Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 3. behandling af lovforslag nr. L 211:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, våbenloven, lov om politiets virksomhed, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og forvaltningsloven. (Styrket indsats mod bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2009. 1. behandling 07.05.2009. Betænkning 20.05.2009. 2. behandling 26.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.05.2009).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen Hækkerup.

Grunden til, at jeg vælger at tage ordet ved tredjebehandlingen, er, at forslaget røg meget hurtigt igennem ved andenbehandlingen. Der var ingen, der tog ordet, og årsagen var, at sagen skulle tilbage til udvalget, fordi der var opstået en debat om ændringsforslagene. Derfor bliver jeg nødt til at redegøre for, hvad vi ville have sagt.

Socialdemokraterne bakker op om bandepakken, men vi stillede et ændringsforslag, som efter vores mening ville lukke det hul i lovgivningen, som politidirektøren i København, Hanne Bech Hansen, skrev om i sit høringssvar. Hun skrev, at det gjorde, at der ikke er nogen sammenhæng mellem den tekstformulering, der var fra regeringen, og det faktum, at bandemedlemmer, rockere og andre, som bevæbner sig, ville tage bestik af den lovgivning, som regeringen lagde op til.

Det var i det oprindelige lovforslag fra regeringen sådan, at man kun ville kunne få den yderligere straf, såfremt man gik med både våben og ammunition på offentligt sted. Vi hørte allerede dengang fra politifolk, at godt nok er bandemedlemmer dumme, men de er ikke dummere, end at de havde fundet ud af, at den ene gik med patronerne og den anden med våbenet, og derfor ville den lovændring, som der var lagt op til, ikke have nogen virkning.

Fra Socialdemokratiets side var vi enige i, at vi skulle lukke det hul i lovgivningen, og vi formulerede derfor et ændringsforslag. Det viste sig så siden hen, at regeringen valgte selv at stille et ændringsforslag, som stort set er enslydende med vores ændringsforslag, og derfor vil jeg bare her fra talerstolen sige, at vi også kan bakke op om regeringens ændringsforslag. Regeringens ændringsforslag lukker ligesom vores hullet med hensyn til, om man går på et offentligt sted eller ej. Det sidestiller også, ligesom vores også gjorde, eksplosivstoffer, som er beregnet til at øve særlig stor skade.

Derfor har vi sådan set ingen betænkeligheder ved det, men vi stillede en række spørgsmål, fordi ændringsforslaget fra regeringen jo kom i sidste øjeblik, og fordi vi var meget i tvivl om, hvorvidt man havde fået gennemtænkt alle de formuleringer, som man nu valgte at bruge. Og jeg vil især fremhæve et svar på et spørgsmål, hvor jeg har spurgt om rigspolitiets og Rigsadvokatens stilling til ændringsforslagene fra Socialdemokratiet og regeringen.

Rigspolitiet svarede, at de ikke har bemærkninger af hverken politifaglig eller kriminalpræventiv karakter, altså at de ikke nogen bemærkninger til det. Rigsadvokaten svarede, at der stadig væk er mulighed for at gå under minimumsstraffen på 12 måneders fængsel eller 8 måneders hæfte, og at der stadig vil være den mulighed, at man kan tage stilling til gerningsmandens situation eller til gerningen i det hele taget. Derfor er der stadig væk den ventil, der gør, at der er mulighed for at gå under minimumsstraffen.

Minimumsstraffen kommer kun i anvendelse i de sager, hvor der har været særlig skærpende omstændigheder at tage i betragtning, og lige præcis den ytring om særlig skærpende omstændigheder har gjort, at Retsudvalget har stillet en hel masse spørgsmål for at få afklaret, hvor grænsen går ved særlig skærpende omstændigheder.

Vi er tilfredse med de svar, der er kommet, så afslutningsvis skal jeg så bare sige, at vi stemmer for den samlede bandepakke, som den ligger.

Men til allersidst vil jeg sige, at selv om vi stemmer for strafskærpelserne, er det mig meget magtpåliggende endnu engang at gøre opmærksom på, at den her regering svigter borgerne, som gerne vil have tryghed i gaderne, når den tror, at det eneste instrument, man har at skrue på, er strafskærpelser. Der er behov for, at man tænker anderledes, at man i stedet for kun at tænke i straf også tænker på, hvad vi kan gøre for at få stoppet bandekrige, konflikter, salg af narko og den slags ting, som de slås om.

Der vil jeg gerne fremhæve, at Socialdemokraterne sammen med den øvrige opposition har fremsat flere beslutningsforslag her i Folketinget, som netop handler om, at vi gerne vil have en national handlingsplan, hvor alle kommuner, myndigheder og interessenter, som kunne have noget at bidrage med, inddrages. Vi skal være langt bedre til den forebyggende del, til at resocialisere og tænke i deganging. Nu ved jeg godt, at det er et engelsk ord, og det må man helst ikke bruge fra Folketingets talerstol, men det går ud på, at når først unge mennesker er blevet hvirvlet ind i bandemiljøet og man gerne vil have dem ud af det igen, er vi i Danmark utrolig dårlige til at give unge mennesker en mulighed for at komme ud af det miljø, som de er i.

Folketingets Retsudvalg holdt en høring, og det var netop budskabet herfra. Budskabet var: Vi har bander i Danmark; nogle af dem er meget løst sammensat, hvor bandemedlemmerne ikke engang rigtig selv opfatter sig som værende medlemmer af en bande, andre er meget fasttømrede med optagelsesritualer, og det er typisk sådan nogen som rockerne. Men det er fælles for dem alle sammen, at når unge mennesker først er havnet i kriminalitet og er kommet ind i banderne, giver vi dem meget dårlige chancer for at finde en vej ud igen.

Derfor vil jeg gerne understrege, at selv om Socialdemokraterne støtter op om ændringsforslagene og om bandepakken, som den ligger – ud over den her strafskærpelse øger den jo også politiets beføjelser og berører en række andre områder – er vi altså meget skuffede over, at regeringen og Dansk Folkeparti gang på gang nægter at tage debatten om det forebyggende, om det resocialiserende og om det, der er behov for i lokalsamfundene for at få de væbnede konflikter bragt til ophør, og om det, der skal til, for at vi i virkeligheden får gaderne tilbage, så borgerne igen kan føle sig trygge. Det er illusorisk at tro, at regeringens politik alene gør det. Det gør den langtfra.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Nu er det jo en tredje behandling, så jeg skal undlade at gentage den kritik, der er, af det her forslag og troen på, at det løser den verserende bandekonflikt, men bare tilslutte mig det sidste, den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at man formentlig ville gøre noget langt mere effektivt imod bandekonflikten, hvis man i stedet for at vedtage det her vedtog oppositionens beslutningsforslag om en indsats, der rækker langt ud over straffeloven og handler om at komme banderne til livs og stoppe rekrutteringen. Derfor er det også lidt paradoksalt, at det her forslag har fået bandekriminalitet som overskrift. For det, som kalder mig på talerstolen her, er jo snarere den noget besynderlige proces, der har ført frem til, at det her lovforslag vil blive husket for, at man her brød med en temmelig lang dansk retstradition for at overlade strafudmåling til domstolene frem for at arbejde med såkaldte minimumsstraffe, hvor det er Folketinget, der forudskikker enhver tænkelig sammenhæng i forbindelse med en konkret straffelovovertrædelse og fastsætter en nedre grænse for straffen. Det har vi i dag kun et par steder, bl.a. ved mord eller drab, og det er undtagelsen fra hovedreglen, som er, at man ellers laver strafferammer, og så tager domstolene alle forhold i betragtning og udmåler straffen.

Alt det, vi hører foregår på gadeplan netop nu – væbnede opgør, hvor man skyder ind gennem ruder på cafeer, skyder mod biler osv. – er omfattet af en strafferamme, der går langt ud over den minimumsstraf, vi taler om her i dag. Det kan i forvejen og med fuld rimelighed straffes hårdt. Overtrædelse af våbenloven kan straffes med helt op til 6 års fængsel. Det bliver så hævet med forslaget her, og det kan såmænd være udmærket.

Men det, der er sket med det her med minimumsstraffe, er noget andet. Det er, når det politiske miljø går i selvsving. Jeg vover den påstand, at selv om et flertal i Folketinget om et øjeblik vil vedtage at indføre minimumsstraffe for våbenlovovertrædelser, så er der ikke flertal for det i Folketinget, og det er jo det, der er det paradoksale; der er ikke 90 mennesker i Folketinget, der støtter forslaget, selv om det bliver vedtaget. For regeringen har i årevis sagt nej til Dansk Folkeparti, der ønskede minimumsstraffe. Dansk Folkeparti er sådan set det eneste parti, der vedvarende har fastholdt synspunktet. Så opstod der en ekstraordinær situation med en verserende bandekrig, og det førte så til, at SF's formand, hr. Villy Søvndal, annoncerede – bevidst eller ubevidst, det står lidt uklart – at SF også vil gå ind for minimumsstraffe nu. Det giver sådan set stadig ikke noget flertal i Folketinget, men logikken på det her område er jo, at så er man nødt til at være med, om jeg så må sige, og det gjorde, at Socialdemokraterne, Venstre og Konservative meldte sig ind i selskabet for ikke at blive efterladt på perronen, når nu hr. Peter Skaarup og hr. Villy Søvndal var hårde over for bandekriminalitet. Og det er jo altså besynderligt, at man, stik imod hvad man har af traditioner, stik imod hvad man har af viden om, hvad der virker, tilslutter sig et forslag, ikke fordi man tror, det virker – så havde man formentlig selv foreslået det tidligere eller støttet det det utal af gange, hvor Dansk Folkeparti, skal det siges til deres ære, har fremsat forslaget – men man støtter det alligevel.

Så har jeg forstået, at det for nogle partier – det var vist især SF – var afgørende, at det blev midlertidigt, fordi man ville ændre straffeloven sådan midlertidigt i relation til en konkret konflikt i samfundet. Det er måske heller ikke den optimale måde at håndtere problemstillinger i samfundet af sådan mere retspolitisk karakter på, at man midlertidigt vil ændre straffeloven. Men det var så det, man ville fra SF's side. Det er ikke lykkedes; nu bliver det en permanent ændring af straffeloven.

Hvorfor er det så, det er en dårlig idé med de der minimumsstraffe? Det er det, fordi det ikke er menneskeligt muligt for folketingspolitikere eller andre at overskue i al fremtid alle forhold, der kan indgå i en konkret straffelovovertrædelse. Derfor er det, at man beder domstolene om at inddrage alle forhold og så udmåle en straf. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt det ikke er muligt, skulle man have fulgt debatten her mellem anden og tredje behandling, hvor vi altså var ganske langt i lovgivningen, og hørt mængden af spørgsmål, der er stillet, og oplevet kappestriden om, hvis ændringsforslag der skulle gennemføres, og hvad det var for nogle forhold, der egentlig skulle være omfattet af minimumsstraffen. Ja, lad mig bare læse et par enkelte spørgsmål op: Vil søgning efter våbenopskrifter på nettet være omfattet af ministerens ændringsforslag, som altså udvider minimumsstraffene? Vil personer med interesse for våben være omfattet af ministerens ændringsforslag, hvis de er selvbyggere – altså, hvis de selv bygger deres våben? Og måske et af de mere illustrative, spørgsmål nr. 53: Vil en voldsramt kvinde med en psykotisk eksmand være omfattet af ministerens ændringsforslag, hvis hun anskaffer sig et skydevåben, fordi hun ikke tror på, at politiet kan beskytte hende og hun ikke orker at bo på et krisecenter længere?

Det er jo de spørgsmål, som de, der går ind for det her, har stillet for at finde ud af, hvad det er, de er ved at vedtage. Og det siger sig selv, at hvis spørgsmålene har den karakter, kan de jo fortsætte i det uendelige. Hvad nu, hvis det er en person, der anskaffer sig et skydevåben, fordi der ikke var plads på det lokale krisecenter og man i øvrigt ikke havde lyst til at flytte ud af kommunen? Er man så omfattet af ministerens ændringsforslag? Og sådan kan man blive ved og blive ved og blive ved. Og det er jo hele pointen: Hvis man har tillid til domstolene, fastsætter man strafferammer, og så beder man dommerne om at udmåle straffen.

Med det her forslag vedtager Folketinget altså noget, som der i hvert fald i rigtig mange år ikke var nogen, der gik ind for. Så er der et enkelt parti, der går ind for det midlertidigt, mens en konflikt verserer. Det bliver så indført permanent. Og jeg har konstateret, at hr. Peter Skaarup allerede vejrer morgenluft; han har haft indlæg bl.a. på www.politiken.dk, hvor han siger: Det her jo er det første skridt, nu er vi i gang, der skal minimumsstraffe på langt flere områder.

Jeg vil bare sige, at når man betræder den her sti, bliver det da svært at forklare for almindelige mennesker, at hvis der skal være minimumsstraffe for våbenlovovertrædelser, hvorfor så ikke for voldtægt? Hvorfor så ikke for grov vold? Hvorfor så ikke for nogle af de andre ting, som vi alle sammen i enighed kan tage afstand fra? Det giver simpelt hen ikke mening. Det her er et udtryk for lovgivning af værste skuffe: når man ikke lovgiver for at løse konkrete problemer i samfundet eller i det mindste lovgiver på en måde, man tror på virker, men lovgiver for at holde hinanden skak over for en måbende offentlighed. Derfor stemmer vi imod.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg er sådan set enig i mange af betragtningerne fra De Radikales ordfører, hr. Morten Østergaard, men der er en ting, jeg ikke er enig i, og det er, at man sætter domstolene ud af funktion. Det er stadig væk sådan, at lovovertrædelsen skal være sket under særlig skærpende omstændigheder, og det er op til domstolene at vurdere, om de særlig skærpende omstændigheder er til stede og man derfor kan bruge straffen. Desuden er der også stadig væk mulighed for, at man kan gå under minimumsstraffen, hvis oplysninger om gerningen, gerningsmandens person eller andre forhold taler herfor.

Det vil sige, at jeg egentlig synes, at vi har sagt, at det der med den høje straf gælder for dem, der under særlig skærpende omstændigheder skaber utryghed, skyder i vores gader, men der er stadig væk mulighed for domstolene for at foretage den konkrete vurdering: Er det her en sag, hvor der er særlig skærpende omstændigheder, eller er det alt muligt andet? Og der kan jo være masser af forhold, som vi slet ikke har fantasi til at forestille os, men som domstolene lige præcis skal være dem der vurderer.

Er De Radikales ordfører ikke enig i, at det stadig væk er op til domstolene at vurdere, hvornår de særlig skærpende omstændigheder er til stede?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at fru Karen Hækkerups spørgsmål illustrerer pointen meget godt. Altså, efter at det optrådte som en af de første ting på listen over ting, SF ville gøre ved bandekonflikten, har man altså, som man er kommet frem i processen, fundet ud af, at det indebærer utrolige vanskeligheder at lave sådan nogle minimumsstraffe, fordi man er nødt til at afgrænse.

Det er jo rigtigt, at det relaterer sig til særlig skærpende omstændigheder, men hvis man har den tillid til domstolene, som fru Karen Hækkerup har – hvilket jeg dels forstår af spørgsmålet, dels forstår af en tidligere debat, vi har haft – og man har en strafferamme, der går langt ud over minimumsstraffen, hvad skal man så egentlig med minimumsstraffen? Hvad skal man med minimumsstraffen, hvis det er domstolene, som man alligevel har tillid til, der inden for en strafferamme, der går langt ud over det – altså helt op til 6 år med de nugældende regler – skal vurdere sagerne?

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det har jo været et meget absurd forløb, der har været, med det her lovforslag om minimumsstraf, som hr. Morten Østergaard også har været inde på. Det har været højst besynderligt at følge, hvordan partier, som overhovedet ikke tror på minimumsstraf, som er imod, at man generelt indfører minimumsstraf, og som ikke tror på, at det vil have nogen effekt i forhold til den igangværende bandekrig – fordi man godt er klar over, at for folk, der er på vej ud for at slå andre ihjel eller for at skyde for at skræmme og derfor alligevel står til en langt højere straf end 1 års fængsel, er det altså ikke afgørende, om selve straffen for våbenlovsovertrædelse bliver omfattet af en minimumsstraf på 1 år – alligevel af rent populistiske grunde har valgt pludselig at melde ud, at man støtter minimumsstraf på lige det her begrænsede område.

Jeg håber så meget, at Socialdemokraterne og SF har lært af det her forløb og derfor holder deres løfter fra førstebehandlingen om, at det her er det eneste sted, hvor man går med til minimumsstraf, og at man ikke vil være med til det på nogen andre områder. For det er et kæmpe problem, at man går ind og på den måde er med til at sige, at der skal være en minimumsstraf, og at vi ikke lader domstolene have muligheden for at foretage en vurdering.

Jeg er helt med på, at man så alligevel har sat det med musehullet ind, altså at det kun er under særlig skærpende omstændigheder. Men problemet er jo, at det vil der jo være i en række tilfælde. Man har godt nok forsøgt at svare på de her mange spørgsmål, der har været, så vi sådan kan se: Jamen der er nogle, som vi godt kan lide, og der kommer minimumsstraffen ikke til at gælde. Så er der dem, som vi ikke kan lide, og det er der, minimumsstraffen skal gælde.

Den tidligere økonomi- og erhvervsminister og nuværende europaparlamentskandidat og hans ministerchauffør har jo været nævnt rigtig mange gange, og derfor tænkte jeg, at jeg ville prøve at finde et andet politikereksempel, som jeg har spurgt til, og på spørgsmål 54 har jeg så fået det svar, at den politiker ud fra denne nye bestemmelse nok ville blive idømt 1 års minimumsstraf. Til almindelig oplysning for dem, der ikke helt kan huske historien, er det Mogens Camre, jeg taler om, som for nogle år siden havde et håndvåben med i en flyvemaskine og forsøgte at sige, at det absolut ikke var, fordi han skulle bruge den. Han havde den bare med af venlighed over for en græsk politiker. Det var dengang, hvor der var en militærjunta i Grækenland. Men hvis loven havde været gældende dengang, havde han fået 1 års minimumsstraf.

Så er det de voldsramte kvinder, som der har været spurgt til, og her kan det også blive lidt svært for domstolene at forklare, at man i to ellers ens sager i den ene sag, hvor det er en af dem, vi ikke kan lide, vil give 1 års minimumsstraf, mens man i den anden sag, hvor det er en af dem, vi godt kan lide, ikke vil give 1 års minimumsstraf. Jeg synes også, at det bliver lidt mærkeligt, når vi jævnligt hører Dansk Folkeparti være ude og argumentere for, at folk skal have lov til at bruge våben og forsvare sig i deres eget hjem eller i deres egen butik - som urmageren, vi alle sammen husker sagen om. Der skal minimumsstraffen altså heller ikke gælde. Så det bliver lidt svært at se, hvordan man har tænkt sig at der skal være nogenlunde retssikkerhed i forhold til at kunne regne med, hvad det er for en afgørelse, der kommer, og hvornår minimumsstraffen skal gælde. Men vi må jo se, hvordan man har tænkt sig at bruge det i forhold til domstolene.

Det værste er sådan set, at det her forslag slet ikke virker, og at det ikke kommer til at betyde noget i forhold til den igangværende bandekonflikt. Der er det jo i stedet en lang række af forslagene i det beslutningsforslag, B 141, som hele oppositionen står sammen om, og som vi også skal stemme om om lidt, der skal til. Her har vi foreslået, at man laver en national handlingsplan, så man får samlet alle de mange, der har taget initiativer eller er i gang med initiativer på det her område, og at man satser langt mere på forebyggelse og satser langt mere på det langsigtede for at fjerne grundlaget for rockerne og andre bander. Det er jo den vej, man skal gå, hvis man skal forhindre, at der igen bliver skudt i gaderne om 1 år eller 5 år eller 10 år. Så skal man jo ikke kun sætte ind med politi og straf og fængsel, men også med socialarbejdere. Vi har fra Enhedslistens side foreslået, at hver gang der sættes en ekstra betjent ind, skal der også sættes en ekstra socialarbejder ind.

Men derudover bliver vi nødt til også at se på den organiserede kriminalitet og se på, hvad vi kan gøre for at forhindre, at nogen får lov til at have en subkultur, får lov til at bestemme så meget i vores samfund. Der er en lang række ting, som vi har foreslået at der kan gøres, som satser på forebyggelse, og som især satser på, at de unge, der er i fare for at blive rekrutteret, som føler, at de ikke en del af samfundet, som føler, at de ikke har noget at miste, i stedet får muligheden for at få noget at miste, får nogle andre fællesskaber, de kan være med i, og det er i høj grad det, som vi tror på at man skal satse på.

Vi kan jo se, at der er nogle af de tiltag, vi har foreslået i vores fælles beslutningsforslag, som ministeren allerede har taget til sig og er i gang med at gennemføre, og vi må så håbe, at regeringen, selv om den stemmer imod vores forslag, alligevel hen ad vejen vil gennemføre langt flere af de forslag, vi er kommet med. Vi vil i hvert fald fortsætte med at arbejde for det.

Da vi jo er langt nede på dagsordenen, skal jeg lige sige under det her punkt – for at spare lidt tid – i forhold til den sag om at ændre aflytningsreglerne, vi har på lige om lidt, at der får det her forslag jo også afledte konsekvenser, fordi der er et ændringsforslag fra ministeren om, at hele den her nye bestemmelse om, at der skal være skærpelse i forhold til våbenlovsovertrædelser, også skal give anledning til de her telefonaflytninger, som kan gennemføres, uden at der er anden domstolskontrol, end at man efter 4 uger skal fremlægge en liste over, hvem man har aflyttet. Så det betyder altså, at man også her kraftigt udvider muligheden for, at politiet kan bruge aflytning.

Der kan jeg ikke lade være med at undre mig lidt over, at hr. Jesper Langballe fra Dansk Folkeparti under den debat om tørklædeloven, vi havde tidligere i dag, var oppe at sige, at der ikke var nogen i samfundet, der skulle være hævet over kontrol, at det var meget, meget vigtigt i et demokratisk samfund, at alle var underlagt kontrol. Jeg kan forstå, at den holdning har Dansk Folkeparti ikke, når det kommer til politiet. Der mener man ikke at der er behov for domstolskontrol. Der skal man have fuld tillid til, at politiet ikke vil misbruge den adgang, de nu får, til udvidet aflytning.

Så vi stemmer imod både det her forslag og aflytningsforslaget lidt senere, og så håber vi, at vi senere kan komme igennem med en lang række af de forslag, der er i oppositionens fælles forslag om en indsats imod organiseret kriminalitet og væbnede opgør.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg ønsker ligesom fru Line Barfod, at vi kommer igennem med vores fælles forslag, for fuldstændig som Enhedslisten, som SF og som Det Radikale Venstre er jeg overbevist om, at fred i gaderne får man først den dag, hvor man har en anderledes retspolitik end den, som den her regering fører. Hvis ikke vi ender med at sætte ind og forebygge, at unge mennesker kommer galt af sted, nytter det ingenting. Og det er det, som regeringen svigter med.

Men når vi alligevel stemmer for det her lovforslag, skyldes det ikke, som fru Line Barfod sagde, at det er et populistisk kapløb, det skyldes, at vi synes, at det er rimeligt. Det kan godt være, at man skal gøre, hvad man kan for at forhindre, at nogen kommer galt af sted, og at man skal gøre alt, hvad man kan, for at give dem chancer for at komme ud af det igen. Men man skal jo også sørge for, at der er en eller anden form for konsekvens, der gør, at andre i samfundet føler, at der bliver skredet ind, når der er nogle vanvittige mennesker, der løber rundt og skyder i gaderne. Når uskyldige mennesker mister deres liv, skal vi da på en eller anden måde også tage afstand fra det.

Jeg vil gerne sige til Enhedslistens ordfører: Det hul i bandepakken, som Socialdemokraternes ændringsforslag lukker, er lige præcis det hul, der gjorde, at det ikke var ligegyldigt, om man blev taget med en pistol i rockerborgen, eller om man blev taget på gaden uden for. Det er et ændringsforslag, som jeg synes er ret og rimeligt, for man er ikke kommet ind i rockerborgen med sin pistol, uden at man også har været på gaden.

Det kan godt være, at man så synes, at det er populistisk. Jeg synes, at det er ret og rimeligt, at det ikke er tilfældigheder, der afgør, hvilken straf man får, alt efter hvor man bliver taget.

Fru Line Barfod.

Men problemet med den her forskelsbehandling, i forbindelse med om man bliver taget på gaden eller i rockerborgen, opstår jo kun, fordi man går med på ideen om, at der skal være en minimumsstraf. Det har jo hele tiden været strafbart at have et ulovligt skydevåben, det er ikke noget, der først er blevet indført med dette lovforslag.

Selvfølgelig skal det være ulovligt at bære skydevåben. I Enhedslisten mener vi, at man skal gå langt videre. Vi mener også, at man skal indskrænke kraftigt, hvem der overhovedet kan have lovlige våben. Vi mener, at det er et stort problem, at der er så mange våben i omløb i det danske samfund. Vi mener, at man i den grad skulle skride ind over for det, fordi det er alt, alt for nemt at få fat i våben. Og jeg tror, at det er der, vi i høj grad skulle se at sætte ind, frem for at begynde med de her minimumsstraffe, som ikke kommer til at betyde noget for mængden af våben, og som vi er meget nervøse for hvordan kommer til at påvirke forholdene til domstolene fremover.

Fru Karen Hækkerup.

For det første vil jeg sige, at jeg er glad for, at der også i forbindelse med det her er blevet igangsat en frit lejde-kampagne. Det er muligt for alle mennesker stort set 14 dage endnu at aflevere de ulovlige våben, som de måtte være i besiddelse af, og som de ikke har tænkt sig at benytte til kriminelle gerninger. Der er allerede mange hundrede våben, der er blevet afleveret. Jeg synes i hvert fald, at det er en succes.

Så siger Enhedslistens ordfører: Jo, men det er jo først, når nu det her lovforslag og det med minimumsstraffe kommer, man skal tage stilling til det med, om pistolen bliver fundet på gaden, eller om den bliver fundet lige inden for, eller om den ligger gravet ned i blomsterkassen nede foran børnehaven.

For Socialdemokraterne er det ét fedt. Vi vil have de våben væk. Og uanset at vi er med på alt det forebyggende, alt det resocialiserende, alt det, der handler om deganging, og som vi stiller ændringsforslag sammen med Enhedslisten om, tror vi også på, at der er mulighed for at påvirke folk med straffeloven.

Når det nu er sådan, at lovforslaget er blevet fremsat, og at man ved, at der er flertal for det, synes jeg, at det er vigtigt, at man sørger for, at det bliver så godt som muligt. Derfor stillede vi ændringsforslaget for at lukke hullet, så der igen kunne være ret og rimelighed i, hvornår man skulle have en straf.

Så bliver jeg nødt til, selv om formanden har rejst sig op, at sige, at der stadig skal være tale om særligt skærpende omstændigheder. Domstolenes vurdering er stadig væk det, der er det afgørende.

Fru Line Barfod.

Først vil jeg gerne ligesom fru Karen Hækkerup glæde mig over frit lejde-kampagnen og over, at den er blevet en succes. Det var jo et af de mange forslag, der var med i oppositionens forslag, og som regeringen heldigvis har taget til sig, ligesom man har taget det til sig, at de lokalt skal sætte sig sammen og prøve at koordinere de mange initiativer og snakke om, hvad de kan gøre. Vi håber så, at man også en dag vil sætte sig sammen nationalt og se på de mange andre forslag, vi er kommet med.

Jeg er fuldstændig enig i, at våbnene skal væk. Jeg er fuldstændig enig i, at det skal være strafbart at bære våben. Jeg mener, at vi skulle sætte ind med langt mere for at forhindre våbenbesiddelse. Vi skal have et effektivt våbenregister, og vi skal gøre noget for at forhindre, at der er så mange, der lovligt har våben derhjemme, og at det er så let at få fat i våben. Vi skal gøre noget ved den organiserede kriminalitet, der er med til at skaffe en masse våben til landet.

Men det har bare ikke noget med det her at gøre, for det har hele tiden været strafbart, og problemet er, at man her indfører en minimumsstraf, uden at det er nødvendigt, fordi det var strafbart i forvejen. Og Socialdemokraterne er altså med til at skaffe det flertal, som der ellers ikke ville have været.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, og det er en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Det er ikke for at problematisere bandepakken, for den synes Dansk Folkeparti godt om, men det er egentlig bare for at spørge fru Line Barfod, om ikke det virker lidt mærkeligt at opleve som ordfører for Enhedslisten, at der bliver fremsat et forslag til bandepakke, det bliver så forhandlet på plads, og det vedtager vi i dag, men at det eneste, der så sker under debatten er, at dem, der vil kalde sig det alternative retspolitiske flertal – det er så et mindretal nu, men man vil gerne være i flertal – diskuterer frem og tilbage. Der er mindst tre forskellige meninger om, hvordan man skal stille sig til det forslag, vi har her, og også til ændringsforslaget. Det er sådan lidt pudsigt at følge, at der er nogle, der gerne vil slå sig op som alternativ i Folketinget til regeringen og Dansk Folkeparti, når de så i øvrigt er dybt uenige. Har jeg ikke ret i det?

Fru Line Barfod.

Jeg synes, at det besynderlige her er, at ordførerne for Dansk Folkeparti og regeringspartierne ikke går op og forklarer deres holdning til det her og ikke går op og deltager i debatten.

I oppositionen har vi for længe siden fremlagt et fælles forslag til, hvad vi mener der skal gøres. Det er et forslag med en lang række initiativer, som faktisk virker. Vi ved, at de virker i forhold til frit lejde – det kan vi jo se nu – i forhold til at gå ud at sikre konsekvens med virkning over for de unge, i forhold til forebyggende tiltag, der kan få de unge væk, i forhold til at sætte ind imod organiseret kriminalitet osv., altså en lang række tiltag, der virker. Det er noget, som vi er enige om, og som vi kan sætte i værk, i samme øjeblik vi har flertallet i Folketinget. Og så kan vi begynde at gøre noget ved bandekriminaliteten, der virker, frem for at diskutere de her minimumsstraffe, der ikke virker.

Hr. Peter Skaarup.

Men undskyld, hvor ved fru Line Barfod fra, at minimumsstraffe ikke virker? Altså, to af de partier, som fru Line Barfod vist gerne vil samarbejde med og måske gerne vil udgøre et flertal sammen med, har jo på forskellig vis i hvert fald udtrykt deres tilslutning til, at minimumsstraffe virker. Man har sagt, hvad vi i Dansk Folkeparti er helt enige i, nemlig at man da i hvert fald kan sikre sig ved minimumsstraffe, at med den minimumsstraf på 1 års fængsel, man har valgt, er der i hvert fald 1 år, hvor et bandemedlem, der er i besiddelse af våben, er i fængsel og dermed ikke kan lave ny ballade og ny kriminalitet. Så noget virker det vel, kan vi ikke blive enige om det?

Jeg må sige, at jeg stadig væk undrer mig over, at der er et alternativ – eller nogle, der kalder sig et alternativ – der kan producere mindst tre forskellige meninger om lovforslaget her i dag, og som kan producere mindst tre forskellige meninger om de ændringsforslag, der er. Alt handler jo om de minimumsstraffe, som der er dyb uenighed om i det alternative flertal – eller mindretal, heldigvis. For det, jeg synes er godt, er, at det er et mindretal, for man kan altså ikke blive enig om noget som helst.

Fru Line Barfod.

Jeg håber, at hr. Peter Skaarup også går op som ordfører, så vi andre har mulighed for at få en debat med hr. Peter Skaarup.

Så kan jeg i øvrigt ikke forstå, at hr. Peter Skaarup kan påstå, at der ikke skulle være enighed i oppositionen om noget som helst, når vi har et samlet forslag med en lang række tiltag, som vi ved virker. Faktisk synes jeg, at det, der er mest besynderligt, er, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at gøre noget, der faktisk effektivt kan sikre, at vi ikke også om 1 år, om 5 år og om 10 år har skyderi i gaderne. Dansk Folkeparti har sammen med regeringen i snart 8 år kørt en retspolitik, der kun handler om straf og straf og straf, og som har ført til den situation, vi har i dag. De har valgt at sætte masser af politiressourcer ind på Christiania til at uddele bøder for løse hunde og små klumper hash. Det er politi, som vi i den grad har brug for andre steder. Masser af ting, der ikke virker, er den retspolitik, hr. Peter Skaarup står for. Men man vil ikke være med på alle de mange forslag, som vi andre kommer med, og som faktisk virker.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Hr. Peter Skaarup må have meget vanskeligt ved at tage sig selv alvorligt, når han går herop og klandrer oppositionen for at være uenig. Nu har Dansk Folkeparti i årevis plæderet for, at der kom minimumsstraffe på det ene område, det andet område og det tredje område. Det er ikke lykkedes en eneste gang, før hr. Villy Søvndal tilsluttede sig synspunktet. Havde det ikke været for hr. Villy Søvndal, havde Dansk Folkeparti fortsat været helt isoleret i Folketinget med ønsket om minimumsstraffe. Nu er der så ét område, nemlig det her med våbenlovskriminalitet, hvor Dansk Folkeparti ikke er isoleret.

Men jeg har læst, at hr. Peter Skaarup ønsker minimumsstraffe for en lang række ting, fordi han ikke har tillid til domstolene. Det står Dansk Folkeparti fortsat helt alene med. Derfor vil jeg bare bede fru Line Barfod om at bekræfte, at der også i denne sammenhæng er stemt forslag fra Dansk Folkeparti om minimumsstraffe ned, og at det ikke indgik i regeringens udspil til en bandepakke, fordi man ikke var enig. Derfor må man bare sige, at på det her område er det fortsat Dansk Folkeparti, der er helt isoleret i Folketinget, men at det, som hr. Peter Skaarup ikke kunne udrette, kunne hr. Villy Søvndal.

Fru Line Barfod.

Jeg kan sagtens bekræfte, at der heldigvis er en række punkter, hvor Dansk Folkeparti står isoleret med deres holdning til retspolitik, og jeg kan desværre også bekræfte, at det var hr. Villy Søvndal, der var årsag til, at vi nu får minimumsstraffe på det her område. Det synes jeg ikke er særlig godt, og jeg håber meget, at SF og Socialdemokraterne har lært af forløbet, og at man holder sit løfte om ikke at gå med på minimumsstraffe på flere områder.

Men jeg vil så bare sige, at jeg synes, det ville klæde hr. Peter Skaarup at gå op som ordfører, så vi får en mulighed for at høre, hvad det er, Dansk Folkeparti vil gøre, der faktisk virker, i stedet for at vi hele tiden kun skal høre om, hvad det er, Dansk Folkeparti vil med hårdere straffe, mere kontrol, mere tvang – alt det, som man har forsøgt med i 7½ år, og som har resulteret i, at vi har skyderier på gaderne.

Hr. Peter Skaarup. Er det som ordfører?

Den fristelse kan jeg da selvfølgelig ikke stå for, når fru Line Barfod indbyder til en debat. Jeg troede, vi havde gennemtærsket det her forslag under både første- og andenbehandlingen og også under udvalgsbehandlingen, men hvis ikke vi har det, kan vi sagtens tage en ny debat her i Folketingssalen. Vi stiller i Dansk Folkeparti altid gerne op til debat om det her emne.

Jeg vil jo bare fastholde, at selvfølgelig er det korrekt, som fru Line Barfod og også hr. Morten Østergaard siger, at Dansk Folkeparti gerne vil gå videre med minimumsstraffe på forskellige områder. Men det, vi har på dagsordenen i dag, er punkt 32 om L 211. Det handler om regeringens bandepakke, hvor der er tale om en styrket indsats mod bandekriminalitet, og hvor man har inkluderet et forslag, der handler om 1 års minimumsstraf for besiddelse af våben.

Det er det forslag, vi har til behandling, og jeg kan konstatere, at der her er afgrundsdyb uenighed i det, nogle vil kalde oppositionen. Jeg mener også, at Dansk Folkeparti er en del af oppositionen, men på det her område er vi ikke ret meget i opposition. For her vi synes faktisk det er en god idé med 1 års minimumsstraf. Der er det så bare, jeg siger, at der om det forslag er dyb, dyb uenighed i det, man kalder oppositionen. Det kan fru Line Barfod lide eller ej. Jeg tror i virkeligheden ikke, at fru Line Barfod kan lide det, og jeg tror slet ikke, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre kan lide det.

For det viser jo netop, hvor hult det er, når man fra bl.a. Socialdemokraternes og SF's side taler om, at man også gerne vil bekæmpe bandekriminalitet med straf. For man er så uenige. Man har det alternativ, som jo ikke er noget alternativ, fordi man er dybt uenige om, hvad der skal til. Så hvis der er nogle, der klandrer regeringen og Dansk Folkeparti for, at man ikke gør nok, så er det bare, jeg spørger: Hvad er det så, man vil gøre i forhold til minimumsstraffe? For man er i hvert fald dybt uenige om, hvad man vil gøre.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod. Jeg vil bare sige, at jeg er helt enig med hr. Peter Skaarup i, at det er L 211, vi behandler. Det er selvfølgelig interessant at høre nye argumenter hele tiden – og især nye argumenter.

Jeg vil så bare henvise hr. Peter Skaarup, hvis han gerne vil se den alternative retspolitik, til at læse det beslutningsforslag, der er på om lidt, nemlig B 141, som hele oppositionen har fremsat i fællesskab. Det viser tydeligt, hvad det er for en alternativ retspolitik, som vil blive gennemført, så snart vi har flertal, en retspolitik, som faktisk giver nogle resultater, i modsætning til den retspolitik, som Dansk Folkeparti og regeringen har ført i 7½ år, og hvor resultaterne er, at der bliver skudt i gaderne, og at der bliver mere alvorlig kriminalitet, fordi man kun satser på højere straf og mere straf, minimumsstraffe osv.

Så skal jeg bare høre hr. Peter Skaarup, om han mener, at en voldsramt kvinde, der anskaffer sig et våben, skal være omfattet af en minimumsstraf. Mener hr. Peter Skaarup, at hvis Mogens Camre igen tager et våben med i et fly, skal han være omfattet af minimumsstraf? Mener hr. Peter Skaarup, at urmageren eller andre, der anskaffer sig et våben, skal være omfattet af minimumsstraf?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kender udmærket det forslag, som fru Line Barfod omtaler, og der kan da bestemt være nogle fornuftige elementer i det, som man måske er nødt til at tage i brug, fordi kommunerne i nogle tilfælde har spillet fallit i forhold til det forebyggende arbejde. Der kan det godt være, at Folketinget skal gå mere til den. Det handler i øvrigt specielt om socialdemokratisk ledede kommuner med København som et godt eksempel, hvor tingene ikke har fungeret godt nok, når det gælder det forebyggende arbejde og integrationen. Så der kan givetvis gøres mere, men som formanden sagde: Det er jo altså, som også jeg sagde, L 211, bandepakken, vi behandler lige nu i Folketinget. Der vil jeg vælge at holde mig til den og så sige, at uanset de bortforklaringer, som fru Line Barfod kommer med, så er der en dyb uenighed i det, man kan kalde oppositionen, på det retspolitiske område, og vi er bare nødt til at forholde os til, at det er sådan. Det var der nogle der snakkede meget om før den her debat, men den her debat bekræfter, at det er sådan.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at hr. Peter Skaarup prøver at fjerne debatten fra det, der handler om, hvad vi gør for at bekæmpe bandekriminalitet, for der kan man tydeligt se, at Dansk Folkepartis politik ikke virker. Tværtimod har den været med til at fremme de forhold, vi har med skyderier i gaderne.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål om lige præcis det forslag, vi behandler. Mener hr. Peter Skaarup, at hvis Mogens Camre igen tager et skydevåben med i en flyvemaskine, skal han have 1 års minimumsstraf? Mener hr. Peter Skaarup, at en voldsramt kvinde skal have 1 års minimumsstraf? Mener hr. Peter Skaarup, at urmageren eller andre, der følger Dansk Folkepartis opfordring til at forsvare sig, også med våben, skal have 1 års minimumsstraf?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes ikke, det er min opgave her fra Folketingets talerstol at tage stilling til alle mulige enkeltsager, som fru Line Barfod bringer frem, hvor de mennesker, der er impliceret i dem, har fået deres straf, hvis de har fået en straf, og har fået deres dom, hvis de har fået en dom.

Det, det handler om nu, er at kigge fremad. Vil vi i Folketinget gerne sende nogle signaler til dem, der i øjeblikket gør gaderne usikre for almindelige mennesker, som gerne vil være i fred og ro, når de skal hen og hente en flaske mælk eller skal en tur i byen? Det vil vi i allerhøjeste grad gerne sikre at man kan gøre i fred og ro, og vi vil gerne have tryghed i gaderne. Der tror jeg, at det forslag, der er kommet fra regeringens side, og som Dansk Folkeparti bakker op, med de indrømmelser, der er givet, er et skridt i den rigtige retning. Og der er der altså nogle partier i Folketinget, der er fuldstændig uenige, og de bestiller ikke andet end at skændes om, hvorvidt det er det rigtige, eller om det er det forkerte; om minimumsstraffen nu skulle have været det eller ikke skulle have været det, eller om minimumsstraffen overhovedet skulle være med.

Der er to af de partier, der gerne vil kalde sig opposition, som ikke mener, at der skal være minimumsstraffe overhovedet. Det er essensen af den her debat om L 211.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Man skal jo høre meget, før ørerne falder af – og så sådan en fredag, hvor alle folk sidder og venter på at kunne komme hjem. Men man bliver jo nødt til at gå på talerstolen. Når man skal høre på, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, nemlig at der ikke er nogen sammenhæng i oppositionens retspolitik, må jeg bare spørge: Hvad er det egentlig for noget? Jeg tænker på, at det er Dansk Folkeparti og regeringen, der lægger stemmer til, hvor dårligt det i virkeligheden fungerer lige nu, både når vi taler om kommunerne, når vi taler om, hvor mange fattige børn vi har, når vi taler om, hvor mange marginaliseringstruede unge med etnisk oprindelse vi har, og når vi taler om alt det, som vi ved skaber kriminalitet. Vi ved jo godt, at vi stadig væk i Danmark sender underklassen i fængsel og overklassen på universitetet, og det har Dansk Folkeparti og den her regering ikke formået at ændre noget som helst ved i de snart 10 år, man har siddet der.

Jeg bliver nødt til at sige, at når Dansk Folkeparti siger, at der ikke er noget, der samler oppositionen, tager man fejl. Vi er i oppositionen fuldstændig enige om en hel stribe initiativer, som vi ville gøre anderledes, og som vi gør anderledes, den dag det er os, der sidder med magten. Jeg skal love for, at vi ikke vil være lige så elendige til at forvalte et flertal, som den her regering og som Dansk Folkeparti er, for vi ønsker sådan set at inddrage folk. Vi ønsker, at når folk kommer i fængsel, skal man give dem en straf, der virker. Man skal give dem en uddannelse, man skal give dem behandling, man skal sørge for, at de får reelle andre muligheder. Hvorfor er det, at DF aldrig vil være med til det?

Hr. Peter Skaarup.

Fru Karen Hækkerup kan sagtens hidse sig op over forskellige ting, som Socialdemokraterne gerne vil anderledes end regeringen og end Dansk Folkeparti på forskellige områder, men jeg tillader mig bare her i den sene stund ved den absolutte afslutning af et forslag, som vi har brugt masser af tid på i Folketingets Retsudvalg, vi haft samråd om det, vi har haft debatter her i Folketingssalen, vi havde en lang forespørgselsdebat i tirsdags om det, at konkludere en lillebitte ting – uden at snakke om det forebyggende arbejde og de ting, som ikke har noget med det her forslag at gøre – og det er, at her ved slutspurten, her ved målstregen kan jeg se, at det, der af nogle betragtes som et alternativ til regeringen og Dansk Folkeparti på det retspolitiske område, er dybt splittet, hvad angår det her forslag. Hvorfor kan man ikke bare erkende det? For man kan jo se oppe på tavlen, når der trykkes på knapperne lige om lidt, hvem der trykker på den grønne, det gør regeringen og Dansk Folkeparti, og det er der også nogle fra oppositionen, der gør, og så er der nogle, der trykker på den røde, og det er nogle andre fra oppositionen. Det viser den uenighed, der er. Erkend da bare det.

Men vi er enige om, at den røde lampe lyser. (Peter Skaarup (DF): Ja, det er søreme rigtigt).

Fru Karen Hækkerup.

Jeg bliver bare nødt til at spørge: Hvordan synes Dansk Folkepartis ordfører egentlig selv det går? Har vi fået flere eller færre børn, der er kommet ud i kriminalitet? Har vi flere eller færre børn, der går med våben? Har vi flere eller færre børn og unge, der i den grad er blevet mødt med samfundets skyggeside, og som fuldstændig er sat uden for fællesskabet?

Der tror jeg godt at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup, kender svaret. Det går den forkerte vej. Den retspolitik, som man fører, fører man så enøjet, at man i regeringen og Dansk Folkeparti udelukkende siger: Lad os dog straffe dem. Lad os putte dem ind bag lås og slå og smide nøglen væk, så laver de da ikke ulykker så længe.

Det, man skulle gøre i stedet for, når man får fat i nogen, var først og fremmest at sige, at man skal have fat i dem, lang tid inden det går galt. Men hvis det er gået galt, skal man have fat i dem og sige: Hør nu her, ven, vi har en anden vej, vi har en anden mulighed for dig. Vi hjælper dig i gang med uddannelse, med at lære de ting, du ikke kan, med terapi, med behandling, og vi tilbyder dig et sted at bo, når du kommer ud.

Det er det, der virker, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Og hvorfor er det, at regeringen og Dansk Folkeparti aldrig vil være med til det, der virker?

Hr. Peter Skaarup.

Det vil vi så sandelig også gerne. Vi vil også gerne have mere gang i det forebyggende arbejde i de socialdemokratiske kommuner, hvor det ikke fungerer godt nok. Det vil vi også meget gerne have.

Men uanset den lange bråvallatale, der blev holdt fra Socialdemokraternes side, kan jeg, når jeg ser på det forslag, vi behandler her i dag, om minimumsstraffe på 1 års fængsel, bare ikke gøre andet end at sige, at der altså er dyb splittelse i oppositionen. Det er bare det, jeg har konstateret. Jeg har ikke lagt op til den her lange debat – som vi sagtens kan have – om, at der bestemt skal gøres mere for at forhindre, at unge mennesker kommer ind i de bander, der er tale om. Men det, vi bare skal konstatere her i dag, er, at der er den uenighed. Det skal vi bare forholde os til, og det er det, jeg forholder mig til.

Det næste er jo så, at vi i Folketinget skal have en debat om det forebyggende arbejde, og den tager vi. Og der vil vi meget gerne gøre mere – helt sikkert – fra Dansk Folkepartis side, for det er der også behov for.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes om endelig vedtagelse af L 211.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 98 (V, S, DF, SF og KF), imod stemte: 8 (RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.