Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om inddrivelse af gæld til det offentlige.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 08.10.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af forskellige love m.v. (Konsekvensændringer som følge af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 08.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen til.

Historisk set har reglerne for inddrivelse af borgernes gæld til det offentlige været placeret i en lang række forskellige love - hvert område sin egen lov. Og med disse to forslag samles regelgrundlaget i én samlet lov. Det skal sikre en mere effektiv og ensartet gennemsigtighed på området. Forslagene ligger i forlængelse af en tidligere beslutning om at samle inddrivelse af gæld under Skatteministeriet.

Ud over at samle reglerne i én samlet lov, justeres visse inddrivelsesregler.

I forhold til lønindeholdelse opdateres reglerne, således at lønindeholdelse fremover kan ske på baggrund af den aktuelle løn og ikke som i dag, hvor det sker på baggrund af oplysninger fra den seneste årsopgørelse. Det er på grund af eIndkomstregistret, at det er muligt, og dermed er det de aktuelle lønforhold, der kan anvendes, når procentsatsen for lønindeholdelse skal opgøres.

Anvendelsesområdet for eftergivelse af gæld til det offentlige udvides, og det betyder bl.a., at der kan ske eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager og af afsoningsomkostninger. Modsat fjernes de særlige regler for eftergivelse af studiegæld, som har været målrettet statsgaranterede studielån, en lånetype, der ikke har kunnet optages siden 1993, og dermed må ordningen i hovedtræk siges at have udspillet sin rolle. Fremover vil det være de almindelige eftergivelsesregler, der vil være gældende.

I Venstre er vi også meget optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Socialt udsatte med gæld til det offentlige har stået i den besynderlige situation, at en indkomstfremgang som følge af ordinært arbejde, revalidering eller lignende vil kunne blive fulgt op af et krav om at afdrage på en eventuel gæld til det offentlige, ofte i et omfang, som vil betyde, at det vil være en dårlig forretning at komme ud på arbejdsmarkedet. Og det er jo helt ude i skoven. Hvis folk, der gennem en længere årrække har været væk fra arbejdsmarkedet, igen har en mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, skal det naturligvis kunne betale sig.

Som liberal synes jeg naturligvis, at enhver bør svare sit, sine forpligtelser, men hvis det offentlige system er indrettet således, at en tilbagebetaling af en eventuel gæld til det offentlige vil betyde, at man får mindre ud af at være på arbejdsmarkedet, er der altså noget galt. Og derfor har regeringen indført en mulighed for eftergivelse af gæld til socialt udsatte.

Ordningen har desværre vist sig kun at blive benyttet i et temmelig begrænset omfang, og med det forslag, vi nu behandler, lægges der op til, at flere kan få gavn af muligheden for eftergivelse af gæld. Det gør det altså mere attraktivt at komme ud på arbejdsmarkedet, og ikke blot er det jo godt for samfundet, men det er det i allerhøjeste grad også for den enkelte borger. Så vi lægger i Venstre meget stor vægt på, at de offentlige systemer fremmer social mobilitet. En gæld til det offentlige skal ikke være en bremse for, at socialt udsatte bryder ud af en fastlåst situation, og derfor bakker vi i Venstre naturligvis op om denne udvidelse.

Ellers indeholder forslaget en række ændringer af mere teknisk karakter, men alle med det formål at forenkle og samle reglerne i én lovgivning, og derfor støtter vi det naturligvis i Venstre, så vi siger ja til begge forslag fra skatteministeren.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er enig i, at der er mange gode ting i det her lovforslag, men jeg vil gerne høre Venstre i forhold til det her med at afskaffe de særlige regler for eftergivelse af studiegæld. Er Venstres ordfører enig i, at studiegæld er en helt anden type offentlig gæld end alle de andre typer gæld, vi snakker om man kan have til offentlige? For om alle de andre typer offentlig gæld kan man sige, at folk ikke burde være kommet i gæld, men for studiegæld opfordrer vi faktisk de studerende til at tage lån, og der ligger derfor et helt andet rationale bag, at man også har mulighed for at få eftergivet studiegæld, hvis det nu viser sig, at man ikke får så høj en løn, eller man bliver syg, eller hvad der nu kan være årsag til, at man ikke er i stand til at betale tilbage.

Ordføreren.

Den ordning, der er gældende nu, har i høj grad været målrettet de statsgaranterede studielån, der var gældende indtil 1993, og det er dér, hvor fokus har været. Nu er der gået 15 år, og derfor er behovet måske knap så presserende, som det har været tidligere, og så vil jeg gerne slå fast, at der selvfølgelig er mulighed for eftergivelse af gæld efter de generelle regler, således at hvis man er fanget i en stor SU-gæld uden mulighed for at betale tilbage, så er der altså de generelle principper for, at man kan få eftergivet gæld.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at den eftergivelsesordning, der er i dag, ikke kun vedrører de statsgaranterede banklån, men at man i dag også kan få eftergivelse af statslån. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren vil være med til, at vi under udvalgsarbejdet ser på, hvad omfanget er, og hvad det er for nogle problemer, vi kan forudse, hvis man afskaffer den særlige eftergivelsesordning for studiegæld, som jo bl.a. gør, at man kun ser på skyldnerens egne forhold, at man har mulighed for straks at søge eftergivelse, hvis man bliver førtidspensionist, at man har mulighed for at have nogle regler for, at man normalt ikke skal betale mere end 15 år osv.

Er ordføreren villig til, at vi ser på det, og hvis det viser sig, at der altså er nogle særlige grunde til at have en særlig ordning for studiegæld, så tager vi det ud af det her forslag?

Ordføreren.

Jeg sagde i mit svar til ordføreren i første omgang, at det hovedsagelig var rettet mod de gamle lån, og det gælder selvfølgelig også de nye, det er jeg ganske med på.

Jeg synes, det ville være fint, at vi under udvalgsbehandlingen får kigget på, hvad omfanget af det her er og får det belyst, men udgangspunktet er, at jeg synes, det er naturligt, at vi får ensartede regler. Men vi kigger gerne på det i udvalgsbehandlingen, og så tager vi den derfra.

Der er ikke flere, der ønsker ordet til korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, og næste ordfører er hr. Nick Hækkerup.

Man skal passe på fællesskabets penge, som om det var ens egne. Det skal man, fordi det viser respekt over for de borgere, der ærligt betaler det, de skal, og fordi fællesskabets penge jo er finansieringsgrundlaget for vores fælles velfærd: vores daginstitutioner, vores folkeskole, vores ældrepleje og vores sygehuse osv.. Derfor er Socialdemokratiet positiv over for det fremlagte forslag, der har det udtalte mål at sikre en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige.

Lovforslagets væsentligste indhold er at samle de inddrivelsesregler, der findes spredt rundt omkring i den eksisterende lovgivning, i en lov. Der er dog også et par punkter i forslaget, hvor der foretages ændringer af mere materiel karakter. Jeg vil nævne et par stykker, som efter Socialdemokratiets opfattelse påkalder sig særlig interesse. Der lægges, som det også er blevet nævnt tidligere, op til en lempelse af reglerne for eftergivelse af gæld til det offentlige for socialt udsatte grupper, som betyder, at flere vil kunne få en hånd til at slippe ud af en fuldstændig fastlåst økonomisk situation og dermed en lettere adgang tilbage til en tilværelse som selvforsørgende. Den del hilser Socialdemokratiet velkommen.

Til gengæld synes vi, at der er grund at genoverveje den foreslåede ophævelse af reglerne om eftergivelse af studiegæld og tilskud til tilbagebetaling af statsgaranterede studielån. Efter forslagets bemærkninger er det et problem, der relativt hurtigt løser sig selv. Antallet af tilbageværende lån er stærkt faldende. Til gengæld må man formode, at eftergivelsen og tilskuddene har stor betydning for dem, der er omfattet af det, og det er altid klogt, når vi vedtager lovgivning her i Folketinget, at vi tænker os om og overvejer, hvad det betyder for de enkelte mennesker, der står i beslutningens anden ende, og hvis privatøkonomiske situation vi risikerer at skubbe markant til med et relativt lille forslag. Derfor vil vi meget gerne se på den del af det i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Socialdemokratiet er som tidligere nævnt positivt indstillet over for de foreliggende forslag. Om forslagene når målet om at sikre en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, afhænger naturligvis af den virkelighed, som loven skal fungere i. Virkeligheden er, at med de omfattende besparelser, regeringen har gennemført og agter at gennemføre på skatteområdet, er der en meget stor risiko for, at den fairness, som er et centralt mål i skatte- og afgiftsinddrivelsen, lider skade.

Vi modtager - og det er jeg sikker på også gælder for mine kollegaer i Folketinget - stadig mere bekymrende meldinger ude fra landet om inddrivelsen, der sejler, ligesom Rigsrevisionen allerede i sin fjerde rapport fra 2007 påpegede, at ressourcerne ikke står mål med opgaverne. SKAT havde i 2006 9.170 årsværk til at sikre fairness frem for fusk, og i år er det tal reduceret til 8.344 årsværk, og med det fremlagte forslag til finanslov for 2009 vil der i 2012 kun være 6.782 årsværk tilbage. Med andre ord skal man med 6.782 årsværk udføre arbejde, som blev varetaget af 9.170 årsværk.

Det nytter ikke meget, at vi vedtager en funklende fin og velmenende regulering, hvis der ikke er nogen til at sikre, at den virker ude i virkeligheden. Signalerne er tydelige: Restancerne bare vokser og vokser. Alene de kommunale restancer er fra 2005 til 2008 vokset fra 3 mia. kr. til næsten 6 mia. kr., altså tæt på en fordobling. Det er penge, som kommunerne mangler til f.eks. renovering af skoler - og her skal ikke være et ord nævnt om valgløfter og lukkedage eller uhumske toiletter og andre ting.

Det er blot en lille del af de samlede restancer, som i dag har et svimlende niveau på ikke mindre end 47 mia. kr. Skal restancerne ned, skal inddrivelsen virke, skal lovlydige borgere føle sig ordentligt behandlet, så skal regeringen bringe sig i kontakt med virkeligheden, og så er det ikke nok med pæne fyndord på lovpapir.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

I Dansk Folkeparti har vi hele vejen igennem støttet regeringens bestræbelser på at skabe en så effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, som det har kunnet lade sig gøre. Det har vi gjort ved, at vi har været med til at vedtage en række lovforslag på et tidligere tidspunkt. Vi har bl.a. i forbindelse med kommunalreformen for nogle år siden været med til at samle inddrivelsen af offentlig gæld under Skatteministeriet, sådan at det har kunnet løses så effektivt som overhovedet muligt.

Med lovforslaget her lægges der op til, at de forskellige lovbestemmelser, der er samlet i forskellige love i dag, bliver samlet i en og samme lov, sådan at stort set alle love om inddrivelse af gæld til det offentlige er samlet et sted, og det er jo i sig selv en god og rationel ting, som gør det lettere også for borgerne at overskue deres egen retsstilling over for inddrivelsesmyndigheden.

Med lovforslaget her lægges der også op til nogle få justeringer af allerede eksisterende love. Der lægges bl.a. op til, at man ved beregningsgrundlaget i forbindelse med lønindeholdelse skal bruge de oplysninger, der findes i eIndkomstregisteret, i stedet for den seneste årsopgørelse. Det er i sig selv også en udmærket forbedring, i og med at det lægger op til, at det er mere aktuelle oplysninger, der lægges til grund, og det skulle alt andet lige også give bedre muligheder for den borger, som har gæld, og som dermed kommer til at betale sin gæld ud fra mere rimelige forudsætninger end seneste årsopgørelse.

Der er også et element om reglerne for studiegæld, hvor der fremover ifølge lovforslaget her lægges op til, at studiegæld skal kunne behandles efter de mere almindelige regler for gæld til det offentlige. Det har jeg så kunnet høre at et par af de andre ordførere har sat nogle spørgsmålstegn ved, og der må vi i udvalgsbehandlingen så se nærmere på, om det er et element, der skal være med i den endelige vedtagelse af lovforslaget her.

Men jeg vil da gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti som udgangspunkt er meget positive over for lovforslaget. Som en af de tidligere ordførere også var inde på, går vi også meget ind for at udvide den her ordning om eftergivelse af gæld til socialt udsatte personer, i og med at der er en stor gruppe, som har så meget gæld, at det fuldstændig har fjernet deres incitament til at bevæge sig ud på arbejdsmarkedet. Hvis man kan fjerne den her gældsbyrde fra dem, så det igen - kan man sige - kan betale sig for dem at forsørge sig selv, vil det i sig selv være rigtig positivt. Så vi glæder os over, at ordningen kan udvides, sådan at der er flere mennesker, der kan få gavn af de positive følger, der er ved at forsørge sig selv.

Men vores udgangspunkt er, som jeg sagde, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget her, og at vi selvfølgelig efter en grundig udvalgsbehandling forventer at stemme ja til det.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Den næste ordfører er fru Hanne Agersnap.

Tak for det. SF synes, det er udmærket at få samlet alle inddrivelsesregler i én lov, som kan være med til at give et bedre overblik, både for borgerne og for de instanser, der skal arbejde med inddrivelsesreglerne. Det er et meget omfattende forslag, det er rigtig mange regler, der samles, og det lægger op til et grundigt udvalgsarbejde.

Der er mindst tre forhold, vi på nuværende tidspunkt ved vi gerne vil kigge på i udvalgsbehandlingen. De tre forhold er, dels hvilke grupper der kan få eftergivet deres gæld i forhold til straffesager, dels er det vedrørende studiegæld, dels er det vedrørende belysningen af den administrative belastning i forhold til det her forslag.

Det er jo positivt, at de socialt udsatte nu får mulighed for at få eftergivet gæld til det offentlige, og at der også skabes mulighed for, at personer med gæld til offentlige som følge af straffesager får mulighed for gældseftergivelse. Men jeg synes, at der for § 13 i lovforslaget er behov for at få udredt nogle konsekvenser. Det er specielt stk. 2.3, hvor det afgøres, at eftergivelse i almindelighed ikke kan finde sted, såfremt en ikke uvæsentlig gæld er pådraget ved strafbare eller erstatningspådragende forhold. Det er også straffesagsomkostninger og sådan noget, jeg tror gælder der. Der taler vi altså om en gruppe mennesker, som har det svært i forvejen, og vi er nødt til, når vi taler om denne gruppe mennesker, at forholde os til virkeligheden. Det er, at resocialiseringen efter ophold i fængslerne, bliver hindret, hvis man efter endt afsoning skal udsluses til et almindeligt liv og står med en uoverstigelig gæld. Det betyder altså, at der er nogle, der helt fra starten opgiver at være på arbejdsmarkedet og i stedet ender på offentlig bistand, og det er ikke hensigtsmæssigt. Jeg mener, vi skal se på, hvorfor de ikke kan være genstand for gældseftergivelse.

Generelt vedrørende de her gældseftergivelse regler tror jeg, det er vigtigt, at vi får sikret kendskabet til ordningerne. Der er noget, der i bemærkningerne til lovforslaget tyder på, at nogle af reglerne ikke har været brugt efter hensigten, og der kunne vi diskutere, om det er muligt at få udbredt kendskabet til, hvem der kan få gældseftergivelse.

Så er der spørgsmålet, som også fru Line Barfod rejste, om studiegæld, hvor der er nogle ting, der skal belyses; dels er det de statsgaranterede banklån, der står nævnt i bemærkningerne, hvad konsekvenserne bliver for de 131 personer, der stadig sidder med de 15 år gamle lån, dels selve statslånene, altså de nyere studielån, hvad konsekvenserne bliver for dem. Det synes jeg slet ikke er nævnt i bemærkningerne, og det er vi nødt til at få en forklaring på.

Noget, der undrer mig i lovforslaget, er også, at institutioner, der har med studielån at gøre, ikke er blevet bedt om høringssvar. Jeg ville godt have hørt SU-styrelsen, Studenterrådet, universiteter og Undervisningsministeriet om, hvordan de regler sammenholdes med andre politikker og regler på studielånsområdet.

Den sidste ting, som jeg også bare gerne vil have belyst i udvalgsbehandlingen, er, hvad de her nye regler betyder for SKAT's administration, de ressourcer og det personale, SKAT har. Er der tale om en lettelse eller om en ekstra arbejdsbyrde, og hvordan vil det kunne passe ind set i lyset af SKAT's personaleressourcer?

Men vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet, og foreløbig er det de tre forhold, jeg vil søge at få belyst.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Først lige noget faktuelt: Ordføreren sagde, at det var 131, der havde statsgaranterede banklån. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det er 131, der stadig får tilskud, mens det er ca. 10.500 mennesker, der stadig væk har de statsgaranterede banklån - bare så vi har en fornemmelse af, hvor mange mennesker vi snakker om.

Så vil jeg gerne høre, hvad SF's holdning er til spørgsmålet om studiegæld, om ordføreren er enig i, at vi er nødt til at se på, om ikke det helt skal tages ud af det her lovforslag, så man stadig har det som en særlig ordning.

Ordføreren.

Jo, tak for rettelsen. Jeg bemærkede det lige, da det slap ud af munden på mig. Begge tal står i bemærkningerne, det er 131 personer, der nu er omfattet af reglerne om tilskud til tilbagebetaling af de der statsgaranterede banklån. De ophørte i 1993, men der er stadig væk masser af mennesker - muligvis 10.000 - der stadig væk har dem.

Jeg er enig i princippet i det, fru Line Barfod siger, at det er en anden slags gæld, og at det skal være muligt at få den eftergivet. Det, jeg synes er uklart, er, om det er muligt, altså efter de her generelle eftergivelsesregler. Hvad vil det påvirke i forhold til de specielle regler, der har været tidligere? Jeg synes ikke, at vi skal stille studielåntagere ringere, end de har været tidligere, med hensyn til mulighed for at få eftergivelse, hvis man er i nogle af de her socialt udsatte positioner, men jeg har ærlig talt haft svært ved at se af bemærkningerne til forslaget, hvad konsekvenserne vil være. Derfor kom jeg også med den bemærkning om høringssvarene, at det ærgrer mig, at folk, der er inde i de her sager, ikke har fået mulighed for at give høringssvar til det her lovforslag.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Hanne Agersnap, og den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Ud fra lovtekniske ordenshensyn er det et meget sympatisk forslag, hvor man her samler bestemmelserne om inddrivelse af gæld til det offentlige, og det ser Det Radikale Venstre meget positivt på.

Der er et par ting, som jeg lige vil nævne her, først det spørgsmål, som jeg tror har været nævnt af alle ordførere, nemlig om det er rigtigt at ophæve særreglerne for studiegæld. Det må vi se nøje på i udvalget og få belyst. Jeg kan sådan set helt tilslutte mig, hvad SF's ordfører, fru Agersnap, sagde om det, nemlig at det da kunne have været på sin plads at se, hvilke bemærkninger de relevante SU-instanser kunne have til en sådan ændring. Men det kan vi jo kigge på i udvalget.

Jeg glæder mig også over den udvidelse af ordningen for eftergivelse af gæld for socialt udsatte grupper, som forslaget indeholder, og som vi selvfølgelig også skal se nøje på i udvalget.

Jeg vil gerne rejse et enkelt punkt derudover, og det skyldes Advokatrådets høringssvar. Advokatrådet foreslår, at der indsættes en maksimal lønindeholdelsesprocent i den foreslåede bestemmelse i § 10. Der har altså hidtil været en maksimal indeholdelsesprocent, og er det vel betænkt, at en sådan højeste lønindeholdelsesprocent udgår med lovforslaget? Det vil vi da skulle vurdere nøje i udvalgsarbejdet. Det kan være, at ministeren allerede nu kan sige noget om de overvejelser, der ligger bag at sløjfe denne bestemmelse, men det forekommer meget rimeligt, at der er en sådan maksimal indeholdelsesprocent.

Jeg ser frem til et godt udvalgsarbejde om et godt lovforslag.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg synes, der er mange gode ting i det her forslag. Og det siger vel lidt om de mærkværdige tider, vi lever i, at skattevæsenet er nogle af dem, der kommer med de mest sociale tiltag, hvorimod vi sjældent ser nogen særlig sympatiske sociale tiltag fra andre ministerier i denne regering.

Her tænker jeg især på den mulighed, der bliver, for at skattevæsenet kan gå ind og afskrive gæld, som folk med store sociale problemer har, som slet ikke er i stand til selv at tage imod tilbuddet om eftergivelse, når skattevæsenet sender et brev til dem. Jeg synes, det er vældig godt, hvis man kan begynde at bruge tid på de store skyldnere og koncentrere sig om dem, frem for at man bruger masser af ressourcer på hjemløse, narkomaner og andre, der alligevel kun har nogle småpenge, man kan inddrive, og som man efter reglerne slet ikke må inddrive, og som ikke er i stand til at gennemskue alle rudekuverterne.

Jeg synes også, det er rigtig godt, at skattevæsenet er begyndt at lave rådgivning, komme ud på ungdomsuddannelser osv. - det har jeg efterlyst i mange år. Og jeg håber, det er noget skatteministeren bakker op om bliver udbredt til resten af landet. Jeg håber så også, at skatteministeren vil gøre noget for at oplyse dem, der sidder med de sociale klienter, om de her regler. Jeg har tidligere spurgt skatteministeren, hvor han afviste, at det var skattevæsenets opgave at henvise til den daværende socialminister, og den daværende socialminister mente heller ikke, det var hendes opgave at oplyse om de her regler.

Så når jeg er ude at undervise sagsbehandlere og andre i dette land, er der stort set ingen, der kender de regler, der har været i kraft siden 1. november 2005, og som på mange måder er et meget stort fremskridt for de mennesker, der er på kontanthjælp. Jeg håber, at det bliver et led i opfølgningen på den her lovændring, at man rent faktisk også vil informere om, at der er de her regler, så de kommer de mennesker til gavn, som de er tænkt at gavne.

Jeg mener så, som jeg også været inde på i de korte bemærkninger, at der er et væsentligt problem i lovforslaget, og det er, at man har medtaget forslaget om at afskaffe de særlige regler for eftergivelse af studiegæld. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig SF's ordfører, og jeg vil foreslå, at vi får forslaget sendt i høring hos de relevante organisationer og myndigheder på området inden andenbehandlingen.

Studiegæld er nemlig en fuldstændig anden slags gæld end den, man ellers har til det offentlige. Studiegæld er faktisk noget, som vi opfordrer de studerende til at tage som led i at finansiere deres studier. Det er den måde, man har vedtaget, at det skal hænge sammen på.

Jeg er helt med på, at der så er den almindelige mulighed for eftergivelse af offentlig gæld og få gældssanering, men det er bare nogle fuldstændig andre regler. F.eks. er det meget, meget svært at få eftergivelse eller gældssanering efter de almindelige regler, hvis man er arbejdsløs, eller hvis ens kone, mand eller samlever er arbejdsløs; hvorimod man efter de særlige regler for eftergivelse af studiegæld kun ser på den tidligere studerendes egen økonomi, og det gør jo en kæmpe forskel. Man kan også få eftergivelse af studiegæld, hvis man selv er arbejdsløs, og det gør også en meget stor forskel, for det vil jo ofte netop være i den situation, at man har brug for eftergivelsen. Faktisk er de særlige regler for studiegæld i dag sådan, at hvis man har været arbejdsløs i 4 år, så kan man søge om eftergivelse af sin studiegæld på dispensation.

Den mulighed bliver afskaffet, hvis man følger lovforslaget, og derfor håber jeg selvfølgelig også, at skatteministeren er indstillet på, at vi ser på, om man ikke lige har været lidt for hurtig, og om vi burde beholde reglerne.

Jeg har også svært ved at se, at det skulle være en effektivisering at afskaffe dem, fordi de regler, man har skruet sammen, er utrolig enkle. Det er en ren matematisk formel, hvor man taster nogle få oplysninger ind i et skema, og så kommer der et resultat ud - i modsætning til de almindelige regler om eftergivelse, hvor der skal laves en personlig ansøgning med masser af oplysninger om hele husstandens budget og økonomiske forhold osv., som det tager lang tid at sagsbehandle. Derfor tror jeg, at det kommer til at være meget mere besværligt, og at det vil bruge flere ressourcer, hvis man afskaffer de særlige regler om eftergivelse af studiegæld, end hvis man beholder dem.

Så har der været argumentet om, at det er meget få personer. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er der ca. 10.500, der stadig har de gamle statsgaranterede banklån. Der er intet oplyst om, hvor mange der har så store statslån, at der er udsigt til, at de får brug for eftergivelsesreglerne. Og det er noget af det, som jeg synes vi skal spørge ind til, herunder også, hvor mange der i de senere år har fået eftergivelse af studiegæld alene vedrørende statslån.

For den enkelte person kan det jo være lige så hårdt at have et statslån på 300.000 kr., som man ikke ser sig i stand til at betale over de næste 25 år, som det er for en person, der har et gammelt statsgaranteret banklån på 1,5 mio. kr., som man alligevel vidste man aldrig ville være i stand til at betale og ville kunne få eftergivet på et tidspunkt.

Bare lige i forhold til det her med antallet af personer, så var målgruppen i lovgivningen om forsøgsordningen for dem, der har været på kontanthjælp i mange år, oprindelig 20.000. Der er altså 57, der indtil nu har opfyldt betingelserne for at komme ind under den særlige forsøgsordning, så man må sige, at det er en del færre personer, der indtil nu har opfyldt ordningen, og at målgruppen så altså nok ikke er meget større, end målgruppen er ved studiegæld. Så jeg har svært ved at se, at antallet af personer skulle være et argument for at afskaffe reglerne.

Jeg håber altså, at det er noget, vi kan kigge nærmere på under udvalgsarbejdet, og jeg håber i forhold til hele spørgsmålet om gæld, at skatteministeren bakker op om skattevæsenets øgede oplysningsvirksomhed, og at han også vil gøre noget for at oplyse om de her specifikke regler, også i forhold til de mange sagsbehandlere, der sidder med nogle af de sociale klienter rundtom i landet. Både dem, der sidder i det kommunale system, og dem, der sidder i Kriminalforsorgen og mange andre steder, har virkelig brug for at vide, at de her regler er der. De ville kunne gøre en stor indsats for at hjælpe nogle af de mest udsatte mennesker i samfundet, hvis de vidste, at de her regler var der.

Tak til fru Line Barfod. Og så er det skatteministeren.

Man kunne fristes til med et smil på læben at sige, at nu gik det ellers lige så godt med den store, brede enighed om de første to lovforslag i dag, men med mit kendskab til skatteordførerne, vil det næsten også være for meget at forlange, at det kunne holde en hel fredag med den enighed.

Jeg synes, det er dejligt at høre fru Line Barfod sige, at Skatteministeriet er det mest sociale ministerium. Det kommer ikke som nogen overraskelse for os, der har vores daglige gang i ministeriet, at vi er et meget socialt orienteret ministerium. Jeg tror nu nok alligevel, at fru Line Barfod negligerer mine kollegaers gode indsats, og derfor vil jeg gerne dele rosen med andre af regeringens ministre og ministerier.

Vi har indført en række lovgivningsmæssige pakker vedrørende inddrivelse i de senere år startende med aftalen om at samle inddrivelsen ét sted. Det giver et større overblik og en større klarhed over, hvad det er for en myndighed, man skal henvende sig til, når der kun er én instans i stedet for tidligere, hvor der var op til fem forskellige instanser, som man som skyldner skulle gå til og skulle kunne håndtere. Som borger og som virksomhed giver det et klarere overblik over, hvor det er, man henvender sig for at få indpasset sin økonomi i forhold til sin gæld - eller sin gæld i forhold til sin økonomi.

Det næste skridt var så at gå ind og kigge på de enkelte lovgivninger og strømline og ensarte de forskellige inddrivelsesregler. Det har vi så gjort, sådan at inddrivelsesreglerne og muligheden for modregning osv. er blevet ensartet i lovgivning på lovgivning. Det, vi laver nu, er så det tredje skridt, nemlig at tage de ensartede, men meget spredte paragraffer, der er, og samle dem i én lov. Og det betyder, at formålet med de to lovforslag, vi taler om i dag, sådan set ikke er at lave materielt meget om på den konkrete lovgivning vedrørende inddrivelse, det er i langt højere grad at samle paragrafferne i én lov, sådan at det er nemmere for skyldnere at få overblik over det, men så sandelig også, så det er nemmere for medarbejdere at få et overblik og få mulighed for at lave henvisningerne til, hvad det er for konkrete paragraffer, der er tale om.

For det er jo sjældent sådan, at man som borger sørger for at betale alle sine regninger til alle kreditorer, bortset lige fra en - altså, at man betaler alting, men børnebidrag gider man ikke betale; eller at man betaler alting, men licensen vil man ikke betale; eller at man betaler alting, men f.eks. børnehaven vil man bare ikke betale. Det er jo ikke tilfældet i virkelighedens verden, selv om det godt lidt kan lyde sådan, når nogle af ordførerne har fremført deres argumenter om, at SU er en helt speciel form for gældstype. Ja, den er helt speciel, i den forstand at det er en ordning, som staten stiller til rådighed, og som vi stiller til rådighed med det formål, at de unge og de, der studerer, har mulighed for at studere, samtidig med at deres økonomi er i orden. Og så forventer vi, at deres indtægt senere hen er høj nok til, at de kan betale lånet tilbage.

Men sandheden er jo, at det er, når man opbygger gælden. Når først gælden er der, er den lige præcis som al anden gæld, og i virkelighedens verden er det jo ikke sådan, at man betaler sine kreditorer på alle områder, men ikke på SU-området. Typisk er det jo sådan, at når man kommer i økonomisk uføre, smitter det af på alle områder, og derfor er hele tankegangen om, at SU-gæld er en ganske særlig og helt specielt gældsform, som vi skal have nogle helt specielle eftergivelsesregler for, ikke korrekt.

Det er faktisk sådan, at med den samling, som vi lægger op til fra Skatteministeriets side, vil der komme to klare forbedringer: Den ene forbedring er, at den generelle regel jo er, at man først kan søge eftergivelse for sine studielån efter 9 år, altså efter en vis periode, hvorimod det i forhold til de almindelige regler er et spørgsmål om, at når den konkrete økonomiske situation er til stede, er der mulighed for at søge eftergivelse. Og den anden forbedring er, at så lang tid vi opretholder forskellige eftergivelsesregimer, er man som borger nødt til at søge eftergivelse flere steder, hvis man skal have det fulde overblik og den fulde oprydning i sin privatøkonomi, men ved at samle det ét sted, har vi mulighed for at skabe et klarere overblik og dermed give en bedre sagsbehandling til borgerne.

Jeg vil også sige, at det, vi taler om her, er netop, som fru Hanne Agersnap nævnte, 131 personer i det eftergivelsesår, der hedder 2008-2009, og tallet er stærkt faldende i de kommende år. Det er en meget, meget lille andel af de tilbageværende studielånsmodtagere, og derfor er spørgsmålet, hvad det er, vi vinder ved at opretholde et særskilt system for så lille en gruppe, når man samtidig kan lave forbedringer ved at give dem en fælles inddrivelseslov.

Der er efter min klare opfattelse ikke tale om forringelser i forbindelse med omlægningen og sammenlægningen her. Der er tale om, at vi giver mulighed for et klarere og bedre overblik for skyldnere til at få ryddet op i deres økonomi. Men jeg anerkender, at der kan være mange spørgsmål at rejse i sagen, og vi kan også høre, at de allerede er blevet rejst. Jeg tror også, at vi gennem en grundig udvalgsgennemgang kan være med til at få ryddet nogle af problemerne og noget af tvivlen af vejen, sådan at vi kan vedtage lovforslaget, som det er, og dermed få skabt en samlet helhed i eftergivelsen af gæld.

Til nogle af de sådan mere konkrete spørgsmål, der har været, startende igen med fru Hanne Agersnap, vil jeg sige, at det er min klare opfattelse, at vi ved at skabe et ensartet grundlag for eftergivelse samlet i én lov har givet medarbejderne nemmere muligheder for administration og nemmere muligheder for at agere i forhold til deres kontakt med skyldnerne. Dermed er det her et led ikke det største skridt, men et af de mange, mange små skridt, der skal til, for at forbedre mulighederne for, at medarbejderne i SKAT kan gennemføre den effektivisering, som vi har lagt op til. For det er korrekt, som hr. Nick Hækkerup nævnte, at vi faktisk lægger op til en meget ambitiøs effektivisering af administrationen i den offentlige sektor i SKAT, både hvad angår skattemedarbejdere, og også hvad angår inddrivelsesmedarbejdere, og de mange andre opgaver, der er samlet i skat.

Jeg deler så ikke den store bekymring for, om det har en negativ indvirkning på vores skatteprovenu. Det seneste tal for skattegab, som jeg har tilsendt Skatteudvalget for nylig, viser, at der er et fald i skattegab. For de - ved jeg godt - ganske, ganske få danskere, der ikke lige klart på deres nethinde har, hvad et skattegab er, så kan man jo sige det lidt firkantet med, at det er den beregnede forskel mellem den skat, der skulle betales, og den skat, der rent faktisk er blevet betalt. Når den forskel bliver mindre, er det altså tegn på, at SKAT's evner til at opkræve den korrekte skat er blevet bedre. Vi er ikke i mål endnu, det skal jeg være den første til at medgive. Vi ligger stadig væk over det ambitionsniveau, vi har, og som vel at mærke er et historisk lavt niveau for skattegab og dermed et historisk højt ambitionsniveau for SKAT's medarbejdere, men tallene viser klart, at vi er på vej.

Inddrivelse har, som nogle ordførere nævnte, været et område, der har haft en lidt turbulent tilværelse, og det er heller ikke sådan, at vi er endelig på plads i forhold til administrationen af området her. Der vil fortsat være behov for en klar ledelsesmæssig fokusering på det her område for at sikre, at vi får inddrivelsen til at køre så effektivt, som vi har lagt op til.

Så vil jeg sammen med en række ordførere glæde mig over de lempelser for socialt udsatte, der ligger i lovforslaget. Jeg vil sammen med hr. Mikkel Dencker notere mig, at med lovforslaget her, bruger vi eIndkomst endnu et sted. EIndkomst, hvor virksomhederne indberetter oplysningerne til skattevæsenet, har været vist sig at være meget nyttig til at effektivisere den offentlige sektor, fordi vi derigennem uden at pålægge virksomhederne flere byrder og flere indberetninger kan sikre en mere præcis offentlig administration.

Til sidst vil jeg bare nævne for hr. Niels Helveg Petersen vedrørende Advokatrådets bekymringer om ophævelsen af den maksimale lønindholdelsesprocent i § 10, at den blev ophævet ved lov nr. 431 af 6. juni 2005, og derfor er det måske mere end bare en almindelig postgang for sent at nævne det som et problem i dag. På området her er det alene en videreførelse af den eksisterende lovgivning.

Jeg håber på, at vi i udvalgsarbejdet kan give gode og fyldestgørende svar, således at Folketingets partier vil ende med at bakke op om forslaget, og det glæder jeg mig til at arbejde med.

Ja, og der er også brug for nogle svar her. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Tak. Først vil jeg gerne høre, om ministeren vil svare på, om han vil gøre noget for at oplyse om loven blandt dem, der ligesom har opgaven med at vejlede de sociale klienter, og om ministeren bakker op om det forsøg - jeg tror, det er Skattecenter Korsør, det har lavet det - med at rådgive på ungdomsuddannelserne om gæld og hvordan man undgår at komme i den. Det er vel også noget af det, vi skal være optaget af, nemlig hvordan vi undgår, at nogle kommer i den situation, at vi er nødt til at inddrive penge hos dem.

Det andet, jeg vil høre om, er så med hensyn til studiegæld. Nu er det noget, jeg har arbejdet med i snart 20 år, og derfor har jeg faktisk mødt rigtig mange af de her mennesker, der har brug for eftergivelse, og jeg bliver bare nødt til at sige til skatteministeren, at en række af de mennesker ikke er i økonomisk uføre. Hos en række af de mennesker er studiegælden den eneste gæld, de har, ellers betaler de alle deres regninger. Men hvis studiegælden er tænkt som en investering, der så skal give et afkast i form af højere løn, og disse mennesker så f.eks. bliver arbejdsløse, så har de jo ikke råd til at betale studiegælden, og derfor kan vi stå med det problem, at de efter 4 års arbejdsløshed skal have eftergivelse på dispensation. Det er derfor, der er brug for særlige regler.

Skatteministeren.

Hvis jeg skal starte i samme rækkefølge som fru Line Barfod, så er jeg sådan set af den klare opfattelse, at det er vigtigt, at de personer, der skal rådgive om eftergivelse af gæld, også er fuldt oplyst om de love, som vi her i Folketinget vedtager, og de initiativer, som regeringen har påtænkt.

Jeg synes ikke, at vi skal kaste os ud i en længere diskussion om, hvorvidt det er mig eller en kollega, der har ansvaret for det. Det er vigtigt, at den rådgivning kan gives på et så oplyst grundlag som muligt, og det må jeg så forsøge at få taget hånd om.

Det andet er om Skattecenter Korsørs initiativ med at gå ud og rådgive om risikoen ved oparbejdelse af gæld. Det synes jeg er glimrende. Det er et initiativ, der startede lokalt ud fra den nye filosofi i SKAT's indsatsstrategi, at det er bedre at forebygge end at helbrede, at det er bedre at undgå opbyggelsen af gæld eller at starte på skattesnyd, end det er, at SKAT efterfølgende skal komme med kontrol og rydde op. Det synes jeg er glimrende, og derfor er det et initiativ, som jeg er glad for at de har taget i Korsør. Jeg bakker op om det, og jeg håber, at de vil finde mulighed for at kunne udbrede det i et omfang, så også uddannelsesinstitutioner vil være med til at stille undervisningstid til rådighed. Jeg tror, det kan være svært at få unge til at komme i deres fritid. Og så tror jeg, at jeg bliver nødt til at vende tilbage ved det andet spørgsmål.

Det er fru Line Barfod, værsgo, sidste bemærkning.

Med hensyn til studiegæld vil jeg gerne høre, om ministeren er enig i, at vi ikke bare siger til folk, at de skal oparbejde studiegæld, for det er nogle andre vilkår, der er gældende, når man oparbejder studiegæld. I modsætning til al anden offentlig gæld, som vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå opstår, så er studiegæld faktisk noget, som er et led i den finansiering, som vi har vedtaget skal være på uddannelsesområdet. Heraf følger, at det er derfor, at samtlige partier med undtagelse af Fremskridtspartiet indførte nogle særlige regler for eftergivelse af studiegæld og også siden har ændret på ordningen et par gange for at sikre, at hvis folk så ikke får det arbejde eller beholder det arbejde med den højere løn, der normalt skulle følge af, at man har foretaget den investering at tage et studielån, så er der også nogle helt særlige regler for at få det eftergivet, herunder de særlige regler at man også kan få eftergivelse, hvis man er arbejdsløs, hvad man normalt ikke kan efter de almindelige eftergivelsesregler og gældssaneringsregler, hvor man kun ser på skyldnerens egen indkomst osv. Det er derfor, at der er store forskelle på ordningerne.

Skatteministeren.

Jeg deler ikke helt fru Line Barfods opfattelse af, at studiegæld er en speciel gældsform, som man ikke kan sammenligne med andre. Jeg er af den klare opfattelse, at der vil være personer, som er i økonomiske problemer både med studiegæld og på en lang række andre områder, og for dem vil det være en fordel at kunne få en samlet afklaring af reglerne.

Det er korrekt, at vi beder unge om at uddanne sig. Vi beder dem om at tage en uddannelse, fordi det er til gavn ikke bare for dem, men også for samfundet som helhed, og til det stiller vi nogle faciliteter til rådighed. Men det, der er kendetegnende for reglerne vedrørende eftergivelse af studiegæld, er, at de er målrettet de statsgaranterede studielån, som ikke har kunnet optages siden 1993. Der er altså tale om et regelsæt, der er målrettet en meget specifik lånefacilitet, som ikke har været til rådighed i de sidste 15 år, og det afspejler sig naturligvis også i, at det er meget få personer, der modtager støtte efter reglerne om eftergivelse af studiegæld. Der er, som fru Hanne Agersnap sagde, 131 personer for nærværende, og det tal vil være stærkt faldende i de kommende år, vil jeg så tilføje. Derfor mener jeg, at regeringens forslag er rigtigt, men jeg glæder mig til at diskutere det nærmere under udvalgsarbejdet.

Så er det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Det var til bemærkningen om, at nu er der jo indicier på, at vi er ved at lukke skattegabet, som ministeren gjorde opmærksom på i forbindelse med mine bemærkninger om, hvorvidt de besparelser, der er gennemført i SKAT, er ud over det rimelige. Jeg må fastholde, at de besparelser, som er gennemført, fører til, at vores ligning og vores inddrivelse ikke når det niveau, som vi gerne vil. Specifikt for inddrivelsen må vi konstatere, at restancerne samlet set er stigende.

Så siger ministeren, og det er i virkeligheden det, mit spørgsmål relaterer sig til, at der er tale om et ønske om en ambitiøs effektivisering. Men de kvartalsrapporter, vi har om systemmodernisering, viser jo, at vi er betragteligt bagefter med moderniseringen og med indfasningen af de nye systemer, som til dels skulle kunne begrunde, eller i hvert fald legitimere, de omfattende besparelser.

Skatteministeren.

Jeg vil bare lige præcisere, at jeg ikke tror på, at vi sådan kan lukke skattegabet, og at det helt forsvinder. Altså, sådan at tro, at vi ikke længere vil have nogen form for skatteunddragelse i Danmark, er måske lige lidt mere ambitiøst, end realismen kan holde til. Men det er klart, at den skal nedbringes, og der er vi, som jeg siger, på sporet i forhold til tidligere. Vi har ikke nået målsætningen endnu, men vi har haft en udvikling, som har været positiv, og det synes jeg også at vi skylder at kvittere for over for de medarbejdere i SKAT, som har lagt grunden til den forbedring.

Når hr. Nick Hækkerup nævner, at der er sket en stigning i de kommunale restancer fra 2005 til nu, må hr. Nick Hækkerup sidde inde med en viden, som hr. Nick Hækkerup ikke deler med mig. For jeg har hos Kommunernes Landsforening efterspurgt, hvad niveauet for den kommunale gæld var pr. 1. november 2005, den dag hvor vi overtog restanceinddrivelsen, og jeg har til dato ikke fået et tal for, hvad den var lige præcis på den dato, hvor vi overtog den. Hvis man skal måle længden af et længdespring, er det som regel rart at vide, hvorfra man starter. Så kan man ikke bare kigge på nedslaget, så skal man også vide, hvad udgangspunktet er, og det udgangspunkt har vi endnu ikke, her snart 3 år efter, fået oplyst. Så hvis hr. Nick Hækkerup ligger inde med det tal, så beder jeg om, at han deler det med ministeriet.

Så er det hr. Nick Hækkerup.

Det skal jeg meget gerne dele med ministeriet og navnlig med ministeren. Jeg vil i hvert fald sige, at af det udmærkede svar, ministeren selv har givet her den 1. oktober - og det er selvfølgelig også hele 24 dage siden, hvilket jo er en lang periode, tænk på børns forventninger op til juleaften - fremgår det, at restancerne pr. 31. december 2005 var på 3,049 mia. kr. Jeg er klar over, at det er hele 60 dage efter det tidspunkt, som ministeren specifikt efterlyser, men mon ikke vi kan lægge til grund, at da var der en restance af nogenlunde samme omfang, og den restance er pr. 31. august 2008 vokset til 5,784 mia. kr. Hvis vi kan lægge de tal sådan nogenlunde til grund - og det tror jeg godt vi kan, det var derfor, jeg i min ordførertale sagde fra ca. 3 mia. kr. til omkring 6 mia. kr. - så er der tale om, at kommunerne står og mangler penge, som ville kunne bruges, hvis de var inddrevet, til noget af den velfærd, som i øjeblikket er under så kraftig nedslidning.

Skatteministeren.

Se, hr. Nick Hækkerup er så mere fair, end Kommunernes Landsforening normalt plejer at være, for de plejer at tage udgangspunkt i opgørelsen pr. ultimo 2004, som de bruger til sammenligning. Der er det, jeg bare siger, at opgørelsen af den ændring, der måtte være sket fra primo 2005, og til vi overtog det, ser jeg gerne, og den har jeg ikke set endnu.

Hr. Nick Hækkerups opgørelse er sådan set faktuelt korrekt, men det svarer lidt til, at man kigger på en mark med klippede får og siger, at de nu er blevet klippet, hvortil der bliver sagt: Nej, det kan du jo ikke vide, du ser kun den ene side af dem, mon de nu også er klippet på den anden side? Hr. Nick Hækkerups tal medtager ikke den store overførsel af en lang række andre budgetposter, der er sket, plus at hr. Nick Hækkerups tal heller ikke tager højde for, at en række af de her poster, der ikke er blevet inddraget, er der fuld statslig refusion på. Så det påvirker ikke kommunernes evne til at udbetale sociale ydelser, renovere skoler og andet. Det er alene et spørgsmål om, at staten har overtaget en kreditrisiko, og det har staten naturligvis.

Jeg har i særdeleshed en interesse i at få inddrevet pengene, og det er det, vi forsøger at effektivisere og modernisere, bl.a. med det lovforslag, vi diskuterer her.

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Tak. Nu har ministeren et par gange tillagt mig citatet om de 131 personer, men det er sådan set fra bemærkningerne til lovforslaget.

Det, der var pointen, da jeg sagde det, var, at jeg ikke synes, at det fremgår, hvad konsekvenserne er - altså ved at komme over på de nye regler - for de personer, der nu er under eftergivelse og støtte til tilbagebetaling, og hvad konsekvenserne er for de andre, der har de lån, inklusive dem, der har statslånene, som slet ikke bliver nævnt, for de oprindelige regler var beregnet til de statsgaranterede lån, men mennesker med statslån benytter sig jo også af de regler. Så det var ud fra ønsket om at få flere konsekvenser belyst.

Så siger ministeren også, at han ikke anser studiegæld for at være anderledes gæld end anden indstiftet gæld. Det synes jeg er meget interessant. Men hvorfor beder vi ikke dem, der arbejder med studiepolitik - Undervisningsministeriet, SUstyrelsen og studieorganisationer - om at kommentere det og give deres syn på den gæld?

Skatteministeren.

Jeg synes, det var mere rimeligt, at jeg citerede fru Hanne Agersnap, end at jeg citerede mig selv vedrørende de 131. Men lad nu det ligge.

At undersøge, hvad de studerendes organisationer, eller hvad Undervisningsministeriet siger til det, har jeg ikke noget problem med; det kan vi sagtens gøre.

Vedrørende dem, der er på ordningen, er det min klare intention, at de skal videreføres, som de er i dag. De skal ikke igennem en ny proces med at ansøge om eftergivelse osv.; det kører videre.

Det, der bare er kendetegnende her, er, at selv om der er forskel på begrundelsen for, hvorfor der optages lån, så er der altså hverken juridisk eller privatøkonomisk nogen forskel på, om man skylder penge for børnebidrag, for børnehave eller til studiegæld; det er et spørgsmål om, at man som privatperson har en gæld, der skal nedbringes. Og der er det min opfattelse, at ved at harmonisere reglerne og ved også at komme ud over nogle af de begrænsninger, der ligger i de eksisterende eftergivelsesregler for studielån, får vi mulighed for at give en helhedsvurdering, som vil være et bedre tilbud til skyldnerne end det, vi har i dag.

Så er der en yderligere kort bemærkning fra fru Hanne Agersnap. Værsgo.

Det er bare for at takke for tilsagnet om at sende forslaget i høring til interessenter inden for SU-politik.

Det er også tilladt at takke. Og den næste, der har en kort bemærkning til skatteministeren, er hr. Jesper Petersen.

Jeg må også lige tage ordet i den her diskussion om, hvordan det egentlig står til med skatteadministrationen, for skatteministeren forsøger jo fortsat at slippe uden om, at der er vanskeligheder, og henholder sig til, at skattegabet er på vej ned, og at alt derfor er fryd og gammen.

Jeg kan ikke overvinde min lyst til at citere fra Jyllands-Posten fra den 2. oktober, hvor den tidligere formand for Skatterådet, Ole Bjørn, siger: »At hævde, at fordi skattegabet er mindre, så er SKAT's effektivitet steget, det er svindel og humbug«. Det siger den tidligere formand for Skatterådet, Ole Bjørn, altså.

Men jeg kan forstå, at skatteministeren medgiver, at når der i de foregående år har været et skattegab på 4,7 pct., er det, fordi man har haft en helt elendig skatteadministration i forhold til årene fra 1999 til 2002, hvor skattegabet var under 3 pct. Eller er der andre forhold, der gør sig gældende, end bare regeringens uduelighed i de mellemliggende år?

Skatteministeren.

Nu må jeg lige understrege en ting over for hr. Jesper Petersen: Hvis det, hr. Jesper Petersen antyder, er, at medarbejderne i SKAT ikke har arbejdet hårdt nok, så vil jeg bare understrege, at jeg er stærkt uenig.

Vi har gennemført en af danmarkshistoriens største offentlige fusioner, så en lang række medarbejdere har skullet skifte arbejdssted, arbejdskolleger, arbejdsområde og har samtidig med det arbejdet på at sikre, at den rigtige skat blev betalt - hverken for meget eller for lidt. Og i den proces er det naturligt, ja, det blev faktisk åbent fortalt i lovgivningen, der lå til grund for at samle skat og inddrivelse, at der forventedes at være et produktionstab. Det er klart, at når man tilbringer en del af sin arbejdstid med at pakke ting ned i flyttekasser, flytte dem hen til et nyt arbejdssted og pakke dem op, ja, så kan man ikke være lige så effektiv som ellers.

Så det er helt klart, at der har været nogle ekstraordinære forhold i forbindelse med fusionen i 2005, som har påvirket mulighederne for at sikre et lavt skattegabstal.

Det, der bare er værd at bemærke, og som er noget ganske positivt, er, at medarbejderne i skat har gjort en så fantastisk indsats, at skattegabet allerede i 2006 er begyndt at falde igen, og det synes jeg vi skylder dem en tak for.

Hr. Jesper Petersen for den sidste korte bemærkning.

Jeg skælder absolut ikke ud på de skattemedarbejdere, som gør et kæmpestort og rigtig godt arbejde. Problemet er jo, at der er for få af dem, og at regeringen på samme tid, som man iværksætter en kæmpe fusion og giver dem de opgaver, som skatteministeren nævnte, siger, at nu barberer vi, nu skal der skæres 8 pct. om året. Medarbejdertallet rasler ned, og der er for få mennesker til at løse de opgaver, der ligger. Derfor ser vi de kommunale restancer stige, som skatteministeren selv skriver i sine opgørelser. Det er ikkeinddrivelig gæld, som skattemedarbejdere siger at de for at overholde måltallet bruger tid på at finde frem i stedet for at lave reel inddrivelse, ligningen er under kritik, og kontrollen er ikke god nok. Indsatsstrategien kan være fin - mere information og forebyggelse - men hvis der ikke bagved er nogen, der rent faktisk kontrollerer, at der er ressourcer til at føre den ud i livet, så kommer det ikke til at virke ordentligt.

Så jeg synes, at skatteministeren forsøger at fortsætte med at tegne et glansbillede, og jeg vil gerne understrege, at jeg ikke skælder ud på skattemedarbejderne, men siger, at der er for få, og at regeringen har overvurderet omfanget af det, den bare kunne skære væk, og derfor ser vi de problemer, som kommer frem, og som også skattemedarbejdere henvender sig til Folketingets Skatteudvalg om.

Skatteministeren.

Nu er det sådan, at jeg aldrig har sagt, at alting er i orden i SKAT; jeg har tværtimod sagt, at der er store udfordringer, og det er der fortsat. Jeg har sagt, at der på inddrivelsesområdet fortsat er en klar ledelsesmæssig udfordring med at sikre, at vi får et korrekt overblik over de restancer, der måtte være. Og derfor har jeg ikke sagt, at alt er perfekt, og heller ikke tegnet et glansbillede. Men jeg har sagt, at det blev gjort bedre i 2006, end det blev gjort det år, hvor fusionen fandt sted, og at antallet af skattesnydere er på vej ned i Danmark. Vi har kunnet se, at der har været gjort en meget mere aktiv og effektiv indsats end tidligere på grundlag af en ny arbejdsform.

Det, der er hr. Jesper Petersens beklagelige udgangspunkt, er, at man kun kan gøre ting, som man har været vant til at gøre, hvorimod mit udgangspunkt er, at man naturligvis gennem stordriftsfordele, gennem moderniseringer, gennem en forenkling af lovgivningen og også gennem en bedre arbejdstilrettelæggelse kan arbejde med at modernisere og effektivisere den offentlige sektor, og det gælder også skatteadministrationen. Og derfor er det lykkedes os med et lavere omkostningsniveau at opretholde en god, effektiv skatteligning, og også - når man ser bort fra det år, hvor fusionen fandt sted - igen at nedbringe skattegabet.

Foreløbig tak til skatteministeren. Der er bedt om en anden runde af fru Line Barfod. Værsgo.

Det er lige en kort kommentar til det sidste, skatteministeren siger.

Det er selvfølgelig fint, at skatteministeren ikke vil tegne et glansbillede, men det kunne være rart med lidt erkendelse fra regeringens side på et eller andet tidspunkt.

Når man kaster landets offentligt ansatte ud i de største reformer i danmarkshistorien, nytter det altså ikke, at man går ind og skærer ned samtidig; så havde der tværtimod været god brug for at sætte ekstra ressourcer ind. Man er ved at tvinge rigtig mange medarbejdere fuldstændig i knæ af stress på grund af de her kæmpe reformer, hvor man ikke har sikret de nødvendige ressourcer til omstillinger. Det er et stort problem i den offentlige sektor, og jeg synes, det ville klæde ministeren at erkende, at man har brug for ekstra ressourcer til reformer, og at der ikke skal være nedskæringer, samtidig med at man oven i købet har tvangsflyttet medarbejdere fra den ene ende af landet til den anden.

I forhold til studiegæld glæder det mig selvfølgelig, at ministeren er indstillet på, at vi sender forslaget i høring hos dem, der faktisk ved noget om området, og det kunne være, at vi også skulle have en teknisk gennemgang, måske sammen med Uddannelsesudvalget, som er dem, der ved noget om området. For jeg kan i hvert fald høre, at der er en del ting, som skatteministeren ikke ved.

Bl.a. siger skatteministeren, at man, hvis man har masser af anden gæld, så ikke skal få eftergivelse af sin studiegæld. Men det kan man heller ikke efter de gældende regler. Hvis man har anden omfattende gæld end studiegæld, kan det være grundlag for at få afvist eftergivelse af studiegæld; så bliver man henvist til, at man skal søge efter de almindelige regler, efter gældssaneringsreglerne.

Det passer heller ikke, at det offentlige betragter studiegæld som en gæld, der skal inddrives på linje med al anden offentlig gæld. Reglerne for, hvor meget man skal betale for at kunne få eftergivelse af studiegæld, er ikke, at man skal betale så meget, som man kan. Det er, at man skal betale 15 pct. af det, man tjener over dagpengemaks., fordi politikerne har vurderet, at studiegæld er en investering, og at der skal betales af på den investering i de kommende år, men altså ikke alt, hvad man overhovedet har til overs med den løn, man har fået, men kun 15 pct. af det, man tjener over dagpengemaksimum.

Så der gælder altså nogle fuldstændig andre regler i dag vedrørende studiegæld, end der gør for al anden offentlig gæld. Og det er det, som man er ved at afskaffe med det her lovforslag, og det mener jeg er et problem. Jeg synes, man bør sætte sig ned og se ordentligt på det og få en ordentlig gennemgang af, hvad reglerne er, for det, der står i bemærkningerne om lovforslaget, er alt, alt for lidt i forhold til, hvad det egentlig er, der er gældende på det her område.

Tak til fru Line Barfod. Så er det skatteministeren.

Allerførst vedrørende SKAT's forhold: Det er sådan, at vi har sikret en geografisk balance i antallet af statslige arbejdspladser i Danmark, og det har betydet, at vi på et enkelt område, nemlig oprettelsen af vores kundecentre og vores betalingscenter har valgt at placere nogle skattecentre strategisk for at sikre en regional balance. Og hvis Enhedslisten er modstander af det, må man bare konstatere, at vi er uenige på det punkt rent politisk, for jeg er tilhænger af en geografisk balance i antallet af statslige arbejdspladser.

Hvad angår det, at medarbejderne i stigende grad skulle være ved at bukke under på grund af stress, må fru Line Barfod ikke være bekendt med den nyeste udvikling i sygefraværet hos SKAT, for der er sygefraværet faldende. Selvfølgelig kan vi gøre det bedre i SKAT - det kan vi altid gøre, vi skal altid have en ambition om at være bedre til at nedbringe sygefraværet; det skal vi også - men vi er på rette vej, også på det område i SKAT.

Så er sagen - og der synes jeg egentlig at fru Line Barfod bekræftede min pointe, da fru Line Barfod gennemgik de mange forskellige regler om, hvordan det kunne gøres, og hvorfor og hvorledes osv. - at hvis man ensarter reglerne, får den enkelte skyldner en meget, meget klarere mulighed for at få overblik over, hvordan og hvorledes man kan få eftergivet sin gæld.

Derfor er det, jeg håber, at vi kan gennemgå det her mere detaljeret i udvalgsarbejdet. Hvis fru Line Barfod har et ønske om en teknisk gennemgang, stiller vi gerne op og laver en teknisk gennemgang af lovforslaget med den tilhørerkreds, som Skatteudvalget eventuelt måtte ønske at det sker i samarbejde med.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først til de mange reformer generelt: Jeg snakkede om alle de mange reformer, som regeringen har kastet det offentlige ud i. Hvis man tager ud og snakker med medarbejdere rundtom, både i kommuner og masser af andre myndigheder, er der ingen tvivl om, at det står rigtig slemt til rigtig mange steder. Det var også noget af det, der var oppe under forårets store konflikter på det offentlige område, nemlig at der er rigtig mange medarbejdere, der ikke længere kan holde til, at de ikke kan gøre deres arbejde. Det er også noget af det, vi hører fra politifolk og andre i øjeblikket, og her synes jeg at regeringen på et eller andet tidspunkt burde gå ind og erkende at man altså har et kæmpe problem, og skatteministeren er jo medlem af den samlede regering.

I forhold til at flytte medarbejdere mener jeg sagtens, at man kan lave en regional balance med hensyn til medarbejdere. Det er muligt at flytte rundt på skattecentre og samtidig tage hensyn til enkeltmedarbejdere, og det gjorde man ikke.

I forhold til studiegæld glæder jeg mig bare til, at vi får en teknisk gennemgang, hvor vi så kan gennemgå de forskellige regler. Jeg mener, det er væsentligt, at man har en meget simpel matematisk model, som man har i øjeblikket vedrørende studiegæld, frem for det meget store, der skal til, og de meget skønsprægede kriterier, der er ved den almindelige eftergivelsesordning.

Skatteministeren.

Der er egentlig ikke så meget at tilføje, vi kan jo stå og gentage argumenterne over for hinanden. Men lad os nu tage den tekniske gennemgang i udvalget og så se, om vi ikke kan oplyse hinanden yderligere dér, og så håber jeg, at vi kan komme til en enighed til sidst.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Det er jo det dejlige ved, at der kom en anden runde: Så kan jeg komme til at svare på det med kommunerne, der kun er blevet barberet på den ene side. Jeg tror nok, at oplevelsen hos kommunerne er, at regeringen har rundbarberet dem hele vejen rundt, så uanset hvor man stiller sig, vil man kunne se, at der er trange tider.

Restancerne vokser og vokser, det kan vi se af lovforslaget. Skattegabet når ikke måltallet og kommer ikke til at gøre det foreløbig; medarbejderantallet i SKAT er reduceret, det vil sige, at præmisserne for at nå målene bliver sværere fremover; og endelig er ministeriet sat på Finansudvalgets observationsliste, fordi digitaliseringen ikke lykkes, fordi man hele tiden bliver forsinket med de projekter, som skulle bære en del af den her effektivisering.

Det, som jeg synes er bekymringen, og som man må forholde sig til, er selvfølgelig, at det her retssikkerhedsmæssigt ser problematisk ud for alle de lovlydige borgere, som har en forventning om, at når de betaler deres skat og dermed bidrager til fællesskabet, kan de forvente, at andre også gør det, og at hvis de ikke gør det, vil der blive taget hånd om det.

Jeg synes ikke, at de svar, som ministeren har givet på problematikken i dag, bekræfter andet, end at der stadig er meget at komme efter, og at der ikke er nogen er grund til at lade, som om det her er i hus.

Skatteministeren.

Lad os starte det sted, hvor vi er enige. Jeg er helt enig med hr. Nick Hækkerup i, at borgere, der betaler enhver sit, skal have en berettiget forventning om, at det kommer andre også til. For det er undergravende for almindelige, ærlige borgeres betalingsvilje i forhold til gæld til offentlige - og i det hele taget i forhold til at betale sin gæld - hvis de kan se, at andre ikke skal betale den eller kan slippe af sted med at lade være.

Så er det korrekt, at vi har et it-projekt kørende, som er en forudsætning for at nå i mål med vores høje ambitionsniveau. Og hvis jeg sådan en fredag må komme med en lidt drillende kommentar til Socialdemokratiet, vil jeg sige, at et af vores problemer er, at der er mangel på it-medarbejdere til at få gennemført opbygningen af vores systemmodernisering. Så hvis nu de af hr. Nick Hækkerups partifæller, der deltager i forhandlinger vedrørende arbejdsmarkedsreformer et andet sted her i huset, var en lille smule interesserede i at hjælpe med at få udvidet arbejdsstyrken, kunne det også være, at vi kunne komme et skridt længere med at få løst de it-mæssige udfordringer, som vi står med i SKAT. Så hvis hr. Nick Hækkerup vil tage budskabet med videre til sine partifæller, synes jeg, at vi trods alt er kommet et stykke af vejen på denne fredag.

Hr. Nick Hækkerup for den sidste korte bemærkning.

Det er jo ikke det, der er skrevet i begrundelsen i de statusrapporter, som Finansudvalget får tilsendt fra Skatteministeriet hvert kvartal, efter man er kommet på observationslisten i 2006. Der gives der mange andre forklaringer på, hvorfor først og fremmest CSC ikke kan levere deres ydelser, og hvorfor der bliver ved med at være forsinkelser.

Pointen i den her sammenhæng er for mig, at det jo ikke nytter noget at gennemføre besparelser i den størrelsesorden, som man gør, når man ikke samtidig sikrer, at der er et system, som vil kunne fylde ud, hvor hullerne opstår. Altså, i forhold til den effektivisering, som skulle følge med, er præmisserne for, at den skulle kunne indtræde, ikkeeksisterende. Og det er selvfølgelig derfor, at vi ser de problemer, som vi ser, bl.a. med at restancerne stiger, som de gør.

Skatteministeren.

Da jeg havde foretræde for Folketingets Finansudvalg i foråret vedrørende et ekstra beløb til dækning af de omkostninger, der var ved at drive de gamle systemer, fordi oprettelsen af de nye it-systemer trak ud, nævnte jeg specifikt, at en af de problemstillinger, vi stod over for, var, at der var mangel på it-kapacitet i firmaerne til at løfte opgaven inden for den tidsramme, som de egentlig havde forpligtet sig til.

Så det er ikke sådan, at det er en ny oplysning, jeg kommer med. Det er faktisk en oplysning, der blev forelagt Finansudvalget, dengang de bevilgede de ekstra midler i forbindelse med forsinkelsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.