selvfølgelig ikke være aktindsigt i det. Det er slut med at snage i ministrenes privatliv, det er slut med journalistens historie om, hvad der foregår. Men fremover kan alle se alt relevant. Og så er det også slut med, som flere har været inde på tidligere i debatten i dag, at ministre kan føle sig nødsaget til at skulle føre to eller flere kalendere, hvilket jo har den meget, meget uheldige konsekvens, at der kan ske det, at arrangementer overlapper hinanden eller simpelt hen bliver tabt. Det duer jo ikke, at man på den måde er nødt til at bruge så meget energi på at føre forskellige kalendere, fordi man ikke ønsker sit privatliv udstillet. Det, at man lader sig udnævne til minister, er jo altså ikke ensbetydende med, at man deltager i Big Brother eller andre realityshows på den ene eller den anden måde.

Derfor er det uhensigtsmæssigt, at en minister ikke kan få lov til at føre sin kalender, både med sine private ting og sine officielle ting, for så vidt med sin families anliggender, således at ministeren har en mulighed for hele tiden at vide, hvad ministeren skal og ikke skal, og kan se frem til, hvad der kommer i næste uge. Det vil være hensigtsmæssigt, fordi ministeren så kan bruge sin tid på at være minister og ikke på at sidde og skulle overveje, hvad den ene eller den anden journalist kunne begære aktindsigt i. Derfor er det her lovforslag et supergodt forslag.

Jeg synes også, at den meget, meget brede aftale, der ligger til grund for forslaget, er god, hvor man netop også har en aftale om, hvilke ting der fremover skal være offentligt tilgængelige. Vi må jo så forvente, at regeringen som regering sørger for, at der kommer nogle retningslinjer, som vil være på en sådan måde, at ministerierne ensrettet lægger ting ud på deres hjemmeside eller på nettet på anden vis, således at alle har adgang til at se, hvad det er, en minister går og foretager sig, og ikke kun det, en enkelt journalist eller flere har valgt for dem.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Først skal jeg høre, om De Konservative i lighed med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og SF vil være med på en opfordring til dem, der har fået lovforslaget sendt til orientering, om, at de fremsender henvendelse, ligesom hvis de havde fået det i høring, så vi kan få eventuelle relevante kommentarer til brug for behandlingen af lovforslaget.

Dernæst går jeg ud fra, at hr. Tom Behnke er enig med mig i, at når man har en lovfæstet ret til aktindsigt, er det noget, vi alle sammen har. Så er det ikke noget, som kun journalister har, og noget, der er afhængigt af, hvad en journalist kan finde på at søge aktindsigt i, der er afgørende for, om der er aktindsigt. Så har alle borgere ret til aktindsigt. Hvorimod når det er noget, der står i en politisk hensigtserklæring, er det ikke noget, man har et lovfæstet krav på at få aktindsigt i.

Ordføreren.

Uanset om det nu er en journalist, der beder om aktindsigt og dermed tilskærer det, som han eller hun ønsker det, og serverer det for offentligheden, eller om det er den enkelte borger, der beder om aktindsigt, er det da et meget, meget uhensigtsmæssigt system, at 5 millioner danskere hver især skal indsende deres egen anmodning om aktindsigt for at kunne få lov at se, hvad den ene eller anden minister har bedrevet. Det er da langt mere hensigtsmæssigt, at man har et system som det, der her bliver lagt op til, hvor alle relevante informationer bliver lagt frem.

I forhold til hvad der er aktindsigt i og ikke aktindsigt i, handler det hele om, at man på den ene side i § 7 siger, at kalender er undtaget, men på den anden side i § 11 mener Ombudsmanden så, at det godt kan være, at kalenderen er undtaget, men indholdet må offentligheden gerne få noget at vide om. Derfor er det jo bare en juridisk spidsfindighed og finurlig diskussion, som kører på et meget, meget højt niveau, og som har bevirket, at vi nu her ret sent om aftenen skal stå i Folketinget og behandle et lovforslag. Det er jo i virkeligheden, fordi vi har en Ombudsmand, som er flittig til at holde os i ørerne. Det har han så også gjort i den her sag, og nu retter vi det ind, således at lovgivningen bliver, som det var meningen, og som man hele tiden har ønsket det.

Fru Line Barfod.

Først skal jeg igen spørge, om De Konservative vil være med på en opfordring til, at vi får noget, der ligner høringssvar.

Dernæst vil jeg høre, om hr. Tom Behnke mener, at det overhovedet ikke har haft nogen betydning, at journalisterne har kunnet søge aktindsigt og dermed har kunnet afsløre en række forskellige sager, hvor ministrene ikke har talt sandt, og man har kunnet bruge den aktindsigt og den viden, man fik via aktindsigt i kalenderne, til at konfrontere ministrene med, og at man ikke havde haft den mulighed for at kontrollere ministrene, hvis ikke man havde haft retten til aktindsigt.

Ordføreren.

Forslaget her er sendt til orientering til Østre Landsret, Vestre Landsret, samtlige byretter, Den Danske Dommerforening, Dommerfuldmægtigforeningen, Domstolsstyrelsen, rigspolitiet, Rigsadvokaten, Foreningen af Offentlige Anklager, Advokatrådet, Danske Advokater, Danske Regioner, Kommunernes Landsforening, Institut for Menneskerettigheder, Akademikernes Centralorganisation, Centralorganisationernes Fællesudvalg, funktionærerne, offentligt ansatte, Statens Kartel, Kommunale Tjenestemænd, Retspolitisk Forening og mange, mange flere, som er professionelle organisationer, der er vant til at modtage forslag, de kan give høringssvar på. De ved, hvordan den her institution fungerer. De kan bare gøre det, lige så vel som enhver anden borger i det her land er velkommen til at indsende høringssvar, når der bliver fremlagt forslag af den ene eller anden karakter. Så det står enhver frit for. Hvis en eller flere af disse organisationer har et behov eller føler et behov for at komme med et høringssvar, så kommer de med det, uanset om vi opfordrer til det eller ej. Derfor vil det være overflødigt og unødvendigt.

Ja tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg skal ikke trække debatten unødigt i langdrag. Det Radikale Venstre er en del af aftalen bag det her lovforslag, og derfor kan vi selvfølgelig støtte det.

Jeg kan spare fru Line Barfod for i hvert fald et spørgsmål: Vi har absolut intet imod og vil meget gerne, at der her efter førstebehandlingen bliver iværksat en eller anden form for lynhøringsprocedure.

Selv om vi synes, at det er relevant at gennemføre det her lovforslag, kan man jo ikke andet end sige, at der selvfølgelig bliver mindre åbenhed i forhold til ministrenes kalendere. Det, man så har skullet tage stilling til, er jo, om man synes, det er en mindre åbenhed, der er hensigtsmæssig. Der synes jeg, at argumenterne har været bragt frem her i dag. Der er mange gode argumenter for, hvorfor et sådant arbejdsredskab er undtaget fra aktindsigt. Det dækker jo på mange måder over nogle af de samme hensyn, der gør, at andre ting som interne arbejdsdokumenter osv. er undtaget fra aktindsigt.

Det gælder selvfølgelig også hensynet til ministrenes privatliv. Det kan være besøg hos syge familiemedlemmer, det kan være samvær med børn fra tidligere ægteskaber, hvad ved jeg, ting, som sådan set ingen relation har til ministererhvervet, men som der selvfølgelig i den almindelige dagligdag i et ministerium er nødt til at tages højde for og er nødt til at lægges ind i kalenderen, så de, der forsøger at understøtte ministerens arbejde, har en chance for at navigere efter det.

Derfor synes vi, at der altså er vægtige grunde til, at man ikke tager det, som en kalenderføring er, nemlig et arbejdsredskab, og pakker det ind i en aktindsigt, som gør, at det vil være uanvendeligt eller blive erstattet af andre arbejdsredskaber, som skal træde i stedet for. Derfor har vi syntes, at det var en fornuftig ordning at undtage det fra aktindsigten, og der er selvfølgelig, kan man sige, mindre åbenhed, end dengang det var en del af aktindsigten. Til gengæld ville konsekvensen nok være blevet, at oplysningerne havde været mindre relevante, fordi kalenderne var blevet ført på en anden måde.

Til gengæld synes vi, at det er meget positivt og et helt klart fremskridt, at det nu på en eller anden måde i lighed med det, vi jo gør her i Folketinget med et frivilligt register, bliver pålagt ministrene at offentliggøre bagudrettede oplysninger om repræsentationsudgifter, udgifter til tjenesterejser, modtagne gaver, om varetagelsen af officielle repræsentative opgaver og en vis fremadrettet information om den kommende måneds officielle aktiviteter. Det giver jo alle parter mulighed for løbende at holde øje med, om man synes, der er nogle af de her ting, som på den ene eller anden vis giver anledning til at stille spørgsmål ved ministerens konkrete virke.

For os er det bærende, at vi har en forvaltning og dermed også en regering med så stor åbenhed som muligt. Jeg synes personligt, det er klogt, uanset hvilken rolle man spiller - om man er folketingspolitiker eller medlem af en regering - at man hele tiden og konsekvent overvejer, om man synes, man selv kan stå til regnskab for det, man gør. Den måde, man så gør det på her, er jo ved at lægge de ting frem, man gør, og det må vi så antage at ministeren er villig til at stå til regnskab for.

Det er klart, at hvis det så på et eller andet tidspunkt kommer for en dag, at man har undtaget ting eller ikke oplyst ting, vil det naturligvis komme den ministers anseelse til skade, og derfor tror jeg, at der vil være en ret kraftig selvjustits på det her område.

Jeg synes, vi generelt skal arbejde for størst mulig åbenhed omkring vores arbejde, som er omgærdet af en naturlig interesse, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi fokuserer på de relevante ting. Jeg kunne såmænd godt helt på egne vegne have forestillet mig, at man her også medtog brug af ministerbil og så til gengæld måske liberaliserede de regler, som diverse ministre har omkring anvendelsen af deres bil. Jeg tror, at man rundtomkring i verden tænker lidt over, at det måske er lidt specielt, at der kan være så meget diskussion om, hvorvidt folk kører en omvej på vej hjem til deres bopæl fra ministeriet for at foretage et eller andet familiært. Den slags ting synes jeg er alt, alt for krakilske.

Der ville det være langt bedre at erstatte det med den åbenhed, hvor man kunne se, hvor mange kilometer der er kørt, og om det giver mening i forhold til det sted, hvor ministeren har sin bopæl osv., og så kan folk jo selv tage stilling, eller man kan fritte ministeren om, hvad der er årsagen til, at den pågældende har kørt langt eller kort, om jeg så må sige.

Men jeg synes, at denne type åbenhedsordning i virkeligheden er langt bedre egnet, fordi det dels pålægger den pågældende person selv at tage stilling, dels stiller folk til regnskab. Så alt i alt er vi meget godt tilfredse med lovforslaget og kan selvfølgelig støtte det, da vi er en del af aftalen.

Fru Line Barfod, kort bemærkning.

Jeg kan ikke helt forstå, at De Radikale synes, at det er vigtigt, at det her forslag skal hastes igennem. Normalt plejer De Radikale jo at tale om lovkvalitet osv., men her synes man altså, at det er så afgørende, at vi meget, meget hurtigt får lukket for ministerkalenderne, at det skal hastes igennem og ikke har skullet i høring osv. Men det glæder mig, De Radikale er med på en opfordring om, at vi så alligevel får noget, der ligner høringssvar.

Man får et forslag, hvor man indskrænker offentlighedens adgang til aktindsigt og giver en hensigtserklæring om, at der bliver lagt nogle ting ud. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad De Radikales argument for, at det haster sådan, og at det er nødvendigt, er. Jeg er helt med på det med privatlivet, og der er ingen, der diskuterer, at privatlivet ikke skal fremgå. Jeg kan bare ikke forstå, at man på den ene side kan sige, at det er et problem, at privatlivet fremgår så detaljeret, og på den anden side kan sige, at det er problem, at man ikke kan se noget som helst ud af ministerkalenderne i dag, og at vi så derfor er nødt til at lukke dem. Begge argumenter duer jo ikke.

Ordføreren.

Altså, som sagt er vi for det første helt med på at foranstalte en høring. For det andet er det jo også noget, der i relation til diskussionerne med Ombudsmanden har været debatteret allerede forud for aftalen, som ligger til grund for lovforslaget.

Så kan man spørge, om det vil være en god idé at bruge længere tid på lovforslaget - og det tror jeg vi kan sige om en række lovforslag at det da ville principielt. På den anden side må vi her sige, at der er tale om et arbejdsredskab og en relativt bred enighed i Folketinget. Jeg synes, det kunne være godt lige at få den her hurtige høring, men jeg synes på den anden side også, at det er fair nok, at vi vedtager det inden sommerferien, så det arbejdsredskab igen kan komme til at fungere efter hensigten for ministrene.

Ja tak. Fru Line Barfod - var det som ordfører eller som en kort bemærkning? Det er stadig for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg kan bare ikke forstå, hvordan den radikale ordfører kan sige, at man ikke kan bruge kalenderen som arbejdsredskab. Hvad er det, der gør, at man ikke kan bruge kalenderen som arbejdsredskab? Hvis der er noget, som er privat, kan man jo sige, at det er privat og ikke skal kunne ses offentligt.

Det, der skal stå i ministerens kalender, er jo det, der er tjenstligt, så man kan opfylde offentlighedens behov for at kunne kontrollere, hvad det så er, ministeren har foretaget sig, og om det passer med det, som ministeren i øvrigt har fortalt at han har brugt sin bil til eller fået bilag for, eller hvad det nu kan være. Hvis der kun står »privat« hele dagen og der ligger nogle bilag, er der jo et eller andet galt, men man behøver ikke at vide, hvad det private er. Så hvad er det, der forhindrer, at man kan bruge kalenderen som arbejdsredskab på den måde, som det fungerer på i dag?

Ordføreren.

Som jeg har lyttet mig frem til det, er det jo et spørgsmål om, at man med den udlægning af reglerne, der var lagt op til, var nødt til simpelt hen at reducere indholdet af kalenderen til det rene nonsens, hvis ikke man ønskede at spille med totalt åbne kort i den arbejdstilrettelæggelse, som der er. Der er selvfølgelig hensynet til privatlivets fred, men der er jo også spørgsmålet om, at det måske er hensigtsmæssigt - når nu justitsministeren og statsministeren en dag beslutter sig for at låse sig inde i et lokale og til sidst blive enige om, hvad den kriminelle lavalder i det her land skal være - at man kan skrive, at det er det, mødet handler om, uden at det kommer offentligheden til kendskab, fordi det jo strengt taget er en intern arbejdsproces i en regering. Jeg har sådan set forståelse for, at man har det behov, og der synes jeg måske, at vi er derhenne, hvor vi må sige, at det behov for arbejdstilrettelæggelse overstiger behovet for aktindsigt.

Tak til hr. Morten Østergaard som ordfører. Og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det har jo været en ret underlig proces, der har været i forbindelse med det her forslag, som kom som lyn fra en klar himmel. Statsministeren har åbenbart holdt møde med samtlige partier - vi blev ikke inviteret, så jeg ved ikke, hvordan processen er foregået - og så bliver der meddelt, at man nu har indgået en aftale. Jeg håber, at vi kan få aftalen at se undervejs i udvalgsarbejdet. Vi har kun set en pressemeddelelse eller statsministerens omtale. Jeg håber, at der også kommer noget om, hvad aftalen egentlig indeholder, så vi kan se, hvad det er, partierne har aftalt, og kan se, om det passer i forhold til det, der står i lovforslaget.

Det er jo i hvert fald allerede kommet frem, at der var et problem med, om det her lovforslag skulle have tilbagevirkende kraft eller ej. Jeg er spændt på at se ændringsforslaget og høre ministerens forklaring på, hvorfor det slet ikke var meningen, at det skulle have tilbagevirkende kraft. For som jeg forstår det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, var det det, der stod: at det var med tilbagevirkende kraft. Men det må vi jo så se.

Så er forslaget heller ikke sendt i høring. Det er kun sendt til orientering, hvad der også er ganske usædvanligt. Vi har set før, når noget haster, at man så sender det i høring, samtidig med at det bliver fremsat. Men hvorfor i alverden kun fremsende det til orientering og ikke i høring? Jeg har spurgt ministeren og har fået et ikkesvar i dag om, at ministeren ikke mente, det var nødvendigt, fordi der var en bred aftale. Men vi sender jo også lovforslag i høring, når der er fuldstændig enighed i Folketinget, med henblik på at der jo kunne komme noget frem, som ingen af os havde været opmærksomme på. Jeg håber meget, når vi nu sender en opfordring til alle disse forskellige normale høringsparter, at de så også fremsender det, hvis de har nogle kommentarer og noget, vi ikke har haft med her i debatten.

Jeg synes så også, at det er højst besynderligt, at man kommer med to argumenter for, at det er nødvendigt med det her lovforslag. Det ene argument er, at det er alt for detaljeret, hvad der står i kalenderen, at der er alt for mange detaljer, som hører privatlivets fred til. Det andet argument for, at der ikke kan stå noget, som nogle kan se, er, at der slet ikke står noget i kalenderen, der kan bruges til noget, fordi den er alt, alt for overordnet. Det kan jo ikke være sådan, at kalenderen på én gang er alt for detaljeret og alt for overordnet. Det må da enten være det ene eller det andet. Men der er åbenbart ikke rigtig nogen her, der har haft lyst til at forklare, hvordan de to modstridende argumenter kan hænge sammen.

Selvfølgelig skal ministre have ret til et privatliv. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan være uenige i. Men det kan man jo netop også med moderne kalendere. Man skriver det, så ministeren, ministersekretæren og et par stykker til kan se det, men alle andre - også dem, der får aktindsigt - kan bare se, at der her er en aftale, og at der står privat. Det samme kunne man jo så gøre i forbindelse med partiaftaler, som offentligheden heller ikke skal have aktindsigt i, men som jo omvendt heller ikke berettiger til, at der er udgifter, som bliver dækket af skattekroner.

For det, der ligger til grund for forslaget, er jo, at der har været en lang række sager, hvor offentligheden har afsløret ministre i at misbruge skatteborgernes penge på noget, som ikke havde noget med ministrenes hverv som ministre at gøre. Det har enten været, ved at man har afholdt repræsentationsudgifter til aktiviteter, som ikke kunne afholdes af repræsentationskontoen, eller ved at man har brugt ministerbilen til noget, som man ikke havde ret til at bruge ministerbil til.

Man kan jo så gå ind og ændre på reglerne for ministerbiler. Det har hr. Morten Østergaard jo fuldstændig ret i, og jeg er enig i, at det da var den måde, man burde gøre det på. Hvis man mener, at man skal have ret til at bruge ministerbilen i større omfang, må man ændre reglerne; man har jo flertallet. Det ville så stadig væk give problemer, mener jeg: Hvis man bruger sin ministerbil så meget, at ministerchaufføren kører 20 timer i træk, har man stadig væk et problem i forhold til færdselsloven, arbejdsmiljøloven og andet, som jeg synes at det er fornuftigt at offentligheden påser og påtaler over for ministeren.

Men i og med at man fjerner muligheden for at gå ind, fjerner retten til at gå ind og tjekke, om ministerens oplysninger er korrekte i forhold til kalenderen, indskrænker man altså de muligheder, der er for at kontrollere ministrene. Og desværre er det jo bare ikke noget, vi siger er nødvendigt som en teoretisk mulighed. Vi har faktisk set sager, hvor man gør det, og jeg mener, at det er dybt betænkeligt, at man fjerner aktindsigten efter at have haft en række sager, hvor det har vist sig, at man kunne bruge den aktindsigt. Jeg mener altså, at det giver mindelser om det, vi ser i Italien under Berlusconi, når man på den måde går ind og indskrænker muligheden for, at offentligheden kan kontrollere magthaverne. Det er derfor, at vi har offentlighed: Det er, for at man har muligheden for at kunne følge med og kontrollere, hvad der foregår.

Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få stadfæstet de hensigtserklæringer, som partierne har fået i den aftale, som jeg også håber at vi får lov at se, sådan at det ikke bare er hensigtserklæringer, men faktisk bliver noget, man kan støtte ret på. For ellers har jeg svært ved at se, at de kan bruges til særlig meget.

Som det nok er fremgået, er Enhedslisten imod lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Helge Adam Møller.

To ting: Først lige det, fru Line Barfod siger om, at hvis en ministerbil kører 20 timer i døgnet - og det gør den såmænd tit, for ministre arbejder meget - er der problemer med arbejdsmiljøloven. Nej, så har man to chauffører, så det er der nu ikke. Det var en faktuel oplysning.

Så er der det med høringen, og det optager jo fru Line Barfod meget, men hvis det her skal i høring, hvem er det så, der skal høres? Det er noget, der omfatter offentligheden, så det må være offentlighedens repræsentanter, og hvem er det, der er offentlighedens repræsentanter? De er jo hørt. Det er jo det, der er foregået i den sidste halvanden time, nemlig at de af offentligheden og folket valgte repræsentanter, de 179 folketingsmedlemmer, som mig bekendt alle sammen har udtalt sig, er blevet hørt.

Så kunne man sige, at pressen indimellem også repræsenterer offentligheden, godt eller dårligt, men jeg har ikke set en eneste avis, hvor det her ikke har stået. Så alle repræsentanter for offentligheden, pressen og de folkevalgte, har jo udtalt sig om det. Hvem er det så mere, man skal spørge?

Fru Line Barfod.

Først vil jeg i forhold til ministerbiler og chauffører sige, at problemet i den konkrete sag var, at det var den samme chauffør. Jeg er helt med på, at man kan have flere chauffører, og så er der ikke noget problem, men når det er den samme chauffør, der kører, så er der altså et problem.

Så vil jeg i forhold til det andet om høring sige, at det, at man diskuterer noget offentligt, ikke er det samme, som at de, der har forstand på, hvordan det kommer til at virke i praksis, eller at de, der har forstand på juraen i det, sætter sig ned og læser forslaget igennem og kommer med de bidrag, de kan have, og den viden, de har, så vi kan prøve at se, om det er noget, der påvirker den måde, vi udformer det på, om det er noget, vi skal spørge mere ind til osv. for at få det præciseret. Grunden til, at vi normalt sender lovforslag i høring, er, at der kan være nogle, der kommer med noget viden, som vi ikke selv har været opmærksomme på. Det er jo ikke bare for et syns skyld, det er faktisk, fordi vi ofte får noget, vi kan bruge.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Nu har fru Line Barfod brugt lang tid her på det seneste med at gentage det samme spørgsmål om høring vedrørende det forslag, vi her har til behandling. Er fru Barfod ikke enig med mig i, at enhver borger i det her land kan henvende sig til Folketinget ved det fagudvalg, der behandler sagen mellem første og anden behandling, med sine forslag, med sine spørgsmål, med sine indsigelser? Man kan komme i deputation, man kan sende en mail, man kan sende et brev. Man kan kalde det, hvad man vil, men enhver organisation og enhver menig borger kan give sin mening til kende.

Så jeg vil spørge fru Line Barfod: Er det ikke rigtigt, at det er proceduren i henhold til Folketingets forretningsorden, og at det også vil være gældende for det forslag, vi her snakker om?

Ordføreren.

Selvfølgelig har borgerne ret til at henvende sig, og organisationerne har ret til at henvende sig, men når vi normalt sender tingene i høring, er det ikke kun for at bede om, at de henvender sig om det, de føler og brænder så stærkt for, at de mener, at de simpelt hen ikke kan sidde det overhørigt uden at kontakte os, men fordi vi gerne vil have, at de bidrager til en god lovkvalitet. Det er også derfor, at det fremgår af regeringens egen vejledning om god lovkvalitet, at vi normalt sender lovforslag i høring, fordi der kan komme nogle bidrag, som kan gøre, at vi får en bedre lovkvalitet end den, vi selv kan nå frem til. Det er faktisk, fordi vi gerne vil have, at de her mange mennesker bidrager aktivt til at sikre en bedre lovgivning. Det kræver nogle gange en lille opfordring, og det er så den, vi normalt sender ud, når vi sender tingene i høring.

Tak til fru Line Barfod. Så er det justitsministeren.

Jeg vil godt starte med at takke for den meget positive modtagelse af lovforslaget. Et meget stort flertal i Folketinget bakker op bag regeringens forslag, og det er jo også, som det blev nævnt, et led i en politisk aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, om en ny åbenhedsordning om ministres udgiftsaktiviteter.

Som følge af den her åbenhedsordning vil der løbende på nettet bliver offentliggjort bagudrettede oplysninger om ministres månedlige repræsentationsudgifter, udgifter til tjenesterejser, modtagne gaver og varetagelse af officielle repræsentative opgaver. Ordningen vil desuden omfatte en vis fremadrettet information om den kommende måneds officielle aktiviteter. På den måde kan alle umiddelbart følge med i, hvad en minister har foretaget sig, og hvad ministeren skal foretage sig i den kommende måned. Regeringen har naturligvis med stor tilfredshed noteret sig den meget positive modtagelse, som den nye åbenhedsordning har fået.

Det er også glædeligt, at der er bred forståelse for og opbakning til forslaget om som led i åbenhedsordningen at løfte ministerkalendere ud af offentlighedsordningen. Hovedformålet med ændringen er jo at bevare ministerkalenderen som det praktiske planlægningsredskab, som er en nødvendig forudsætning for, at dagligdagen kan fungere, og samtidig sikre ministerkalendere som historisk kildemateriale.

Så er der altså også et ønske - og det vil jeg sige til fru Line Barfod - om at beskytte ministres privatsfære. For det er en misforståelse, som fru Line Barfod har været inde på, og som nogle redaktører, som slet ikke har fulgt med i den virkelige verden, har været inde på, at de private oplysninger ikke behøver at blive offentliggjort. Det er simpelt hen ikke korrekt. Ved ombudsmandens sidste praksisændring fra den 3. marts i forbindelse med den forhenværende økonomi- og erhvervsministers kalender er det nu sådan, at man skal udlevere de private oplysninger, der står i kalenderen, og det er jo helt håbløst.

Det er jo helt håbløst at få et liv til at fungere som minister, hvis alle ens aftaler skal ud til offentligheden. Offentligheden har da ikke nogen interesse i, at jeg skal til tandlæge, eller at jeg skal til læge, eller at jeg skal hente mine børn. Hvorfor skulle jeg offentliggøre det? Har offentligheden nogen interesse i, at jeg deltager i nogle interne partimøder? Selvfølgelig har offentligheden ikke nogen interesse i det. Så det er ret og rimeligt, hvad der foregår. Det betyder, at ministre nu kan fungere som mennesker og som politikere med det travle liv, ministre har - og det kan jeg rolig sige som minister i 7½ år.

Men det er også sådan, at der selvfølgelig skal være åbenhed om ministres arbejde. Så derfor er der ikke nogen som helst begrænsninger i den almindelige aktindsigt ifølge offentlighedsloven. Så journalister kan stadig væk begære aktindsigt i alle udgifter, i alle rejser, i så godt som alting. Men man får altså ikke mere en kalender som journalist, og hvad skal journalisten også bruge det redskab til, og hvad har offentligheden brug for det til? Ikke noget som helst.

Dette forslag er et rigtig godt skridt i retning af at sikre åbenhed med hensyn til repræsentative opgaver og med hensyn til økonomien i ministerens funktioner, men betyder også, at ministeren kan fungere som minister og fortsætte det arbejde, som han eller hun gør for Danmark. Så årsagen til, at vi har indgået den her stemmeaftale med de øvrige partier, er ikke bare at sikre, at ministeren stadig væk kan arbejde, men det er også for at sikre fuldstændig åbenhed om en ministers arbejde og brug af forskellige funktioner og brug af økonomi i sin egenskab af minister, uanset hvad man laver som minister.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hvis det, ministeren mener er problemet, er en uklarhed om, hvorvidt private aftaler skal kunne undtages, hvorfor har man så ikke bare lavet et lovforslag, der fastslår, at private aftaler selvfølgelig ikke skal være omfattet af aktindsigt?

Ministeren.

Jeg mener principielt ikke, at kalendere skal være omfattet af aktindsigt. Det er jo to praksisændringer fra Ombudsmanden, som har været medvirkende til det, en fra 2003 og senest en fra den 3. marts 2009. Men min holdning har hele tiden været, at ministres kalendere ikke skal udleveres. Hvorfor skulle de det? Vi har en fuldstændig gennemsigtighed og en offentlighedslov i Danmark, som er god og brugbar.

Jeg vil gerne have så meget åbenhed som overhovedet muligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vælgere og borgere i det her land kan forholde sig til, hvad man laver. Men brugen af en kalender som et redskab vil være fuldstændig umuliggjort af, at man hele tiden skal tage hensyn til, at der kan være aktindsigt i den kalender. Så min holdning har sådan set været fra dag et, fra jeg blev minister i november 2001, at det har været fuldstændig tåbeligt, for at sige det rent ud, at kalendere var omfattet af aktindsigt.

Fru Line Barfod.

Hvis det har været ministerens holdning fra november 2001, hvorfor er det så, at man lige pludselig nu skal haste et forslag igennem, som fuldstændig undtager kalendere fra aktindsigt? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvis ministeren mener, at man ikke skal have aktindsigt i kalendere i det hele taget, er det jo ikke, fordi de private aftaler ikke skal være omfattet, så hvad er ministerens begrundelse så for, at borgerne ikke skal have indsigt i og mulighed for at kontrollere, hvad det er, ministeren foretager sig, så man kan se, om det passer med de bilag, der er lagt frem?

Justitsministeren.

Som jeg nævnte, kan man ifølge offentlighedsloven begære aktindsigt i alle bilag. Det synes jeg for øvrigt kun er rimeligt, for det er jo det offentliges udgifter, og borgerne må have en vagthund, på den måde at journalister kan begære aktindsigt.

Men en kalender er jo et arbejdsredskab for en minister og et ministerium og specielt et ministersekretariat, og det arbejdsredskab og den funktion bliver meget belastet og meget handicappet af, at man hele tiden må indsnævre, hvad man kan bruge en sådan kalender til.

Jeg lægger ikke skjul på, at jeg synes, det har været urimeligt, at den har været omfattet af aktindsigt. Det har der også været forskellige meninger om, men vi har fulgt de afgørelser, der har været. Nu trækker vi så en streg i sandet og siger, at kalendere ikke er omfattet af aktindsigt af den simple grund, at så kan ministerier og ministre og ministersekretariater igen begynde at arbejde fuldstændig normalt, med den tilføjelse at offentligheden selvfølgelig altid kan få aktindsigt i de forskellige ting, som ministeren render rundt og laver.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.