Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven og forskellige andre love. (Harmonisering af selskabers aktie- og udbyttebeskatning m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om ændring af lov om merværdiafgift og lov om afgift af lønsum m.v. (Ophævelse af visse momsfritagelser og øget lønsumsafgift for den finansielle sektor m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Som formanden sagde, er der her to forslag. Det er en del af regeringens samlede skattereform, og det er to forslag, der er med til at skaffe finansieringen til skattereformen, som jo - jeg er nødt til at gentage det - sænker marginalskatten med 7 pct., nemlig fra 63 pct. til 56 pct., forhøjer grænsen for betaling af topskat, så der er færre danskere, der skal betale topskat. Det har en gavnlig effekt på arbejdsudbuddet og er dermed med til at fremtidssikre det danske velfærdssamfund. Vi kan som en lille åben økonomi nemlig ikke fastholde marginalskatter, der gør, at det ikke er attraktivt at arbejde i Danmark.

Jeg kan så forstå, i hvert fald når jeg ser i medierne, at det så ikke er den samme tilgang, oppositionen har til dansk økonomi. Uanset at det må siges at være en bedre beskyttet hemmelighed, hvad oppositionen vil på skatteområdet, end hvad konspirationsteoretikere forestiller sig, at der skete i Area 51 i Nevadaørkenen, om påståede ufo-landinger, er der altså forlydender om en toptopskat eller en formueskat, hvilket er en gift for dansk skattesystem. Men indtil videre er det ikke muligt at få præciseret, hvad de tanker går ud på. Jeg glæder mig til at se det, for sådan et forslag vil gøre det umuligt at tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft i Danmark.

Konstateringen af, at jo mere højt kvalificeret arbejdskraft, vi har, jo bedre bliver beskæftigelsen også for personer med mindre uddannelse, betyder åbenbart ingenting. Lad mig dog bare gentage, hvad Skattekommissionen slog fast: Hvis vi jager den rigeste procent af danskerne ud af landet, vil det efterlade et hul i de offentlige kasser på 25 mia. kr. Det er ikke den tilgang, som vi synes vi skal have til det.

Disse forslag illustrerer med tydelighed, at det er gennem afskaffelse af særordninger, regler og undtagelser for erhvervslivet, at vi er med til at sikre en finansiering af lavere skat på arbejde. Dansk erhvervsliv har talt for lavere marginalskatter. Det ønske efterkommer vi, men erhvervslivet må også være med til at betale regningen.

Der sker en harmonisering af selskabers aktie- og udbyttebeskatning. 3-års-reglen, som giver mulighed for skattefrie gevinster, afskaffes. For unoterede aktier kan selskaberne dog selv vælge, om der skal anvendes lagerbeskatning eller beskatning efter realisationsprincippet.

Denne valgmulighed er udtryk for, at regeringen er meget optaget af, at der er optimale vilkår for tilvejebringelse af kapital, og af at sikre gode vilkår for nye virksomheder, iværksættere og vækstvirksomheder. Og forslaget er netop blevet justeret for at sikre, at vi fortsat fremover er et attraktivt land at drive virksomheder og investere i.

For selskabers beholdning af porteføljeaktier vil der, som det allerede sker i dag for pengeinstitutter ved beregning af pensionsafkastbeskatning, ske lagerbeskatning. En række særregler om fradrag for bl.a. revisor- og advokatomkostninger afskaffes. Regler for genvundne afskrivninger strammes op. Der kommer en engangsforhøjelse af tonnageskatten, og der ændres i selskabers adgang til omkostningsgodtgørelse i skattesager.

Alt dette sikrer provenu til skattereformen. Og det har som sagt været dansk erhvervslivs klare ønske, at vi i Folketinget skulle gøre noget ved de alt for høje marginalskatter. Erhvervslivet har også tilkendegivet, at det var helt o.k., at dansk erhvervsliv skulle være med til at finansiere lavere skat på arbejde.

Gennem afskaffelse af undtagelser i momssystemet og en forhøjelse af lønsumsafgiften for den finansielle sektor skaffes der ligeledes provenu til at sikre lavere skat på arbejde. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at den højere lønsumsafgift for den finansielle sektor først træder i kraft i 2013. Så det er på den anden side af den finansielle krise, der raser i øjeblikket.

Forslagene her er som sagt en del af finansieringen af skattereformen. Det er en skattereform, som fortsætter regeringens skattepolitik gennem de sidste 7 år ved at sikre lavere skat på arbejde, og det er en skattereform, som følges op af en fortsættelse af skattestoppet. Vi har brug for, at der er klarhed om skatten. Det har virksomhederne brug for, og det har borgerne brug for. Det er med til at sikre et attraktivt investeringsklima, og det er med til at sikre borgerne tryghed.

Det har vi i Venstre været stolte af at kunne stå på mål på siden november 2001, og det vil vi også i fremtiden. Der er klare budskaber; der er ingen slinger i valsen. Det må jeg også i den her anledning kvittere hr. Villy Søvndal fra Socialistisk Folkeparti for, for der har meldingen i hvert fald været klar: Der er ikke opbakning til et skattestop før, under og efter en skattereform. Jeg kvitterer for klar tale. Sådan kunne jeg ønske mig, at det var på flere punkter.

Vi har som sagt her at gøre med en del af skattereformen; en skattereform, som vi i Venstre bakker varmt op. Og et forslag til en skattereform skal selvfølgelig være fuldt finansieret, så vi støtter disse forslag.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Anders Samuelsen.

Det kan godt være, at det ikke fremgår så tydeligt af Venstres ordførers tale, men her er vi virkelig inde omkring kernen af, hvordan man finansierer det her skatteforslag.

Jeg har en helt konkret case, som jeg gerne vil have Venstres ordfører til at forklare mig det retfærdige i. Vi har en person, der hedder Lene. Hun vil gerne investere i en iværksættervirksomhed, som hun selv er med til at starte op. Hun opretter for nogle år siden et holdingselskab og køber for 500.000 kr. aktier i selskabet. I dag er værdien af disse aktier på grund af finanskrise osv. nede på 100.000 kr.

Med det her forslag er det sådan, at man registrerer værdien til de 100.000 kr. ved udgangen af året. Hvis virksomheden, som hun er med til at starte op, og som hun har taget lån i sin egen bolig for at kunne være med til at starte op, genvinder noget af gevinsten, så den går fra 100.000 kr. i pålydende værdi til 200.000 kr. i pålydende værdi, så skal hun betale skat af den stigning fra de 100.000 kr. til de 200.000 kr., på trods af at hun oprindelig har købt for 500.000 kr. Hvordan i alverden kan det være retfærdigt, at man skal betale skat af en gevinst, man aldrig nogen sinde har fået? Man er i gang med at genvinde en lille smule af noget, man har tabt.

Ordføreren.

Som jeg forstår hr. Anders Samuelsens case, tror jeg, det er meget vigtigt at sige: Folk, der investerer, etablerer virksomheder, starter op, er med til at tiltrække kapital, er med til at få skabt noget, gør det gennem selskaber, der ikke er noteret til handel på en reguleret markedsplads. Derfor er det i unoterede aktier, og der er der altså en frivillighed i, om man vælger at bruge lagerbeskatning eller beskatning ved realisation.

Jeg indrømmer, at det er et af de elementer, der er blevet justeret i efter høringsrunden for netop at sikre, at vi kan tilvejebringe den kapital, der er nødvendig for vækstiværksættere.

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg vil sige til Venstres ordfører, at det er hundrede procent notorisk forkert. Der er folk, der kommer i klemme på det her. Hvis det er sådan, at Venstres ordfører åbenbart ikke er bevidst om, at det er forkert, og jeg kan dokumentere, at det, som jeg siger, er rigtigt, er Venstres ordfører så villig til at få rettet det her lovforslag, så man ikke på ganske urimelig vis bliver beskattet af en gevinst, man aldrig nogen sinde har haft?

Det er en gevinst, som ikke er til stede. Det er en gevinst, som er fuldstændig fiktiv, fordi man fastsætter værdien på en fiktiv dato, på trods af at selskabet har mistet kraftigt i værdi i de sidste år. Altså, man er gået fra f.eks. her at have investeret 500.000 kr., til at det nu kun er 100.000 kr. værd. Så genvinder man en lille smule af det tabte, så det bliver 200.000 kr. værd, og så skal man pludselig beskattes af den værdistigning fra de 100.000 kr. til de 200.000 kr.

Hvis jeg kan dokumentere det her over for Venstres ordfører, altså at det er rigtigt, at det forholder sig sådan her, og ikke sådan, som Venstres ordfører fejlagtigt har fået en opfattelse af, er Venstres ordfører så helt klart villig til at rette op på den her dybe uretfærdighed?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at understrege, at det ikke er en problemstilling, der gælder for unoterede aktier, for selskabers beholdning.

Det, der også har været noget fokus på, er, at når man i dag har en mulighed for at have aktier i mere end 3 år i et selskab, er disse aktier skattefrie. Der siger vi, at det altså må være sådan, at det ikke er afgørende, om man ejer sine aktier personligt eller gennem et selskab. Det må være det samme, der må skattemæssigt være ligestilling. For det er sådan i dag, at hvis man ejer aktierne personligt, så udløser avancerne beskatning. Der er ikke nogen 3-års-regel, men til gengæld er der ikke nogen lagerbeskatning. Så må man jo træffe det valg, om man ønsker en lagerbeskatning i eksempelvis et holdingselskab, eller om man ønsker at have dem som personligt ejede aktier og ingen lagerbeskatning.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg håber, at jeg kan få svar på det spørgsmål, jeg stiller, når nu hr. Anders Samuelsen ikke kunne få det på det spørgsmål, han stillede.

Det fremgår af det her lovforslag, at grundlaget for tonnageskatteordningen sættes op med 15 pct., men det fremgår samtidig af oversigten over de økonomiske konsekvenser af forslaget, at det betyder, at den danske handelsflåde - dem, der gjorde sig så hæderligt bemærket under anden verdenskrig, dem, der tjener masser af valuta ind til Danmark, dem, der er havets stolte svaner - med en forhøjelse på 15 pct. i tonnageskatten kommer til at betale 5 mio. kr. mere til det danske samfund.

Kan Venstres ordfører forklare, hvordan en forhøjelse på 15 pct. i tonnageskatten kan ende på beskedne 5 mio. kr. mere i bidrag til det danske samfund?

Ordføreren.

Jeg vil ikke kaste mig ud i en lang beregningsteknisk diskussion, men jeg tillader mig at tage hr. Klaus Hækkerup på ordet og tro på, at hvis provenuberegningen fremkommer til det beløb, er det jo nok korrekt.

Jeg må sige, at vi synes, det er naturligt, at vi finder finansieringsmuligheder til at sikre et af erhvervslivets store ønsker, nemlig lavere skat på arbejde. Der har det også vist sig, at ved en hævelse af tonnageskatteordningen kunne der frembringes finansiering til det, der har været det afgørende, nemlig lavere skat på arbejde.

Hr. Klaus Hækkerup.

Nu bad jeg ikke om nogen tekniske beregninger. Jeg bad sådan set om en common sense-forklaring på, hvordan det kan være, at den flåde, der tjener masser af penge ind, den flåde, der sejler på alle verdens have, og som er kendt fra Singapore til Danmark, fra Los Angeles til Vladivostok, kun bidrager til finansiering af en nedsættelse af skatten på arbejde med 5 mio. kr., når skattegrundlaget forhøjes med 15 pct.

Jeg bad bare om en forklaring, man kunne nikke til og sige: All right, det lyder fornuftigt. Er Venstres ordfører overhovedet i stand til at give det?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at svaret er givet. Vi forhøjer tonnageskatten. Det giver et provenu.

Jeg må sige, at jeg jo synes, det er vigtigt, at vi har et skattesystem i en stolt flådenation og søfartsnation som Danmark, som gør, at vi kan opretholde nogle attraktive vilkår, som gør, at vi ikke flager vores handelsflåde ud, at folk ikke sejler under bekvemmelighedsflag og synes, det er mere interessant at registrere sig i andre lande og aflevere skattebetaling og de fordele, der i øvrigt ellers følger med det.

Derfor er vi nødt til at se beskatning af skibsfarten på internationalt plan. Hvis vi vil køre sololøb med meget, meget høje beskatningsregler i Danmark, vil det nok være så som så med en handelsflåde under dansk flag. Derfor er det naturligt, at der er en hensyntagen til, hvad der er muligt for at opretholde konkurrenceevnen. Men vi lader også tonnageskatten være med til at finansiere lavere skat på arbejde.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Jeg tror, der er mange lejere, som sidder derhjemme og følger debatten her, der vil undre sig over, at Venstres ordfører slet ikke har nævnt den huslejestigning, de bliver udsat for som følge af lovforslaget her. Jeg vil kort og godt spørge Venstres ordfører, om det er korrekt, at der i bemærkningerne til lovforslaget står:

Det forventes, at momsbelastningen efter en korrektion for lønsumsafgift på 240 mio. kr. vil blive overvæltet på de leje- og ejerboliger, som administration af fast ejendom vedrører, således at det i sidste ende vil være lejere og ejere, der bærer momsen. Citat slut.

Er det korrekt?

Ordføreren.

Det er korrekt, at når vi ophæver momsfritagelsen for ejendomsadministration, får det en effekt. Beløbet drejer sig om 20 kr. om måneden for lige knap halvdelen af den almene sektor, tror jeg det er, og 25 kr. for ejerboliger og private udlejningsboliger.

Men jeg synes også, at Socialdemokratiets ordfører skulle kigge på skattereformens hovedforslag, L 195, som vi behandlede i går. Lad mig bare give et eksempel på, hvad skattereformen samlet set betyder for en enlig forælder med ét barn i en lejebolig med en lønindkomst på 250.000 kr. om året. For den pågældende betyder skattereformen en ændring af rådighedsbeløbet på plus 5.190 kr., så jeg har lidt svært ved at se, at det er et angreb på danske lejere - tværtimod.

Hr. Thomas Jensen.

Det er jo en ren tilståelsessag, Venstres ordfører står med. Venstres ordfører bekræfter, at der kommer huslejestigninger for lejerne i både den almene sektor og den private sektor, og hvordan hænger det sammen med, at op til folketingsvalget i 2007 kom Anders Fogh Rasmussen med dette løfte:

Jeg kan sige det samme, som jeg sagde i 2001 og 2005: Vi har ingen planer om, at huslejen skal stige.

Det er jo et eklatant løftebrud, vi er udsat for her i dag. De danske lejere er blevet lovet og er gået til folketingsvalg på, at de har fået et løfte fra landets statsminister om, at huslejen ikke vil stige, og nu står Venstres ordfører så her i dag og bekræfter, at huslejen rent faktisk stiger.

Samtidig står Venstres ordfører og snakker udenom og begynder at tale om alle mulige andre tiltag, men det er kort og godt det her isolerede forslag, der sikrer, at de danske lejere får en huslejestigning. Det er et løftebrud, og hvad har Venstres ordfører at sige til det?

Ordføreren.

Der er ikke tale om noget løftebrud. I valgkampen i 2001, i valgkampen i 2005 og i valgkampen i 2007 gav vi løfte om, at vi ikke giver huslejerne fri. Det står vi ved, og det bliver der intet lavet om ved.

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet gerne vil have det til at fremstå, som om regeringen kommer som en tyv om natten hos lejerne. Men det er altså bare en mærkelig tyv om natten, og det ville den socialdemokratiske ordfører også kunne have haft fornøjelsen af at høre, hvis han havde været til stede ved debatten i går her i Folketingssalen, for det er jo altså en tyv om natten, der efterlader penge på bordet hos lejerne. Det her er en skattereform, der sikrer, at også lejerne får flere penge mellem hænderne, og jeg har altså svært ved at se, hvordan en skattereform, der sikrer flere penge til lejerne i Danmark, kan være et løftebrud. Det overstiger min fantasi.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu har hr. Torsten Schack Pedersen jo et par gange bedt om klar tale og har så fået to spørgsmål, først et fra hr. Anders Samuelsen og så et fra hr. Klaus Hækkerup, hvor han har stået og set en anelse fåret ud, og vi har fået alt andet end klar tale.

Derfor vil jeg stille et ganske simpelt spørgsmål, som det skulle være muligt at svare helt klart på i klar tale: Er det rigtigt, at de to lovforslag, L 202 og L 203, som vi behandler nu, isoleret set hæver skatter - ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, det er korrekt, at de to forslag, som er med til at finansiere skattereformen, selvfølgelig bidrager til finansiering af en skattereform, som samlet set jo er fuldt finansieret og samlet set sænker skatten på arbejde med 29 mia. kr. Men jo, her er tale om et finansieringsforslag, og det startede jeg sådan set min ordførertale med at sige, så det er da besynderligt, hvis hr. Nick Hækkerup ikke forstod det til at starte med.

Hr. Nick Hækkerup.

Det var jo rimelig klar tale, så lad mig følge op med et andet spørgsmål, som det også skulle være muligt at svare rimelig klart på: Er sådanne skattestigninger, som der er tale om her, og som Venstre lægger sig i selen for at gennemføre, i overensstemmelse med skattestoppet - ja eller nej?

Ordføreren.

Skattereformen ligger i fuld forlængelse af det, vi har stået for. Den er en fuld sikring af, at de ekstra penge, vi hiver ind som en del af skattereformen, fører vi tilbage til borgerne i form af lavere skatter.

Det må da være helt åbenbart, at den finansiering, vi skaber, bruger vi til at sænke skatten på arbejde med. Det er vi sådan set ganske godt tilfredse med, for i Venstre er vi sådan set stolte af skattestoppet. Vi står vagt om det, vi har ikke fiflet med skattestoppet, og vi har ikke haft ambitioner om at slække på vedholdenheden i forsvaret af det.

Jeg kan selvfølgelig blive lidt i tvivl om, hvor Socialdemokratiet står nu, men jeg må bare konstatere, at i de perioder, hvor Socialdemokratiet har sagt, at partiet bakker op om skattestoppet, har det jo været en meget, meget tøvende opbakning - en opbakning, som løbende er blevet undermineret af forslag på forslag, hvor man har været efter danskernes penge og har haft lyst til at bruge pengene på alt muligt andet. Så nej: At skulle høre på forsvar for skattestoppet fra en Socialdemokrat er besynderligt.

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo en skattereform med en klart skæv social profil til fordel for de mest velstillede i det her land. Og en af de ting, der rammer helt skævt, er jo det her finansieringsforslag om at indføre moms på ejendomsadministration, der vil hæve huslejerne i den almene sektor for op imod halvdelen af beboerne i den almene sektor – det er mere end 250.000 mennesker – med 510 kr. om året. Som ordføreren også har været inde på, har hr. Anders Fogh Rasmussen flere gange gentaget, at Venstre og regeringen har en huslejegaranti, og i en mail, som jeg har her, citerer Jens Skipper Rasmussen, Venstres partisekretær, hr. Anders Fogh Rasmussen for at sige:

»Jeg kan sige det samme som jeg sagde i 2001 og 2005: Vi har ingen planer om at huslejen skal stige.«

Så vil jeg bare gerne spørge Venstres ordfører: Er det her så ikke et brud på den huslejegaranti, hvis man på den ene side siger, at man ikke vil have, at huslejen skal stige, og på den anden side hæver huslejen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fornøjelse at skulle lægge øre til en påstand, som ordføreren ved er dokumenterbart forkert. Der er ikke tale om stigninger på 510 kr. Det er ca. 20 kr. om måneden. Det er dog imponerende, at man vedholdende bruger forkerte tal.

Lad mig bare sige klart over for lejerne i Danmark: Med den her skattereform sikres lejerne flere penge mellem hænderne. Vi sikrer, som jeg sagde, at der er en indkomstfremgang. Lad mig tage en enlig med ét barn i en lejebolig med en indkomst på 250.000 kr.; her er der en fremgang i rådighedsbeløbet på knap 5.200 kr. Og for et par med to børn i en lejebolig er der altså en indkomstfremgang på 4.600 kr.

Jeg må sige, at jeg har svært ved at se, at det er at komme efter lejerne, når vi med en skattereform sikrer, at lejerne får flere penge mellem hænderne. Det synes jeg er helt åbenbart; det er fakta; og det skulle man tage at forholde sig til.

Fru Nanna Westerby.

Det bliver 250 kr. årligt, hvis man får boligstøtte, men nu er det altså mig bekendt ikke alle lejere i den almene sektor, der får boligstøtte, ligesom mange af dem, der får boligstøtte, jo faktisk er ramt af et loft, der gør, at de ikke kan få yderligere boligstøtte. Så det vil sige, at for en rigtig stor andel af lejerne betyder det 510 kr. årligt.

Derfor vil jeg gerne spørge igen: Når man nu på den ene side hæver huslejen og på den anden side har en garanti om ikke at hæve huslejen, er det så ikke et brud på den garanti? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at så kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren måske udstedte en anden garanti, nemlig at der ikke er nogen lejere, der kommer til at tabe på det her. For så vidt jeg ved, har man jo ikke regnet det her forslag om at hæve huslejen i den almene sektor med ind i fordelingsvirkningerne af skattereformen. Og derfor vil jeg da bare gerne være sikker på, at der ikke er nogen lejere, der kommer til at tabe på det her.

Ordføreren.

Jeg er lidt bekymret over, at der vedholdende bliver brugt forkerte tal. De tal, som SF's ordfører refererer til, betyder, hvis jeg ikke husker helt galt, ud fra den fremstilling, som jeg har set på, at den almene sektor skulle betale 10 mio. kr. mere, end det her forslag samlet set drejer sig om. Og der må jeg altså sige, at det er temmelig vanskeligt at få det regnestykke til at passe. Så det er en gentagelse af forkerte tal.

Lad mig bare understrege, at vi laver en skattereform, der sikrer, at der er flere penge mellem hænderne på folk. Der er i lovforslaget, vi behandlede i aftes, rigtig mange gode eksempler på, hvad det betyder. For en enlig pensionist uden supplerende indkomst i en lejebolig betyder skattereformen en fremgang i rådighedsbeløbet på 1.790 kr., og for et pensionistægtepar, hvor den ene modtager ATP, og som bor i lejebolig, giver det en fremgang på 3.000 kr.

Jeg har altså svært ved at se, hvordan en indkomstfremgang til danske lejere skal opfattes som en klapjagt på danske lejere. Det er simpelt hen at tale mod bedre vidende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Det er Socialdemokratiet, der har ordet næste gang, og de har besluttet at opdele deres ordførerskab, så det først er hr. Thomas Jensen. Han får 5 minutter. Så er der korte bemærkninger, og derefter er det hr. Klaus Hækkerup med 5 minutter og korte bemærkninger. Hr. Thomas Jensen.

Slår man engang i fremtiden op i et leksikon under emnet løftebrud, bør man finde en krydshenvisning til statsministerens løfte til landets lejere op til folketingsvalget i november 2007 og en henvisning til dette lovforslag fra skatteministeren.

Som det fremgik af Berlingske Tidende i går, kom forhenværende statsminister Anders Fogh Rasmussen med følgende løfte til landets lejere. Jeg citerer:

Jeg kan sige det samme, som jeg sagde i 2001 og i 2005. Vi har ingen planer om, at huslejen skal stige. Citat slut.

Og i bemærkningerne til det her lovforslag fremgår det under afsnit 5.3:

»Det forventes, at momsbelastningen efter korrektion for lønsumsafgift på 240 mio. kr. vil blive overvæltet på de leje- og ejerboliger, som administrationen af fast ejendom vedrører, således at det i sidste ende vil være lejerne/ejerne, der bærer momsen.«

Det er kort og godt definitionen på et løftebrud, som vi har sort på hvidt her, og det stemmer overhovedet ikke overens med det, som Venstre gik til valg på, nemlig at det, de siger før et valg, gør de også efter et valg. Her er Venstre gået til valg på en ting og har gjort det stik modsatte efter valget.

Over for Folketingets Boligudvalg har skatteministeren i denne uge forsøgt at tale udenom og negligere det hele. Men det er ikke lykkedes særlig godt. I besvarelsen af spørgsmål 5 til Boligudvalget siger skatteministeren:

Lovforslaget medfører i sin endelige form kun huslejestigninger, når der er ekstern ejendomsadministration. Ifølge regnskabstal fra de almene boligselskaber er det kun ca. 42 pct. af den almene sektor, der har det.

Skatteministeren ved godt, at regeringen med sit løftebrud er i gang med at fordyre lejernes månedlige husleje med det her lovforslag, så derfor forsøger ministeren at bagatellisere forslaget ved at sige, at det kun vedrører 42 pct. af landets lejere. Jeg kan så oplyse skatteministeren om, at de kun 42 pct. af de almene boliger, som ministeren prøver at negligere og feje ind under gulvtæppet, omsat til rigtige lejemål i den almene sektor svarer til 256.000 lejere.

Hvor meget er det så, at skatteministeren vælter over på lejernes husleje? Her må jeg sige, at vi ser en minister, der er ude i et kunstfærdigt eller rettere sagt fortegnet regnestykke. Efter skatteministeren har erkendt, at huslejen trods alt vil stige for en lang række lejere, korrigeres tallene, ved at man påstår, at lejerne jo bare får mere i boligstøtte, og at huslejestigningen dermed slet ikke er så stor.

Men man kan godt høre, at skatteministeren ikke er lejer, hverken i den almene sektor eller i privat udlejning. Hvis beboerne får godt og vel halvdelen af huslejestigningen dækket via boligstøtte, er skatteministerens tal er korrekte. Men sådan er det jo langtfra. For det første er der en lang række lejere, som ikke får boligstøtte, og for det andet er der mange boligstøttemodtagere, som er ramt af boligstøtteordningens maksimum, og de vil derfor ikke kunne få mere i boligstøtte, og derfor er skatteministerens tal misvisende.

Med den usikkerhed om huslejestigningens størrelse efter korrektion af boligstøtte, bør skatteministeren holde sig til de saglige argumenter og erkende, at huslejestigningen for de mange lejere, som rammes af regeringen og Dansk Folkepartis skattereform, i gennemsnit før fradrag af eventuelt øget boligstøtte vil være 510 kr. årligt. Det er en huslejestigning på 510 kr. årligt for nogle af de fattigste folk i Danmark.

Afsluttende vil jeg sige: Hvad betyder det så, at regeringen i den grad begår løftebrud med det her forslag? Anders Fogh Rasmussen er ude af dansk politik, men de løfter til landets lejere, som han vandt folketingsvalget på i 2007, gælder jo også for skatteministeren, lige så vel som det gælder for den nye statsminister, som jo ikke turde udskrive valg og bede vælgerne om et folkeligt mandat, inden han satte sig på statsministertaburetten. Både statsministeren og skatteministeren er bundet af det løfte, de gav lejerne, og derfor vil det være på sin plads, at skatteministeren pakker al sin udenomssnak sammen og kommer herop og undskylder over for landets lejere, at Venstre og skatteministeren har lovet ét, men gjort det modsatte.

Socialdemokraterne vil ikke være med til at gennemføre huslejestigninger for landets lejere i den almene og i den private sektor. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte lovforslaget om at fjerne momsfritagelsen for administration af fast ejendom.

Ja tak. Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg ville bare spørge, om ikke hr. Thomas Jensen ville forholde sig til virkeligheden, forholde sig til, hvad den her skattereform betyder for lejerne i Danmark. Får lejerne i Danmark flere penge mellem hænderne eller færre penge mellem hænderne som følge af skattereformen?

Ordføreren.

Det er jo ren udenomssnak fra Venstres skatteordfører her. Hvis vi skal forholde os til virkeligheden, må vi jo forholde os til det, som Venstre gik til valg på i 2007. Det blev refereret her fra talerstolen for et øjeblik siden, og det er blevet refereret af SF's boligordfører her i salen i dag, nemlig at der helt isoleret om huslejer blev sagt, at Venstre ikke havde nogen planer om, at huslejen skulle stige. Det var kort og godt det, hr. Anders Fogh Rasmussen lovede og gik til valg på og vandt valget på.

Derfor er det også på sin plads i dag, når det har været erkendt fra Venstres ordfører, at der sker huslejestigninger, og helt i overensstemmelse med sandheden, at jeg står heroppe og siger, at det er et eklatant løftebrud.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

En tilståelsessag, når man ikke vil forholde sig til tingene, er jo at tale om alt muligt andet. Helt ærligt, kom nu, forhold jer til virkeligheden i Socialdemokratiet: Betyder skattereformen, at der er flere penge mellem hænderne for lejerne i Danmark, eller betyder den, at der er færre penge mellem hænderne for lejerne i Danmark? Det må da være ret nemt for den socialdemokratiske ordfører at svare på.

Betyder skattereformen flere penge til lejerne eller færre penge til lejerne?

Ordføreren.

Jeg kan henvise Venstres ordfører til det svar, som skatteministeren har givet på spørgsmål 255, hvor der blev opstillet en lang række af forskellige tænkte eksempler for lejere og ejere. I de eksempler kan ordføreren jo gå ind og se, at det er forskellige forudsætninger, der gør sig gældende, for forskellige lejertyper.

Men det her er jo igen noget udenomssnak. Nu vil man jo til at tale om nogle helt andre ting, der går ind og påvirker lejerne. Det, der konkret blev lovet i valgkampen fra Venstres side, var jo, at Venstre garanterede, at der ikke kom en huslejestigning. Og det, som rent faktisk er blevet erkendt her i dag fra Venstres skatteordfører – og det er derfor, jeg kalder det et løftebrud – er, at huslejen stiger for landets lejere. Huslejen stiger for 256.000 lejere i den almene sektor og flere tusinde lejere i den private sektor. Så der er tale om et løftebrud, og det har Venstre bare at erkende.

Hr. Jacob Jensen.

Så lad os prøve at gøre det en anelse mere konkret. Hr. Torsten Schack Pedersen fik jo tydeligvis ikke svar på sit generelle spørgsmål, som jo ellers var ligetil. Men lad os tage et eksempel, som jeg tager fra lovforslaget, hvor det fremgår af bemærkningerne, at et par med to børn i en lejebolig med en lønindkomst på 600.000 kr. får en ændring i rådighedsbeløbet på plus 5.900 kr. Er et plus på 5.900 kr. i rådighedsbeløbet som følge af skattereformen for et par med to børn i lejebolig flere penge mellem hænderne, eller er det færre penge mellem hænderne?

Ordføreren.

Nu står jeg som ordfører for det ene af de to lovforslag, der behandles sammen, nemlig L 203, og min partifælle, hr. Klaus Hækkerup, er ordfører på L 202. Derfor vil jeg sige, at det regnestykke, som hr. Jacob Jensen fremfører, ikke fremgår af L 203.

Derudover vil jeg sige, at hr. Jacob Jensen jo fortsætter, hvor hr. Torsten Schack Pedersen sluttede, nemlig med at begynde at tale om alt muligt andet end den her huslejestigning. Det er jo indrømmet fra Venstres skatteordfører, at der kommer en huslejestigning, og bagefter vil man ikke forholde sig til det løfte, som blev givet forud for valgkampen i 2007, nemlig hvor statsministeren lovede, at der ikke ville ske huslejestigninger for landets lejere. Så igen, Venstre vil åbenbart ikke her efter valget stå til ansvar for det, man lovede før valget, desværre.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, vi står gerne til ansvar for det, vi sagde før valget, for det er som bekendt det, vi gennemfører efter valget, tydeligvis i modsætning til visse andre partier. Men jeg synes bare, at det er vigtigt, når man sidder ude ved skærmene eller her i Folketingssalen og følger debatten, at forholde sig til det, som faktisk er effekten af det, som vi taler om, nemlig skattereformen, som vi gennemfører sammen med Dansk Folkeparti. Derfor gentager jeg bare mit spørgsmål med mit eksempel fra før. Hr. Thomas Jensen henviste jo også til lejernes situation i sin kommentar og sin ordførertale.

Derfor spørger jeg ganske simpelt igen: Får et par med to børn i en lejebolig med en lønindkomst på 600.000 kr. flere penge mellem hænderne, eller får de færre penge mellem hænderne som følge af skattereformen?

Ordføreren.

Det er sådan med Socialdemokraterne til forskel fra Venstre, at vi står fast på, hvad vi siger. Så når hr. Jacob Jensen stiller det samme spørgsmål en gang til, får han derfor det samme svar. Jeg kan godt læse det op direkte fra den korrespondance, der har været mellem Venstres partisekretær, Jens Skipper Rasmussen, og så lejerorganisationerne. Der står her:

»Til Klaus Hansen og Bodil Kjærum

I kan citere Anders Fogh Rasmussen for følgende: Jeg kan sige det samme som jeg sagde i 2001 og i 2005: Vi har ingen planer om at huslejen skal stige.

Venlig hilsen

Jens Skipper Rasmussen«

Det er Venstres partisekretær, og han har givet lejerne lov til at citere Venstres formand og statsministerkandidat, hr. Anders Fogh Rasmussen.

Når Venstres ordfører i dag har stået og erkendt, at der sker huslejestigninger som følge af den her skatteændring, er det derfor et løftebrud. Landets lejere kommer til at betale mere i husleje hver måned, og Venstres ordfører vil jo ikke engang erkende, hvor højt det beløb er, hvor meget ekstra det er, de skal betale i husleje. Det er langt mere end de 20 kr., som Venstres ordfører står og påstår. Det er helt oppe på 510 kr. pr. år for en lejer i den almene sektor.

Tak til ordføreren. Skatteministeren har bedt om ordet.

Det er ganske usædvanligt, at jeg beder om ordet midt i debatten. Det er også ganske usædvanligt at opleve sådan en misbrug af oplysninger, som vi så det fra hr. Thomas Jensens side.

Det er korrekt, at der den 9. november 2007 kl. 14.17 blev sendt en mail fra Jens Skipper Rasmussen, der er partisekretær i partiet Venstre, med følgende ordlyd: »I kan citere Anders Fogh Rasmussen for følgende: Jeg kan sige det samme som jeg sagde i 2001 og 2005: Vi har ingen planer om at huslejen skal stige.«

Så langt, så godt. Det svarer Jesper Larsen følgende på den 9. november kl. 14.34: Hej Jens Skipper Rasmussen. Vi har her i huset drøftet jeres udtalelse. Den er for uklar. Se vedlagte. Holder det stadig?

Så blev der svaret kl. 15.47: Venstre har i de to sidste valgkampe givet en garanti for, at huslejereguleringen ikke sættes fri. Den holder vi. Denne garanti gælder stadig, og den gælder også, hvis jeg som statsminister står i spidsen for en borgerlig regering efter valget på tirsdag, den 13. november, siger Anders Fogh Rasmussen. Venstres kurs er klippefast, der bliver ikke tale om fri huslejeregulering.

Løftet gælder fri huslejeregulering. Det er det, der bliver spurgt til. Der var ikke tilfredshed med klarheden i det første svar. Der blevet givet et andet svar, der helt klart fremlagde, hvad Venstre gik til valg på. Derfor synes jeg, at det er uanstændigt, at hr. Thomas Jensen enten er blevet vildledt af Lejernes Landsorganisation og ikke er blevet forelagt den fulde korrespondance eller selv forsøger at vildlede ved at undlade at komme med den oplysning, at man nemlig bad om en præcisering af, hvad der var givet løfte om, og at man fik det klare svar tilbage, at løftet gjaldt, at der ikke ville blive fri huslejeregulering. Det løfte er holdt punkt for punkt, og derfor kan anklagerne om et løftebrud fuldstændig afvises.

Tak. Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning til skatteministeren.

Tak. Jeg er da glad for, at skatteministeren kommer op på talerstolen nu og erkender, at den korrespondance, jeg har citeret fra i salen i dag, har fundet sted, altså at Jens Skipper Rasmussen har sagt, at man kan citere Anders Fogh Rasmussen for, at huslejen ikke vil stige. Derfor synes jeg også, at der er belæg for at sige, at der er tale om et løftebrud.

Jeg vil så høre skatteministeren nu, om skatteministeren ikke godt kan forstå, at når der bliver sagt det her om, at man ingen planer har om, at huslejen skal stige, og huslejen så efter valget begynder at stige som følge af det her lovforslag, som skatteministeren har fremsat, er der tale om et løftebrud.

Skatteministeren.

Jeg ved faktisk ikke, om det er, fordi hr. Thomas Jensen er blevet vildledt og ført bag lyset af Lejernes Landsorganisation, at hr. Thomas Jensen slet ikke er klar over, at der har været en efterfølgende korrespondance, fordi man var utilfreds med, at den første mail ikke var klar nok, og derfor bad om at få præciseret, hvad det her løfte præcis går ud på. Man fik derfor at vide, at Venstres kurs er klippefast. Der bliver ikke tale om fri huslejeregulering.

Det løfte er holdt, naturligvis. Det er det løfte, der er blevet givet, det er det løfte, der er blevet afsendt på Venstres vegne i valgkampen 2007, og det løfte står vi naturligvis ved.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg kan oplyse over for skatteministeren, at jeg ikke føler mig vildledt. Det står her sort på hvidt – hr. Anders Fogh Rasmussen må citeres for det her – at huslejen ikke må stige. Derfor er det da også det, jeg forholder mig til i dag, når vi har haft Venstres skatteordfører på talerstolen, og han erkender, at der kommer en huslejestigning som følge af det her lovforslag.

Jeg forholder mig til den korrespondance, jeg har set, og jeg mener klart, der er belæg for at sige, at der her er tale om et løftebrud. Så jeg føler mig ikke ført bag lyset.

Skatteministeren.

Jeg er glad for den indirekte indrømmelse af, at hr. Thomas Jensen ikke var klar over den efterfølgende korrespondance, at hr. Thomas Jensen ikke har fået lagt de fulde oplysninger på bordet af Lejernes Landsorganisation, at man er blevet foreholdt oplysninger om, at Lejernes Landsorganisation bad om en præcisering og har fået præciseringen. Præciseringen er naturligvis et klart udtryk for, hvad Venstre er gået til valg på, nemlig at Venstres kurs er klippefast. Der bliver ikke tale om fri huslejeregulering.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu har jeg desværre ikke set korrespondancen og har først hørt om den nu. Det, der bare undrer mig, er det udtryk, som Venstres partisekretær har anvendt om fri huslejeregulering. Det er sådan, at vi har – hvis man skal sige det enkelt – to boligudlejningssektorer i Danmark, den almennyttige boligsektor, hvor huslejen er omkostningsbestemt, og så har vi den private boligudlejningssektor, hvor huslejen i et vist omfang frem til et årstal, som jeg ikke lige kan huske, har været undergivet huslejeregulering.

Det, Venstres partisekretariat, så vidt jeg har kunnet fange det, svarer, er, at i den private sektor har man ingen planer om at lave fri huslejeregulering. Det giver ingen mening for den almennyttige boligsektor. Hvorimod, synes jeg, der er meget god logik i det, der bliver sagt af hr. Thomas Jensen om, at man i den almene sektor, hvor man har en omkostningsbestemt leje, må henholde sig til, at Venstre har svaret, at lejen ikke skal stige.

Ministeren.

Det er pænt af hr. Klaus Hækkerup at komme hr. Thomas Jensen til hjælp. Det er der også al mulig grund til, fordi hr. Thomas Jensen tydeligvis ikke er fuldt oplyst i sagen.

I valgkampen i 2001 og i valgkampen i 2005 og også i valgkampen i 2007 gik diskussionen på, hvorvidt Venstre havde et politisk ønske om at ophæve huslejereguleringen. Det har der været stor interesse for fra Lejernes Landsorganisation. Derfor blev der spurgt til det. Der blev afsendt en mail, som hr. Thomas Jensen godt nok har fået oplysning om, men som ikke var tilfredsstillende i forhold til at være præcis nok, så Lejernes Landsorganisation bad altså om at få at vide, hvad lige præcis Venstre mener på det her område. Det fik de så præciseret efterfølgende, nemlig at Venstre i de to sidste valgkampe har givet en garanti for, at huslejereguleringen ikke sættes fri, og den holder vi. Det er altså huslejereguleringen, der er tale om. Det er det, der er spurgt til, og det er den garanti, vi har givet.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg ved ikke, om det fører meget videre i afklaringen af det faktiske forhold. Det bliver jo nærmest en gentagelse.

Det er fint nok, at Venstre har sagt, at de ikke vil gøre huslejereguleringen fri i den private sektor. Det vedrører jo sådan set bare ikke den almennyttige sektor.

Skatteministeren.

Nej, men det er jo heller ikke det, som Lejernes Landsorganisation spurgte til. Der blev spurgt til, hvorvidt vi havde planer om at gøre huslejereguleringen fri.

Jeg har en ret klar erindring om, at vi både i 2001-valgkampen og i 2005-valgkampen og så tilsyneladende også i 2007-valgkampen, hvilket jeg ikke havde så langt fremme i erindringen, havde en meget stor diskussion om, hvorvidt Venstre nu kørte med en skjult plan om, at huslejereguleringen skulle ophæves. Vi har sikkert diskuteret meget andet i alle valgkampene, sikkert også boligområdet og lejerområdet, og hvor mange nye boliger der blev bygget. Jeg har også en erindring om, at vi diskuterede antallet af boliger.

Men det, der specifikt er blevet brugt og i hr. Thomas Jensens tilfælde misbrugt, er spørgsmålet om, hvorvidt Venstre har givet en garanti for, at huslejereguleringen blev ophævet eller ej. Den garanti har vi givet, og det er lige præcis det, der blev givet en garanti for, og det ændrer vi naturligvis ikke på.

Tak til skatteministeren. Hr. Klaus Hækkerup som ordfører, 5 minutter.

Tak for det. Vi behandler nu to lovforslag. Det ene er L 203 om moms- og lønsumsafgift. Salg af nye bygninger og byggegrunde pålægges moms. En del af forslaget er, at afgiftsprocenten med hensyn til lønsumsafgiften lægges sammen og forenkles. Det kan man jo ikke have indvendinger imod. Lønsumsafgiften for finansielle virksomheder forhøjes fra 9,13 pct. til 10,5 pct., og det er selvfølgelig for at skabe en finansiering af de skattelettelser, som regeringen så rundhåndet har delt ud til de mest velhavende i Danmark. Man kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om det i den nuværende konjunktursituationen er fornuftigt at pålægge salg af byggegrunde og bygninger moms. Det burde måske være sket på et andet tidspunkt.

Det andet lovforslag, som jeg skal omtale, er L 202, aktieavancebeskatningsloven, som indeholder en række forskellige ændringer på området, herunder en ny definition af datterselskaber og koncernenselskaber og en ny klassificering af aktierne i forskellige grupper og den beskatning, der er knyttet hertil. Der er på det her område tale om et rimelig kompliceret lovforslag.

Vi har spørgsmål til begge forslagene, og vores endelige stillingtagen vil selvfølgelig afhænge af svarene.

Her som i mange andre lovforslag, vi behandler, er det lovforslag, der klart er i strid med skattestoppet. Jeg hørte godt hr. Torsten Schack Pedersens forsøg på at udlægge Venstres skattestop, og jeg må beklage, at hr. Torsten Schack Pedersen åbenbart lider af erindringsforskydning. Grundholdningen, grundelementet, i Venstres skattestop er, at ingen skat, der opkræves i kroner og øre, må sættes op i kroner og øre; ingen skat, der opkræves i procent, må procentvis sættes op.

Hvad står vi med her? Tager vi bare alene tonnageskatten, som jeg før spurgte ind til, og som hr. Torsten Schack Pedersen åbenbart ikke har gjort sig særlig bekendt med, så er der tale om fire satser, der sættes op, hver af dem med 15 pct., altså et klart brud på skattestoppet. Hvis vi ser på lønsumsafgiften for finansielle virksomheder, så sættes den op, altså også et klart brud på skattestoppet. Det, vi altså også i de her to lovforslag ser, er, at Venstre er på vild flugt fra sit eget skattestop.

Vi havde en statsminister, der i sidste folketingsvalgkamp lovede, at skattestoppet stod før, under og efter valget. Hvad oplever vi umiddelbart efter? At Venstre dropper skattestoppet og åbner det, som de selv kalder et vindue. Nu påstår de, at vinduet bliver lukket, når vi er færdige med det her, og i går hørte vi, at det endda kunne ske, at det vil være lukket i helt op til 10 år. Det er der jo ingen der tror på. Det er jo Venstre, der den dag, de har brug for det, definerer, hvornår det skal åbnes igen. Hvordan søren skulle nogen kunne fatte tillid til det, når vi forud for sidste valg fik at vide, at skattestoppet også gjaldt efter valget i 2007?

Tak til ordføreren. Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Hr. Klaus Hækkerup forsvarer skattestoppet, og det er jo historieskrivning værdigt at høre en socialdemokrat kere sig om skattestoppet.

Det, jeg synes er afgørende at slå fast, er, at de penge, vi hiver ind med skattereformen, bruger vi til at sænke skatten på arbejde, og så er der skattestop igen. Det har vi mulighed for med skattereformen, jo vist, og så er der skattestop.

Med det forsvar, som hr. Klaus Hækkerup kommer med her for skattestoppet, kan jeg jo ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet havde så travlt med at forlade forhandlingslokalet, for skattestoppet udgjorde et problem for Socialdemokratiet ved forhandlingsbordet. Hvorfor kunne Socialdemokratiet ikke acceptere, at en tilslutning til skattestoppet efter skattereformen var vigtig, var afgørende for at sikre, at borgerne, danskerne ved, hvad de har at gøre med?

Ordføreren.

Det er, fordi det at lave en aftale om skattestoppet med Venstre er det samme som at lave en aftale med et parti med dobbeltmoral. Havde vi lavet en aftale, kunne Venstre jo et år efter være kommet og have sagt: Nu definerer vi, at tidspunktet er inde til at ophæve skattestoppet. Ligesom de kom efter valget og sagde: Nu definerer vi, at tiden er inde til at ophæve skattestoppet. I strid med alle valgløfter. Det er da dobbeltmoral, det er vælgerbedrag, så det virkelig basker. Og det vil vi selvfølgelig ikke blive fanget ind i, Venstres vælgerbedrag.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

I forhold til vælgerbedrag og skattestop kunne det selvfølgelig være interessant, hvis hr. Klaus Hækkerup sådan lidt historisk vil beskrive Socialdemokratiets holdning til skattestoppet. Det har været afvist som førende til den sociale massegrav; så konstaterede den tidligere politiske ordfører fru Lotte Bundsgaard, at Socialdemokratiet af strategiske, taktiske vælgermæssige hensyn tilsluttede sig skattestoppet. Altså, Socialdemokratiet har jo flagret rundt på det her punkt, og der er ingen i dag, der aner, hvad Socialdemokratiet mener omkring skattestoppet.

Det, vi har sagt, er, at vi har et skattestop, det har været gældende i mange år, nu har vi en skattereform, og så er der skattestop igen. Det er dog til at forstå, at et skattestop er grundlaget for den her regerings økonomiske politik og den her regerings skattepolitik. Men hvad er det egentlig, Socialdemokratiet vil med et skattestop? Er det bare løs snak, eller er det nu en tilslutning til skattestoppet, vi skal høre fra hr. Klaus Hækkerup?

Ordføreren.

Hvis vi skal lave historieskrivning, vil jeg sige, at Socialdemokratiets tilslutning til skattestoppet forudsatte en række ting omkring takster i daginstitutioner, omkring takster i den kollektive trafik og andre områder, som vi havde knyttet sammen med vores skattestop ud fra den forudsætning, at samtidig med et skattestop skulle der også være et takststop. Det blev klart afvist fra Venstres side. Og når den forudsætning, vi lagde ind for at lave et skattestop, ikke var til stede, så er det klart, at skattestoppet så heller ikke er en del af vores politik. Så enkelt hænger det sammen.

Så vil jeg i øvrigt godt sige, at jeg synes, det skattestop har været så skadeligt for dansk økonomisk politik. Vi behandler et lovforslag, der gør, at man nu begynder at begrænse rentefradragsretten for folk, der har købt boliger. Hvor havde det dog været klædeligt, hvis det her lovforslag om at begrænse rentefradragsretten var blevet fremsat på et tidspunkt, hvor ejendomspriserne begyndte at stige, i stedet for af ideologiske grunde bare at lade fem og syv være lige og ikke foretage sig noget. Det har været så skadeligt for den økonomiske udvikling i Danmark.

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører. Vi tager hr. Mikkel Denckers indlæg før frokostpausen, og eventuelle korte bemærkninger bliver efter frokostpausen.

Lovforslagene, som vi behandler her, det vil sige L 202 og L 203, er en del af udmøntningen af forårspakke 2.0, som er aftalt mellem Dansk Folkeparti og regeringen. De to lovforslag her indeholder en lang række elementer, som jeg her i det følgende skal komme ind på, i hvert fald en del af det.

Bl.a. indføres der lagerbeskatning for selskabers obligationer og porteføljeaktier, hvilket betyder, at der fremover skal ske beskatning på baggrund af værdipapirernes handelsværdi. Der kan dog vælges realisationsbeskatning for unoterede porteføljeaktier. Desuden indgår en række mindre elementer, bl.a. at adgangen til fradrag for advokat- og revisoromkostninger i forbindelse med etablering af virksomhed afskaffes.

Selskabers adgang til omkostningsgodtgørelse for deres omkostninger ved skattesager afskaffes desuden, og der indføres også, at personer fremover skal medregne 100 pct. af genvundne afskrivninger mod hidtil 90 pct. Desuden øges tonnageskattesatserne, som der allerede er flere andre ordførere, der har været inde på, med 15 pct.

I momsloven ophæves momsfritagelserne for rejsebureauvirksomhed og turistbureauers oplysningsvirksomhed samt momsfritagelsen for levering af fast ejendom, og desuden ophæves momsfritagelsen for ejendomsadministration også.

Da lovforslagene her indgår i aftalen om forårspakke 2.0, som Dansk Folkeparti er en del af, skal jeg sige, at vi støtter de to lovforslag her.

Tak til ordføreren.

Mødet udsættes. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Mødet er genoptaget.

De punkter, vi behandler, er lovforslag nr. L 202 og L 203 sammen. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

Formand, der er en spørger til den forrige ordfører, som ikke har fået lov at markere.

Tak, fordi jeg bliver gjort opmærksom på det. Det var jeg ikke opmærksom på. Jeg er lige kommet til her efter kl. 13.00. Det er fuldstændig korrekt. Vi skal bede Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, om at indtage talerstolen igen for besvarelse af spørgsmål.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg skal henvise til den bestemmelse, der står om tonnageskatten. Nu sætter man den op med 15 pct. med den begrundelse, at sådan har løn- og prisudviklingen været, siden niveauet sidst blev fastsat. En række andre steder i den her skattereform indekserer man så fra nu af og frem afgifter og skatter, som folk skal betale, nogle af dem - det, vi kommer til at behandle i L 207 her den 7. maj - endda helt frem til 2025, så vidt jeg husker, og derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti: Hvorfor har man ikke fastsat, at tonnageafgiften, tonnageskatten, skal indekseres fremover?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at tonnageskatten netop er skabt som en helt særlig skatteform, som henvender sig udelukkende til rederierhvervet. Den adskiller sig fra stort set alle andre skatteformer, vi har herhjemme, og derfor er der også indbygget en anden teknik i tonnageskatten, end der er i alle andre beskatningsformer.

Derfor er der ikke nogen indekseringsmekanisme i tonnageskatten, og det skyldes simpelt hen, at dansk søfartserhverv og dansk søfartsbeskatning jo ligger i international konkurrence med andre landes søfartsbeskatninger, og hvis vi indretter vores beskatning på en måde, så den er mærkbart hårdere end andre landes beskatning, så er søfartserhvervet sådan indrettet, at skibene så bare sejler et andet sted hen og lader sig beskatte der, hvor de kan slippe billigere.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jo, men nu sætter man jo altså beskatningen op med udtrykkelig henvisning til den løn- og prisudvikling, der har været i Danmark. Det er det, der er begrundelsen, og det er der, man henter de 15 pct. Det er forligspartiernes argumentation, at der været en sådan udvikling. Og når nu man altså siger, at det er rimeligt at beskatte, fordi priserne er steget så meget siden da, hvorfor er det så ikke også rimeligt at beskatte ud fra det samme indeks i fremtiden, når man gør det på alle andre skatteområder?

Ordføreren.

Grunden til, at der hidtil ikke har været indeksering i tonnageskatten, og at der heller ikke skal være det fremover, er, at vi skal være meget varsomme med at lade den her beskatning stige, netop fordi man ligger i så skarp international konkurrence med andre landes tonnageskattesystemer, som man gør.

Nu har vi - regeringen og Dansk Folkeparti - så i forligskredsen vurderet, at det godt kan bære, at man hæver satserne med 15 pct., uden at det går nævneværdigt ud over den danske bestand af skibe, altså at der ikke vil ske udflagning i nævneværdig grad, så derfor har vi valgt at gøre det den her gang.

Men man skal overveje fra gang til gang, om det er noget, der er relevant at gøre, og om det er noget, som erhvervet kan tåle at man gør, uden at de begynder at udflage deres skibe.

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Jeg mindes under valgkampen nogle diskussioner om boligen og forskellige andre ting og også om skatterne. Og derfor vil jeg gerne stille det spørgsmål: Fortalte Dansk Folkeparti vælgerne, at de efter valget ville lade huslejerne stige i det almennyttige boligbyggeri? Jeg mener at have forstået, at det ville man ikke.

Ordføreren.

Jeg mener klart, vi har tilkendegivet, at vi ikke vil ophæve huslejereguleringen, og det er vist også det, som regeringen har lovet. Det er jo heller ikke det, der sker her. Jeg tror, at det, som hr. Ole Vagn Christensen refererer til, er, at der indføres moms på ejendomsadministration, og det kan give en mindre lejestigning for en procentdel af lejerne, men det er en lille lejestigning, og den ophæves flere gange af de øvrige tiltag, der er her i skattepakken, fordi alle lejere jo betaler bundskat. De får en større bundskattelettelse end huslejeforøgelse.

De får også den grønne check, som Dansk Folkeparti næsten fik fordoblet. Mange af lejerne er også pensionister og får derfor også del i det højere pensionstillæg, som Dansk Folkeparti også fik forhandlet ind i den her skattepakke. Så derfor bliver den beskedne lejeforhøjelse på ca. 20 kr. i gennemsnit pr. lejer ophævet flere gange af de øvrige tiltag i forårspakke 2.0.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Det, jeg må forstå, er, at Dansk Folkeparti er godt tilfreds med, at der sker huslejestigninger, fordi man giver nogle andre skattelettelser. Den form for økonomisk logik siger mig, at man får mindre end andre i lignende situationer, og det vil sige dem, der ikke bor i almennyttige boliger. Så derfor er Dansk Folkeparti altså med til at forhøje med den ene hånd og så give med den anden hånd, men de giver ikke så meget.

Er det en helt retfærdig måde at prøve på at tale sig ud af, at man sådan set er med til at lave et ulighedsskabende skatteforslag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg svarede på del af den slags spørgsmål i går, da vi havde den store debat om skatteaftalen her, og der sagde jeg flere gange, at vi i Dansk Folkeparti ikke mener, at vi øger uligheden med de her skatteomlægninger. Og jeg må sige, at de lejere, som oplever en lejestigning, på grund af at man lægger moms på ejendomsadministration, altså også oplever en skattelettelse i deres bundskat.

Hvis det er tyveri, at man hæver lejen, som hr. Ole Vagn Christensen sikkert kunne finde på at sige, så er det bare en flink tyv, der bryder ind og lægger penge på natbordet, for de lejere, der oplever lejestigningen, får altså flere penge i skattelettelser, end de skal betale i lejestigning. Så de kommer altså ud af det her med et plus.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Dansk Folkepartis ordfører ville reagere, hvis skattevæsenet sendte ham et brev, der sagde: Vi lader, som om du har tjent 200.000 kr., og dem skal du betale skat af. Skatteordføreren har ikke tjent pengene, men skattevæsenet siger: Du har tjent 200.000 kr., dem skal du betale skat af; op af lommen med 25 pct. af dem, lad os sætte det til 25 pct.

Ville skatteordføreren synes, at det var en rimelig behandling at få, når man ikke engang har tjent pengene?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at hr. Samuelsen refererer til nogenlunde den samme sag, som han for et par timer siden præsenterede hr. Torsten Schack Pedersen for. Og der redegjorde hr. Torsten Schack Pedersen også for, at der faktisk er en stor rimelighed i de regler, som hr. Anders Samuelsen refererer til.

Jeg går ud fra, at vi taler om, at man for visse aktietyper er skattefri af indtægten, hvis man har dem i mere end 3 år, og man får så heller ikke noget fradrag for tabet. Så man kunne lige så godt have fået en stigning ud af det.

Hr. Anders Samuelsen.

Det der svar var så sort snak, at jeg simpelt hen opgav at følge med i det. Altså, sagen er den, at hvis man f.eks. har aktier for 1 mio. kr. og de er faldet til 200.000 kr., så opgøres de nu pr. 31. december 2009 til en værdi af 200.000. kr. Hvis de så til næste år er steget til 400.000 kr. - man er begyndt at vinde lidt tilbage af de 800.000 kr., man har tabt - får man at vide, at man skal beskattes af stigningen fra 200.000 kr. til 400.000 kr.

Det er penge, man aldrig har haft i hænderne. Man er i gang med at prøve at genvinde noget af det, man har tabt, og det synes Dansk Folkepartis ordfører er retfærdigt. Det er derfor, jeg spørger.

Jeg fornemmede helt klart - trods alt - at Dansk Folkepartis ordfører ikke ville synes, at det var rart for hans egen privatøkonomi at blive sat i skat af noget, han aldrig nogen sinde har haft i hænderne. Hvorfor er det så rimeligt over for andre, at de kan blive udsat for den her form for skat - det er jo statsligt tyveri, understøttet af Dansk Folkeparti?

Jeg vil gerne have en begrundelse for, hvorfor det er retfærdigt at sætte folk i skat af noget, de ikke har tjent.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at jeg får stillet et spørgsmål, hvor spørgeren glemmer at fortælle, hvad der ville ske i den omvendte situation. Der ville skatteyderen jo, hvis han havde haft et tab, få et fradrag. Så det synes jeg er ganske rimeligt, nemlig at man beskattes af en indtægt og man får fradrag for et tab.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Da vi fik statsministerens tiltrædelsesredegørelse, sagde Dansk Folkepartis leder, fru Pia Kjærsgaard, at ingen vil tabe på den her skattereform. I sidste uge var der onsdagsspørgsmål, og der sagde skatteministeren, at der er mange, der vil tabe på skattereformen. Han nævnte oven i købet forskellige eksempler på folk, som ville tabe på den her skattereform.

Det leder mig så frem til spørgsmålet til Dansk Folkepartis skatteordfører: Hvem har så ret? Er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkepartis leder, eller er det skatteministeren, der har ret? Er der nogen, der taber på skattereformen, eller er der ikke nogen, der taber på skattereformen?

Ordføreren.

Umiddelbart vil jeg hælde mest til fru Pia Kjærsgaard; det vil jeg nok sige. Jeg kender ikke de beregninger eller analyser, der ligger bag skatteministerens konklusion, så det er svært for mig at kunne konkludere noget.

Hr. Nick Hækkerup.

Er det så noget, ordføreren tror, eller er det et løfte, som bliver afgivet fra Folketingets talerstol i dag på vegne af Dansk Folkeparti, at hvis der findes nogen, som taber på skattereformen, vil skattereformen blive ændret, så der ikke længere er nogen, der taber på den?

Ordføreren.

Det er et trosspørgsmål. Der kan sikkert beskrives en fuldstændig ekstrem situation, hvor en person uden indtægter overhovedet ikke får nogen skattelettelser, men til gengæld har en formue, som han har investeret i et meget stort hus med udendørs opvarmet swimmingpool. Han vil sikkert opleve en stigning i de grønne afgifter, som overstiger hans grønne check.

Derfor kan der i en fuldstændig ekstrem situation, hvor en person har nogle fuldstændig ekstreme økonomiske forhold, opstå sådan en marginal situation.

Tak til ordføreren. Så er det hr.

SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

Med de næste to lovforslag i striben her finder vi altså endnu et finansieringsforslag til den skattereform, vi nu på anden dag diskuterer, og som har været meget omdiskuteret, siden den blev indgået - især på grund af dens sociale skævhed. Det er en reform, der giver øget ulighed i Danmark og understøtter den udvikling med stigende fattigdom, som vi har været vidne til siden 2001, hvor regeringen kom til.

Helt bortset fra at der først og fremmest er provenu til at finansiere den skæve skattereform, er der positive elementer i L 202, som jeg vil tage fat på først. Men SF vil som altid under udvalgsbehandlingen undersøge, om der er huller i lovforslaget med hensyn til de her komplicerede aktieforhold. Jeg er blevet orienteret om, at der muligvis fortsat er huller i lovgivningen angående beskatning af porteføljeaktier i selskaber, og det vil jeg så foreløbig spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Der cirkulerer allerede nu i rådgiverkredse forskellige modeller, som, så vidt jeg er orienteret, skaber kunstige tab og dermed mindre skattebetaling. De huller vil vi selvfølgelig gerne under udvalgsbehandlingen prøve at få dæmmet op for; det går jeg ud fra at alle sådan set er interesserede i, hvis der er utilsigtede huller i lovgivningen.

Hvad angår L 203, hvor en række momsfritagelser ophæves, er bundlinjen jo desværre den samme, som vi ser på andre forslag: at provenuet fra det i sidste ende anvendes til skattelettelser, der giver minimum 16 gange så meget til de 10 pct. mest velstillede som til de 10 pct. mest ringe stillede.

Det er udmærket med jævne mellemrum at tjekke, om de momsfritagelser og andre skattefritagelser, der er blevet indført, er hensigtsmæssige, eller om skatteudgifterne på området kan ophøre og provenuet anvendes mere fornuftigt. Her er faktisk et eksempel på en skatteudgift, man lader ophøre for at anvende provenuet til noget andet. Det ligger meget godt i tråd med en diskussion, vi tidligere har haft i Skatteudvalget, om skatteudgifter og overvågningen af dem. Det er faktisk tilfældet, at de nogle gange kan ophøre og provenuet anvendes mere fornuftigt, og det er så også det, regeringen vælger at gøre her.

En enkelt ting, jeg gerne vil tage fat i, handler om lejerne. Skatteministeren har selv medgivet, at det kommer til at betyde en stigning i huslejen for 256.000 lejere. Det er et tab, der ikke er regnet med i fordelingsvirkningerne af skattereformen. Her tager man altså penge fra lejerne, som typisk har små indkomster og middelindkomster, og bruger dem til de skattelettelser, der er så skævt fordelt, og som øger uligheden i Danmark helt i tråd med regeringens politik.

Så det skulle være mine bemærkninger til de her to lovforslag.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Med de to lovforslag skaffer vi en del af finansieringen til den skattereform, som vi er så tilfredse med at vi kan gennemføre i de her dage.

Det handler først og fremmest om en harmonisering. Formålet er at sikre en mere enkel og ens beskatning af udbytte- og aktieavancer. Der indføres lagerbeskatning af selskabers obligationer og visse porteføljeaktier. Og når man anvender realisationsprincippet, vil tab være kildeartsbegrænsede, således at de kun kan fradrages i skattepligtige gevinster på tilsvarende aktier.

Så er der nogle andre elementer fra aftalen, der også har stor betydning, nemlig en afskaffelse af adgangen til fradrag for advokat- og revisoromkostninger, en udfasning af fradragsretten ved køb af udenlandske aktier; genanbringelsesreglerne for fast ejendom strammes; tonnageskattesatserne engangsforhøjes med 15 pct. Og så er der nogle ændringer af momsloven. De vigtigste er ophævelse af momsfritagelsen for levering af fast ejendom, altså grunde; ophævelse af momsfritagelsen for rejsebureauvirksomhed og turistkontorers oplysningsvirksomhed; og ophævelse af momsfritagelsen for administrationen af fast ejendom.

De her elementer gør jo, at vi kan gennemføre den skattereform, jeg talte om. Og vinderne af skattereformen er det danske samfund. Jeg vil faktisk gerne ønske tillykke. Det er lykkedes at sænke skatten på den sidst tjente krone med 7½ procentpoint på en gang. Der er tale om massive skattenedsættelser, og der er rent faktisk tale om den største sænkning af den højeste marginalskat nogen sinde, og det er jeg selvsagt meget tilfreds med.

Det gør altså ikke noget, at vi belønner folk i det her land for at yde en ekstra indsats. Det skal i Danmark kunne betale sig at arbejde, og det kan det langt bedre med dagens resultat. Med den her reform sænker vi skatten for almindelige hårdtarbejdende mennesker, og vi fritager ca. 350.000 mennesker for at betale topskat. Jeg tænker her på sygeplejersker, lærere, håndværkere og metalarbejdere, der kan få et fald i marginalskatten på op til knap 21 procentpoint, fordi de nu slipper for at betale mellem- og topskat. Og så kan jeg sige det ligeud: Jeg ligger ikke søvnløs, fordi vi med den her skattereform også belønner hårdtarbejdende læger, initiativrige virksomhedsledere og succesfulde, hårdtarbejdende iværksættere. Jeg er glad for at leve i et samfund, hvor vi belønner folk for at yde en ekstra indsats.

Til sidst vil jeg bare slå fast, at den her skattereform skaber tryghed om privatøkonomien, den kickstarter samfundsøkonomien, og den drejer Danmark i en grøn og bæredygtig retning.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, den konservative skatteordfører er alt for beskeden. Når man har et godt vælgergrundlag i Danmark, et champagnesegment, at gøre tilfreds med sådan en reform som den, man har fået lavet, og gerne skal sikre sit genvalg, så synes jeg, at ordvalget er alt for beskedent, når hr. Mike Legarth mod slutningen af sit indlæg siger, at vi her laver en skattereform, der også belønner dem og dem, og så blev der nævnt nogle folk med relativt gode lønninger, kunne jeg høre i opremsningen. Men hvorfor sige »også«, når det egentlig skulle være »især«? Gevinsterne er jo så skævt fordelt, at de velstillede, som hr. Mike Legarth taler om, virkelig er dem, der kommer til at score kassen, mens andre, herunder nogle lejere, får håndører eller ingenting.

Jeg vil gerne bede hr. Mike Legarth om at bekræfte, at der i de fordelingsvirkninger, der er lavet beregninger for, ikke er taget højde for den stigning i huslejen, som lejerne kommer til at opleve på grund af de her lovforslag.

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke på nogen som helst måde anerkende, at den socialt er pilskæv, hvilket hr. Jesper Petersen ynder at sige om reformen. Lad mig gøre opmærksom på, at Skattekommissionen, som har nogle af de mest kompetente og dygtige skattefolk overhovedet i det her land og for bordenden har haft den tidligere socialdemokratiske skatteminister Carsten Koch, har leveret et oplæg, som man synes var retfærdigt og fordelingsmæssigt korrekt. Det har vi forbedret væsentligt, sådan at også de, der tjener mindst, bliver mere tilgodeset. Lad mig eksempelvis nævne, at halvdelen af provenuet bliver brugt til at sænke bundskatten.

Hr. Jesper Petersen.

Det er jo meget smukt at gøre noget med bundskatten. Det gør ikke skattelettelsen til de meget velstillede folk, som hr. Mike Legarth repræsenterer, mindre. Men tilbage til det egentlige spørgsmål. Det, jeg bad om, var en bekræftelse af, at lejerne kommer til at opleve stigende huslejer som følge af det her forslag, og at det er en del af finansieringen af de lettelser, som man jo ud af papirerne kan se er meget, meget skævt fordelt. Så det er simpelt hen bare et simpelt spørgsmål: Er lejerne med til at betale for den samlede skattereform? Om den så er pilskæv eller bare lidt skæv, er lige meget nu. Lad os bare høre: Betaler lejerne en del af regningen for den her skattereform?

Ordføreren.

Det er klart, at når man gennemfører så markante skattelettelser på arbejde, skal de jo også finansieres. Herunder bliver lejerne ramt, via at vi lægger moms på ejendomsadministration, men det er en meget minimal stigning, som svarer til, at hvis man bor i alment boligbyggeri, får man for 42 pct.s vedkommende en huslejestigning om måneden på 20 kr. Resten vil ikke mærke det, er der fagfolk, der udtaler. For ejerboliger, lejeboliger og andelsboliger handler det om 25 kr. om måneden, altså 300 kr. om året.

Det, jeg kan sige med hensyn til fordelingsprofilen, er, at lejerne jo slipper meget billigere, fordi de f.eks. ikke som boligejerne oplever at få forringet deres rentefradrag. Den øvelse deltager man jo ikke i. Så lejerne er på mange måder bedre stillet, hvad det angår, og det er i hvert fald helt sikkert, at langt, langt størstedelen af lejere, hvis ikke næsten stort set alle lejere, vil få et betydelig højere rådighedsbeløb ud af deres indtægt, som langt overkompenserer den minimale huslejestigning.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at stille den konservative ordfører det samme spørgsmål, som det ikke lykkedes mig at få et kontant og klart svar på fra Dansk Folkepartis ordfører. Ville den konservative ordfører synes, det var rimeligt at få et brev fra skattevæsenet med en besked, der lød: Vi fastsætter lige din indtægt fiktivt 200.000 kr. højere, og det skal du betale skat af? Er det det, som man i Det Konservative Folkeparti betragter som retfærdighed?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at det da er interessant, at hr. Anders Samuelsen har fundet ned i Folketingssalen for at deltage i debatten og nu vil forhandle skattereform, for han har jo brilleret ved at udeblive fra talerstolen, hvor han kunne have redegjort for, hvordan Liberal Alliance synes at den her skattereform skulle se ud. Man tordner rundt ude i medierne og taler om, at man så gerne vil gøre det ene og det andet, men man vil ikke stille sig op på talerstolen og tage ansvar og fortælle, hvordan man selv havde tænkt sig at skrue tingene sammen. Det synes jeg ikke kalder på respekt.

Det er klart, at når vi skaber så store skattelettelser og så markante forbedringer for den enkelte borger, for vores virksomheder og for den økonomiske holdbarhed på lang sigt, så er der også nogle, der skal være med til at betale, og jeg synes, at helheden er fair.

Hr. Anders Samuelsen.

Det var godt nok en usædvanlig usympatisk måde at tale udenom et direkte og konkret spørgsmål på, så jeg prøver lige en gang til: Er det fair at blive beskattet af en indtægt, man ikke har haft? Det er det, der sker med den lagerbeskatningsmodel, som man indfører her. Man kan have købt og investeret for 1 mio. kr., og så kan investeringen været faldet i værdi til 200.000 kr., og så bliver der sat en fiktiv dato - den 31. december - op og sagt: Så er det de 200.000 kr., der gælder, og hvis man genvinder noget af det tabte, så det kommer op på 400.000 kr., skal man betale skat af den - i citationstegn - gevinst på 200.000 kr. Og det er på trods af, at man bare er i gang med at genvinde noget af det, man har tabt. Er det konservativ iværksætter- og erhvervspolitik af prima skuffe? Er det det, man ønsker at lægge navn til? Er det virkelig retfærdighed?

Så vil jeg gerne have et svar på spørgsmålet den her gang og ikke en tilsvining.

Ordføreren.

Nu hørte jeg desværre ikke det sidste ord, der blev anvendt, men det kan jeg få senere, og skal jeg kommentere på, hvad jeg mener om det.

Det er meget simpelt, og jeg svarede også overordnet på det. Har man en situation, hvor en person har købt for 1,5 mio. kr., og det i dag bliver værdisat til 100.000 kr., så er det rigtigt, at hvis - og det er jo et hypotetisk spørgsmål - kursgevinsten efterfølgende stiger, så skal vedkommende betale skat af det.

Omvendt skal man jo også tage det regnestykke i betragtning, at hvis nu man havde købt for 500.000 kr. og havde haft en gevinst på 800.000 kr., som så faldt til 700.000 kr., så får man fradrag for de 100.000 kr., man ikke har haft et reelt tab for. Det er jo et lige så relevant regnestykke som det, hr. Anders Samuelsen nu rejser rundt og opstiller her og der og alle vegne.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Er det ikke rigtigt, at de to lovforslag, som vi behandler her i Folketingssalen nu, nemlig L 202 og L 203, isoleret set hæver skatterne?

Ordføreren.

Det er et fuldstændig irrelevant spørgsmål. Skattereformen er én samlet pakke, og vi har jo hele tiden sagt, hvilket vil være den mest forståelige måde over for befolkningen, der følger med på tv, i radio, på nettet osv., at der skal være en sammenhængskraft i det. Men Socialdemokraterne har jo selv ønsket at splitte sagsbehandlingen op over flere dage, sådan at man piller enkeltelementer ud af det. Det, man skal se på, er selvfølgelig helheden. Det er klart, at når man betaler en skattenedsættelse og man finder finansieringselementer til at betale for det, så skal det jo komme et eller andet sted fra. Det har vi to eksempler på med de to lovforslag her i dag.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg må selvfølgelig respektere, at ordføreren ikke vil svare på spørgsmålet. Det kan selvfølgelig også opfattes som ubehageligt, når man som konservativ ordfører skal stå på talerstolen og lægge rygstykker til adskillige skatteforhøjelser. Nu er spørgsmålet også stillet skriftligt til skatteministeren, så mon ikke, svaret kommer for en dag før eller siden. Det lægger sig jo op ad det spørgsmål, som er det næste: De her to lovforslag, vi behandler i dag, er de i overensstemmelse med skattestoppet, som det blev formuleret, da regeringen trådte til, og som statsministeren sagde, nemlig at det står før, under og efter den proces, vi har været igennem, folketingsvalg osv.? Er de i overensstemmelse med skattestoppet?

Ordføreren.

Jeg mener fuldt ud, at vi følger principperne for skattestoppet, så det er der ikke noget problem i. De to lovforslag, vi har her i dag - det mener jeg også jeg tydeligt tilkendegav før - er to af de lovforslag, der er med til at finansiere de markante skattelettelser. Der er også nogle skattefinansieringselementer, der rammer dem, der tjener mest i vores samfund, og det er dermed et direkte modargument mod hr. Nick Hækkerup og oppositionens påstand om, at det er en rødvinsreform. For her er det jo netop dem, der tjener lidt mere end gennemsnittet, der typisk vil være med til at betale mere, end de gør i dag. Det er den sociale side, vi her peger på. Det er erhvervslivet, og det er dem, der på kapitalindkomst har tjent mere end gennemsnittet, som er med til at finansiere, at mellemskatten fjernes, og at topskattegrænsen hæves. Det synes vi er fair og square, og sådan er hele vores tankesæt faktisk med den her skattereform.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Nu, hvor den konservative ordfører nævner rækken af folk, der er med til at finansiere det her, er jeg jo glad for, at den konservative ordfører tidligere også har erkendt, at landets lejere er med til at finansiere den her skattereform.

Derfor vil jeg spørge den konservative ordfører, nu, når han er medlem af regeringspartiet Det Konservative Folkeparti, om den konservative ordfører bakker op om tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens garanti til landets lejere forud for valget i 2007.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Anders Fogh Rasmussen skal have lov til at svare for sig selv. Det, jeg står på mål for, er det, regeringen siger, og dermed også Det Konservative Folkeparti, nemlig at vi har haft et skattestop før, under og efter. Det politiske signal er, at vi nu har en ny skattereform, og også her gælder skattestoppet.

Så med hensyn til lejerne: Jamen masser af mennesker i det her samfund får noget med den ene hånd og giver ud med den anden hånd, for at vi finder den rette balance. Men lejerne betaler en ubetydelighed. For tidligere har vi haft momsfritagelse for ejendomsadministration, hvilket jeg gerne vil høre de gode argumenter for. De findes nemlig ikke i min optik. Derfor udligner vi nu den skævhed og den uretfærdighed, og det har så den negative konsekvens i nogles øjne - jeg synes jo, at det er en fair konsekvens - at det koster lidt mere, fordi man kan vælte prisen over på lejerne. Men vi taler altså om 20 kr. om måneden. Men for den samme lejer er der en betydelig forbedring med den anden hånd fra skattereformen, fordi man får meget mere af sin indtægt udbetalt.

Hr. Thomas Jensen.

Jamen den konservative ordfører står jo her igen og erkender, at det koster lejerne penge, og den konservative ordfører kalder det en ubetydelig stigning. Jeg vil så sige til den konservative ordfører, at den ubetydelige stigning i den beregning, som ordføreren lægger til grund, er sjaskhamrende forkert. Det er langt større stigninger, der gør sig gældende over for landets lejere.

Men altså med den der kanotur ud i sivene, som den konservative ordfører er ude i, må jeg sige, at vi nok behøver at få skatteministeren op for at hjælpe den konservative ordfører. Vi har jo før her i dag set, hvordan Venstres ordfører skulle hjælpes hjem af skatteministeren. Så jeg står her og venter på, om ikke skatteministeren kommer op og hjælper den konservative ordfører. For den konservative ordfører må bare erkende, at Det Konservative Folkeparti er med til at begå løftebrud over for landets lejere, ved at man før valget har bakket op om, at der ikke skulle ske huslejestigninger, og efter valget har vi her i dag med det her lovforslag en garanti for, at der sker huslejestigninger for landets lejere.

Det er et eklatant løftebrud, som Det Konservative Folkeparti lægger stemmer til.

Ordføreren.

Sagt til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, oppositionen: Jeg kender Dem som et godt, sødt, kompetent menneske. Lige nu er De ved at afskrive den status fuldstændig i min bevidsthed. Og hvis De synes, at det i sådan en debat om en så vigtig reform har nogen som helst gang på jord, så er jeg dybt skuffet. De manipulerer åbenlyst over for den danske befolkning og påstår - jeg skal jo ikke forsvare Venstre, og jeg skal ikke forsvare Fogh Rasmussen - nogle ting, der ikke er korrekte.

Man kan da ikke tro, at man i evighed kan love folk, at deres husleje ikke bliver påvirket af pris- og lønudviklingen, og det er jo det, der sker her. Men der er ikke nogen lejeregulering, og det er jo lejereguleringen, der er henvist til igen og igen af skatteministeren.

Jeg er fuldt dækket ind af det, skatteministeren tilkendegav her fra talerstolen tidligere. Fuldstændig.

Jeg skal lige minde den konservative ordfører om tiltaleformerne. De og du må ikke anvendes, men i det her tilfælde: Hr. Thomas Jensen.

Så er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må jo tilstå, at jeg er blevet noget overrasket over at høre hr. Mike Legarths besvarelse af spørgsmålene fra hr. Thomas Jensen, som han påstod manipulerede åbenlyst over for den danske befolkning.

Må jeg spørge: Var det ikke et kæmpe vælgerbedrag, da Danmarks statsminister i valgdebatmødet med fru Helle Thorning-Schmidt forud for valget i 2007 sagde, at skattereformen står fast før valget, under valgkampen og efter valgkampen? Hvad skete der? Der gik jo ikke mange måneder efter valget, før man nedsatte en Skattekommission, som man blankt havde afvist at gøre, og derefter er man i fuld gang med at ændre på skattestoppet - i fuld gang! Er det ikke et vælgerbedrag, så det driver ned ad væggene i denne Folketingssal?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Det er et ærligt og et enkelt svar. Skattestoppet gjaldt før. Så blev der lavet et vindue under, og nu er der vedtaget en ny skattereform og et nyt regulativ, og nu gælder skattestoppet fremadrettet. Det er det tydelige politiske signal, der er sendt, og det står vi på mål for.

Så synes jeg i øvrigt, det er underligt, at man kan blive ved med at bruge så meget tid på at snakke om et så lillebitte element - i øvrigt fra et andet parti i sine spørgsmål til den konservative skatteordfører. Det er mig ubegribeligt.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg troede sådan set bare, at den konservative folketingsgruppe havde tiltrådt regeringsgrundlaget, inden man gik ind i regeringen. Og i regeringsgrundlaget fra 2001, 2005 og 2007 er skattestoppet jo fastlagt. Derfor troede jeg også, at den konservative ordfører sådan set ville stå ved det, men det forstår jeg så at han nu er på vild faneflugt fra.

Så vil jeg godt sige, at jeg synes, det er et rent vælgerbedrag at sige, at vi har et skattestop, og så lige pludselig, når man af en eller anden grund får lyst til det, siger man: Hov, nu åbner vi et vindue, og så gælder det ikke mere. Det er jo præcis det, der er bekymringen i forbindelse med det skattestop, som Venstre og Det Konservative Folkeparti har baseret sig på i deres regeringsgrundlag: at lige pludselig definerer man selv, hvornår det gælder, og hvornår det ikke gælder. Det er deri, vælgerbedraget består.

Jeg vil godt spørge om en anden ting. Jeg ved jo godt, at der er undtagelser fra skattestoppet, og det står også i regeringsgrundlaget - især hvis det er nye afgifter, der er pålagt som følge af beslutninger i EU. Jeg vil så bare gerne spørge Det Konservative Folkepartis ordfører: Hvor mange af de beslutninger i L 202 om aktieavancebeskatningsloven, der her gennemføres, er pålagt af EU? Hvor mange af dem? Har man en rigtig, rigtig god undskyldning for ikke at lade dem være omfattet af skattestoppet?

Ordføreren.

Hver eneste ændring og hvert eneste komma, punktum og ord i de lovforslag, der er fremsat, er udfærdiget i tråd med det, vi har sagt hele tiden: Skattestoppet gjaldt før, det gjaldt under, og så var der det vindue, og det kommer til at gælde efterfølgende.

Det, der er vigtigt for befolkningen at vide, er: Kan man have tiltro til, at den her regering med støtteparti - og tak for det til Dansk Folkeparti - holder skattestoppet, sådan som vi har defineret det? Ja, det kan man være et hundrede procent sikker på.

Så synes jeg, at det her jo egentlig er et tydeligt tegn på, at oppositionen ikke har noget som helst selv at levere, og så forsøger man at skabe sådan en manipulerende dagsordenen om et skattestop og nogle lejeres situation - for at forsøge at fjerne fokus fra, at man ikke selv har et svar på, hvordan man vil bygge skattesystemet op. Det håber jeg bliver lanceret og leveret hurtigst muligt og gerne inden afslutningsdebatten i den her folketingssamling.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak. Så er det den Radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

De to lovforslag, vi her behandler, L 202 og L 203, er jo for en stor dels vedkommende teknisk kompliceret lovgivning. Ikke mindst må jeg erkende for min egen del, at jeg finder aktieavance- og aktiebeskatningsafsnittene teknisk vanskelige. Jeg forventer en lang række både skriftlige henvendelser og deputationer under udvalgsarbejdet.

Jeg vil især berøre et punkt vedrørende lagerbeskatning. Der var jo meget stærk kritik af det oprindelige forslag fra regeringen vedrørende lagerbeskatning af unoterede aktier. Der var en stor debat, hvor det ikke mindst blev gjort gældende, at med denne lagerbeskatning af unoterede aktier ville man lægge gift for nystartede virksomheder og hæmme dem voldsomt i deres vækst. Det er der rettet op på i forslaget. Der kan nu anvendes realisationsprincippet for unoterede aktier.

Men det forekommer mig, at der eksisterer et særligt problem i forhold til investeringsforeninger, og den løsning, der er fundet i lovforslaget her, ser ikke ud til at være tilfredsstillende. Det ser ud til, at ikkeudloddende investeringsforeninger ganske vist ikke skal udlodde udbytter, men alligevel skal opgøre dem, og derved opstår der skattemæssige problemer og problemer, i forhold til hvad udenlandske investeringsforeninger kan. Jeg nævner dette spørgsmål her for at forberede ministeren på, at det vil blive uddybet og rejst under udvalgsbehandlingen, for at vi kan sikre os, at der bliver set nøje på vilkårene for disse investeringsforeninger, som jo har mange kunder, om jeg så må sige, vel omkring en halv million private investorer, der føler, at de bedst varetager deres interesser ved at investere i investeringsforeninger.

Så vil jeg stille ministeren et spørgsmål, som jeg ikke har kunnet finde en anledning til at stille før nu, og her hører det heller ikke hjemme. Men det hørte heller ikke rigtig hjemme i går. Det drejer sig om den særlige udligningsskat for velstående pensionister. Det er jo et finansieringsbidrag på 80-90 mio. kr. sådan i første omgang, og det er stillet i udsigt i aftalen, at man vil finde en formel mellem V, K og O for at udmønte dette forslag. Men vi har jo altså ikke set det, og derfor er jeg interesseret i at vide, om det fortsat er meningen, at det skal komme her før sommerferien. Skal vi regne med at gøre det færdigt, så haster det unægtelig med at fremsætte det. Eller er det noget, der kommer senere - efter sommerferien?

Jeg synes, at Folketinget har krav på at få et svar fra skatteministeren på det spørgsmål, selv om det altså heller ikke har noget med dette lovforslag at gøre. Det har heller ikke noget at gøre med de følgende, vi behandler, og derfor vælger jeg altså dette lovforslag til at rejse spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører.

Jeg synes, at debatten i dag har været præget lidt af nogle overordnede betragtninger, nemlig om det er en god idé at sænke skatten på arbejde eller ej, og det kan også være meget betryggende at gå ind i den havn og diskutere det, for selvfølgelig er det en god idé at sænke skatten på arbejde, og det er også godt, at det sker nu, men det sker bare på den forkerte måde. Og et af de elementer, som jeg forsøgte at rejse i debatten i dag, og som også i dag er rejst i bl.a. Børsen på side 22, er, at man med den her skattereform har en overgangsregel, som er tilpasset det forhold, at regeringen indfører lagermetoden. Og jeg må sige: Man tror næsten ikke sine egne øjne, når man ser det og sætter sig ind i virkningen af den her overgangsregel.

Reglen foreskriver, at virksomheder fra 2010 skal anvende anskaffelsesværdi for børsnoterede aktier ud fra kursen pr. 31. december 2009. Det medfører, at landets virksomheder kommer til at betale aktieavanceskat i en enorm størrelsesorden af avancer, som aldrig er opnået. Og det skyldes selvfølgelig, at aktiekurserne i dag - og sikkert også til nytår - er langt lavere end de faktiske anskaffelseskurser. Hvornår har man hørt om en borgerlig regering, som ønsker at beskatte avancer, der aldrig er opnået?

Det er simpelt hen noget af det groveste, man overhovedet kan forestille sig, og det er langt værre end at beskatte med tilbagevirkende kraft. Her er tale om beskatning af en avance, som ikke er opnået, og som altså er en rent fiktiv beskatning af landets virksomheder. Jeg ved ikke, i hvilket andet land man kan forestille sig en sådan løsning. Og så er det faktisk endda ret enkelt at løse det her.

Jeg vil godt spørge skatteministeren, om han ikke kunne overveje en løsning som den, jeg nu skitserer, for det her er faktisk løst før, nemlig med overgangsløsningen for privates beskatning af aktier i maj 1993. Det var ganske vist en anden regering, men det skulle ikke være umuligt for den nuværende regering at sætte sig ind i den løsning og overføre den situation på selskabernes situation nu.

Også dengang i 1993 skulle en 3-års-regel med skattefrihed for avancer erstattes af skattepligt. Man valgte at lade borgerne vælge mellem en faktisk anskaffelsesværdi og gældende kurs på overgangsdatoen, den 19. maj 1993, og man sikrede med en værnsregel, at staten ikke led tab, nemlig ved at bestemme, at tab, som opstod ved anvendelse af 19. maj 1993-kursen, ikke kunne bruges til modregning i kommende avancer.

Man kan i dagspressen i dag læse, at Venstres ordfører siger, at man har fundet løsningen, og man har oven i købet valgt at kalde den det, som jeg tror Venstres ordfører kaldte den, nemlig en clean cut-løsning.

Jeg vil klart betegne det her som en uppercut-løsning. Der er ingen danskere, som vil finde sig i at få et brev fra skattevæsenet og få at vide, at man fiktivt har forhøjet deres indkomst fra 200.000 kr. til 400.000 kr., og at de så skal beskattes af det. De bliver beskattet af noget, de ikke har tjent, en gevinst, de ikke har haft. Og det konkrete eksempel, som jeg også gav til skatteministeren i går aftes, er, at man har købt aktier i et holdingselskab og investeret for 1 mio. kr., nu er værdien så faldet til 200.000 kr., og hvis værdien så næste år stiger og kommer op på 400.000 kr. og noget er genvundet, skal man beskattes af den værdistigning, der er fra 200.000 kr. til 400.000 kr., på trods af at man er langt, langt fra det beløb, som man oprindelig brugte og investerede. Det er simpelt hen ikke fair.

Jeg vil gerne have, at skatteministeren kommer herop og begrunder, hvorfor det her er retfærdighed - i en liberal tankegang, i en borgerlig tankegang, i en dansk tankegang.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Der er mange papirer at få med op, for der er også mange spørgsmål i forbindelse med lovforslaget her.

Lad mig bare lige starte med at få ridset hele baggrunden for lovforslaget op. Lovforslaget er en del af regeringens samlede skattereform, forårspakke 2.0, som blev aftalt på plads af regeringen og Dansk Folkeparti den 1. marts i år. Formålet er at få sænket skatten på arbejdsindkomst. Vi sætter skatten ned med 29 mia. kr., vi får sænket beskatningen af indkomst, uanset om det er små indtægter eller store indtægter, vi får sænket marginalskatten markant for rigtig store grupper i den danske befolkning. Det gælder der, hvor det for alvor har en betydning, nemlig i forhold til den gevinst, man har, hvis man yder en ekstra times arbejde, en ekstra indsats, eller hvis man påtager sig et større ansvar og dermed får en højere løn på arbejdspladsen. Det gælder også, hvis man tager sig en efteruddannelse og bliver berettiget til en højere afregning, eller hvis man som et ungt menneske skal stå og vælge, hvilken uddannelse man vil tage, for så er der en større tilskyndelse til at tage de uddannelser, der fører til job, som skaber stor vækst og dermed også en stor aflønning i samfundet.

Hele skattereformen er fuldt ud finansieret - det kommer jeg tilbage til lige om lidt - og det betyder, at vi med skattereformen ikke tager penge, som kunne bruges til andre initiativer, til velfærd eller bekæmpelse af den økonomiske krise, og bruger på skattelettelser. Nej, skattereformen er fuldt ud finansieret, og den er faktisk finansieret sådan, at den ekstra arbejdsindsats, der kommer, den ekstra aktivitet, på ca. 5,5 mia. kr. i skatteværdi, bruges til at styrke vores økonomi, så vi fortsat har råd til at betale skoler, sundhedsvæsen, social omsorg m.v. Derfor er det vigtigt, at der er en fuld finansiering af den lettelsesside, som vi stod og diskuterede her i Folketingssalen i går. Netop fordi der skal være en fuld finansiering, er det også nødvendigt, at der er nogle lovforslag, der sætter skatten i vejret, og det er der her.

Hr. Klaus Hækkerup har flere gange spurgt, om ikke man kunne få en bekræftelse på, at der i de her lovforslag ville være skattestigninger. Og jo, det er der, der er skattestigninger på en række områder, og det er helt i overensstemmelse med det, vi skrev i vores regeringsgrundlag, ikke i 2001, ikke i 2005, men efter valget i 2007, hvor der under punkt 3 står: I forbindelse med skattereformen kan en skat eller afgift sættes op, forudsat at skatten på arbejdsindkomst sænkes tilsvarende. Og vi har i går behandlet sænkning af arbejdsindkomst for 29 mia. kr., hvor en almindelig faglært familie i Danmark til næste år vil få mere end 6.500 kr. ekstra til forbrug. Det skal naturligvis finansieres, og en del af finansieringen kommer her: Vi har fjernet særordninger for erhvervslivet; vi har beskattet erhvervslivets aktieinvesteringer hårdere og mere retfærdigt; vi har fjernet nogle af de fritagelser, der har været på f.eks. momsområdet; og vi har hævet den lønsumsafgift, som især den finansielle sektor jo har haft en fordel af, altså af den lave værdi, den har i øjeblikket.

Så der er altså i lovforslaget her en meget bred vifte af finansieringskilder, som sikrer, at vi har en fuldt finansieret skattereform, og det er helt i overensstemmelse med, hvad vi har sagt i vores regeringsgrundlag, nemlig at vi har skattestop, frem til vi gennemfører en skattereform. Så er der en undtagelse eller et vindue, eller hvordan man nu skal vælge at benævne det, hvor der står: En skat eller afgift kan sættes op, forudsat at skatten på arbejdsindkomst sænkes tilsvarende.

Det holder vi fuldt ud fast i, for vi sætter skatten på arbejdsindkomst markant ned. Og når skattereformen er vedtaget, træder skattestoppet fuldt ud i kraft igen, og så kan man ikke sætte skatter og afgifter op, medmindre det sker af miljømæssige årsager, eller fordi vi er blevet det påtvunget af f.eks. EU, eller fordi vi skal leve op til andre internationale forpligtelser.

Så der er ikke nogen ting, der er stukket under stolen, vi står fra regeringens side glade og fro ved skattereformen i sin helhed, og det gælder lettelserne, men selvfølgelig også finansieringen, for sådan er det, hvis man skal have et fuldt finansieret skattestop - undskyld, hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med, en fuldt finansieret skattereform, og vi er sådan set meget godt tilfredse med det, som det ligger.

Det er sådan, at et hjørne af alt det her er spørgsmålet om, at vi ophæver den særlige undtagelse, der har været på momsen for ejendomsadministratorer. Det betyder, at boligselskaber og private udlejere, som indtil nu har haft en fordel af at have momsfritagelse for ejendomsadministration, nu skal betale moms af den omsætning, der måtte være, ligesom en købmand, en tøjbutik, en vinduespudser eller et apotek skal.

Det er selvfølgelig regnet nøje ud, hvad det vil have af betydning. Her er det afgørende nettobetydningen, for det er den, der påvirker den enkelte lejers råderum, og nettobetydningen er i størrelsesordenen 20-25 kr. om måneden i gennemsnit. Nu skal jeg foregribe begivenhedernes gang og nævne det, som er ret åbenlyst for de fleste, nemlig at når vi snakker om gennemsnitstal, så vil der være noget, der ligger over, og noget, der ligger under gennemsnittet. Definitionen af gennemsnit er nærmest, at der er beløb både over og under. Men når vi går ind og kigger på, hvad det er for et gennemsnitstal, vil vi se, at det altså er 20-25 kr. om måneden i ekstra husleje for lejere. Det skal holdes op mod en samlet skattepakke, som giver et markant større rådighedsbeløb, også til lejerne. Dermed sikrer vi, at man - uanset om man er boligejer eller lejer - har fået en indkomstfremgang, fordi finansieringen på det her område på skattereformen typisk ligger på erhvervslivet.

Man kan så spørge sig selv om, om de i erhvervslivet ikke er drønhamrende sure over, at vi lægger en masse afgifter over på dem for at sænke skatten for lønmodtagerne. Der er svaret generelt set: Nej. Det er klart, at der er enkelte virksomheder, der ikke synes, at det er så interessant, men hvis man spørger bredt i erhvervslivet, så er de godt tilfredse med så at sige den omflytning af skattebyrden fra lønindkomst og over til erhvervsbeskatning, som skattereformen er udtryk for. For samlet set giver en lavere beskatning af arbejdsindkomst en stærkere konkurrenceevne i Danmark. Når man kigger på lejerne - for dem har vi naturligvis også kigget på - vil man se, at de også får et øget rådighedsbeløb i forbindelse med skattereformen.

Det Radikale Venstre nævnte og noterede med glæde, at vi har ændret spørgsmålet om lagerbeskatning for de unoterede aktier. Det mente vi ikke bare var rimeligt, men også en helt afgørende justering i forhold til den første aftale, der blev lavet, fordi vi i høringsfasen fik utrolig mange henvendelser, der gik på, at det her ville være gift for nystartede virksomheder, for iværksættere, som skal ud og have kapital til at vokse hurtigere. Hvis ikke vi ændrede på det område, ville vi have stoppet en positiv udvikling, hvor flere og flere danskere faktisk har mod på og lyst til og vilje til at blive iværksættere. Derfor ændrede vi det, og jeg er glad for, at også Det Radikale Venstre synes, det er positivt.

Med hensyn til investeringsforeningerne vil jeg sige, at jeg er sikker på, at et skriftligt spørgsmål i udvalgsarbejdet vil give en meget, meget mere fyldestgørende beskrivelse end den, jeg kan give på nuværende tidspunkt, men jeg vil bare allerede nu annoncere, at hvis vi lavede en undtagelse for de investeringsforeninger, som hr. Niels Helveg Petersen nævnte, så ville det være at skabe et skattehul uden om de stramninger af beskatningen, som gennemføres her, og dermed ville man have kunnet kanalisere det provenu, som vi regner ind og finansierer skattelettelserne med, ud igennem investeringsforeningerne. Jeg er sikker på, at vi i udvalgsarbejdet nok skal komme tilbage til det.

Derimod kan jeg så komme med en helt klar tilkendegivelse i forbindelse med spørgsmålet vedrørende udligningsskat for pensionister. Det er sådan, at de pensionister, der har haft fradrag for indbetalinger til ratepension med en meget, meget høj fradragsværdi, fordi marginalskatten i øjeblikket er så høj, fremover vil få gavn af, at marginalskatten bliver sat ned. Det har sådan set ikke været den gruppe af personer, vi egentlig ønskede at tilgodese, og derfor er der planer om at lave en skat, der sikrer, at den fradragsværdi, man havde, tilnærmelsesvis bliver bevaret, når pengene bliver udbetalt. Det betyder, at man ikke får en pludselig og utilsigtet skattebesparelse.

Det kunne måske lyde meget enkelt, men det er det så sandelig ikke. Derfor må vi jo konstatere, at regeringen ikke har haft mulighed for at komme med et sådant lovforslag, men det ville i givet fald have været en del af lovforslag nr. L 195, som vi behandlede i går. Derfor har vi tilkendegivet, både over for branchen og også offentligt, at den del af skatteaftalen er udskudt til efteråret. Der kommer altså ikke her inden foråret et nyt tungt og kompliceret lovforslag, som vi skal have igennem inden for meget, meget kort tid. Vi forventer at kunne fremlægge en model, der kan gennemføres til efteråret, og der får vi så lejlighed til at vende tilbage til sagen.

Endelig vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen: Vi har også kigget på overgangsreglerne for 1993, og der er forskellige muligheder for at lave et andet regelsæt end det, som er i lovforslaget nu. Vi har vurderet mulighederne for det og må konstatere, at samtlige de ændringsmuligheder, der måtte være, vil betyde et fald i provenuet. Og da det er en afgørende forudsætning for aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at der er en fuld finansiering af skattereformen, og da vi ikke har kunnet finde en anden finansiering, vi kunne enes om, så er det her den finansiering, vi lægger frem og gennemfører som led i at sænke skatten på arbejdsindkomst med 29 mia. kr.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Niels Helveg Petersen.

Tak for svaret vedrørende den særlige udligningsafgift for pensionister.

Jeg vil så gøre den samme bemærkning, som jeg gjorde i går. Regeringen siger, at dette er fuldt finansieret. Der mangler faktisk noget i den fulde finansiering. Efter mine beregninger mangler der i hvert fald 3 mia. kr. i slutfasen i 2019. Men i mellemtiden er den jo altså stærkt underfinansieret, især de første 3 år er den meget stærkt underfinansieret. Det er bare for at gøre det klart for lyttere og seere, at sådan forholder det sig faktisk.

Så er der et interessant spørgsmål om skatteloftet. Ministeren siger: Jamen det har hele tiden været sådan, at vi kunne lægge afgifter på, hvis vi nedsatte skatten på arbejde. Når det drejer sig om energiafgifterne, som jo er den største post overhovedet i hele denne skattepakke, vi behandler, vil det give 18 mia. kr. om året. Som det fremgår af materialet vil de 3-4 mia. kr. af disse 18 mia. kr. blive brugt til at finansiere skattereformen for, mens de 14 mia. kr. går ned i statskassen. Så må jeg spørge ministeren: Hvordan svarer det til ministerens fremstilling af skattestoppet?

Ministeren.

Der er fuld finansiering af regeringens skattereform. Finansieringen er nøje gennemført efter den 2015-plan, som er rammen om den ansvarlige økonomiske politik, som regeringen har ført. Det er sådan, at man beregningsteknisk både i 2010-planen, som vi overtog fra den tidligere regering, og i 2015-planen, som regeringen fremlagde i august 2007, har indlagt nogle forudsætninger, herunder den forudsætning, at man har videreført en automatisk opregulering af en række afgifter efter 2015. Lovforslaget her er sådan set bare et spørgsmål om, at vi kigger på, hvad det er for nogle beregningstekniske forudsætninger, der ligger hos Finansministeriet.

Det, der er med til at skabe en finansiering, er de ændringer, vi reelt laver. Og der er ændringerne sådan indrettet, at vi bruger hver en krone, der bliver hentet ind ud over 2015-planen, på at sikre, at arbejdsindkomstskatten bliver sat ned.

Jeg må bare lige nævne, at jeg efter vores debat i går er blevet opmærksom på, at der er en trykfejl i lovforslag nr. L 195 gående på underfinansiering, eller hvad man skal kalde det - den manglende finansiering – i de år, der hedder 2013, 2014, 2015 og 2019. Der skal på den nederste linje i spørgsmålet om en underfinansiering ikke være et minustegn. Jeg har desværre ikke den aktuelle side med, den kan jeg vende tilbage med, hvis jeg får mulighed for det om lidt – undskyld, der er altså på s. 19 en fortryksfejl i den nederste linje i den tabel, der er dér. Der er allerede fra år 2013 et positivt bidrag, og dermed begynder vi så at sige at betale af på den underfinansiering, der er i de første år.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Oprindelig, da vi sidst behandlede det, var der tale om, at man havde indekseret afgifterne frem til 2015. Det er da nyt, at man indekserer fra 2016-2019.

Men jeg forstår faktisk ikke helt ministerens svar på det med energiafgifterne. Når man har sagt, at skattestoppet betyder, at enhver afgift, man lægger på, skal bruges til nedsættelse af andre skatter, vil jeg sige, at det jo ikke er tilfældet med energiafgiften. Her er der tale om, at man opkræver 18 mia. kr., og at man kun bruger de 3-4 mia. kr. på nedsættelse af andre skatter.

Ministeren.

Vi gennemfører en række beregningstekniske forudsætninger i forbindelse med skattereformen på baggrund af den 2015-plan, som nu har været lagt frem i snart 2 år. En del af de forudsætninger er, at energiforbruget skal stige i den kommende periode. Vi har både som regering og faktisk også som forligspartner med bl.a. Det Radikale Venstre en fælles målsætning om at nedbringe vores energiforbrug. Men så lang tid, forudsætningen for den holdbare økonomiske politik er, som den nu engang er, er det den, som beregningsteknisk lægges til grund.

Det kan man sikkert lave mange tekniske forklaringer på og udredninger af, men det, vi fokuserer på i regeringen i forbindelse med skattereformen, er, hvad det er for nogle ændringer i forhold til 2015, som giver et provenu, og hvordan man sikrer, at det provenu bliver ført tilbage til borgerne i form af lavere skat på arbejde. Og det har vi sikret at det bliver krone for krone. Og der er ikke tale om nogen underfinansiering, som hr. Niels Helveg Petersen sagde tidligere, men om en fuldt finansieret skattereform.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jeg fik ikke noget svar fra skatteministeren på, om han syntes, det var retfærdigt. Det blev der simpelt hen ikke svaret på, så det vil jeg godt have at ministeren svarer på. Er det retfærdigt at vælge den løsning på lagerbeskatning, som er valgt? Det var det ene.

Så siger ministeren, at sagen er den, at man har skullet sikre sig, at reformen var fuldt finansieret, og at man ikke kan undvære det her provenu, så derfor fastholder man det. Det er da en underlig arbitrær tilgang til det. Det vil sige, at man bare kan gå ud og vælge en bestemt gruppe ud og så sige: I skal lige slippe de 2 mia. kr., som gør det, for ellers kan vi ikke have en fuldt finansieret skattereform. Kunne det have været en hvilken som helst anden gruppe, eller hvad? Er det bare et spørgsmål om, at man skal finde 2 mia. kr. og så vælger en gruppe ud og stjæler 2 mia. kr. fra dem, penge, som de ikke har tjent? Det synes jeg godt nok er en underlig tilgang fra en liberal skatteminister.

Skatteministeren.

Nej, tilgangen er naturligvis, at vi har undersøgt en række områder, hvor vi mener at det var rimeligt at beskatningen var anderledes, herunder spørgsmålet om beskatning af selskabers investeringer i aktier. Det er sådan, at hvis et selskab fremover investerer i en aktie, som er et datterselskab - og det vil sige, at de ejer mere end 10 pct. af det - så er det skattefrit. Det er en af de forbedringer for selskabers aktieinvesteringer, som vi gennemfører, og så har vi et rent snit, i forhold til hvordan beskatningsformen er, fordi det er datterselskaber.

Så er spørgsmålet det, der ikke er datterselskaber, altså porteføljeplaceringer. Der laver vi her et ensartet system, så uanset om man har placeret sin portefølje i obligationer eller andet eller f.eks. nu her i aktier, er beskatningen den samme. Så grunden til, at det her overhovedet er taget med, er, at vi mener, at der er grund til at lave en fornyet beskatning, en mere ensartet beskatning af, hvordan selskaber har placeret deres løse portefølje, altså ikke en strategisk placering som et datterselskab, men en porteføljeplacering.

Så er det korrekt, at der lige præcis er et spørgsmål om overgangsreglerne, som jeg nok får et spørgsmål til om lidt, da jeg ikke har svaret helt på det endnu.

Hr. Anders Samuelsen.

Det er nemlig rigtigt, for der er stadig væk ikke svaret på, om det er retfærdigt. Jeg brugte i går aftes eksemplet med, at man har investeret for 1 mio. kr., som er faldet i værdi til 200.000 kr. Det bliver opgjort pr. 31. december til 200.000 kr. og er året efter steget til 400.000 kr. Jeg spurgte, om det kunne være rigtigt, at man så skulle sættes i skat af den gevinst - i citationstegn - fra 200.000 kr. til 400.000 kr., som jo ikke er en gevinst på nogen som helst måde. Man er bare i gang med at genvinde noget af det, man har tabt. Da svarede skatteministeren klokkeklart, at det kunne være rigtigt: Sådan er det. Så er det supplerende spørgsmål: Er det retfærdigt, at man bliver sat i skat af noget, man ikke har tjent?

Så har jeg et supplerende kort spørgsmål i en lidt anden boldgade, men skatteministeren tog det selv op. Skatteministeren sagde, at det er sådan med skattestoppet i forhold til den her skattereform, at man kun må sætte en skat op, forudsat at skatten på arbejde bliver sat ned. Hvorfor skriver man så klokkeklart, at man hæver skatten yderligere fra 2015 til 2019 med henblik på at finansiere skattestoppet på ejendomsværdiskatten? Det er jo ikke at bruge afgiften til at sætte skatten ned på arbejde.

Så der er to helt konkrete spørgsmål her, der skal svares på.

Ministeren.

Jeg skal gerne gå til bekendelse og sige, at der også er andre skatter end lige præcis arbejdsindkomstskatter, der bliver sat ned. Vi sætter aktieindkomstskatten ned fra 45 og 43 til 42 pct. og fra 28 til 27 pct., og vi laver faktisk også et bundfradrag i den positive kapitalindkomst, der skal tillægges i topskatteberegningen. Så der er faktisk områder, hvor vi ikke bruger alle pengene til at sætte arbejdsindkomsten ned, men hvor vi kan se at der er nogle skævvridninger i systemet og i forhold til arbejdsindkomst, og det er for at matche, at der ikke er en forskel for hovedaktionærer på, om man tager overskuddet fra selskabet ud som udbytte eller som aflønning.

Så er der spørgsmålet om overgangsreglerne. Jeg medgiver gerne, at man kunne have lavet mange andre og sikkert også efter hr. Anders Samuelsens vurdering mere rimelige overgangsordninger end den, der er. Men vi har lavet en overgangsordning, hvor vi holder fast i princippet om symmetri, og vi behandler aktierne, som om de var teknisk solgte den 1. januar 2010 med den markedsværdi, der måtte være. Det betyder så også, at skulle man have oplevet det modsatte af hr. Anders Samuelsens regnestykke, nemlig at man har købt til 500.000 kr., haft en gevinst op til 800.000 kr. på det tidspunkt, hvor salget var, og derefter oplever et fald, ja, så får man faktisk et fiktivt fradrag. Man kan også spørge sig selv, om det var rimeligt at gennemføre.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu fik vi at vide af skatteministeren, at de ændringer, som sker med skattereformen, er fuldt i overensstemmelse med regeringsgrundlaget. Sådan som jeg husker det frit fra hukommelsen, er det punkt 3 i det nuværende regeringsgrundlag, der taler om, at en skat eller en afgift kan sættes op, hvis den finansierer nedsættelsen af skatten på arbejde. Det tror jeg var sådan nogenlunde gengivelsen af regeringsgrundlaget.

Det rejser så spørgsmålet: Er regeringsgrundlaget i overensstemmelse med det, der var løftet til vælgerne før valget, nemlig at skattestoppet gælder før, under og efter valget? Er regeringsgrundlaget i virkeligheden ikke i strid med det skattestop, man gik til valg på?

Ministeren.

Jeg er glad for, at der i forhold til den debat, vi havde i går, er kommet nye tilhørere til folketingsdebatten her i dag, for ellers ville man have oplevet det som mærkeligt, at debatter, vi afsluttede i går, bliver genoptaget i dag. Men jeg kan så afsløre for nye lyttere og nye tilhørere, at det ikke er helt unormalt, at vi faktisk laver sådan en reprise en gang imellem. Så mon ikke også vi får den samme diskussion, når vi på torsdag skal behandle det sidste lovforslag i skattereformen.

Det er korrekt, som jeg sagde i går, at Venstre gik til valg på at gennemføre og fortsætte skattestoppet fuldt ud, præcis som vi kendte det. Vi blev så i valgkampen ålet for, at vi førte for meget blokpolitik og ikke lyttede til oppositionen. Derfor gjorde vi det efter valget, at vi faktisk rakte hånden ud og gav en imødekommelse på ét af de punkter, som Socialdemokratiet gik til valg på, nemlig at nedsætte en skattekommission. Vi opstillede så nogle andre kriterier og andre krav og en bedre beskyttelse af boligejerne, i forhold til dem som Socialdemokratiet ville have, for vi mente, at det var mere rimeligt for boligejerne.

Men det er da rigtigt, at det ikke var det, vi gik til valg på, men et forsøg på at række hånden ud til et bredt samarbejde, og det skal jeg så i dag opleve at vi bliver ålet for.

Hr. Nick Hækkerup.

Det er jo en helt fantastisk argumentation – det er rigtigt, at der er lidt gentagelse fra i går over det, det må jeg medgive. Glæden ved diskussionen er selvfølgelig ikke den samme som første gang, men jeg synes nu alligevel, at den er så god, at den er værd at køre en gang til, navnlig med den her tilføjelse om, at det, der så vil være – som jeg forstår – legitime grunde til, at man fraviger skattestoppet, er, at regeringen under en eller anden tilskyndelse finder det opportunt. Hvis man f.eks. får en henvendelse fra et andet parti om, at der skulle være ønske om ændringer, så gælder skattestoppet ikke mere, hvis regeringen finder det opportunt.

Er det så også den forståelse og den fortolkning, man må anlægge på skattestoppet fremadrettet?

Ministeren.

Det er altså en god lære af den her debat, at hvis man rækker hånden frem og forsøger at imødekomme Socialdemokratiet, modtager man kritik for det. Hvis man i et forsøg på at skabe et bredt samarbejde tager et af de elementer, som Socialdemokratiet meget gerne ville have med ind i regeringsgrundlaget, så får man kritik for det.

Det har vi sådan set også lært af, og derfor har vi også aftalt med Dansk Folkeparti, at skattestoppet skal gælde fuldt ud, når den her skattereform er vedtaget. Og det gælder fuldt ud, i så lang tid vi er i gang med at implementere denne skattereform.

Da hr. Nick Hækkerup fra tidligere ved, at overgangsordningerne i forbindelse med indfasningen strækker sig frem til 2019, så er det en meget, meget fremtidig problemstilling, hr. Nick Hækkerup rejser her. For skattestoppet vil gælde fuldt ud efter vedtagelsen af skattereformen, præcis som det har været gældende i de over 2.700 dage, der er gået, siden regeringen overtog regeringsmagten og indførte skattestoppet.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Vi har jo her i dag fået bekræftet både fra skatteministeren og fra flere af de borgerlige ordførere, at det er landets lejere, der skal være med til at betale regeringens rødvinsreform. Det er jo anden gang, vi har skatteministeren oppe på talerstolen i dag, og det er jo sådan lidt ekstraordinært, må man sige. Skatteministeren måtte jo op og hjælpe Venstres ordfører og en af Venstres privatister med at få forklaret, hvad der egentlig er Venstres politik.

Men den første gang, skatteministeren var på talerstolen, gik han så vidt som til at fastslå, at jeg enten var ført bag lyset af Lejernes Landsorganisation, eller at jeg bevidst prøvede at fordreje, hvad det var, statsminister Anders Fogh Rasmussen havde lovet lejerne forud for folketingsvalget i 2007. Men mens vi har stået her og debatteret i dag, er der kommet en pressemeddelelse fra Lejernes Landsorganisation, og de bakker mig fuldstændig op i det, jeg har sagt. Med andre ord har der været fuldstændig ræson i, at jeg har sagt, at regeringen er ude i et løftebrud på det her område. Før valget påstod man, at landets lejere ikke ville komme til at mærke det her, og efter valget er det sådan, at landets lejere skal være med til at finansiere den her skattereform.

Det var jo sådan, at skatteministeren heroppefra kom med et citat, og derfor vil jeg godt spørge skatteministeren nu, om skatteministeren kan læse det citat til ende, som han var i gang med at fremføre sidst, hvor han prøvede at tilbagevise min påstand. Det vil jeg godt høre om skatteministeren kan gøre.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at der i citatet fra tidligere er en videresætning der hedder: Forholdene bliver dermed ikke ændret for lejerne. Det er efter hukommelsen, for nu har jeg ikke papiret med op på talerstolen, som jeg havde i formiddags.

Det, der var tale om, var, præcis som det blev nævnt hele vejen igennem, at det var en diskussion om huslejeregulering. Derfor er det nævnt flere gange i den mail, der blev sendt fra Venstres sekretariat på hr. Anders Fogh Rasmussens vegne, at huslejereguleringen ikke ville blive sat fri. Huslejereguleringen vil ikke blive sat fri, det var løftet fra Venstre i 2001, i 2005 og gentaget igen i 2007. Derfor er det helt klart sådan, at huslejereguleringen var det løfte, vi gik til valg på og står ved. Og når man kigger på, at lejerne bliver berørt af skattereformen, vil jeg sige: Ja, det gør de, de får nemlig flere penge til sig selv. Lejerne bliver berørt ved, at de får et større økonomisk råderum, lejerne bliver berørt ved, at skatten, de betaler, bliver sat ned med meget, meget mere end det, som de måtte mærke i huslejestigning i forbindelse med, at der er en erhvervsstøtteordning, en momsfritagelse, der bliver ophævet.

Hr. Thomas Jensen.

Jamen nu har vi igen fået indrømmelsen fra skatteministeren, nemlig at landets lejere rent faktisk skal betale noget af det her; landets lejere skal betale for den her ekstraomkostning, der kommer, fordi momsfritagelsen for ejendomsadministration bliver fjernet. Det er jo sådan, at skatteministeren nu også har erkendt det – nu kunne han ikke citatet fuldt ud, men jeg kan godt citere det – som statsministeren sagde forud for sidste valg, nemlig: Vi ændrer ikke forholdene for landets lejere. Men når man går ind og laver den her huslejestigning, er det jo sådan, at boligreguleringsloven ikke gælder for den almene sektor; der har vi jo den omkostningsbestemte leje. Og når man forøger omkostningerne for den almene sektor, væltes omkostningerne jo over på huslejen. Med andre ord er man med til at sikre, at landets lejere skal betale den her rødvinsreform, og derfor er regeringen ude i et løftebrud på det her område. Og det bekræfter Lejernes Landsorganisation i dag. Der er kommet en pressemeddelelse her kl. 13.16, og den bekræfter fuldt ud, at regeringen begår løftebrud på det område over for alle lejere i Danmark. Og det vil jeg bare godt have en erkendelse af fra skatteministeren i dag.

Ministeren.

Det er fuldstændig forkert. Vi bekræftede i valgkampen, at der ikke ville blive lavet fri huslejeregulering. Og det bliver der ikke lavet. Bliver lejerne berørt af skattereformen?

Ja, det gør de, og det tror jeg de bliver glade for, for hvis der ikke havde været en skattereform, havde de ikke fået flere penge mellem hænderne. Den skattelettelse, som lejerne får, overstiger jo i høj grad den nettohuslejestigning, der måtte være for dem, der er omfattet af den omkostningsbestemte husleje. Den nettohuslejestigning, der er, er meget, meget mindre end den skattelettelse. Så når oppositionen har brugt billedet af, at ændringerne kommer som en tyv om natten, er det altså et billede af en tyv, der dirker fordøren op og i nattens mulm og mørke sniger sig ind og lægger penge på natbordet til landets lejere. For landets lejere får flere penge.

Hvis man kigger på, hvem det er, der betaler, vil jeg sige, at de ændringer, der er af rentefradragsretten, som primært vedrører ejerne, jo er med til at finansiere et meget, meget større beløb end det ganske beskedne beløb, som lejerne betaler ind her. Vi laver en række ændringer, og det, der er væsentligt at fokusere på for mig, er, hvad nettoudkommet er. Og nettoudkommet for lejerne er positivt: De får flere penge til forbrug.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Ja, jeg skal ikke blande mig i debatten. Jeg står også med pressemeddelelsen, og der står bare her: »Vi ændrer ikke forholdene for landets lejere.« Og det synes jeg at regeringen skulle leve op til ved at ændre på det lovforslag, vi behandler nu.

Jeg vil godt tilbage til ministerens meget inspirerende udlægning af historiens forløb med hensyn til skattestoppet. Se, min erindring er, at Socialdemokratiet under valgkampen foreslog en skattekommission. Det blev blankt afvist fra regeringens side, og vi fik at vide, at skattestoppet stod ved magt før, under og efter valget.

Så skete der jo reelt det, at Venstre og måske også Det Konservative Folkeparti måtte erkende, præcis som den konservative ordfører sagde, at man ikke kan love folk i evighed. Den evighed varede åbenbart til 2008, hvor regeringen fandt ud af, at man ville nedsætte en skattekommission for at åbne op for at lempe på skattestoppet. Det var det, der skete. Det var ikke et spørgsmål om at imødekomme Socialdemokratiet. Jeg ville blive meget overrasket, hvis det nogen sinde indgik i regeringens holdning.

Så jeg vil sige: Det var ikke for at imødekomme os. Det var simpelt hen i en erkendelse af, at man ikke evigt kan have et skattestop. Sådan er det naturligvis i en dynamisk verden, og derfor er det bare godt, at det er ændret.

Tak til hr. Klaus Hækkerup. Så er det skatteministeren.

Det er bare for igen at understrege, at Venstres løfte til landets lejere har været helt klart. Vi ændrer ikke ved huslejereguleringen, vi afskaffer den ikke. Det sagde vi i valgkampen i 2001, i 2005 og i 2007. Så uanset hvor meget man fordrejer indholdet i den e-mail, der blev sendt fra Venstre, er det det, der står tilbage. Løftet gik på huslejereguleringen, og den ændrer vi ikke.

Så er spørgsmålet, som hr. Klaus Hækkerup er så optaget af, om det var en fejl af regeringen at imødekomme Socialdemokratiet. Var det en fejl at ønske et bredt samarbejde? Var det en fejl at række hånden ud og tage et element – godt nok et noget forandret element – ind i regeringsgrundlaget, som Socialdemokratiet havde peget på? Historiebøgerne må vise, om det var en fejl at imødekomme Socialdemokratiet. Det kan man godt have en vis anelse om at man skal lade være med. Men sagen er jo bare, at vi forsøgte at række hånden ud og lave et samarbejde, gøre det på en anden og bedre måde, bl.a. ved en meget stærkere beskyttelse af landets boligejere, som Socialdemokratiet jo ikke havde inde i sit forslag til en skattekommission.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg tillader mig her at citere – gengivet efter pressemeddelelsen fra Lejernes Landsorganisation:

»Venstres kurs er klippefast. Der bliver ikke tale om fri huslejeregulering. Vi ændrer ikke forholdene for landets lejere.«

Men det har man gjort.

Jeg vil så i forbindelse med spørgsmålet om nedsættelse af en skattekommission sige, at hvis Venstre virkelig havde ønsket en åben dialog om det, havde man selvfølgelig under valgkampen sagt, og det havde jo også været meget, meget mere ærligt over for vælgerne: Ja, vi er parate til efter valget at nedsætte en skattekommission, og det er det, vi går til valg på. Men det gjorde man ikke. Man afviste helt klart at nedsætte en skattekommission.

Så ikke nok med, at man brød, hvad man havde lovet lejerne, altså at man ikke ville nedsætte en skattekommission; man brød også det løfte om et skattestop, man havde sagt man ikke ville bryde. Man kan næsten sammenfatte Venstres holdning i det gamle slogan: Venstre ved du, hvor du har. De holder vælgerne for nar.

Ministeren.

Jeg er sådan set glad for, at hr. Klaus Hækkerup læste citatet op med beskeden fra Venstre, for jeg har den ikke med herop. Det understreger jo netop, at det, der var til diskussion, var huslejereguleringen. Og den ændres der ikke ved.

Så er spørgsmålet, om vi ændrer forholdene for lejerne. Ja, de får flere penge. Er det virkelig så synd for lejerne, at de får flere penge mellem hænderne? Er det et problem, at vi sænker skatten for dem? Er det et problem, at de får et større rådighedsbeløb? Det mener jeg ikke. Jeg mener, at når man kigger på en skattereform, er der mange forskellige elementer, som trækker i hver sin retning, og bundlinjen er så, hvordan resultatet er for grupperne. Og jeg er sådan set meget godt tilfreds med, at lejerne får flere penge ud af vores skattereform. Dermed har vi levet op til de løfter, vi har givet. Vi har sikret, at huslejereguleringen ikke blev forringet. Vi har lavet en socialt afbalanceret skattereform.

På spørgsmålet om, hvad der står i vores regeringsgrundlag, er læren vel bare, at man ikke skal imødekomme Socialdemokratiet. Man får kun kritik ud af at imødekomme Socialdemokratiet. Og det er jo rart at vide i det fremtidige politiske arbejde.

Hr. Jesper Petersen, en kort bemærkning.

At sige, at det, at man valgte at nedsætte en skattekommission efter valget, var sådan en slags hensyntagen til oppositionen, synes jeg altså er godt fundet på.

Det var også synd, at de havde tabt valget igen, og de ville også gerne have den skattekommission, og godt nok skød vi den eklatant og hårdt ned under valgkampen og brugte den til at true vælgerne med alle mulige ting, men fair nok, lad dem da få den, så får de den skattekommission – det lyder på skatteministeren, som om det slet ikke er af egen vilje, at han har lavet en skattereform. Jeg vil bare sige, at hvis man ville tage hensyn, og hvis man ville have, at vi skulle blive glade for det, skulle man i hvert fald have lavet en noget anderledes reform.

Der er blevet snakket meget om lejerne. Tilbage står, at der ikke er taget hensyn til de stigende huslejer i fordelingsvirkningen. Og jeg vil give ministeren en ny chance for at sige, om der kan gives en garanti for, at ingen lejere vil ende med at tabe på skattereformen som en følge af, at deres husleje kommer til at stige. Kan man give den garanti?

Ministeren.

Nej, det var ikke synd for oppositionen, at den tabte valget, det var velfortjent. For vælgerne gennemskuede, at der ikke var noget bedre alternativ til den nuværende regering. Derfor er det ikke et spørgsmål om, om det var synd for nogen, men et spørgsmål om, at vi havde et ærligt ønske om at række hånden frem til et samarbejdende folkestyre. Og deraf kan man så bare drage den lære, at det altså ikke nytter noget at forsøge at lave et samarbejdende folkestyre, hvis man bagefter skal kritiseres for ens gode vilje.

Jeg må også bare sige, at da Skattekommissionen fremlagde sit forslag til en skattereform, var hr. Jesper Petersens partifælle og gruppeformand, hr. Ole Sohn, ude at sige, at det var en god reform med gode forslag, den lå inden for skiven. Så jeg synes egentlig, at vi er kommet langt, dog ikke så langt, at det er sådan, at Socialistisk Folkeparti vil være med til at sætte skatten ned på arbejde.

Med hensyn til spørgsmålet om lejerne vil jeg sige: Ja, det er ikke taget med i de fordelingsvirkninger, der er i lovforslaget. Det blev også tilkendegivet på et åbent samråd tidligere på ugen. Og nej, jeg kan ikke give en garanti for, at der ikke et sted sidder en i en lejebolig med f.eks. så store energiudgifter eller andet, at de stigninger, der er på energiområdet, vil betyde, at de overstiger gevinsten på arbejdsindkomst. Men for den almindelige lejer vil der være en markant større gevinst, end der er huslejestigning.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg er jo bekendt med, at skatteministerens sportslige fortid handler om gymnastik og ikke om dartspil, og det tror jeg altså også er meget godt. Der er jo en ret væsentlig forskel på at sige, at noget ligger inden for skiven, og så på at sige, at det rammer plet. Med den der dartmetafor får man jo også sagt, at der er langt endnu. Og jeg tror ikke, at der var nogle, der i forbindelse med kommentarerne til Skattekommissionen efterfølgende var i tvivl om, at vi mente, at udspillet var for skævt, og at der skulle andre boller på suppen, for at vi ville være med. Det tror jeg står klart for i hvert fald alle andre end skatteministeren, at det var vores standpunkt.

Jeg synes altså, at det er lidt bagvendt at sige det her med, at det var af hensyn til oppositionen, at man rakte hånden frem. Hvis man vil lave en skattereform, som er så pilskæv, og som bidrager til uligheden i samfundet, sådan som man har gjort her, bør man lægge den frem inden et valg, så vi kan få en reel diskussion af den.

Der kan ikke gives en garanti for, at lejerne ikke taber. Og det skulle altså være dem, som har nogle meget høje energiafgifter, det drejer sig om, og det har de måske, fordi regeringen tager fra Landsbyggefonden, så der ikke kan laves de renoveringer, som man mange steder gerne vil lave. Det kan hænge sådan sammen. Vil man give andre indrømmelser til lejerne nu, hvor man tager noget fra dem i forbindelse med huslejen?

Ministeren.

Det er rigtigt, at der som dartspiller er forskel på at ramme skiven og ramme plet. Derfor har regeringen også sammen med Dansk Folkeparti gennemført en række ændringer i det udspil, som Skattekommissionen kom med. Man kan faktisk sige, at det kun var grundlaget for det udspil, regeringen præsenterede, og derfra er der sket yderligere justeringer, hvilket faktisk betyder, at fordelingsvirkningerne af skattereformen er mindre end dem, som Skattekommissionen foreslog. Til gengæld er velfærdsstigningen og arbejdsudbuddet så også mindre.

Det er nemlig sådan, at det, der har været vores sigte, har været at lave en skattereform, som skaber vækst og velstand, som giver et større arbejdsudbud, som bl.a. betyder, at vi får 5,5 mia. kr. mere til at sikre, at vi har et godt sundhedsvæsen, en god uddannelsessektor, en social struktur, der gør, at landet kan fortsætte med at have de velfærdsgoder, vi kender i dag, fordi vi får et mere dynamisk arbejdsmarked, vi får flere, der gerne vil blive på arbejdsmarkedet, flere, der gerne vil arbejde mere, og forhåbentlig vil det også give en større tilskyndelse til, at unge mennesker tager en uddannelse. Det sker alt sammen, fordi vi sænker skatten på arbejdsindkomster. Er det virkelig så slemt, at skatten bliver sat ned?

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.