Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og retsafgiftsloven. (Behandling af sager om administrativ udvisning af udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører bliver hr. Karsten Lauritzen.

Lovforslag nr. L 209, som vi i dag behandler, handler, som titlen jo også anfører, om en ændring af udlændingeloven og retsafgiftsloven og er en lovgivningsmæssig implementering af en række af de anbefalinger, som arbejdsgruppen vedrørende administrativ udvisning af udlændinge er kommet med.

Forhistorien for arbejdsgruppen er jo, at den blev nedsat som følge af en forespørgsel i foråret 2008 og en efterfølgende vedtagelse, som VK fremsatte sammen med Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne, Ny Alliance og fru Pia Christmas-Møller. Forhistorien er også, at VK, dvs. regeringen, og Dansk Folkeparti lavede en aftale i efteråret 2008 om at skærpe kontrollen af folk på tålt ophold og øge straffen for ikke at overholde kontrolforanstaltningerne. Og det var så den aftale, der førte til L 69, som vi jo havde en god og grundig diskussion om hen mod jul sidste år.

I Venstre er det os magtpåliggende, at den enkelte dansker kan føle sig tryg og sikker i forhold til terror såvel som terrorister, men samtidig skal vi i Danmark naturligvis respektere vores internationale forpligtelser, som betyder, at sager om administrativ udvisning af udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed, jo kan resultere i, at de pågældende ikke kan udvises og i hvert fald for en tid må blive i Danmark på det, vi kalder tålt ophold. Derfor er det vigtigt, at disse sager gennemføres på en så effektiv måde som overhovedet muligt, samtidig med at indsatsen, altså sagerne, tilrettelægges på en retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde, og det sikrer de lovændringer, vi diskuterer her i dag, og det er vi meget tilfredse med.

Lovforslaget indeholder en ny procedure for behandling af og domstolsprøvelse af sagerne om administrativ udvisning af udlændinge, der anses for en fare for statens sikkerhed. Helt konkret er det jo sådan, at justitsministeren på baggrund af en indstilling fra Politiets Efterretningstjeneste laver en vurdering af, om en udlænding må anses for at være en fare for statens sikkerhed, og at integrationsministeren herefter træffer afgørelse om udvisning af udlændingen på den baggrund.

Det er en model, der også sikrer en særlig adgang til domstolsprøvelse af den her farevurdering, som Justitsministeriet har foretaget, og af afgørelsen om udvisning. Bevismaterialet opdeles i lukket og åbent materiale, som det også er kendt fra den model, man har i Storbritannien, og der er mulighed for i lukkede retsmøder at fremlægge det fortrolige materiale, der ligger til grund for Justitsministeriets farevurdering, og udlændingens interesser varetages af en særlig advokat ud over vedkommendes almindelige advokat.

I Venstre er vi tilfredse med, at det nu ikke længere er asylmyndighederne, men domstolene, der træffer afgørelse om de asylretlige spørgsmål i relation til muligheden for udsendelse, for det betyder, at der fortsat kan være fortrolighed om Politiets Efterretningstjenestes metoder, samtidig med at det nu bliver muligt for PET i retten, altså for lukkede døre, at fremlægge de oplysninger, der kan bevise, at udlændingen må anses for en fare for statens sikkerhed. Det betyder, at der på en gang kan træffes de nødvendige afgørelser, samtidig med at de personer, det drejer sig om, får en større retssikkerhed ved en lettere adgang til domstolsprøvelse. Og som sagt kan den administrative udvisning endvidere i det nye system hurtigt afprøves.

Lovforslaget indeholder jo derudover også en ny model for frihedsberøvelse af udlændinge, der anses for en fare for statens sikkerhed, samt en ny model for anvendelse af diplomatiske forsikringer. I Venstre har vi noteret os, at der er nogle betænkeligheder i en række af de høringssvar, der er indkommet, i forhold til brug af diplomatiske forsikringer. Men vi har det nu engang sådan, at når en udlænding udvises af Danmark, fordi den pågældende må anses for en fare for statens sikkerhed, mener vi, at vi skal bruge alle midler og redskaber til at sikre en udsendelse af landet, hvis det er muligt, herunder diplomatiske forsikringer. Og vi er trygge ved, at det er domstolene, der vurderer, om de diplomatiske forsikringer er en mulighed i det konkrete tilfælde, og at det naturligvis sikres, at vores internationale forpligtelser overholdes.

Sidst, men ikke mindst, indeholder lovforslaget forslag om, at der skal være mulighed for at anvende elektroniske fodlænker i en periode på op til 1 måned som en kontrolforanstaltning til at sikre, at udlændinge på tålt ophold rent faktisk overholder påbuddet om at tage ophold i Center Sandholm.

For at opsummere vil jeg sige, at vi i Venstre er tilfredse med, at vi med dette lovforslags vedtagelse får en ny og mere effektiv procedure for udvisning og domstolsprøvelse af administrativt udviste, der er til fare for statens sikkerhed, og nødvendige skærpede kontrolforanstaltninger, og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Først vil jeg gerne sige til hr. Karsten Lauritzen og Venstre, at jeg synes, det er godt, at man i ly af nogle af de terrorpakker, der har været, kan komme frem til, at det, man vedtog, ikke var godt nok retssikkerhedsmæssigt. Jeg vil sige, at jeg tror, at man måske med fordel kunne tage de samme briller på og se på, om der er andre hjørner af de forskellige terrorpakker, som i virkeligheden i bagklogskabens klare lys har vist sig at være en lidt dårlig vej at gå. I hvert fald synes jeg, at man med tilfredshed, også når man har haft diskussionerne med forskellige Venstrefolk undervejs, har noteret sig, at Venstre her i hvert fald er gået med til at genindføre noget retssikkerhed.

Men mit konkrete spørgsmål går mere på de overgangsbestemmelser, som har været diskuteret lidt, fordi advokaterne i nogle af de verserende sager har givet udtryk for nogle betænkeligheder, og der vil jeg bare spørge, hvad Venstres opfattelse er. Er det sådan, at de verserende sager skal køre efter de gamle regler, så vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft, hvad man jo normalt er tilbageholdende med, eller er det omvendt sådan, at de verserende sager skal følge de nye regler?

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig huske forkert – men så vil hr. Morten Østergaard selvfølgelig korrigere mig – men terrorpakke 1, hvor man først åbnede for de administrative udvisninger, var jo forberedt af den regering, der var, før den nuværende VK-regering kom til i 2001, dvs. den socialdemokratiske regering, hvor mig bekendt Det Radikale Venstre også deltog. Man kan jo sige, at regeringen blot har videreført det, som den pågældende regering, som også indeholdt Det Radikale Venstre, havde foreslået. Så jeg forstår ikke rigtig hr. Morten Østergaards kritik.

I forhold til det andet punkt vil jeg sige, at jeg synes, det er noget, vi må se nærmere på i udvalgsbehandlingen. Det er jo kompliceret stof, som vi diskuterer her i dag, og det er også et stort lovforslag. Derfor får vi jo også en udvalgsbehandling, og der synes jeg, at det er en af de ting, vi skal tage en nærmere dialog og diskussion om.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen hr. Karsten Lauritzen har jo fuldstændig ret, for Det Radikale Venstre stemte også for terrorpakke 1, men det, der har været afgørende i diskussionen, er jo, om man så bagefter kan sige, at det viste sig at være lidt af et fejlskud, eller at vi her gik for vidt, og der har man måttet modtage megen kritik fra Venstrefolk undervejs, hvis man har problematiseret nogle af de bestemmelser. Så er man nærmest gået terroristernes ærinde. Der synes jeg, at vi her er kommet langt med det lovforslag, som ligger foran os. Det, jeg bare siger, er, at det ville være udmærket, hvis man ville bruge den samme metodik på andre områder også.

Men tilbage til det konkrete. Jeg synes, det er helt relevant at få en diskussion om, hvad man gør med verserende og tidligere sager, men jeg vil gerne bede om en principiel stillingtagen til, om ikke vi kan være enige om, at hvad man end beslutter sig for – om det er nye eller gamle regler – så må det gælde for alle administrativt udviste. Det kan ikke være sådan, at man laver en særlig overgangsordning for dem, som netop har lagt sag an mod staten, fordi de føler sig uretfærdigt behandlet – jeg tror, det på et tidspunkt er kommet frem, at det er omkring ti sager, det drejer sig om i alt. Men det må være sådan, at det gælder for alle tidligere administrativt udviste, at man enten følger de gamle eller de nye regler, alt efter hvad vi kommer frem til.

Ordføreren.

Ja tak. Jeg er da glad for, at hr. Morten Østergaard indrømmer, at også Det Radikale Venstre har stemt for terrorlovgivningen. Det er jo sådan, at vi nu laver en revision, der sikrer en mere effektiv indsats i forhold til folk, der bliver vurderet som værende en fare for statens sikkerhed og derefter står til udvisning. Det med effektiviteten indeholder en domstolsprøvelse og dermed også en større retssikkerhed for de her folk, der så ofte er terrormistænkte. Vi er glade for, at det er landet, hvor det er.

I forhold til hr. Morten Østergaards efterspørgsel efter en principiel stillingtagen synes jeg at vi skal se lidt nærmere på problemstillingerne. Hr. Morten Østergaard stiller jo mange spørgsmål, og jeg kan ikke nå at svare på dem alle sammen inden for taletiden, så jeg synes, vi skal se nærmere på det under udvalgsbehandlingen, og så finder vi en model, som er fuldt ud retssikkerhedsmæssigt forsvarlig for alle – også for de folk, som befinder sig i Danmark på tålt ophold, og som vi i Venstre i øvrigt ikke har meget sympati for, fordi det er folk, der ofte har begået alvorlig kriminalitet. Det gælder både de folk, der er på almindeligt tålt ophold, og de folk, som anses for at være en fare for statens sikkerhed.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Enhedslisten har så ikke stemt for terrorpakken, for vi mener ikke, at man forsvarer demokratiet bedst ved selv at indskrænke demokratiet, indskrænke retssikkerheden og frihedsrettighederne. Vi tror tværtimod på, at man forsvarer demokratiet ved at fastholde demokrati og retssikkerhed. Men det er selvfølgelig altid glædeligt, at man tager et lillebitte skridt i retning af at forbedre lidt på det, man indførte med hemmelig retspleje, men hvorfor tager man så ikke skridtet fuldt ud og siger: Vi stoler på demokratiet, vi stoler på, at vi skal få afprøvet, om det her er nogle forfærdelige banditter – som hr. Karsten Lauritzen står og siger – som faktisk begår terrorhandlinger og hjælper med til, at der begås terrorhandlinger rundtomkring i verden, og som vi derfor skal have dømt og sat i fængsel, i stedet for at vi lader dem gå rundt på tålt ophold. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er vedrørende diplomatiske forsikringer. Mener hr. Karsten Lauritzen ikke, at det er et kæmpe problem, at Danmark, der ellers er kendt for at være foregangsland i kampen mod tortur, nu selv går ind og siger, at vi under visse omstændigheder altså godt kan være med til at udvise folk til lande, der begår tortur?

Ordføreren.

Hvis man læser høringssvarene igennem, kan man se, at det jo er sådan, at der faktisk er en række af de høringsberettigede parter, som anerkender, at der nu kommer større retssikkerhed for folk, der er på tålt ophold, som anses for at være en fare for statens sikkerhed og er udvist efter udlændingelovens § 25, stk. 1 – hvis jeg ikke husker meget forkert. Der anerkender man også, at der jo kan være et problem i, at nogle af de oplysninger, som Politiets Efterretningstjeneste har indsamlet, og som ligger til grund for den vurdering, at en person er til fare for statens sikkerhed, kan komme fra andre efterretningstjenester og kan afsløre Politiets Efterretningstjenestes metoder. Hvis det kom ud til offentligheden, ville man måske ikke få de oplysninger, som man på nuværende tidspunkt får fra andre efterretningstjenester, og man kan som sagt komme til at afsløre nogle af de metoder, som Politiets Efterretningstjeneste har. Derved har de folk, der måske er potentielle terrorister, eller som godt kunne tænke sig at lave terrorhandlinger i Danmark, en mulighed for at finde ud af, hvordan de undgår, at myndighederne opdager dem. Det vil vi i Venstre ikke være med til, og derfor bliver der nødt til at være den her balance mellem at have nogle lukkede døre, samtidig med at der ikke kan være fuldstændig åbenhed.

Fru Line Barfod.

Nu har vi jo i de sidste par dage oplevet den absurde situation, at vi har kunnet læse om nogle af de danske sager i andre lande, der har offentliggjort dem. USA har offentliggjort, hvad to af irakerne på tålt ophold er mistænkt for, nemlig at hjælpe med at få selvmordsbombere til Irak, og fra en tysk dom har man også kunnet få nogle oplysninger. Så det er altså så besynderligt: Når man siger, det er af hensyn til andre landes efterretningstjenester, er der altså andre landes efterretningstjenester, der mener, at man godt kan behandle det som åbne oplysninger, mens Danmark siger, at man ikke tør lægge det åbent frem, fordi man åbenbart ikke tror på, at vi kan finde ud af at holde til det i Danmark.

I forhold til tortur er alle høringssvarene jo dybt betænkelige ved, at Danmark begynder på de her diplomatiske forsikringer, og de advarer om, at man overhovedet ikke kan have nogen som helst tillid til det, fordi der jo ikke er nogen, der har interesse i at påse, om de bliver overholdt; Danmark har ikke nogen interesse i at påse, om det, man nu har sendt mennesker ud til, rent faktisk alligevel resulterer i tortur, og de lande, der torturerer, har jo heller ingen interesse i selv at gå ud og fortælle, at de gør det.

Ordføreren.

Som jeg også tror jeg sagde i min ordførertale, og det er så svar på fru Line Barfods spørgsmål om de diplomatiske forsikringer, er det jo en domstolsvurdering, om man vil benytte dem. Og der er jeg altså tryg ved, at domstolene laver en vurdering, der sikrer, at Danmark overholder de internationale forpligtelser.

Der er jo set eksempler på, at det er muligt at bruge diplomatiske forsikringer, der er bestemt også set eksempler på, at det ikke har kunnet lade sig gøre, men hvis der er en mulighed, er det et redskab, som vi i Venstre og i regeringen vil have, fordi de folk, som vi anser for at være en fare for statens sikkerhed, altså er personer, som har forsøgt eller vil forsøge at lave nogle frygtelige ting i Danmark. Det er ikke nogen, vi ønsker skal gå rundt på tålt ophold, så hvis man kan sende dem ud uden at krænke internationale forpligtelser, ønsker vi at gøre det. Der kan jeg forstå, at man i Enhedslisten har det o.k. med, at terrorister går frit rundt i Danmark. Sådan har vi det altså ikke i regeringen, og sådan har vi det ikke i Venstre, og derfor stemmer vi for det her lovforslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Ja tak. Jeg kan jo se i bemærkningerne til lovforslaget i det afsnit, der handler om diplomatiske forsikringer, at for et land som Danmark, der indtager en ledende rolle i den internationale bekæmpelse af tortur, er det vigtigt ikke at give indtryk af at gå lige til grænsen med risiko for at overskride den, og at beskyttelse af menneskerettigheder bør ske med en betydelig sikkerhedsmargen. Jeg læser også bemærkningerne sådan, at regeringen tilslutter sig det, altså, anerkender, at det er situationen.

Så jeg skal spørge, om jeg kan få bekræftet, at Venstre synes, at når der er menneskerettigheder på spil, skal vi ikke gå lige til grænsen, men at der skal være en betydelig sikkerhedsmargen.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis man læser lovforslaget igennem, og det er jo et ganske stort lovforslag, vil man se, at Danmarks internationale forpligtelser er understreget rigtig mange gange, og at tingene nærmest er skåret ud i pap, også i forhold til at det for en ikkejurakyndig er kompliceret stof.

Derfor er det fuldstændig rigtigt, at vi respekterer vores internationale forpligtelser, og det betyder, at i de tilfælde, hvor vores internationale forpligtelser vil være krænket ved at bruge diplomatiske forsikringer, kan vi ikke gøre det. Men der kan også være tilfælde, hvor det kan lade sig gøre, og der vil vi altså have det redskab i skuffen. For hvis vi ved brug af dimplomatiske forsikringer kan undgå at have folk, som er udvist under henvisning til statens sikkerhed, gående frit rundt i Danmark på tålt ophold, vil vi ikke på forhånd afskære os fra det i Danmark. Men vi skal respektere vores internationale forpligtelser såvel som menneskerettighederne, og det vil vi også gøre. Derfor er vi trygge ved, at domstolene laver en konkret vurdering, når man skal bruge diplomatiske forsikringer.

Fru Meta Fuglsang.

Nu spørger jeg jo til det her, fordi jeg tidligere har været lidt bekymret for Venstres holdning til, hvilken vægt menneskerettighederne skulle have. Derfor synes jeg selvfølgelig, det er glædeligt, at regeringen tilslutter sig, at der skal være en betydelig margen.

Så skal jeg spørge, om det gælder for retspolitikken generelt, eller om det specifikt er omkring de her diplomatiske forsikringer. Synes Venstre, at der generelt skal være en sikkerhedsmargen, og på den måde stå inde for, at vi ikke skal gå til grænsen af overtrædelse af menneskerettighederne?

Ordføreren.

Som jeg har sagt før, kan jeg bekræfte, at regeringen overholder sine internationale forpligtelser, de internationale konventioner, vi har, og vi efterlever de domme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kommer med. Det gør vi, men vi tillader altså også inden for den ramme, der så er tilbage, at bruge de redskaber, der er til rådighed. Det gør vi også i forhold til andet almindeligt retsstof, men det betyder ikke, at man laver ting, som er i strid med menneskerettighederne og Danmarks internationale forpligtelser.

Det kan være og er muligt at finde en balance, og den synes jeg regeringen har fundet i det her lovforslag. Det er bl.a. også derfor, fordi man gerne vil sikre, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, at det står skrevet så ofte og så klart i bemærkningerne til lovforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er glad for, at regeringen vil leve op til de internationale forpligtelser, så kan det jo være, at det med de her diplomatiske forsikringer aldrig bliver relevant at diskutere, og at de aldrig kommer i brug – hvem ved?

Det, jeg mere tænker på, er, at vi er enige om, at det jo ikke er Sverige og Holland, vi taler om vi skal lave de her diplomatiske forsikringer sammen med. Der er jo tale om torturstater rundtomkring i verden, som bruger de mest nederdrægtige metoder over for deres borgere. Her kunne jeg bare godt tænke mig at spørge: Er hr. Karsten Lauritzen ikke bange for, at når vi laver en aftale med et land, som vi i øvrigt ved bruger tortur, om, at de i de her enkelte tilfælde ikke vil gøre det, så er der tale om en indirekte anerkendelse af, at der er brug af tortur, og dermed en legitimering af, at de her torturstater sådan set kan fortsætte, som de vil?

Ordføreren.

Jeg kan bare sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jeg har sagt gentagne gange, at jeg er tryg ved, at den konkrete vurdering af, om diplomatiske forsikringer er et redskab, som vi skal bruge, bliver foretaget af domstolene. Og i øvrigt, hvis det skulle blive muligt i dag, skulle det så være Flygtningenævnet, som lavede den vurdering. Der ville det så i forhold til domstolene være en udtalelse osv. fra Flygtningenævnet, der ville ligge til grund, og der ville man selvfølgelig også forholde sig til, om diplomatiske forsikringer er et muligt redskab. Jeg må sige, at jeg har stor tillid til, at de danske domstole kan lave den her vurdering og sikre, at vi ikke gør noget, som krænker vores internationale forpligtelser.

Men i Venstre, og det vil jeg gerne understrege, ønsker vi at have det her redskab. Hvis der er en mulighed for, at man kan gøre det og sikre sig, at diplomatiske forsikringer sker, uden at der sker en krænkelse af menneskerettighederne, og uden at vedkommende bliver udsat for tortur, og det holder, kan det være en mulighed for at udsende nogle, som er på tålt ophold i Danmark, fordi de er til fare for statens sikkerhed. Dem vil vi ikke have her i Danmark, dem vil vi have ud, såfremt det er muligt og ikke i strid med vores internationale forpligtelser. Det er den holdning, vi i Venstre har, og den kan jeg så forstå at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke deler.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll deler i hvert fald den holdning, der handler om, at Danmark skal være en retsstat, og at Danmark aldrig skal være med til at legitimere den tortur, som sker i nogle af verdens værste diktaturer. Det her er jo også en kamp mellem demokrati og diktatur, og det håber jeg også at Venstre vil anerkende.

Jeg vil sige, jeg noterer, at hr. Karsten Lauritzen har tillid til domstolene, så det behøver ordføreren ikke fortælle en gang til til det spørgsmål, jeg nu stiller. Spørgsmålet er nemlig: Hvis vi udsender folk til en torturstat med diplomatiske forsikringer om, at der i dette tilfælde ikke vil blive begået tortur, anerkender vi så ikke den tortur, der i øvrigt måtte blive begået i den pågældende stat – ja eller nej? Det må være til at forholde sig til.

Ordføreren.

Ja tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll stiller det samme spørgsmål, som også andre har stillet, og han eftersøger tilsyneladende et svar, som jeg ikke kan give ham.

Det, jeg kan sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, er, at vi overholder vores internationale forpligtelser, og at Danmark kæmper en brav kamp mod tortur og for fremme af menneskerettigheder rundtomkring i verden. Vi bruger rigtig, rigtig mange af skatteborgernes penge på det. Den respekt, der er om Danmarks indsats i forhold til menneskerettighederne, vil vi naturligvis ikke sætte over styr. Derfor står det også meget klart i lovforslaget, under hvilke vilkår diplomatiske forsikringer kan bruges.

Som jeg sagde tidligere, og jeg vil gerne gentage det – for selv om hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, han har hørt det, er jeg ikke sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll præcis har forstået det – er vi trygge ved, at domstolene skal lave den vurdering, og vi er trygge ved, at Danmark fortsat vil overholde sine internationale forpligtelser i forhold til at ville udsende nogle til et land, hvor de bliver udsat for tortur.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen lidt til hans vurdering af hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål. Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger: I det øjeblik, vi godtager diplomatiske forsikringer og sender den pågældende hjem, godkender vi så ikke dermed den øvrige tortur i det land?

Er hr. Karsten Lauritzen enig med mig i, at med det spørgsmål gør man loven til noget fuldstændig abstrakt? For når vi ikke sender folk hjem til tortur, eller sender en mand hjem til tortur, er det jo for at beskytte ham, nemlig beskytte den bestemte person imod tortur. Men hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål lægger jo op til, at der er tale om sådan en udenrigspolitisk demonstration. Der er det altså ikke det truede individ, det gælder, men det er sådan et spørgsmål om at demonstrere eller ikke demonstrere over for en anden stat og dens retsudøvelse.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det kan jeg kun være ganske enig i. Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll blandede tingene sammen i de to spørgsmål, han stillede mig før.

Det, at vi vedtager det her lovforslag i dag, som jeg håber et bredt flertal i Folketinget bakker op bag, betyder ikke, at den danske indsats mod tortur og for overholdelse af menneskerettighederne bliver mindsket. Det betyder blot, at vi, når der er mulighed for at udsende folk, der er vurderet til at være en fare for statens sikkerhed – og det er jo en vurdering, der nu er en domstolsprøvelse af – så har det redskab i skuffen. Og det redskab skal vi bruge, hvis det ligger inden for rammen af vores internationale forpligtelser. I Venstre har vi den holdning, at vi ikke ønsker, at folk, der er til fare for statens sikkerhed, skal gå frit omkring i Danmark på tålt ophold, hvis det kan undgås.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er næste ordfører hr. Henrik Dam Kristensen.

Efter terrorangrebene i New York og for den sags skyld i Madrid og London vedtog de fleste vestlige lande lovgivning for at beskytte deres borgere. Det er der ikke noget mærkeligt i, tværtimod. Det må ses som en naturlig handling. Men det er også fornuftigt, at man, når man så har gjort sig nogle erfaringer med en sådan terrorlovgivning, kigger på, hvad det er for nogle erfaringer, man har haft. Kan vi høste nogle erfaringer og nogle udviklingstrends, som andre har brugt?

I en forespørgselsdebat for godt et år siden besluttede et flertal i Folketinget at nedsætte et udvalg, som netop skulle se på erfaringer fra andre lande. Udvalget har for nogle uger siden sendt sin høring til Folketinget, og lovforslaget, vi står med her i dag, er et produkt af deres indsats. Man kunne godt have ønsket sig, at regeringen og Dansk Folkeparti havde afventet en gennemarbejdet lovgivning i stedet for at vedtage tuneserloven, som det skete omkring juletid.

Socialdemokratiet har to klare mål. Det ene er retssikkerhed, og det andet er, at Politiets Efterretningstjeneste kan arbejde uden at afsløre sine arbejdsmetoder og kilder, så de på den måde kan være med til at beskytte Danmark og den danske befolkning.

Jeg skal kommentere et par enkelte ting af det, som er indholdet lovforslaget.

Det første punkt er diplomatiske forsikringer, som vi jo netop lige har hørt en debat om. Jeg bemærker indledningsvis, at man i dag rent faktisk kan lave diplomatiske forsikringer, og derfor synes jeg, det er godt, at det nu bliver indrammet i en lov. Jeg bemærker også, at der i lovforslagets bemærkninger står:

»Sammenfattende er det vurderingen, at det ikke kan afvises, at der er mulighed for at anvende diplomatiske forsikringer uden at krænke folkeretten, men at mulighederne er begrænsede.«

Jeg synes, det er meget vigtigt at tage som udgangspunkt, at der i lovforslaget klart står, at en aftale skal være konkret og præcis og skal overvåges effektivt, ved at man har ret til at kunne besøge den udsendte uden varsel, og at vedkommende kan afhøres af danske myndigheder uden påhør, og at det er en forudsætning, at de lande, man laver en sådan aftale med, er stabile. Og så skal det forelægges en domstol.

Jeg synes selvfølgelig, at det er fuldstændig afgørende, at vi får det hegnet fuldstændig ind i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og så synes jeg, vi skal sige til regeringen: Det, man skal bruge kræfterne på, er ikke diplomatiske forsikringer, men det er selvfølgelig at få nogle generelle udsendelsesaftaler. Og det er helt uforståeligt, at regeringen ikke er kommet længere med det. Vi har bl.a. set, at Sverige har været i stand til at gøre det.

Det andet punkt, som jeg gerne vil kommentere, er en ny model for domstolsprøvelse. Det bygger på den engelske model. Det betyder, at det er den almindelige domstol, der nu skal behandle sagerne. Jeg synes, det er godt, at der udpeges en forsvarsadvokat, som skal se på politiets efterretningsbeviser. Det synes jeg er godt, fordi det netop betyder, at politiets efterretningsvæsen kan fremlægge sine synspunkter eller sine beviser i hemmelighed uden dermed at afsløre sine kilder; at den nu administrativt udviste får prøvet sin sag ved en domstol.

Der synes jeg, at man sammenfattende kan sige, at det her forslag er en forbedring både for den anklagede og for nationen.

Det tredje punkt, som jeg skal berøre, er brugen af fodlænker. Jeg synes, man skal gøre sig klart, at det kun kan komme på tale, hvis der at tale om gentagne overtrædelser af meldepligten, det ikke er en straf, men en kontrolforanstaltning, at det kun kan ske for 1 måned ad gangen, og at det skal domstolsprøves hver eneste gang.

Til sidst - nu kigger jeg over på ministeren - skal jeg sige, er der også er det, at lovforslaget omfatter sager, der var anlagt ved en domstol og som var i gang, før den her lov træder i kraft. Jeg har meget svært ved at gennemskue den del af lovgivningen, hvis jeg skal være helt ærlig, og jeg håber derfor, at ministeren vil komme med nogle kommentarer til det her undervejs. Og ellers er det netop en af de ting, som jeg synes vi skal bruge kræfter på i udvalgsarbejdet, hvad enten det er samråd eller indkaldelse af eksperter. Men lige præcis den del af lovgivningen har jeg i hvert fald personligt behov for at vi får gået lidt dybere ned i.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Ordføreren sagde, at han lagde vægt på, at der står i bemærkningerne, at det er meget sjældent, at man kan bruge diplomatiske forsikringer. Jeg forstår bare slet ikke, hvorfor ordføreren mener, at det skal være en mulighed. Vi har f.eks. sagen fra Sverige fra 2001, hvor Sverige fik en diplomatisk forsikring fra Egypten og udleverede en person til Egypten. Han blev tortureret.

Hvorfor mener ordføreren at det skulle være i noget lands interesse at påse, at de diplomatiske forsikringer bliver overholdt? Modtagerlandet har jo ingen interesse i det, og hvorfor skulle afsenderlandet have en interesse i at påse, at det, de har lavet, faktisk fører til, at et menneske bliver udsat for tortur? Hvorfor mener ordføreren at det her overhovedet skulle være nødvendigt? Hvorfor skulle Danmark som et af de rigeste lande i verden ikke være i stand til at håndtere de her mennesker i stedet for at udsende dem, så de risikerer tortur?

Ordføreren.

Det er, fordi jeg synes, at den måske mest ulykkelige situation, der findes for et menneske, er at være administrativt udvist og så leve under de betingelser, der er her i landet. Derfor gjorde jeg faktisk også meget ud af i min ordførertale at referere, hvad det er for nogle konkrete ting om det at bruge diplomatisk udvisning, der kommer til at stå i loven. I dag er det jo rent faktisk lovligt. Nu får vi det hegnet ind.

Jeg konstaterede også i min ordførertale, at regeringen rent faktisk siger, at mulighederne er begrænsede, og remser de ting op, der skal være opfyldt.

Endelig må jeg bare sige, at i den slags sager synes jeg ikke, at oppositionen skal påtage sig et større ansvar, end man er i stand til at håndtere. Det må og skal selvfølgelig være regeringens ansvar med hele det apparat, de har, diplomatiet osv. Hvis man ender med at bruge den mulighed - jeg ved ikke, om de kommer til det - skal det stå lysende klart, at det er regeringen, der har ansvaret for, at der bliver levet op til de internationale konventioner.

Fru Line Barfod.

Jeg er enig i, at det er svære forhold at leve under, hvis man er administrativt udvist, men det er vel endnu værre at blive udsat for tortur. Dertil kommer, at hvis folk faktisk har medvirket til terror, så mener jeg, at de skal stilles for en domstol og dømmes og straffes. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig i. Det mener jeg faktisk at vi i Danmark har en forpligtigelse til at sørge for frem for bare at sende dem andre steder hen i verden, hvor de eventuelt kan være med til mere terror, hvis det, de er mistænkt for, er rigtigt. Så det ene spørgsmål er, om ordføreren ikke mener, at det er bedre, at vi får dømt og straffet folk i stedet for at sende dem ud, så de eventuelt kan være med til at lave mere terror.

Det andet er så, om Danmark på nogen som helst måde skal kunne risikere at blive involveret i, at mennesker bliver udsat for tortur. Danmark har jo ellers været kendt som foregangsland i kampen mod tortur og er både kendt for det store arbejde, som Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofre laver, og for i mange år i FN at have kæmpet meget hårdt for at få udbredt kampen mod tortur og få styrket FN's konvention mod tortur osv. Derfor bør der vel ikke kunne sættes en plet på Danmark, når det gælder kampen mod tortur.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt de skal dømmes og straffes. Det er jeg sådan set meget enig i. Men det er jo ikke det, vi taler om. Det, vi taler om, er, at man oven i en straf har fået en udvisningsdom. Det er jo den situation, vi taler om. Vi taler ikke om, at man ikke skal dømmes og straffes. Det skal man. Vi taler om, at man har fået den tillægsstraf, at man skal udvises – i den her sag, som vi kender, hvor man er blevet dømt ved en domstol til at blive udvist. Så det er udvisning, det her handler om.

Jeg tror, at jeg sagde det så klart, som det overhovedet kan siges - i hvert fald for mit vedkommende: Danmark skal leve op til de internationale forpligtigelser. Der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at den måde, som vi nu hegner det her ind på, er ekstrem vigtig. Jeg tror, at jeg i min ordførertale gjorde meget ud af at sige, at det her måske er en af de vigtige ting.

Derfor lægger jeg vægt på de ting, som jeg har remset op, og som er regeringens forpligtelse, og jeg konstaterer, at regeringen selv erkender, at mulighederne for at kunne bruge diplomatiske udvisninger er meget begrænsede, fordi man skal leve op til alle de krav, der er givet. Det er jeg sådan set meget enig med regeringen i. Det er ikke noget, der bliver nemt at bruge.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg anerkender sådan set ligesom ordføreren, at langt det meste i det her lovforslag er små skridt i den rigtige retning, så det er sådan set ikke det, vi skal diskutere.

Jeg kunne bare godt tænke mig at holde lidt fast i den diskussion, som fru Line Barfod også tog op i forhold til diplomatiske forsikringer. Det, som jeg i virkeligheden er mest bange for, er, om Danmark så ikke - i de ganske, ganske få tilfælde, de så måtte blive brugt - er med til at legitimere den tortur, der i øvrigt måtte blive begået i de lande, som man laver diplomatiske forsikringer med. For som jeg sagde før, er det jo ikke Sverige eller Holland, man skal lave de her aftaler med; det er jo sandsynligvis nogle af de værste diktatur- og torturstater i denne verden. Og det er vel ikke særlig smukt af Danmark at skulle lave sådan en indirekte anerkendelse af den øvrige tortur, der måtte foregå?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg tror, at vi ser forskelligt på det. For mig er det ikke en anerkendelse af nogle lande, som udøver tortur. For mig handler det her om, at hvis vi kommer i den situation, at diplomatiske udvisninger skal bruges - det tvivler jeg på at vi gør - men hvis vi kommer i den situation, er det fuldstændig afgørende, at det er regeringens ansvar, at internationale konventioner er overholdt et hundrede procent. Der prøvede jeg at læse et par af de passager, der er om diplomatiske udvisninger i lovforslaget, op - og som hr. Simon Emil Ammitzbøll ved, så fylder de faktisk tre sider i bemærkningerne. De er jo fyldt med både internationale hensyn og internationale konventioner, og de er fyldt med, at det skal forelægges en domstol. Altså, det er hegnet meget, meget ind, og det var det, jeg gjorde opmærksom på i min ordførertale: Den indhegning her synes jeg er fuldstændig afgørende.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår sådan set godt hr. Henrik Dam Kristensens svar. Altså, efter al sandsynlighed er afsnittet om diplomatiske forsikringer jo symbolpolitik. Det har overhovedet ikke noget med virkeligheden at gøre, for man har prøvet at hegne det så meget ind, at det efter al sandsynlighed aldrig kommer til at ske. Det er vel i virkeligheden det, der er tilfældet. Derfor kan man sige: Nå ja, hvad pokker, hvis det bare er symbolpolitik.

Men jeg er lige ved at sige: Hvad nu hvis? Hvad nu, hvis den her regering, som har været villige til at vedtage en tuneserlov og en terrorpakke 2, og hvad ved jeg, også var villige til at sende folk ud alligevel, når det kom til stykket, og det ikke bare var noget symbolpolitik i nogle bemærkninger? Så sad vi to og resten jo tilbage med ansvaret for at have lavet en lovgivning, der gjorde, at folk kunne blive sendt ud med risiko for tortur alligevel og med risiko for, at vi indirekte anerkendte den tortur, der måtte være blevet begået i det land. Og det er det, jeg ikke forstår Socialdemokraterne kan leve med.

Ordføreren.

Men der tager hr. Simon Emil Ammitzbøll jo desværre fejl. Sandheden er, at det jo rent faktisk er muligt at gøre det i dag. Den mulighed har været der også tilbage i 1990'erne, men der er ikke nogen regering, som har benyttet sig af den. Nu får vi det jo trods alt hegnet ind af alle de ting, som vi er enige om der står i lovgivningen her.

Så fra at have en usikker situation, hvor en regering kunne vælge at gøre det her, hvis der var flertal for det, får vi nu en lovgivning, som hegner det ind og taler om internationale konventioner og regeringens forpligtigelse til at påvise, at der ikke kommer til at ske noget. Vi går, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, fra en usikker situation til at få det her hegnet så meget ind, som det overhovedet kan lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører.

For Dansk Folkeparti er det afgørende, at myndighederne på bedste vis formår at udøve kontrol med udlændinge, der udgør en fare for statens sikkerhed og andre grundlæggende samfundsinteresser. Derfor rejste Dansk Folkeparti sidste år sagen vedrørende tuneseren, der opholdt sig tæt på tegneren Kurt Westergaard, og med baggrund i Dansk Folkepartis initiativ blev der vedtaget et lovforslag, der i udgangspunktet pålagde udlændinge på tålt ophold, herunder den omtalte tuneser, at tage ophold i Center Sandholm og dagligt melde sig til politiet i centeret. Lovforslaget blev vedtaget af regeringen og Dansk Folkeparti.

Det var en stramning, venstrefløjen i Folketinget ikke kunne stemme for. Det var og er stadig betænkeligt, at venstrefløjen stemte imod, når man tænker på, at spørgsmålet reelt handlede om viljen til at beskytte grundlæggende frihedsinteresser og beskytte dem, der i dagligdagen kæmper deres egen kamp for ytringsfriheden. Ved den lejlighed viste venstrefløjen igen sit sande ansigt. Nu tyder noget på, at venstrefløjen, eller i hvert fald dele af den, formentlig af populistiske grunde overvejer at stemme for dette lovforslag, som også omhandler personer på tålt ophold. Det er naturligvis altid trist, når væsentlige politiske afgørelser bliver truffet alene af hensyn til partiernes trang til at opnå regeringsmagten og fremstå som et troværdigt alternativ i befolkningens øjne i forhold til udlændingepolitiske spørgsmål. Den fornemmelse sidder jeg tilbage med, og mon ikke andre også har tænkt den tanke.

I Dansk Folkeparti har vi med interesse afventet arbejdsgruppens anbefalinger, og vi kan i det store og hele tilslutte os arbejdsgruppens anbefalinger såvel som regeringens endelige lovforslag. Der skal dog ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti på en række områder gerne var gået endnu videre, men lovforslaget er overordnet et skridt i den rigtige retning, og det kvitterer vi for. Det er altafgørende for Dansk Folkeparti, at udlændinge, som vurderes som værende til fare for staten eller grundlæggende samfundsinteresser, bliver udvist og udsendes og permanent nægtes fornyet adgang til Danmark. Lovforslaget giver bedre mulighed for at udvise disse udlændinge.

Vi ser frem til, at diplomatiske aftaler mellem Danmark og de lande, vi ønsker at kunne udvise til, vil kunne medføre, dels at vi rent faktisk og praktisk kan få udvist uønskede personer, som vi i dag ikke kan udvise, dels at udviste personer frivilligt vil medvirke til udvisning, fordi de kan se, at de formentlig under alle omstændigheder vil blive udvist på sigt. Dansk Folkeparti finder, at en diplomatisk aftale kan være et relevant og vigtigt redskab til at sikre udsendelse i sager, hvor der i dag har vist sig at være vanskeligheder forbundet med udsendelse. Det fremgår af lovforslaget, at regeringen lægger vægt på, at statens interesse i at udsende den pågældende i disse sager er særlig stærk og legitim, og den bemærkning synes jeg at regeringen skal have ros for. Dansk Folkeparti har tidligere efterlyst brugen af diplomatiske aftaler med henblik på lettere at udvise de omtalte udlændinge fra Danmark. Derfor er vi naturligvis også tilfredse med den del af lovforslaget.

Men hvis det af forskellige årsager ikke er muligt at udsende en udlænding, der er udvist, selv om den pågældende udlænding må anses for at være til fare for statens sikkerhed, kommer personen på såkaldt tålt ophold her i landet. Det oplagte eksempel her er igen den omtalte tunesersag. I den forbindelse lægger lovforslaget op til, at det skal være muligt at anvende elektroniske fodlænker som en foranstaltning til at styrke kontrollen med, om en udlænding på tålt ophold rent faktisk overholder et påbud om at tage ophold i Center Sandholm. Den mulighed har Dansk Folkeparti også tidligere efterlyst, og nu gennemføres det, dog i en lidt mildere grad, end vi havde forestillet os, men det er et skridt i den rigtige retning.

Lovforslaget indebærer også en ændring i gældende praksis vedrørende processen omkring udvisning af de i lovforslaget omtalte udlændinge. Det foreslås, at justitsministeren på baggrund af en indstilling fra PET foretager en vurdering af, om en udlænding må anses for at være til fare for statens sikkerhed, og at Integrationsministeriet træffer afgørelse om udvisning af udlændingen på baggrund af justitsministerens farevurdering.

Den foreslåede model indeholder en særlig adgang til domstolsprøvelse af farevurderingen og afgørelsen om udvisning. I domstolsprøvelsen vil bevismaterialet blive opdelt i lukket og åbent materiale. Der bliver mulighed for i lukkede retsmøder at fremlægge PET's fortrolige materiale, der ligger til grund for justitsministerens farevurdering. Udlændingens interesser varetages af en særlig sikkerhedsgodkendt advokat, der ikke må udlevere alle materialerne til udlændingen.

Det nuværende system har betydet, at retsafgørelser er gået imod myndighedernes egne afgørelser, fordi myndighederne ikke har kunnet fremlægge tilstrækkelige oplysninger i retten. Det vil i fremtiden blive muligt for Politiets Efterretningstjeneste i retten at fremlægge de oplysninger, der kan bevise, at en udlænding må anses for at være til fare for statens sikkerhed, uden at efterretningstjenestens arbejdsmetoder og kilder afsløres. Det er helt afgørende af hensyn til danske interesser og af hensyn til PET's udenlandske samarbejdspartnere og ikke mindst af hensyn til Danmarks forhold til fremmede magter.

Med den nye model sikres det, at de nødvendige oplysninger kan fremlægges for domstolene i fortrolighed. Det betyder forhåbentlig, at der kan træffes de nødvendige og korrekte afgørelser. Dette kan Dansk Folkeparti tilslutte sig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Hr. Martin Henriksen var jo selv inde på tuneserloven og roste den. Det er lidt uforståeligt, for det var jo en symbollovgivning, som udelukkende blev til, fordi der var en B.T.-artikel netop den dag, hvor man afsluttede finanslovforhandlingerne. Så det blev regeringen og Dansk Folkepartis symbollovgivning, som jo ikke gjorde nogen tryggere. Jeg tror, hr. Martin Henriksen undervejs i sin ordførertale sagde, at man afventede udvalgets arbejde. Det, der var det groteske i forbindelse med tuneserloven, var jo netop, at man ikke kunne afvente det udvalgsarbejde, man selv havde været med til at nedsætte. Nu behandler vi så et lovforslag, som har haft en ordentlig gennemgang, en ordentlig juridisk vurdering, frem for det makværk, som tuneserloven er.

Men jeg vil bare stille hr. Martin Henriksen, som jo er meget glad for diplomatiske udvisninger, et spørgsmål: Det indebærer vel også, at Dansk Folkeparti også er optaget af det, som der står her i lovforslaget, nemlig at man skal leve op til internationale konventioner?

Ordføreren.

Socialdemokraterne gik under behandlingen af stramningen af loven om udlændinge på tålt ophold, den omtalte tuneserlov, meget op i det forfærdelige i, at den pågældende tuneser kunne få lov til at besøge sin familie - det var jo et svar fra justitsministeren i forbindelse med udvalgsbehandlingen - det kritiserede man meget, og det var man meget ked af kunne lade sig gøre, og man brugte det til at sige, at det da var noget værre noget, at det kunne lade sig gøre. Men jeg vil bare sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at det sådan set er menneskerettighederne, der gør, at det kan lade sig gøre. Så Socialdemokraterne skylder jo stadig væk et svar på, om det så mere er menneskerettighederne, der er problematiske i den henseende.

Hvis Socialdemokraterne stadig væk fastholder, at det er problematisk - og der må man så ud fra den konklusion fra Socialdemokraterne udlede, at menneskerettighederne i visse henseender er problematiske - så er det en diskussion, vi fra Dansk Folkepartis side meget gerne tager med Socialdemokraterne, altså om man eventuelt kan indrette det på en anden måde. Men jeg vil bare sige, at diplomatiske aftaler jo sådan set er en måde, hvorpå man kan sikre, at man kan udvise udlændinge og samtidig overholde de internationale konventioner; det står jo i lovforslaget.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg har sådan set ikke problemer med, at der er nogle, der kan besøge deres familie. Når vi problematiserede det under tuneserloven, var det jo lige præcis, fordi Dansk Folkeparti gentagne gange i alle medier pustede sig op, så det næsten ikke var til at holde ud at høre på, og sagde, at nu skulle Dansk Folkeparti nok sørge for, at også Kurt Westergaard og alle andre kunne være trygge. Det, vi meget konsekvent gjorde fra oppositionens side, var sådan set bare at afsløre hulheden hos regeringen og Dansk Folkeparti.

Men jeg synes ikke, at jeg fik et præcist svar. Jeg spurgte meget præcist: Hvis der skal bruges den mulighed, som loven her åbner for, nemlig diplomatiske udvisninger, er Dansk Folkeparti så dybt optaget af, at også internationale konventioner bliver overholdt?

Ordføreren.

Nu mener jeg rent faktisk, at jeg har svaret på det spørgsmål. Og omkring at afsløre hulheden i vores politik, så tror jeg umiddelbart, at Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti erindrer forløbet omkring stramningerne for udlændinge på tålt ophold lidt forskelligt. For der er jo sådan set sket en realitetsopstramning, og det er jo, fordi der har været et politisk ønske om, at når man taler om udlændinge på tålt ophold, så er udgangspunktet, at de skal tage ophold i Center Sandholm, og at de har meldepligt hos politiet.

Oppositionen var bare ikke enig i, at det var det, der skulle være udgangspunkt for lovgivningen. Det var man ikke enig i. Det var derfor, man stemte imod. Og så siger jeg bare, at det, som hr. Henrik Dam Kristensen og Socialdemokraterne problematiserede som værende noget, der var forfærdeligt, bl.a. at man, når man var udlænding på tålt ophold, havde mulighed for at besøge sin familie - man sagde jo, at det var forfærdeligt, at de pågældende havde mulighed for det - jo er de menneskerettigheder, som hr. Henrik Dam Kristensen, hver gang han har mulighed for det, siger til Folketinget er en åbenbaring. Men det er måske, fordi hr. Henrik Dam Kristensen ikke er klar over, at det, som hr. Henrik Dam Kristensen i hvert fald indirekte kritiserede, rent faktisk var menneskerettighederne. Bare for at sige det endnu en gang: Diplomatiske aftaler bliver holdt inden for rammerne af internationale regler. Det står jo i lovforslaget.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne afsløre at være positivt overrasket over, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget her. Det er jo fint, at vi på den måde kan enes om at indføre noget mere retssikkerhed på et område, hvor man har været ude på meget gyngende grund. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke tog del i kritikken, men det er jo ligegyldigt, hvis man er kommet til den samme erkendelse nu. Jeg forstår, at hr. Martin Henriksen gerne ville være gået videre, og det ser jeg meget frem til i andre sammenhænge, altså at vi kan gå videre tilbage på retssikkerhedens spor, dér hvor vi kan finde lejlighed til det.

Men det principielle spørgsmål, som jeg gerne vil forfølge her, handler om den der overgangsordning og de sager, der er. Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at alle dem, der til dato er blevet administrativt udvist, skal have mulighed for at få den domstolsprøvelse, der lægges op til med det her lovforslag, eller skal reglerne kun gælde fremadrettet?

Ordføreren.

Det er ikke Dansk Folkepartis opfattelse, at alle, der er blevet administrativt udvist, lige pludselig skal vende tilbage til Danmark og så have en domstolssag - det vil jeg nok mene. Men jeg har forstået det sådan, at sager, der nu her er anlagt, vil høre ind under det her regelsæt.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen hvis vi så taler om administrativt udviste, som ikke har anlagt sag, men som er i Danmark på nuværende tidspunkt - skal reglerne så gælde de personer, eller skal det kun gælde fremadrettet? For man kan vel ikke forestille sig, at man har én politik over for folk, der har lagt sag an mod staten efter de gamle regler, og en anden politik over for folk, som fortsat måtte være her på tålt ophold, men som ikke har lagt sag an. For så kommer det jo nemt til at virke, som om man er i gang med at prøve at afværge en retssag, og det vil jo ikke klæde nogen, særlig ikke, når de lige har erklæret, at de er villige til at gå videre i retssikkerhedens retning.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at hr. Morten Østergaard - måske lidt med vilje - misforstod min ordførertale.

Når vi fra Dansk Folkepartis side talte om opstramninger i forhold til det her lovforslag, kunne det eksempelvis være den fodlænkeordning, som man nu indfører. Der står jo i bemærkningerne til lovforslaget, at hvis man gentagne gange ikke overholder påbuddet om at tage ophold i Center Sandholm, kan fodlænkeordningen så benyttes . Det kunne vi godt tænke os at få præciseret. Det kunne være sådan, at hvis man én gang overtrådte det påbud, kunne der iværksættes en fodlænkeordning. Det var mere det, vi havde forestillet os fra Dansk Folkepartis side.

Jeg ved ikke helt, hvad det er, hr. Morten Østergaard havde tænkt sig eller spurgte ind til, men sagens kerne er jo, at en af de nye ting i det her - der er selvfølgelig flere nye ting - er, at der nu kommer en domstolsprøvelse af de afgørelser, Justitsministeriet og Integrationsministeriet træffer.

Fra Dansk Folkepartis side er vi mest interesseret i, at når der er en udlænding, som er vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, så bliver vedkommende også udvist. Det synes jeg må være det, der er målet.

Vi tror faktisk, at den her domstolsprøvelse - hvor PET så kan fremlægge sit fortrolige materiale for domstolene - vil kunne medvirke til, at det bliver lettere at udvise udlændinge, som vurderes at være en fare for statens sikkerhed.

Fru Line Barfod.

I Enhedslisten har vi så den holdning, at Danmark som et af rigeste lande skal sørge for at få stillet sådanne mennesker for en domstol og prøve at få dem dømt frem for at sende dem ud til andre steder i verden, hvor de så kan lave terror, hvis de faktisk er skyldige i at medvirke til terror.

Men jeg vil gerne høre om Dansk Folkepartis helt principielle holdning til tortur - og om ordførerens, hr. Martin Henriksens, helt personlige og principielle standpunkt i forhold til tortur. Mener hr. Martin Henriksen, at vi i Danmark skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe brugen af tortur i verden, også selv om det er folk, der stammer fra andre lande, og også selv om det er folk, der har begået forfærdelige ting? Eller mener hr. Martin Henriksen, at tortur kan være acceptabelt under visse former, og at det i hvert fald ikke er noget, som Danmark skal bruge mange kræfter på at forhindre at folk bliver udsat for?

Ordføreren.

Nu er Danmark jo kendt for at være førende inden for bekæmpelse af tortur og i forsøget på at få andre lande til at indse, at det der med at rende rundt og torturere folk grundlæggende er en dårlig idé. Det er jo også noget, som Danmark i FN's generalforsamling har gjort en del ud af i de forskellige udvalg, som er derovre. Og det synes jeg er helt fint, det skal Danmark bare blive ved med.

Derfor forstår jeg ikke helt, hvad fru Line Barfods indgangsvinkel til det her spørgsmål er, for der er jo sådan set tale om, at man indfører en domstolsprøvelse, hvor der i dag ikke er nogen domstolsprøvelse - i hvert fald ikke på samme måde, som man lægger op til her.

Hvis fru Line Barfod spørger ind til diplomatiske aftaler, vil jeg sige, at en diplomatisk aftale jo sådan set går ud på - det er jo meningen med en diplomatisk aftale - at man kan udvise en udlænding, som er vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, og så samtidig have en sikkerhed for, at vedkommende ikke bliver udsat for tortur eller dødsstraf.

Fru Line Barfod.

Men mener Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen, at Danmark har en forpligtelse til at sikre, at folk ikke bliver udsat for tortur? Mener Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen, at vi i Danmark skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at folk bliver udsat for tortur, og at det har betydning, om Danmark udsender mennesker, der så bliver udsat for tortur, eller at det er noget, vi ikke skal tage så tungt, og som ikke har så stor betydning?

Jeg forstod godt det, hr. Martin Henriksen sagde med, at det er fint, at vi render rundt ovre i FN og laver et eller andet, men helt konkret i forhold til at vurdere, om vi skal sende folk ud eller ej: Mener Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen, at det er vigtigere, at vi får smidt folk ud af Danmark end at sikre, at de ikke bliver udsat for tortur?

Ordføreren.

Altså, jeg har jo sådan set svaret på fru Line Barfods spørgsmål, det gjorde jeg sådan set i mit første svar, så der er ingen grund til at gentage det, for så vil jeg bare gentage det, jeg allerede har sagt én gang, og det er der vel ikke nogen grund til.

Men jeg vil sige, at det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, er, at når en udlænding bliver vurderet som værende til fare for statens sikkerhed og grundlæggende samfundsinteresser - det er ret alvorligt - så er det selvfølgelig afgørende, såfremt det er en person, der er i udsendelsesposition, at Danmark og danske myndigheder så også sikrer, at de gør alt, hvad Danmark og danske myndigheder kan, for at effektuere den beslutning om at udvise den pågældende udlænding. Og i den henseende kan man jo så bruge diplomatiske aftaler.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu syntes jeg ikke, hr. Martin Henriksen helt svarede på fru Line Barfods spørgsmål, så jeg prøver på en måske lidt anden måde. Jeg vil spørge hr. Martin Henriksen, om Dansk Folkepartis modstand mod tortur har et sådant omfang, at man ikke ønsker, at Danmark skal benytte sig af oplysninger, som er fremtvunget ved tortur - for hvis man benytter sig af dem, accepterer man jo også tortur.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det helt præcis er, hr. Per Clausen spørger ind til. Jeg kunne forestille mig, at det var noget omkring Guantánamobasen, og jeg kunne forestille mig, at det var noget omkring at benytte sig af oplysninger, der kommer fra den amerikanske efterretningstjeneste. Jeg synes da, at Danmark skal benytte sig af de oplysninger, som vi får fra eksempelvis den amerikanske efterretningstjeneste - specielt, hvis det er oplysninger, der kan være med til at henlede PET's eller det danske politis opmærksomhed på, at der måske er udlændinge i Danmark, der er i gang med at udøve terrorvirksomhed i Danmark eller planlægge terrorangreb i Danmark. Der synes jeg selvfølgelig, at vi skal benytte os af oplysningerne.

Men det er jo en hypotetisk diskussion, for jeg ved ikke, om det skal være hr. Per Clausen, der afgør, om lige præcis dén oplysning eller dén oplysning er fremkommet ved tortur eller ikke er fremkommet ved tortur. Så det er jo en teoretisk diskussion, som man selvfølgelig er velkommen til at tage.

Hr. Per Clausen.

Nej, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, det er ikke noget, jeg skal afgøre; det skal de myndigheder, som har med de her ting at gøre, afgøre. Men det, som vi som politikere skal sige, er, om vi synes, man skal bruge informationer, som man har en klar opfattelse af er fremkommet ved hjælp af tortur, eller man ikke skal. Og det spørgsmål er ikke spor teoretisk. Det er et meget konkret spørgsmål, der kan svares klart på. Jeg forstod nu også det, hr. Martin Henriksen sagde, på den måde, at han mente, det kunne være lidt lige meget, hvordan man var kommet i besiddelse af informationerne, hvis bare de var nyttige. Dermed er hr. Martin Henriksen i praksis med til at hvidvaske tortur.

Ordføreren.

Hr. Per Clausens og fru Line Barfods indlæg her står jo for Enhedslistens egen regning. Man kan blive ved med at tale om, at Dansk Folkeparti har sanktioneret det ene eller det andet, men det bliver det jo ikke mere rigtigt af.

Det, vi beskæftiger os med her i dag, er et lovforslag, som primært har at gøre med udlændinge, som vurderes som værende til fare for statens sikkerhed og grundlæggende samfundsinteresser. Det er ret alvorligt at få det stempel på sig. Når man har fået det stempel på sig, og justitsministeren efter indstilling fra PET har vurderet, at man er til fare for statens sikkerhed, når Integrationsministeriet har vurderet, at man så kan udvises, og når det har været igennem en domstolsprøvelse og det også der er vurderet, at man kan udvise, så synes vi fra Dansk Folkepartis side, at diplomatiske aftaler bl.a. kan bruges til at sikre, at en udsendelse så effektueres. Det er sådan set det, lovforslaget går ud på, og det betragter vi fra Dansk Folkepartis side som værende et skridt i den rigtige retning.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Så vil jeg da gerne følge lidt op på de spørgsmål, som bliver rejst her senest af hr. Per Clausen om tortur. Jeg vil gerne spørge, om hr. Martin Henriksen mener, at Danmark har en forpligtelse til at undersøge, hvordan de oplysninger, vi får eller bliver tilbudt, er fremkommet, altså om vi aktivt, uanset om der er mistanke om det eller ej, skal sørge for at undersøge, om de oplysninger, vi får, er fremkommet under tortur.

Ordføreren.

Jeg har jo sådan set allerede efter bedste evne forsøgt at svare gentagne gange på det spørgsmål, som så bliver stillet med forskellige indgangsvinkler. Jeg synes, at det ville klæde bl.a. Socialistisk Folkeparti, som jo nu har den hårde politik fremme, den hårde retorik fremme i forhold til også at føre en hård kurs over for udlændinge, som ikke respekterer de grundlæggende værdier og de grundlæggende samfundsinteresser i Danmark, at man rent faktisk tog stilling til det lovforslag, der ligger, som jo alt andet lige set med Dansk Folkepartis øjne rent faktisk er en opstramning i forhold til det. Når det er Socialistisk Folkepartis nye retorik på det her område, på udlændingeområdet, på retspolitikområdet, så må det her jo ligge i fin forlængelse af, hvad Socialistisk Folkeparti mener lige er deres kop te.

Så jeg ser frem til, at Socialistisk Folkeparti beskæftiger sig med substansen i det her frem for at hoppe med på Enhedslistens galej. Men det siger måske lidt om, hvad der venter danskerne, såfremt regeringsmagten måtte skifte på et tidspunkt, hvilket vi ikke håber.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg kender nogle, der bruger det ganske udmærkede udtryk, at det dunkle talte er ofte det dunkle tænkte, så jeg synes, at hr. Martin Henriksen skal tage det alvorligt, hvis Folketingets medlemmer ikke synes, at de får besvaret de spørgsmål, de stiller på så væsentlige områder som spørgsmålet om menneskerettigheder og spørgsmålet om Danmarks forpligtelser. Så jeg vil gerne spørge en gang til, om vi har noget som helst ansvar ifølge hr. Martin Henriksen for at undersøge, om Danmark faktisk lever op til konventionerne om ikke at udsende mennesker til lande, der bruger tortur, og en forpligtelse til ikke at bruge oplysninger, som er baseret på tortur. For det er jo, som hr. Martin Henriksen formentlig også ved, den enkelte politikers og Folketingets ansvar at sikre sig, at ting bliver gennemført og ikke bare at lade papiret være taknemligt og så lukke øjnene for, hvordan virkeligheden er.

Ordføreren.

Nu sagde fru Meta Fuglsang, at jeg skal tage spørgsmålet seriøst. Jeg har meget svært ved at tage Socialistisk Folkeparti seriøst, må jeg så indrømme. Altså, når man udadtil siger, at man her vil føre en hård politik, når folk træder ved siden af i det danske samfund, og her er der tale om udlændinge, som bliver vurderet at være til fare for statens sikkerhed, kunne man måske godt sige, at det var at træde en lille smule ved siden af - bare en lille smule. Så må det vel være her, at Socialistisk Folkepartis jernnæve kommer i spil, eller hvordan? Det er det så ikke, kan jeg forstå. Og med hensyn til alt det der med at spørge ind til de internationale konventioner har jeg jo allerede en gang redegjort for, hvad Dansk Folkepartis indgangsvinkel er til det. Hvis man ikke hørte det, så kan man jo bare gå ind og se Folketingets referat og se, hvad det var, jeg har svaret.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal ikke blande mig i diskussionen om retorikken mellem de to folkepartier, men derimod prøve at spørge lidt ind til, hvordan det ligger med hr. Martin Henriksens og Dansk Folkepartis forhold til tortur. Det synes jeg sådan set er meget mere spændende. Jeg skal lade være med at komme med gamle blokindlæg og den slags. Det ville være alt for langt under bæltestedet. Jeg vil i stedet for prøve at spørge til det her med de diplomatiske forsikringer. Jeg har forstået, at DF er for dem, men kunne hr. Martin Henriksen ikke være bekymret for, at nogle af de mennesker, som bliver udsendt via diplomatiske forsikringer, for det første bliver udsat for tortur, og for det andet at vi er med til at legitimere den tortur, der ellers måtte foregå i de lande, der bliver lavet diplomatiske forsikringer med.

Ordføreren.

Hvis nu man slår op i lovforslaget, kan man jo se af de rammer, der er skitseret for indgåelse af diplomatiske aftaler, at det er en forudsætning, at regeringen i modtagerlandet er stabil og har fuld kontrol med de retshåndhævende myndigheder m.v.; en aftale om diplomatiske forsikringer bør være konkret og omhandle nærmere angivne personer; aftalen må være præcis, udtrykkelig og detaljeret; aftalens overholdelse skal overvåges, monitoreres effektivt, hvilket indebærer, at uafhængige, kvalificerede personer har ret til at besøge den udsendte uden forudgående varsel og til at udspørge den pågældende uden vidner, hvor de ønsker det osv. osv. Så der er jo sådan set skitseret en vej frem for, hvordan man kan bruge diplomatiske aftaler. Det var så arbejdsgruppens forslag, der lå her, som regeringen jo i store træk har tilsluttet sig. Om det så lige præcis bliver sådan, som det er skitseret der, skal jeg ikke gøre mig klog på, men der er sådan set lagt nogle rammer for, hvordan man kan gøre det fremadrettet. Det står jo i bemærkningerne til lovforslaget. Så der kan hr. Simon Emil Ammitzbøll jo få det opklaret.

Så vil jeg i øvrigt takke for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kalder Dansk Folkeparti for et folkeparti og ville foretrække, hvis ikke han brugte den betegnelse om socialisterne.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo altid rart at få gentaget bemærkningerne fra lovforslaget, hvis der skulle være nogen, der har fulgt debatten, der ikke lige havde hørt dem endnu tidligere, men nu var det jo sådan set slet ikke det, jeg spurgte om. Det, jeg godt kunne tænke mig at finde ud af, er: Er Dansk Folkeparti fuldstændig ligeglad med, at folk bliver udsendt til tortur? Det er det ene spørgsmål, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at få et svar på. Det andet spørgsmål, som jeg synes er interessant, er: Hvad er det for torturstater, som hr. Martin Henriksen synes opfylder de her kriterier, og som vi nu lystigt kan udsende folk til efter diplomatiske forsikringer, garantier, aftaler, og hvad vi dog ellers skal kalde dem? Hvad er det for lande? Er det den svenske sag, som fru Line Barfod omtalte tidligere, der vistnok blev udsendt til Egypten - tror jeg, det var - hvor det alligevel ikke helt holdt? Var den sag god nok, eller hvor er det lige, at de her diktaturstater, der overholder alle de spændende ting, er, eller er det bare et slag i luften og ren symbolpolitik?

Ordføreren.

Nu er der jo mange lande i verden, og det er sådan set svært for mig at stå her på Folketingets talerstol og sige, at lige præcis det land og det land og det land kunne man godt tænke sig at indgå aftaler med. Det må altså afhænge af en vurdering af, hvorvidt der er en udlænding, som bliver vurderet, og hvor vi har nogle ting i dag, og det kan også være, at der kommer nogle nye, hvor de så bliver vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, og så kan man jo se, hvilken nationalitet de har, og hvis disse bliver udvist af landet, og vi står til, at vi skal udsende dem og vi har nogle problemer med at udsende, så må vi jo se, hvilket land man kan udsende dem til, og så må man jo tage det derfra.

Altså, det her med diplomatiske aftaler er jo vanskeligt. Det står sådan set også beskrevet i lovforslaget, at det ikke er noget, man bare sådan lige kan gøre. Men det, vi fra Dansk Folkepartis side hæfter os ved, er, at det er en vej hen imod, at det trods alt bliver lettere at udvise udlændinge, som er vurderet som værende til fare for statens sikkerhed. Jeg synes, at det er mærkværdigt, at man i en debat som den her ikke forholder sig til, at det da må være Danmarks legitime ret at ønske at udsende udlændinge, som af vores efterretningstjeneste, af vor justitsminister er blevet vurderet som værende til fare for statens sikkerhed. Det burde da være det, det først og fremmest handlede om i debatten.

Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører.

SF er som alle andre partier optaget af at forebygge terror og kriminalitet. Vi er optaget af at have et samfund, hvor man kan leve trygt som borger. Vi er også optaget af retssikkerheden for den enkelte, og når vi siger retssikkerhed for den enkelte, er det selvfølgelig hver enkelt borger.

Der bliver tit lagt op til, at det er en modsætning. At hvis man går ind for det ene, kan man ikke samtidig gå ind for det andet. Jeg mener, det er en falsk modsætning. Der er tale om, at man skal lave en afvejning af de hensyn, der er til den sikkerhed, der skal være, den forebyggelse af terror, der skal være, og til den retssikkerhed, der skal være for den enkelte borger.

Det, vi ser i det forslag, der ligger her, betragter jeg og SF som en stor forbedring af retssikkerheden, for så vidt angår de regler, der gælder for muligheden for administrative udvisninger. Det, vi ser her, er nogle muligheder for domstolsprøvelse både af farevurderingen og af udvisningen, som gør, at der er en kontrol med det, som vi mangler i det system, der er nu. Man kan sige, at de oplevelser, der har været indtil nu, jo viser de mangler, der har været ved systemet, og vi er tilfredse med, at man tager de anbefalinger, udvalget er kommet med omkring retssikkerheden, alvorligt.

De høringssvar, der ligger, udtrykker en række bekymringer for, om vi går over grænsen. Det, vi skal spørge om, når vi behandler det her forslag, er selvfølgelig, hvordan vi sikrer, at man ikke går over grænsen. Når vi snakker om »over grænsen« her, er det i forhold til at tilsidesætte de rettigheder, som den enkelte har. Det er de ting, vi vil spørge ind til, for så vidt angår de enkelte dele af det her.

For så vidt angår den del, der handler om frihedsberøvelse, er det forslag, der ligger her, udtryk for, at der er en vis retssikkerhed omkring de regler, der er lavet.

Det, der er vigtigt, synes vi, at holde sig for øje i de bemærkninger, der er til lovforslaget, er, at der bliver brugt meget opmærksomhed, dels på proportionalitetsprincippets placering, dels på de internationale forpligtelser, som vi skal leve op til. Det gælder de internationale forpligtelser, der ligger i konventioner, og sådan som de er udmøntet i de afgørelser, der er truffet ved internationale domstole.

Vi ser med stor tilfredshed, at der er lagt så stor vægt på det, og vi læser også bemærkningerne således, at regeringen er enig i, at der skal ske en overholdelse af de konventioner, der er, og at man skal være sikker på, at der er det, der hedder en god margen til de rettigheder, som ligger i de internationale forpligtelser. Der, hvor der er uklarheder til det, må vi selvfølgelig få spurgt til det undervejs i udvalgsarbejdet, sådan at vi kan være sikre på, at vi er fuldstændig præcise på, hvad der så kommer til at gælde.

For så vidt angår de diplomatiske forsikringer, som der jo har været talt en del om her, er det i bemærkningerne gjort op, hvilke betingelser der skal være opfyldt. Det vil sige, at der er en række konkrete bemærkninger til, hvad der skal til, for at man kan anse diplomatiske forsikringer for at være noget, som er en farbar vej. Det fremgår jo også tydeligt, som tidligere ordførere har været inde på, at man betragter det som en meget snæver ramme, man kan arbejde inden for, når det handler om diplomatisk forsikringer.

Den præcisering, som ligger her, og den anerkendelse, som regeringen, så vidt jeg læser bemærkningerne, lægger i det, gør mig mere tryg ved at være positiv over for lovforslaget her, fordi man har taget udtrykkelig stilling til det, og resten må vi selvfølgelig få klargjort under udvalgsarbejdet.

Alt i alt er der i hvert fald store positive fordele ved det her, og de overskygger de skønhedspletter, der kunne være, og derfor er SF positiv over for forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Det er fru Helle Sjelle som ordfører.

Først og fremmest vil jeg meget gerne slå fast, at vi i Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Vi mener ikke, at vi i de her dage med terrortruslen hængende over hovedet som ansvarlige politikere blot kan lade stå til. Det ville være totalt uansvarligt. Vi er nødt til at have nogle hårde og håndfaste metoder til at forebygge og bekæmpe terrorisme. De metoder indebærer bl.a. effektive procedurer for, hvordan de udlændinge, der udgør en trussel for statens sikkerhed, kan udvises. Et centralt element i forslaget er derfor, at PET trygt skal kunne fremlægge bevismateriale, uden at det kommer terrorister og andre i hænde.

Forslaget, som vi behandler i dag, udspringer jo, som det allerede er blevet sagt tidligere, af betænkningen fra arbejdsgruppen vedrørende administrativ udvisning af udlændinge, der må anses for at være en fare for statens sikkerhed. Arbejdsgruppen har efter vores opfattelse gjort et godt og meget grundigt stykke arbejde. Den har på en overbevisende måde forsøgt at forene hensynet til statens sikkerhed med hensynet til retssikkerheden. Jeg vil i dag fremhæve tre fortrin, der efter vores opfattelse er ved lovforslaget.

Det første og det væsentligste fortrin er den nye model for behandling og domstolsprøvelse af administrative udvisninger af udlændinge. Den nye model indebærer, at justitsministeren på baggrund af indstilling fra PET vurderer, hvorvidt en udlænding er til fare for statens sikkerhed eller ej. Herefter er det så op til integrationsministeren at vurdere, om der skal ske en udvisning eller ej. Den grundige vurderingsproces vil sikre, at hensynet til statens sikkerhed bliver vægtet højt.

For os Konservative er der også et andet vigtigt hensyn, nemlig retssikkerheden, og det bliver der taget højde for i lovforslaget, der nu muliggør en domstolsprøvelse af de administrative udvisninger - noget, der i øjeblikket udgør et dilemma. Det påpeger f.eks. PET. På den ene side står hensynet til efterretningstjenesternes mulighed for effektiv efterforskning, og på den anden side står de tiltaltes mulighed for en retfærdig rettergang med kendskab til bevismaterialet. Det dilemma skal lovforslaget bl.a. søge at løse.

Med forslaget vil domstolsprøvelsen kunne deles op i en åben og lukket del alt afhængigt af bevismaterialets fortrolighed. Derudover vil anklagemyndigheden skulle sikre, at den tiltalte udlænding har tilstrækkelig oplysning om beskyldningerne imod vedkommende til at kunne forsvare sig.

Det første og det væsentligste fortrin ved L 209 er altså den nye model for behandling og domstolsprøvelse af administrative udvisninger af udlændinge. Modellen sikrer nemlig en fornuftig afbalancering af hensynet til statens sikkerhed og hensynet til tiltaltes retssikkerhed.

En anden fordel ved lovforslaget vedrører udlændinge på tålt ophold, som gentagne gange er blevet straffet for overtrædelse af påbud om at tage ophold i Sandholm. Udlændinge, der er blevet udvist, fordi de udgør en fare for statens sikkerhed, er uønskede her i landet. I nogle tilfælde kan myndighederne bare ikke hjemsende dem, fordi de risikerer tortur og lignende i deres hjemland. Det ændrer dog ikke på, at de er uønskede her i landet.

De udviste og uønskede udlændinge udgør tilmed en fare for statens og dermed vores alle sammens sikkerhed. Derfor har vi alle en interesse i, at myndighederne holder et aldeles vågent og vagtsomt øje med de personer. Et godt redskab for myndighederne i den forbindelse er bl.a. elektroniske fodlænker, som vi Konservative derfor synes er en udmærket idé. Elektroniske fodlænker er nemlig et effektivt og nyttigt redskab for myndighederne, når de til vores fælles bedste overvåger udviste personer på tålt ophold.

Et tredje og sidste fortrin ved lovforslaget er, at det vil give mulighed for fremover at benytte diplomatiske forsikringer. Det betyder, at danske myndigheder vil kunne udvise personer til stater, hvor der anvendes tortur, til gengæld for at de stater over for Danmark forpligter sig til ikke at benytte tortur over for de udviste.

Vi Konservative støtter brugen af diplomatiske forsikringer, fordi tortur desværre er udbredt i ganske mange lande. Men det betyder ikke, og jeg vil gerne understrege, at det betyder ikke, at danske myndigheder fremover vil kunne udsende udviste udlændinge hjem til tortur. Diplomatiske forsikringer er derimod et redskab, som vi bør bruge for at opretholde en klar og konsekvent politik, men det er et ressourcekrævende og grundigt redskab.

Samlet set er lovforslaget, altså set med konservative øjne, både godt og nødvendigt, og derfor støtter vi det også.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Nu startede fru Helle Sjelle jo med ligesom at sige, at det her var nødvendigt af hensyn til at bekæmpe terrorisme eller forsvare sig mod terrorisme, og der må man jo nok sige, at forslaget her tværtimod indfører en vis retssikkerhed omkring nogle ting, som netop blev indført med den argumentation, og hvor jeg så fornemmer, at der nu er et flertal i Folketinget, der alligevel er kommet i tanke om, at det måske var at gå for vidt. Og det kan jo være fornuftigt nok.

Men er fru Helle Sjelle ikke enig i, at den mest effektive måde at bekæmpe terrorisme på dog er at få retsforfulgt og i sidste ende dømt terrorister og få dem spærret inde? Det er jo sådan set ikke at flytte dem rundt imellem landene, uanset om man så gennem diplomatiske forsikringer kan udvise dem til lande, som man ellers normalt ville kritisere for brug af tortur osv. Det er jo ikke nogen voldsomt effektiv måde at bekæmpe terrorisme på. Derfor vil jeg bare bede fru Helle Sjelle om at bekræfte, at en administrativ udvisning da under alle omstændigheder må være en nødløsning og i hvert fald føre til en erkendelse af, at her fik man ikke stoppet en terrorist.

Ordføreren.

Der er da ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig helst ser, at vedkommende, som er terrorist, også bliver dømt. Det er der selvfølgelig ikke nogen tvivl om. Det vil jeg da meget gerne slå fast.

Men vi håber naturligvis også, at de redskaber, som vi har her i Danmark, på den ene side netop søger at sikre statens sikkerhed og på den anden side også søger at indfri kravene til en rimelig retssikkerhed. Det er de to hensyn, som ligesom skal forenes, og det er også det, som det her lovforslag jo søger at gøre. Men altså, der er jo efter vores opfattelse ikke nogen tvivl om, at havde vi ikke haft situationer, som vi har haft - bl.a. med 11. september og lignende - så havde vi ikke stået i den situation, som vi står i i dag, hvor vi er nødt til at behandle et forslag som det her.

Hr. Morten Østergaard.

Min principielle indvending var bare den, at administrative udvisninger er et usædvanlig ringe værn mod terrorisme, al den stund at det jo bygger på, at man lader den mistænkte terrorist gå frem for at retsforfølge vedkommende - så det blot være sagt.

Det andet spørgsmål, som er mere sådan af lovteknisk karakter, er spørgsmålet om, hvorvidt det skal være med tilbagevirkende kraft. Og der vil jeg bare spørge fru Helle Sjelle, om vi i det mindste ikke kan være enige om, når man så får det diskuteret igennem i udvalget, at uanset hvilken løsning man ender på - om det skal være med tilbagevirkende kraft eller ej - så må det gælde for alle dem, der er blevet administrativt udvist efter de gamle regler. Det kan ikke være sådan, at vi laver det med tilbagevirkende kraft for dem, der har lagt sag an mod staten, men ikke de andre. Der må være ens regler for alle, der er blevet administrativt udvist enten efter gamle eller efter nye regler.

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast, at vi naturligvis håber, at det, at PET nu har mulighed for at fremlægge flere beviser bl.a. i de her lukkede rum, også gør, at der vil være større mulighed for at tilvejebringe beviser og dermed også for, at de mistænkte kan blive dømt. Det er der jo ikke nogen tvivl om, og det vil jeg meget gerne slå fast her.

Med hensyn til de andre ting, som hr. Morten Østergaard nævnte, så har vi jo en udvalgsbehandling foran os, og der bliver rig lejlighed til at drøfte de ting.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Fru Helle Sjelle sagde, at det her med de diplomatiske forsikringer handler om, at vi så kan udvise folk til stater, hvor der bruges tortur - jeg tror næsten, at det er et direkte citat - og så lave en aftale om, at det i det pågældende tilfælde ikke vil blive brugt. Man kan sige, at det jo i hvert fald er gode intentioner i forhold til den pågældende.

Er fru Helle Sjelle slet ikke bekymret for den indirekte anerkendelse, der ligger i, at man sådan set siger, at den stat er en torturstat, og at man anerkender, at de undtagen lige i det specifikke tilfælde bruger tortur? Er det ikke en form for blåstempling af, at alverdens diktatur- og torturstater sådan set bare forholdsvis lystigt kan fortsætte? Vi kan så komme med vores enkelte hjemsendelser og sige: I det her tilfælde skal I opføre jer ordentligt.

Ordføreren.

Nej, jeg forventer bestemt ikke, at det her bliver nogen blåstempling af tortur rundt om i verden. Jeg vil gerne en gang for alle slå fast, at vi er imod tortur, og vi mener ikke, at det er løsningen. Derfor ville vi selvfølgelig også have betænkeligheder, hvis man bare udsendte folk til tortur. Det er jo derfor, at det er vigtigt at have nogle diplomatiske forsikringer, og det er derfor, at man ikke bare sender folk ud i det blå.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at fru Helle Sjelle er imod tortur. Det er bare, så det er sagt. Det, jeg bare er bange for, er, at man stemmer for en lovgivning, der er med til at blåstemple tortur rundtomkring.

Jeg vil spørge mere konkret, om ordføreren, fru Helle Sjelle, i udvalgsbehandlingen kunne tænke sig at medvirke til, at vi prøver at få et indblik i de stater, der allerede har benyttet sig af diplomatiske udvisninger, for at se, hvor mange tilfælde vi egentlig kan remse op, hvor det ikke holdt i sidste ende.

Det kunne egentlig være interessant at se på de lande, som har brugt det meget få gange, men hvor man alligevel kan skaffe eksempler på, at de udsendte sådan set alligevel blev udsat for tortur. Der er jo dybest set ingen, der er interesseret i, hvad der sker med vedkommende - det gælder både udsenderstaten og modtagerstaten - når det først er sket. Det er jo det, vi har set eksempler på.

Ordføreren.

Udvalgsbehandlingen er naturligvis til for, at man netop kan stille yderligere spørgsmål. Det vil jeg da også foreslå at hr. Simon Emil Ammitzbøll benytter sig af. Derudover kan man sige, at der også ligger en del materiale i den betænkning, som arbejdsgruppen netop er kommet med, og det er da muligt, at der ud over det, der allerede er nævnt i lovforslaget, er mulighed for at grave et spadestik dybere, men det må vi jo se på under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg vil gerne starte der, hvor den konservative ordfører slap, og sige, at for Det Radikale Venstre er kampen mod terror noget, som vi prioriterer meget højt. Men administrative udvisninger er altså ikke noget velegnet instrument i kampen mod terror, for det er jo et udtryk for, at man netop ikke løser problemet ved at retsforfølge terrorister, som et demokratisk retssamfund gør, og i sidste ende, hvis det viser sig, at de kan dømmes ved en domstol, får dem buret inde, men er en løsning, hvor man skubber problemet videre, for vi ved, at den internationale terror bliver organiseret på kryds og tværs af grænserne.

I Danmark har Politiets Efterretningstjeneste været meget lukket om oplysningerne og også mere lukket, end man har været andre steder. Vi har jo senest kunnet konstatere, at det, der ikke kunne tåle dagens lys i Danmark omkring nogle af de administrative udviste, kan man læse om i en årsrapport på en amerikansk hjemmeside for en efterretningstjeneste. Det synes jeg viser, at den debat, der har været om, hvad man kan lægge frem, og hvad man ikke kan lægge frem, måske ikke er helt sort-hvid, som nogen har gjort det til, hvor man bare uprøvet har lagt til grund, at hvis PET sagde, at det ikke kunne lægges frem, så kunne det nok ikke lægges frem. Andre oplysninger har tilsyneladende været anvendt i tyske retssager, men har været for hemmelige til, at de kunne anvendes i danske retssager. Jeg synes, at der er god grund til, selv om PET i øvrigt gør et fortrinligt arbejde, hele tiden at holde øje med, om de nogle gange springer over, hvor gærdet er lavest.

Jeg synes bare, at der er god grund til at sige, at i den sag, der senest har været fremme, var der netop tale om en person, som var mistænkt for at have organiseret rekrutteringen af selvmordsterrorister et sted i verden, som man så koordinerede - var mistanken i Danmark - til at tage et andet sted hen i verden for at udøve terrorisme. Hvordan man mener, at man har gavnet noget som helst i kampen mod terror ved at få sådan en person væk fra dansk territorium til at opholde sig på et andet territorium, hvor vedkommende så fortsat kan koordinere de aktiviteter, forstår jeg ikke. Det er derfor, at det er afgørende for os at få sagt, at administrative udvisninger er et usædvanlig dårligt instrument i kampen mod terror.

Når det så er sagt, har vi også en løbende kamp for at bevare retssikkerheden. Her synes jeg, at man må sige, at det her lovforslag og det udvalgsarbejde, der er gjort, har bragt nogle positive ting frem, fordi vi får skabt grundlaget for det, som vi meget længe har ønsket, nemlig en domstolsprøvelse af de her administrative udvisninger. Det gælder både farevurderingen og den udvisning, der er fulgt efter.

Vi så gerne, at den erkendelse, der også ligger i sådan et lovforslag, af, at man kan tage fejl og er gået for vidt, gav anledning til, at man nedsatte en egentlig terrorkommission til at kigge på de terrorpakker, vi har fået, og andre lovgivningsmæssige tiltag for at finde ud af, om der ikke var anledning til også på andre områder at sige, at vi enten er gået for vidt eller er trådt ved siden af og her må genindføre noget retssikkerhed. Men det skal jo ikke ligge det her forslag til last, at man ikke vil gøre det på andre områder. Det her er som sagt et væsentligt skridt fremad, hvilket man også kan forvisse sig om ved at læse høringssvarene.

Jeg forstår ikke, som en var inde på - jeg tror, at det var hr. Martin Henriksen - hvorfor det skulle gøre det lettere at udvise en person. Jeg tror tværtimod, at man vil sige, at det stiller større krav til Politiets Efterretningstjeneste om at producere egentligt bevismateriale. Og det er jo netop kernen i en retsstat, at man har en uvildig tredjepart til at afgøre sådanne sager.

Så kan jeg ikke lade være med at konstatere, at det også må være positivt for integrationsministeren, at retstilstanden i forhold til integrationsministerens rolle i administrative udvisninger nu bliver sådan, som ministeren på et tidspunkt troede at den var, nemlig at ministeren ikke skulle tage stilling til farevurderingen. Sådan bliver det nu, og det er jo så også en erkendelse af, at ministeren nok var ude i en vildfarelse ved de tidligere administrative udvisninger, hvor integrationsministeren på et tidspunkt sagde, at hun ikke havde taget stilling til farevurderingen. Sådan bliver det nu, og jeg synes, at vi under udvalgsbehandlingen må kigge på, at det lidt er en svækkelse af det system, hvor der i det mindste var to, der skulle være enige. Nu er opgaven ligesom delt, og så er der altså kun én minister, der træffer beslutning på de to områder.

Så er der et spørgsmål, som jeg har forfulgt i nogle af mine spørgsmål til ordførerne, nemlig spørgsmålet om overgangsordningen. Jeg synes selvfølgelig, at det er væsentligt at diskutere, hvem der er ringere stillet, og hvem der er bedre stillet. Jeg har set, at ministeren helt fair har lagt sine overvejelser frem, bl.a. i Politiken, men jeg synes bare, at man må slå en ting fast: Hvis det her skal være lovgivning med tilbagevirkende kraft, fordi vi mener, det er begunstigende for de mennesker, at de får adgang til en domstolsprøvelse, så må det gælde for alle tidligere administrativt udviste, for man kan ikke sige, at de, der har lagt sag an mod staten, skal følge de nye regler, mens de, der ikke har, skal følge de gamle. Det går ikke. Det er et enten-eller.

Endelig vil jeg sige om de diplomatiske forsikringer, at jeg synes, de er en torn i øjet i det her lovforslag. Det er en uskik at bruge diplomatiske forsikringer. Det fremgår meget tydeligt af høringssvarene, at der ikke er mange, der synes, at det er en god idé. Det er selvfølgelig en fordel, at de også kan domstolsprøves, men vi må sige, at vi gerne så det udeladt.

Jeg håber, at vi gennem udvalgsbehandlingen alligevel kan bringes til en afklaring, som gør, at vi kan stemme for lovforslaget.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Hr. Morten Østergaard var selv her til sidst inde på det om diplomatiske forsikringer, og hvis jeg har forstået hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre korrekt, ønsker man ikke, at det er et redskab, vi skal have i værkstøjskassen, og man så det måske helst taget ud af det her lovforslag. Hr. Morten Østergaard kan bekræfte, om det forholder sig sådan.

Hvis det forholder sig sådan, vil jeg godt spørge hr. Morten Østergaard, om det er, fordi man mener, at hvis man benytter sig af diplomatiske forsikringer, overtræder man internationale konventioner. Er det derfor, eller er det, fordi man er bange for at sende et signal om at legitimere tortur i nogle stater, hvis man vælger at benytte sig af diplomatiske forsikringer? Hvad er årsagen?

Ordføreren.

Der er jo den helt principielle overvejelse. Der er én grund til, at man har brug for diplomatiske forsikringer i sådan nogle sager her, og det er jo, at det er lande, som begår tortur. Det er jo det, der har ført til, at Flygtningenævnet i nogle af de her sager har sagt, at man ikke kunne sende folk ud og derfor måtte placere dem på tålt ophold. Derfor synes jeg bestemt, at der er grund til at sige, at man ikke kan have en sådan tillid til den slags stater, at man kan købslå om enkeltpersoner. Erfaringen viser jo også, at der er nogle, der har fundet ud af, at der ikke var hold i det.

Men det kan jo være, at hr. Karsten Lauritzen har langt større tillid til regeringerne i nogle af de lande i verden, som vi ellers normalt betragter som meget langt fra det, som vi forstår ved demokratiske retsstater. Men hr. Karsten Lauritzen har måske en anden form for tillid til dem. Ikke desto mindre vil jeg sige, at når man betræder den sti, synes jeg i hvert fald, at det er et godt og positivt tiltag, at man har valgt at sikre en domstolsprøvelse af det, for det giver da i hvert fald anledning til, at nogle andre end folk som hr. Karsten Lauritzen, der har en blind tillid til torturstater, kan få anledning til at kaste et blik på det.

Hr. Karsten Laurtizen.

Tak. Det kan selvfølgelig være, at jeg misforstår hr. Morten Østergaard, for han udtrykker sig ikke specielt klart om, hvad han mener om diplomatiske forsikringer. Som jeg forstår det på hr. Morten Østergaard, er man imod diplomatiske forsikringer, men alligevel kan man godt leve med, at de står nævnt i lovforslaget. Man kunne jo anfægte det som værende lidt dobbeltmoralsk, at man på den ene side siger, at diplomatiske forsikringer under ingen omstændigheder kan bruges, men alligevel kan man godt acceptere, at de står i lovforslaget. Det er den ene ting, jeg vil bede hr. Morten Østergaard forholde sig til.

Den anden ting er: Vil hr. Morten Østergaard ikke forholde sig til, at der faktisk er diplomatiske forsikringer, som er godkendt af den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Det vil sige, at de er i fuldstændig overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedserklæring, hvor det er sikret, at de, man udsender i forbindelse med diplomatiske forsikringer, ikke bliver udsat for tortur, og at diplomatiske forsikringer er et redskab, som kan bruges. Kan hr. Morten Østergaard bekræfte det?

Ordføreren.

Det er jo altid i en konkret sag, at man afprøver konventionerne. Der er det bare, man må spørge sig selv, om man, hvis man benytter sig af diplomatiske forsikringer, ikke bringer sig selv i en situation, hvor der i hvert fald er en overhængende risiko for, at konventionerne bliver overtrådt.

Jeg har lagt mærke til, at man i lovforslaget gør sig stor umage med at sige, at man skal have redskaber til på en eller anden måde at følge, at det går, som man vil, og have det som en del af aftalen. Jeg tror, at det i sig selv er en af grundene til, at det måske nok ville være meget sjældent, at man får det anvendt.

Jeg forsøgte at udtrykke mig lidt nuanceret, og jeg skal prøve at gøre det klart for hr. Karsten Lauritzen. Vi er imod diplomatiske forsikringer, og vi synes ikke, at det burde have stået i lovforslaget, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi ikke efter en udvalgsbehandling er villige til at stemme for det samlede lovforslag, for der er mange andre positive elementer i det. Det er vel ikke sådan en helt ny måde at gå til lovforslag på.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

Det her lovforslag er jo endnu et eksempel på de ganske store vanskeligheder, man kommer ud i, når man ønsker at bekæmpe terroristers angreb på demokratiet ved at indskrænke demokratiet og ved at indskrænke de grundlæggende frihedsrettigheder og retssikkerheden.

Lad os bare tage torturelementet: Her optræder Danmark med to hoveder. I FN-sammenhænge er Danmark kendt som foregangsland i kampen mod tortur. Det internationale rehabiliteringscenter for torturofre ligger i Danmark og har dannet forbillede for centre i mange andre lande, og Danmark arbejder løbende for præciseringer og udvidelser af FN's torturkonvention. Men samtidig er Danmark i de senere år fulgt i hælene på George Bush fra USA, hvor man har kunnet anvende alle metoder, selv tortur, i kampen mod terror. Dette lovforslag skriver sig desværre ind i det billede af Danmark, hvor forbuddet mod tortur kan gradbøjes.

Et enkelt konkret eksempel: I 2001 blev egypteren Ahmed Agiza udleveret fra Sverige til Egypten. Før udleveringen fik Sverige en såkaldt diplomatisk forsikring, hvor Egypten skrev under på, at Agiza ikke ville blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling. Det gik ganske anderledes. Agiza blev brutalt tortureret, og Sverige blev efterfølgende skarpt kritiseret af FN's torturkommission. Den diplomatiske forsikring var ikke det papir værd, den var skrevet på.

Alene behovet for en sådan forsikring er jo en krystalklar anerkendelse af, at der er en reel risiko for tortur. Og hvorfor skulle et land, som i forvejen overtræder torturforbuddet, overholde en diplomatisk forsikring? Hvad får os til at tro, at disse lande, som vi kritiserer for at mishandle deres egne borgere, lige pludselig, fordi de laver en diplomatisk aftale med Danmark, skulle overholde den?

Efter vores opfattelse er det sådan, at terrormistænkte skal for en dommer, og er de skyldige, skal de straffes. Det burde være logik for enhver, der bakker op om retssamfundet. Lige så logisk er det, at ingen skal udvises til tortur, og at ingen skal udvises til steder, hvor der er risiko for tortur. For hvad er det for et demokrati, vi kæmper for, hvis vi i kampen mod terror accepterer tortur og skyller menneskerettighederne ud med badevandet?

Ifølge Amnesty International, som jo beskæftiger sig seriøst med det her, findes der ikke pålidelige metoder til at kontrollere, om modtagerlandet holder sit løfte. Afsenderregeringen har ikke nogen interesse i at få bekræftet tortur og mishandling, for det ville jo vise, at man havde indgået en rigtig dårlig aftale, og hjemsendelse til tortur er jo et brud på FN torturkonvention. Og modtagerlandet har slet ikke nogen grund til at indrømme mishandling, da de derved vil bekræfte, at de har overtrådt et globalt forbud.

Vi har den grundopfattelse, at det selvfølgelig godt kan være, at man i det videre arbejde kan kapsle det her så meget ind, at det i realiteten ikke vil blive brugt til noget som helst - og det ville selvfølgelig være at foretrække - men af samme grund er det jo meningsløst at have det med i lovforslaget. Og hvis man ikke kapsler det ind, så det ikke bliver brugt, er det efter vores opfattelse skadeligt.

Terrorpakken i 2002 indførte hemmelig retspleje i forhold til de administrative udvisninger. Det er, når en udlænding kan fratages sin opholdstilladelse og udvises uden nogen sinde at få oplyst, hvilke mistanker der er mod vedkommende, og hvilke beviser de bygger på. Her må vi jo sige, at det her lovforslag indfører en lille smule mere retssikkerhed, ved at sagen kommer for en domstol og en del af materialet fremlægges. Men en stor del af materialet vil stadig være hemmeligt, og det vil kun være særligt godkendte advokater, der får lov til at se det. Og de må så ikke snakke med den mistænkte om anklagematerialet, og så kan det jo være ganske vanskeligt at få et reelt forsvar op at stå.

Så efter Enhedslistens opfattelse bør vi altså holde fast i det grundprincip, at vi forsvarer frihedsrettighederne og retssikkerheden i stedet for at indskrænke dem, og at vi stiller folk, der er mistænkt for terror, for en domstol i stedet for at prøve at sende dem ud af landet, så de kan fortsætte med terror andre steder - hvis de faktisk er skyldige - eller måske blive udsat for ubehageligheder og ende med at komme på tålt ophold og blive administrativt frihedsberøvet i Danmark med, hvad det giver af negative konsekvenser.

Under alle omstændigheder mener vi altså ikke, at det her lovforslag løser de problemer, som burde løses, og vi tror faktisk, at vi skaber os nye problemer med den snak, der er om diplomatiske aftaler om tortur.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Ja tak. Som jeg forstår på Enhedslistens ordfører og på det andet medlem af Enhedslisten, som har stillet spørgsmål til nogle af de tidligere ordførere, kan man i Enhedslisten under ingen omstændigheder acceptere diplomatiske forsikringer. Er det korrekt?

Det må jo så være en naturlig konsekvens af det, at man så hellere vil have, at folk, der anses som en fare for statens sikkerhed - dvs. med det her lovforslag, hvor der også har været en domstolsprøvelse, er dømt for at være en fare for statens sikkerhed ved f.eks. at have begået terrorhandlinger eller haft planer om at begå terrorhandlinger - skal gå frit rundt i Danmark. Eller hvad skal de præcis have lov til?

Ville det ikke være bedre, hvis vi nu havde mulighed for at benytte diplomatiske forsikringer i overensstemmelse med internationale konventioner, at vi så brugte det redskab? Hvorfor mener Enhedslisten at det er bedre, at de bare skal gå frit rundt i Danmark på tålt ophold, når man nu har en anden mulighed?

Ordføreren.

Enhedslisten mener, at mennesker, som har overtrådt terrorlovgivningen, skal straffes. Det vil sige, at de skal retsforfølges og straffes. De skal hverken gå frit rundt her eller i Egypten eller i Saudi-Arabien, eller hvor man ellers kunne forestille sig at sende dem hen, på baggrund af en aftale med et regime - som vi ikke har nogen som helst grund til at nære nogen som helst tillid til - om, at man ikke vil udøve tortur.

Hr. Karsten Lauritzen.

Men det er jo sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i hvert fald i et enkelt tilfælde har godkendt brugen af diplomatiske forsikringer, og det vil sige, at det er et legitimt redskab. Det vil sige, at Danmark også kan komme til at stå i en situation, hvor vi vil have mulighed for at sende en person, der er dømt for at ville begå terror i Danmark og står til udvisning efter udlændingelovens § 25, stk. 1, for at være en fare for statens sikkerhed, tilbage til hjemlandet, fordi vi har fået en diplomatisk forsikring, som er i overensstemmelse med internationale konventioner.

Skal jeg forstå det, Enhedslistens ordfører siger, sådan, at Enhedslisten hellere vil have, at i stedet for at vi benytter os af en aftale, som er godkendt at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, kan vedkommende få lov til at gå rundt i Danmark på tålt ophold, at Enhedslisten altså ønsker, at folk, der er vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, skal gå frit rundt i Danmark, når vi reelt kan have en mulighed for at sende dem tilbage til deres hjemland? Er det korrekt?

Ordføreren.

Nu er det jo mit indtryk, at der foregår kontrol med de mennesker, som anses for at være en sikkerhedsrisiko. Men ellers har hr. Karsten Lauritzen jo ret. Enhedslisten mener ikke, at vi skal udvise mennesker til lande, hvor man udøver tortur, heller ikke selv om magthaverne i disse lande forsikrer os om, at de ikke vil gøre det i det her konkrete tilfælde. Der er efter vores opfattelse ingen grund til at tro, at de vil overholde de løfter, de giver. Det er ikke noget, de regimer og de magthavere, der er i de lande, plejer at gøre.

Hr. Karsten Lauritzen må efter Enhedslistens opfattelse gerne bevæge sig rundt på grænsen af menneskerettighedskonventionerne og se, om han kan finde et lille hul, hvor han kan finde plads til sin lovgivning og sin politik, men Enhedslisten foretrækker at holde sig på den sikre side også i den her sag.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Terrorister skal fanges, dømmes og puttes i fængsel. Det er vel sådan set den mest rimelige måde at behandle folk på, som har tænkt at udsætte os andre for fare og slå os andre ihjel på baggrund af en ideologi, som baserer sig på terrorisme. Sådan er det ikke nødvendigvis i vores samfund, der har man administrative udvisninger, og dem har jeg alle dage været imod, men man skal jo så forholde sig til den lovgivning, der er, og til, hvordan man kan forbedre den lovgivning, som vi har.

Langt størstedelen af lovforslag nr. L 209 er jo i virkeligheden en forbedring i forhold til den situation, som vi har i dag, set med mine øjne. Det er jo en lang diskussion om, hvor vi skal stille os i nogle af de her utrolig svære sager i grænselandet mellem ingen retspleje og hemmelig retspleje, og i hvilket omfang vi kan øge retssikkerheden, hvis vi vælger at have en hemmelig retspleje. Og der var engang en retsordfører for et stort oppositionsparti, der mente, at ingen retspleje var bedre end hemmelig retspleje. Jeg kan så forstå, at det store oppositionsparti heldigvis har fået en anden holdning i dag, og det er jo trods alt et fremskridt, for hemmelig retspleje må dog være at foretrække.

Men når vi har hemmelig retspleje, bør vi gå ind at se på, hvordan vi kan sikre, at menneskerettighederne bliver overholdt, altså på, hvordan vi kan sikre, at de mennesker, som det handler om, får den bedst mulige behandling, og hvordan deres retsgarantier kan være så gode, som vi nu kan gøre dem. Der er ingen tvivl om, at forslaget om at have særligt clearede advokater er inden for grænserne af menneskerettighederne - derom er der ingen tvivl - og den del synes jeg sådan set også er fornuftig nok.

Der er blevet rejst nogle spørgsmål i forbindelse med nogle af høringssvarene, og dem synes jeg Integrationsministeriet ikke helt har svaret på. Der er bl.a. blevet rejst spørgsmålet, om hvilke forhold man kunne skabe for de her særligt clearede advokater. Der er spørgsmålet, om det skal være offentligt, hvem der er de her særligt clearede advokater, sådan som nogle britiske særligt clearede advokater har været inde på, og jeg håber, at integrationsministeren kommer lidt ind på det i sin besvarelse her i dag. Og noget andet er, at de særligt clearede advokater ikke kan få lov til at tale med den egentlige advokat for den, som sagen handler om, men om kunne de få lov til at drøfte ting med en anden af de særligt clearede advokater, er også et spørgsmål, som har været rejst i høringssvarene, og det kunne jeg også godt tænke mig at høre integrationsministerens kommentar til.

Så langt, så godt. Det er svære overvejelser, men jeg ender sådan set det samme sted som integrationsministeren, når det handler om den hemmelige retspleje, de særligt clearede advokater, som jo er det, som stort set hele det her lovforslag så langt handler om.

Der, hvor jeg synes der er et problem, er der, hvor det handler om de her diplomatiske forsikringer, som vi jo har diskuteret frem og tilbage hele dagen. Et eller andet sted læser jeg jo de bemærkninger, der er til lovforslaget, på den måde, at man i virkeligheden prøver at hegne det så meget ind, at det aldrig nogen sinde kommer til at ske i den virkelige verden. Det kan man selvfølgelig ikke svare bekræftende på lige om lidt fra talerstolen til mig, det er jeg udmærket godt klar over, for det ville jo være en helt absurd indrømmelse, og så ville der jo pludselig være nogle helt andre, der ville bede om at få det slæbt i en anden retning.

Men jeg synes, at det er utrolig svært, at Danmark skal være med til at legitimere, at der bliver brugt tortur i nogle af verdens værste diktaturstater, og hvis vi accepterer, at vi kan lave aftaler med lande om, at de i det her tilfælde ikke bruger tortur - men i øvrigt ved vi godt, at de gør det i alle andre tilfælde – så er vi jo med til at blåstemple den tortur, der i øvrigt måtte blive brugt. Det kommer vi ikke uden om, og det kan vi diskutere og lave smart retorik om her i løbet af en eftermiddag, men når vi kommer til den endelige konklusion, er vi jo med til at blåstemple den tortur, der i øvrigt måtte blive foretaget i disse lande. Og vi er også i den situation, som hr. Per Clausen jo i øvrigt udmærket redegjorde for før, at vi jo heller ikke ved, hvad der sker, for vi ved heller ikke, om disse torturstater overholder deres løfter. Og man må jo sætte et stærkt og berettiget spørgsmålstegn ved, om lige præcis de her stater er dem, man allerhelst vil have en garanti fra. Jeg er lige ved at sige: Det er ikke dem, man vil købe en brugt bil af, men det er jo heller ikke af dem, man vil blive lovet, at de ikke mishandler en. Derfor tror jeg, at vi kommer ud i noget frygteligt rod, og at vi risikerer, at Danmark får en sag a la den, som der også blev redegjort for Sverige har været ude for.

Derfor er min indstilling umiddelbart den, at jeg og Borgerligt Centrum stemmer blankt til dette lovforslag.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Integrationsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for debatten, både til dem, der måske uden den store tvivl er for forslaget, og til dem, der med større tvivl er for forslaget, og dem, der vil undlade at stemme eller vil stemme imod.

Jeg synes, det har været meget fair. Jeg ved, at der er partier, som på den ene side har vanskeligt ved at sige nej, fordi der er nogle ting, der er klare forbedringer, men hvor der så også er nogle ting, som man måske bryder sig mindre om. Fru Meta Fuglsang var inde på, at hun var glad for, at praksis fra de internationale domstole var nævnt, og at vi selvfølgelig overholder konventionerne. Det har jo hele tiden været en del af vores regeringsgrundlag. Proportionalitetsbestemmelsen er jo også den, som vi til daglig skal lade indgå i alle vurderinger inden for udlændingeområdet. Men det skal da så også siges, at vi selvfølgelig - og derfor har vi også gjort rede for retspraksis - meget nøje følger den udvikling, der er ved Menneskerettighedsdomstolen.

Det, som flere ordførere jo har nævnt, er spørgsmålet om de diplomatiske forsikringer. Det er jo en mulighed, der hele tiden har været. Jeg går ud fra, at ingen vil bestride, at det er en mulighed, som heller ikke Menneskerettighedsdomstolen har villet udelukke. Det har jo været sådan, at Flygtningenævnet har måttet tage stilling til disse. Det er noget, der hele tiden indgår i baghovedet på de ansatte hos myndigheden, men vi har selvfølgelig godt kendt de betingelser, der er, og ved, at sådanne aftaler skulle prøves. Og vi finder så ikke, at der har været nogen konkrete omstændigheder.

Med det, at vi, som nogle har sagt, indhegner betingelserne, gør vi så rede for, hvordan vi opfatter praksis efter dommene. Samtidig gør vi også med dette opmærksom på, at det altså er en mulighed, og skulle det vise sig, at muligheden er til stede, så vil vi selvfølgelig benytte den. Og det mener jeg ikke er en godkendelse af tortur. Som Venstres ordfører så glimrende sagde det: Uanset hvad, så fortsætter vi selvfølgelig kampen mod tortur. Vi har skrevet under på torturkonventionen, så der er altså ikke tale om nogen accept, og det vil være efter en meget konkret vurdering, hvis vi overhovedet går ind i forhandlinger om diplomatiske forsikringer.

Så har spørgsmålet om overgangsbestemmelserne været nævnt af flere ordførere. Det er klart, at det er noget, som vi, som det også fremgår af lovforslaget, meget omhyggeligt har diskuteret. Jeg har selv været meget i tvivl, fordi man altså kan veje for og imod, hvad der er det mest positive. Jeg forstår ikke helt de der betragtninger om lovgivning med tilbagevirkende kraft, fordi det jo er en kendt sag, at der er sådan rimelig faste principper for, hvordan man tackler den slags, og når det drejer sig om det processuelle, så har man en skæringsdato, og så gælder det også for alle verserende sager, at de kommer ind under de nye regler.

Jeg har dog stadig væk været i tvivl, men jeg må nok indrømme, at den dom, som er nævnt i bemærkningerne, som vedrører det, at der var tale om, at der er kommet ny appelbegrænsningsregler, og hvor Menneskerettighedsdomstolen alligevel sagde, at det altså godt kunne følge de almindelige principper, sådan at det også medførte, at den pågældende blev afskåret fra sin appeladgang, synes jeg er et meget vigtigt moment. Vi følger altså det, der er hovedreglen, og fraviger ikke det, at skæringsdatoen så gælder for alle sager. Jeg modtager selvfølgelig gerne spørgsmål, og vi kan uddybe det nærmere, men jeg synes egentlig, at det er beskrevet ret grundigt i bemærkningerne.

Så bliver der også sat spørgsmålstegn ved de særlige hemmelige advokater. Jeg synes egentlig, at den løsning, vi har fået, er den bedste løsning, som kan findes, hvis vi - og det ønsker vi jo - vil have et effektivt system, hvor domstolene ikke underkender myndigheden, men hvor PET også kan fremlægge noget mere materiale. Det må være i alles interesse uanset udfaldet, at sager bliver afgjort på et så fuldstændigt grundlag som muligt. Der kender vi jo allerede for rockersager det, at advokaterne ikke bliver nævnt ved navn - det er dem, vi kalder de hemmelige - og det har jeg heller ingen intentioner om skal ske her.

Så er det jo fuldstændig rigtigt, at de advokater ikke har et sædvanligt klientforhold, men det er jo netop også derfor, man sørger for, at de pågældende har en advokat, som alene skal varetage deres interesser, og så har vi altså denne hemmelige advokat, som skal påse og vurdere materialet, skal vi sige til gavn for den samlede retssikkerhed. Så jeg synes egentlig, som jeg også tidligere har udtalt, at udvalget har gjort et meget stort arbejde med denne betænkning, som vi jo bygger på, og at man så at sige har skåret den gordiske knude over, så vi kan opnå både at forbedre retssikkerheden og få en mere effektiv sagsbehandling. Det er lige præcis det, som vi har ønsket. Ingen kan jo være interesserede i, at terrorister går fri.

Derfor må jeg også sige, at de synspunkter, der er fra Enhedslistens side, om, at man sådan set ikke skal have lov at skjule noget som helst, altså er fuldstændig håbløse. Det er jo også noget, en organisation af udenlandske advokater har fremført. Skal man have en efterretningstjeneste, der har nogen som helst værdi, skal der altså også være mulighed for, at der er oplysninger, som kan holdes hemmelige for offentligheden. Ellers er der slet ikke nogen værdi i at have et efterretningssamarbejde med andre lande.

Men tak for den brede tilslutning. Vi står selvfølgelig til rådighed med teknisk gennemgang, hvis nogen skulle ønske det, og svarer naturligvis på spørgsmål og kommer i samråd, og hvad man ellers ønsker.

Tak til ministeren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Lige til det sidste: Jeg tror, at det, der har vakt størst forundring, er, at det tilsyneladende primært er den danske offentlighed, det skal holdes hemmeligt for. For andres landes offentligheder har haft de her oplysninger, som PET ikke har villet lægge frem og gøre tilgængelige, herunder den amerikanske offentlighed. Det er så det, der måske giver anledning til en vis forundring, men det er jo en anden sag.

Når vi snakker om det med diplomatiske forsikringer, er vi også inde i spørgsmålet om oplysninger, man får ved tortur. Der vil jeg bare spørge helt principielt: Kan man lægge oplysninger, som er opnået ved tortur, til grund for en administrativ udvisning? Her tænker jeg selvfølgelig på, at hvis nu et andet land opnår oplysninger gennem tortur og videregiver dem til Politiets Efterretningstjeneste, kan de så lægges til grund for en administrativ udvisning efter regeringens opfattelse?

Ministeren.

Som hr. Morten Østergaard meget rigtigt bemærkede, er jeg blevet fritaget for det ansvar, fordi det rettelig hører hjemme under Justitsministeriet at vurdere noget, som bygger på PET's arbejde, altså om man er til fare for statens sikkerhed. Og i og med at det netop nu er underlagt en domstolsprøvelse, mener jeg, at den sag er i gode hænder. Hvis nogen vil påberåbe sig, at oplysningerne er fremkommet under tortur, vil det blive fremlagt i retten, og så er der en kontradiktion, og der er en objektiv dommer til at tage stilling.

Hr. Morten Østergaard.

Det må vi så tage op med justitsministeren. Jeg havde egentlig håbet på et nej, men det, jeg så vil spørge til, er det her med overgangsordningerne. Det virker, som om ministeren måske lidt har skiftet synspunkt. For det, jeg forstod, da jeg for nylig læste Politiken, var, at ministeren sagde, at ingen, der har anlagt sag, må stilles dårligere, og hvis nogen kan dokumentere, at nogle stilles ringere, ser man på det. Det, ministeren nu sagde med henvisning til en dom ved Menneskerettighedsdomstolen, var, at man mener fuldt ud at have ret til at ændre på de formelle regler og lave en skæringsdato, som så griber ind i nogle verserende sager. Det er jo to forskellige synspunkter. Er ministerens synspunkt, at hvis nogle stilles ringere, skal de ikke behandles efter de nye regler, eller er ministerens synspunkt, at det er man i sin gode ret til og det må de leve med?

Ministeren.

Ministerens synspunkt er det, der står i lovforslaget. Og helt ærligt: Det må vel være tilladt at sige, at der er noget, man gerne vil have lov til at tænke over, før man træffer den endelige beslutning om, hvad der skal stå i lovforslaget. Det er det, jeg har sagt.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.