Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven og forskellige andre love. (Forårspakke 2.0 – Vækst, klima, lavere skat).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om arbejdsmarkedsbidrag (arbejdsmarkedsbidragsloven).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og forskellige andre love. (Forenkling af reglerne om opkrævning af arbejdsmarkedsbidrag og konsekvensændringer som følge af forårspakke 2.0 m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Beskatning af personalegoder, befordringsfradrag, gavefradrag, dagplejefradrag og rejsefradrag m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om ændring af forskellige skattelove. (Loft for indbetalinger til rateordninger og ophørende livrenter, ophævelse af aldersgrænsen for oprettelse af rate- og kapitalpensionsordninger samt forhøjelse af aldersgrænsen for udbetaling af kapitalpensionsordninger m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er en historisk skattereform, vi i dag skal behandle; en historisk skattereform, som giver danskerne den største nedsættelse af marginalskatten, siden indkomstskattens indførelse i 1903. Regeringen og Dansk Folkeparti tager hånd om en af de største udfordringer for dansk økonomi, nemlig den alt for høje skat på arbejde.

VK-regeringen har siden 2001 bevist, at der ikke er en modsætning mellem lavere skat og bedre velfærd, og skattereformen er et fremragende bevis herpå. Vi sænker indkomstskatten med omkring 29 mia. kr., reformen er fuldt finansieret, velstanden i Danmark bliver større som følge af skattereformen, og de afledte effekter af lavere skat er med til at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden. Skattereformen sikrer, at den såkaldte finanspolitiske holdbarhed styrkes med 5,5 mia. kr. Det vil sige, at der fremover vil være flere ressourcer til sygehuse, plejehjem, børnehaver og folkeskoler. Altså slår regeringen endnu en gang en tyk pæl igennem påstanden om, at der er modstrid mellem en lavere skat og bedre velfærd.

I Venstre har vi konstant været optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde og yde en ekstra indsats. Lavere skat på arbejde er et afgørende element for at sikre, at det danske samfund fortsat kan være konkurrencedygtigt, at virksomheder finder det attraktivt at investere i Danmark, og at initiativ, virkelyst og flid belønnes. Det kommer hele samfundet til gavn, da Danmark bliver rigere af, at vi indretter vores skattesystem klogere. Velstanden i Danmark øges med 30 mia. kr. som følge af skattereformen. Vi bliver altså alle sammen rigere.

Med forårspakke 2.0 gennemføres en grøn omlægning af skattesystemet, som sikrer lavere skat på arbejde og understøtter en stærk indsats på klimaområdet, og så bidrager skattereformen også til at stimulere dansk økonomi midt i den internationale finanskrise.

Siden 2001 har VK-regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti fastholdt skattestoppet som grundlag for skattepolitikken i Danmark. Samtidig har VK-regeringen og Dansk Folkeparti med forårspakken i 2004 og lavere skat på arbejde fra 2007 sænket skatten på arbejde. Med skattereformen gennemføres så den største nedsættelse af skatten på arbejde.

Skattereformen betyder, at bundskatten nedsættes med 1,5 procentpoint, mellemskatten afskaffes, topskattegrænsen forhøjes væsentligt - 350.000 danskere løftes ud af topskatten - aktieindkomstskatten nedsættes, skatteloftet nedsættes til 51,5 pct., beskæftigelsesfradraget forhøjes, pensionstillægget forhøjes med 2.000 kr. til gavn for landets pensionister, grænsen for friplads i daginstitutioner forhøjes, og der indføres en grøn check, som målrettes mellem- og lavindkomster som kompensation for grønne og sundhedsfremmende afgifter.

Som sagt er skattereformen fuldt finansieret. Finansieringen sikres gennem nedsættelse af fradrag, højere skatter og afgifter på forurening, afskaffelse af en række undtagelsesbestemmelser i skattesystemet, et loft over indbetalinger til ratepensioner og sundhedsfremmende afgifter.

Forårspakke 2.0 er ikke alene en grøn skattereform, men er også en reform, der stimulerer dansk økonomi. Ud over skattereformen indeholder forårspakke 2.0 en renoveringspulje på 1,5 mio. kr., mulighed for højere anlægsudgifter i kommunerne og endelig mulighed for, at danskerne kan få deres SP-opsparing udbetalt.

Selve skattereformen giver danskerne 13 mia. kr. mere mellem hænderne næste år. Dermed giver vi familierne en håndsrækning til at komme styrket gennem finanskrisen. At skattereformen skulle bruges til at stimulere vækst i dansk økonomi, har vi i Venstre været meget positivt indstillet over for. Når danskerne får flere penge mellem hænderne, styrkes familiernes økonomi, og det vil bidrage positivt til vækst og beskæftigelse i Danmark.

Lad mig slå fast, at det er på grund af skattereformen, der jo er fuldt finansieret, at vi har mulighed for at lave en lempelse. Den lavere skat ville ikke kunne have været anvendt til offentlige investeringer. At give danskerne flere penge mellem hænderne i de kommende år er altså kun muligt på grund af skattereformen. Pengene kan ikke anvendes til andre formål. Det faktum ved jeg godt at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti har svært ved at acceptere.

Nu har vi i Venstre ikke noget imod offentlige investeringer. Vi har faktisk fremrykket trafikinvesteringer for 5 mia. kr., og vi har givet kommunerne mulighed for at øge anlægsbudgetterne med 2 mia. kr. Men når man lytter til retorikken fra oppositionen, får man det klare indtryk, at alt skal bruges på offentlige investeringer og forbrug. Hvorfor tager Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti så ikke den fulde konsekvens af deres holdninger, nemlig at sætte skatten op og bruge pengene på offentlige udgifter? Men det gør de måske også. En afklaring på partiernes skattepolitik kan danskerne ikke få. Den tåler ikke dagens lys.

I Venstre er vi meget optaget af boligejernes situation. Gennem et skattestop for ejendomsværdiskatten har boligejerne kunnet sove trygt om natten uden frygt for stigende skatter og afgifter - stigende skatter og afgifter, som fortiden eller har været fuld af.

Det har været afgørende for Venstre at sikre, at der fortsat skulle være tryghed om boligejernes situation. Det har derfor været centralt, at en skattereform følges op med en fortsættelse af skattestoppet. Boligejerne skal kunne regne med, at de regler, som Folketinget vedtager, også gælder fremover. Derfor vil der også være skattestop efter skattereformen. Det synes vi sådan set er en helt naturlig afklaring at give de danske boligejere, men det var åbenbart for skrap kost for oppositionen, for der kunne i hvert fald ikke blive tale om at sikre skattestoppet efter reformen. Tak for det. Det var da for en gang skyld klar tale.

Med reformen sikrer vi, at der alene bliver tale om et lavere rentefradrag for familier med renteudgifter på over 100.000 kr. Dertil kommer, at det aftrappede fradrag indfases skånsomt fra 2012 til og med 2019. Og for at der ikke skal være den mindste tvivl om, at husejerne kan sove trygt om natten, suppleres dette med en kompensationsmodel - en kompensationsmodel, som sikrer, at man, hvis den lavere værdi af rentefradraget ikke opvejes af lavere indkomstskat, så kompenseres krone for krone. I Venstre har vi stået vagt om boligejernes situation. Det løfte står vi naturligvis ved, og det tager vi fuldstændig højde for med skattereformen. Sådan skal det være.

Skattekommissionen havde i sit opdrag til en skattereform til formål at sikre en fordelingsmæssigt afbalanceret profil. Med regeringens aftale med Dansk Folkeparti blev den fordelingsmæssige profil endnu bedre end i Skattekommissionens forslag. Jeg ved godt, at Socialistisk Folkepartis finansordfører, hr. Ole Sohn, sikkert helst vil glemme det, men jeg må fremhæve, at hr. Ole Sohn var meget klar i mælet, da han skulle kommentere Skattekommissionens udspil: Skattekommissionen rammer inden for skiven, der er ikke noget, der kolliderer med det fælles udspil fra SF og Socialdemokraterne. Det var klar tale fra en folkesocialist.

Med Skattekommissionens forslag ville de 10 pct. med de højeste indkomster skulle betale 10,7 gange så meget i skat som de 10 pct. med de laveste indkomster. Det forhold er i dag 11 gange. Med regeringens og Dansk Folkepartis aftale vil de 10 pct. med højeste indkomster betale 10,9 gange så meget i skat som dem med de laveste indkomster. Dermed fastholder vi princippet om, at det naturligvis er de bredeste skuldre, der bærer det tungeste læs. Mere end halvdelen af skattelettelsen gives i bunden af skatteskalaen - lavere bundskat, indkomstafhængig grøn check, bedre vilkår for friplads i daginstitution og højere pensionstillæg - mens knap en fjerdedel gives i form af en højere topskattegrænse, og en anden fjerdedel, knapt, gives i form af afskaffelse af mellemskatten.

Der tages altså store hensyn for at sikre den fordelingsmæssige balance. Alligevel - alligevel - skal vi høre på, at skattereformen er skæv. Men hvad vil Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti så? Svaret blafrer i vinden, meldingerne stritter i alle retninger, men et samlet skatteudspil? Nej, det må danskerne ikke få at se. Når man har en dårlig sag, er det typisk, at man helst ikke vil afsløre indholdet. I medierne har vi dog hørt meldinger om, at nøglen til et socialistisk udspil ligger i en ny toptopskat eller en formueskat. Jo tak, det vil så modvirke alle tiltag for at gøre det mere attraktivt at arbejde og øge arbejdsudbuddet, det vil blot jage de dygtige, innovative iværksættere og andre, der bidrager markant til finansieringen af det danske velfærdssamfund, ud af landet. Det bliver vi alle fattigere af, men det lader altså til at være den forkromede løsning fra Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti. Det Radikale Venstre, som også må formodes at skulle bære oppositionens skattepolitik igennem, har dog allerede vendt tommelfingeren nedad.

Lad mig så rejse et spørgsmål, som jeg håber særlig Socialistisk Folkeparti vil give et klart svar på i dag. Jeg kan forstå, at alle skal have det samme i lettelser, før det stemmer overens med Socialistisk Folkepartis marxistiske principper. Partiet har jo ellers foreslået, at topskattegrænsen skal hæves med 50.000 kr. Det giver en direktør en lettelse på 7.500 kr. Hvordan vil Socialistisk Folkeparti give en kassedame den samme lettelse, uden at direktøren også får det? Det håber jeg at vi får svar på i dag.

Ikke engang i partiernes egne rækker kan der skabes klarhed over politikken. Der er nogle, der mener, at energiafgifterne er for høje og reformen dermed for grøn, mens andre kalder reformen for sort og uden miljøambitioner. Begge dele kan jo ikke være rigtige på en og samme gang. Hvad skal vi så tro på? Gæt en holdning, lev i uvished, stol trygt på oppositionen. Det er svaret til danskerne. Det er simpelt hen for ringe.

Forleden gav hr. Villy Søvndal forklaringen på Socialistisk Folkepartis øjeblikkelige popularitet. Årsagen skulle være, at partiet følger en konstruktiv linje, hvor de kritiserer, men hver gang de kritiserer også fremlægger et forslag om, hvordan de gerne vil gøre det; det er for let bare at kritisere, man er nødt til også at komme med forslag til, hvordan man vil gøre det. Det løfte og det tilsagn til danskerne gælder åbenbart ikke skattepolitikken. Man kan jo så selv tænke sig til hvorfor.

I Venstre er vi som sagt utrolig stolte af skattereformen. Lavere skat på arbejde, mere skat på forurening og energiforbrug, afskaffelse af særordninger og undtagelser, en kraftig stimulering af dansk økonomi, en fortsættelse af skattestoppet, tryghed om skatten for danskerne i fremtiden: Det står Venstre for - det er et klart budskab, det kan man forholde sig til - modsat altså en rød opposition, der ikke tør spille med åbne kort, hvor udfasning af rentefradraget ikke afvises, hvor der er modstand mod skattestoppet før, under og efter en skattereform, og hvor der tales om en dynamisk afgiftspolitik. Usikkerhed og utryghed er den røde bloks svar. I Venstre står vi for det modsatte.

Vi glæder os til, at danskerne næste år kan se, at der er mere på lønkontoen, når skatten er betalt. Det er grundlæggende kun rimeligt, og det er samtidig gavnligt i den nuværende økonomiske situation.

Skattereformen med forårspakke 2.0 gør Danmark rigere, grønnere og bedre rustet til fremtiden. En sådan pakke kan ansvarlige politikere ikke lade sive ud mellem fingrene. Derfor ser vi i Venstre frem til, at vi får vedtaget skattereformen, så danskerne næste år oplever den største nedsættelse af skatten på arbejde siden indkomstskattens indførelse. Det er historisk, og det er vi i Venstre stolte af.

Der er en række bemærkninger. Jeg har noteret Anders Samuelsen, Frank Aaen, Jesper Petersen og Nick Hækkerup. Vi starter med Anders Samuelsen. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at Venstres ordfører lagde meget vægt på, at boligejerne skulle kunne sove roligt om natten, og derfor har man fastholdt skattestoppet på ejendomsværdibeskatningen. Er det ikke rigtigt forstået, at skattestoppet defineres på den måde, at det provenutab, hvis man kan kalde det det, som der kommer af, at man fastholder det i kroner og øre, ikke må hentes ind ved andre afgifter? For ellers sover man jo ikke roligt om natten. Altså, et skattestop er et skattestop, og det er ikke det samme som, at man holder noget stille på et område, og så hæver man noget på et andet område. Er det ikke rigtigt, at det er definitionen på skattestoppet?

Ordføreren.

Definitionen af skattestoppet er jo velkendt. Det, der har været afgørende for Venstre, har været at sige: Det skattestop, der har været gældende siden 2001 for ejendomsværdiskatten, skal ligge fast. Det har ligget fast. Det var klart, at kommissionen ikke kunne pille ved den. Det har vi selvfølgelig respekteret, og det er også det, der bliver vilkårene.

Skattekommissionen foreslog en generel nedsættelse af rentefradraget. Det, som regeringen og Dansk Folkeparti gør, er, at der ved renteudgifter over 100.000 kr. sker en aftrapning af rentefradraget, men det sker over en lang årrække, og det sker altså således, at der er en kompensationsmodel. Så hvis der er nogen, der oplever, at den lavere værdi af rentefradraget ikke modsvares af tilsvarende lettelser i indkomstskatten, så er der en kompensation krone til krone. Så vi overholder selvfølgelig skattestoppet.

Hr. Anders Samuelsen.

Så må jeg sige, at det undrer mig ganske meget, at finansministeren i et svar på et spørgsmål, som jeg har stillet, nemlig spørgsmål 1835, svarer direkte, og jeg citerer:

»En videreførelse af ejendomsværdiskattestoppet kræver derfor finansiering i forhold til de antagelser, som finanspolitikken i øvrigt er tilrettelagt efter.«

Videre fremgår det af svaret, at for at kunne finansiere skattestoppet på ejendomsværdiskatten er man nødt til at hæve afgifterne.

Er det ikke et totalt, klokkeklart brud på skattestoppet, at man altså hæver afgifterne for at kunne finansiere skattestoppet på ejendomsværdiskatten? Det er jo præcis det, der gør, at boligejerne så ikke kan sove roligt om natten. Pointen med at kunne sove roligt om natten var jo netop, at man ikke behøvede at holde på begge lommer. Man var sikker på, at der ikke kom nogen og tog penge op af den ene lomme, for at sikre trygheden i den anden lomme. Det er jo ikke det, der sker her. Her hæver man afgifterne for at kunne finansiere skattestoppet på ejendomsværdiskatten, og dermed bryder man skattestoppet. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at regeringen står vagt om skattestoppet. Det er fuldstændig korrekt, at skattestoppet er fuldt finansieret, og med den aftale, der ligger, er skattestoppet jo låst fuldstændig fast frem til 2019, hvor den her skattereform er fuldt indfaset. Så vi står selvfølgelig vagt om skattestoppet. Det har vi gjort i 8 år, og det har vi tænkt os at gøre de næste mange, mange år.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Ja tak. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at de her skatteforslag øger uligheden i samfundet. Nogle får ingenting eller meget lidt, og dem, der tjener rigtig mange penge, får rigtig meget - titusindvis af kroner - udbetalt ekstra efter skat vel at mærke. Det er ikke bare i kroner, der er forskel, det er også i procent af indkomst, der er forskel. Hvorfor har det været vigtigt for regeringen at lave en skatteaftale, som øger uligheden i samfundet?

Ordføreren.

Skattekommission havde i opdrag at komme med et udspil, der var fordelingsmæssigt afbalanceret. Det var et udspil, som Socialistisk Folkepartis finansordfører mente ramte inden for skiven og lå i fuldstændig forlængelse af Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis holdninger på skatteområdet.

Vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti, der er endnu mere socialt afbalanceret. Så jeg synes, det er oplagt, at hr. Frank Aaen benytter lejligheden her i dag til at spørge, hvad Socialistisk Folkeparti så mener der er det graverende ved Skattekommissionens udspil, som var værre end regeringens udspil. Det er da besynderligt.

Hr. Frank Aaen.

Hvis jeg har et spørgsmål til SF, skal jeg nok spørge SF. Nu spurgte jeg sådan set Venstres ordfører. Jeg spurgte heller ikke Skattekommissionen. Den er jo allerede død og borte. Jeg spurgte Venstres ordfører, hvorfor det er vigtigt for regeringen at lave et skatteforslag, som øger uligheden i samfundet ganske betydeligt. Hvorfor var det et mål? For jeg går ud fra, at det var et mål, siden det er det, der er resultatet, og det, der er fremlagt i dag.

Ordføreren.

Jeg kan starte med at berolige hr. Frank Aaen med, at uligheden i Danmark i øjeblikket er faldende. Det er den, fordi vi er i en finanskrise. Ligheden stiger, når folk bliver arbejdsløse. Ligheden stiger, når boligpriserne falder. Og ligheden stiger, når aktiekurserne falder. Så hr. Frank Aaen har jo al mulig grund til at være lykkelig i dag over, at vi er i en international finanskrise.

Lad mig bare slå fast, at i dag er det sådan, at de 10 pct. med de højeste indkomster betaler 11 gange så meget i skat som de 10 pct. med de laveste indkomster. Det tal ændrer vi til 10,9 gange. Det vil sige, at princippet om, at de bredeste skuldre fortsat skal bære det tungeste læs, selvfølgelig er fuldstændig fastholdt.

Men det er altså sådan, at vi skal have en skattepolitik, hvor det er attraktivt at yde en ekstra indsats, hvor det er attraktivt at arbejde, og som også gør, at Danmark kan være konkurrencedygtigt. Der har en så høj skat på arbejde, som vi har haft indtil nu, ikke været fremmende for Danmarks konkurrenceevne. Det har ikke været fremmende for, at Danmark kan begå sig i den globale konkurrence. Derfor skal skatten på arbejde ned.

Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Skatteordføreren henviser igen og igen til, at Skattekommissionens udspil skulle være socialt afbalanceret, og det tager jeg som en erkendelse af, at regeringen mente, det var det rigtige at lave et socialt afbalanceret udspil og senere gennemføre en socialt afbalanceret skattereform. Jeg kan godt forstå, at man syntes, det var på tide med noget, der var socialt afbalanceret, så skidt som det var gået årene før, hvor uligheden jo steg dramatisk; fra 2001 til 2006 fik man langt flere decideret fattige danskere, og uligheden steg voldsomt.

Nu laver man så en reform, der giver de 10 pct. dårligst stillede 500 kr. mere om året i skattelettelser - hvis de er heldige - og de 10 pct. bedst stillede 16.400 kr. om året. Er det virkelig, hvad Venstres ordfører vil kalde for socialt afbalanceret?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er sigende, at den første kommentar, som Socialistisk Folkepartis finansordfører kom med til Skattekommissionens udspil, var, at det var inden for skiven, og at det lå i forlængelse af Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis ønsker på skatteområdet. Så har vi sammen med Dansk Folkeparti lavet en aftale, der er endnu mere socialt afbalanceret. Jeg må sige, at så er det besynderligt, at SF skal vælge at slå ned på det i dag.

Der er selvfølgelig mange ting, man kunne ønske sig at få lidt klarhed over. Man kunne selvfølgelig også ønske sig at få klarhed over, hvad Socialistisk Folkeparti mener om Det Radikale Venstres skatteudspil - et skatteudspil, som betyder, at 10 pct. af familierne med de laveste indkomster står til at tabe 5 pct. af deres disponible indkomst. Er det det, som den røde blok så kan enes om, altså at målet med en skattereform er et tab på den disponible indkomst for de familier? For det er vi ikke enige i i Venstre.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg er simpelt hen forbløffet; hr. Torsten Schack Pedersen vil snakke om dart og om, hvad De Radikale mener. Men jeg spurgte hr. Torsten Schack Pedersen, om han mener, det er et socialt afbalanceret udspil, når man giver 500 kr. til de 10 pct. dårligst stillede og 16.400 kr. til de 10 pct. bedst stillede, og om det skal ses i forlængelse af den politik, der fra 2001 til 2006 førte til en kraftig skævvridning, hvor de 10 pct. dårligst stillede fik 2.200 kr. mere, og hvor beløbet var på over 60.000 kr. til de 10 pct. bedst stillede.

Man aner et mønster i det her. Og det er bare fint at få på det rene, at regeringen faktisk vil en større social skævvridning af det her samfund og vil gennemføre socialt skæve skattereformer. Det var bare det, jeg bad om at få et svar på, altså om man virkelig mener, man har ramt noget, der er socialt afbalanceret, for jeg har svært ved at se det.

Så er det ordføreren.

Vi mener bestemt, at vi har ramt noget, der er socialt afbalanceret. Vi bruger mere end halvdelen af lettelserne på indkomstskatten ved at nedsætte bundskatten, ved at indføre en grøn check, ved at forhøje grænsen for, hvornår man kan få en friplads i en daginstitution, og vi giver en forhøjelse af pensionstillægget på 2.000 kr. Der er altså en lang række elementer, som sikrer, at der er en ganske fornuftig social balance i det her.

Lad mig bare gentage, at i dag er det altså sådan, at de 10 pct. rigeste betaler 11 gange så meget i skat som de 10 pct. med de laveste indkomster, og det tal ændrer vi til 10,9. Jeg kan selvfølgelig godt forestille mig, at Socialistisk Folkepartis hedeste skattedrømme går på at komme efter de folk, der skaber værdier, dem, der er med til at sætte gang i Danmark. Og lad os bare tage Skattekommissionens tal: Hvis vi jager den ene procent af danskerne ud, der bidrager mest til skattesystemet, ville vi mangle 25 mia. kr. til at finansiere velfærdssamfundet. Jeg tror ikke, at løsningen er højere skatter for dem, men det kan jeg forstå at SF mener.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at marginalskatten er et helt centralt begreb. Venstres ordfører sagde også - og det har han jo ret i - at det skal kunne betale sig at arbejde. Mit spørgsmål er: Hvis vi nu tager en helt almindelig familie, et helt almindeligt erhvervsaktivt ægtepar, der bor i en lejebolig og har et par børn, hvad er den højeste sammensatte marginalskatteprocent så for dem med den skattereform, som bliver gennemført nu?

Ordføreren.

En gennemsnitlig faglært familie vil få en lettelse næste år på 6.500 kr. med den skattereform, vi vedtager. Vi laver en skattereform, som løfter 600.000 danskere ud af mellemskatten, som bliver afskaffet. Det er i øvrigt noget, som Socialdemokratiet selv foreslog i 2005. Vi forhøjer topskattegrænsen med 54.000 kr., så 350.000 danskere slipper for at betale topskat. Det er i øvrigt et forslag, som Socialdemokratiet og SF også fremlagde, nemlig at færre skulle betale topskat. Og så sænker vi bundskatten med 1½ pct., og det betyder, at alle vil opleve en lavere marginalskat, end de har i dag, og det synes jeg er fremragende.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg noterede mig det helt centrale, nemlig at ordføreren ikke var i stand til at svare på, hvad den højeste sammensatte marginalskatteprocent er. Så skal jeg sige det. Det er 69,8 pct., der er den højeste marginalskat for et helt almindeligt erhvervsaktivt ægtepar i lejebolig. Det er selvfølgelig ikke den gruppe, som er i fokus hos Venstre, der har satset hele butikken på Champagnedanmark. Men for den gruppe, som tjener et sted mellem 171.000 kr. og små 400.000 kr., vil den højeste marginalskatteprocent til næste år være 69,8 pct. Er det, som det skal være?

Ordføreren.

Nu undlod hr. Nick Hækkerup jo at forklare, hvor han har sine tal fra. Man må jo altid stille sig lidt skeptisk over for det, når ikke de kan blive verificeret. Men jeg må sige, at det afgørende er, at vi får sat skatten på arbejde ned, og det gør vi. Vi tager bl.a. et hensyn over for enlige forsørgere ved at forhøje grænsen for, hvornår man kan få friplads i daginstitution. For indrømmet: Jo, når man regner alt med, så er der andet i marginalskat end det, man alene betaler i skat, for der er også indkomstaftrapning af en række sociale ydelser, og det er klart, at det spiller ind.

Det ville jo selvfølgelig være nemmere for mig, hvis jeg kunne forholde mig til, hvad det så var, Socialdemokratiet ville. Men vi har jo stadig væk til gode at få at vide, hvad det er, Socialdemokratiet har af hede drømme på skatteområdet. Der kan ikke komme en melding om, om der er tilslutning til skattestoppet, der kan ikke komme en melding om, om man synes, det er fint, at danskerne får flere penge mellem hænderne næste år. Nej, vi kan få tværhed og surhed og modstand. Fair nok, men det ville da være mere ærligt og reelt, at man lagde sin egen skattepolitik åbent frem, så danskerne kunne træffe et klart valg.

Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Tak. Nu behandler vi jo i dag en stor, kompleks pakke af lovforslag, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Venstres ordfører om en af detaljerne i L 199, der også handler om begrænsning af forskellige fradragsmuligheder.

Jeg vil gerne spørge, om det virkelig kan være rigtigt, at Venstre vil forsvare, at man nedsætter rejsefradraget til 50.000 kr. om året, hvilket vil betyde, at eksempelvis 200-250 pendlere fra Bornholm - man kunne sikkert også tage tal fra andre steder i landet - vil blive ramt og kan miste helt op til 70.000 kr. om året i en fradragsmulighed, som de har i dag, hvis de har et arbejde på den anden side af vandet, altså herovre, men bor på Bornholm.

Er det virkelig rigtigt, at Venstre vil forsvare et sådant indgreb over for de her pendlere - også set i forhold til en situation, hvor vi faktisk har landets højeste arbejdsløshed på Bornholm, og hvor beskæftigelsessituationen bliver værre i det her land?

Ordføreren.

Problemstillinger i forbindelse med rejseudgifterne og fradraget har jo særlig været rejst af fagbevægelsen, som har ment, at det har været dybt problematisk, at polske håndværkere kunne rejse til Danmark, opnå den her skattefordel og nøjes med en løn på minimum og så alligevel kunne udkonkurrere danske håndværkere, fordi skattesystemet gav en kæmpe tilskyndelse til det. Det er i hvert fald noget, som jeg har hørt fagbevægelsen være meget optaget af.

Jeg må sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at danske lønmodtagere har skullet opleve en konkurrence, der har været så urimelig og unfair. Og derfor går vi ind og lægger et loft ind over. Det betyder, at man sagtens kan fastholde det fulde fradrag i beskæftigelsen på 3-4 måneder, og det er med til at sikre lidt mere rimelighed i skattesystemet.

Hr. Jeppe Kofod.

Jeg kan kun forstå svaret på den måde, at man ikke har noget alternativ til de 200-250 pendlere på Bornholm, som i dag faktisk kan have et arbejde, fordi der er de der fradragsmuligheder. Man har intet alternativ. Det er fint nok, at man vil lave om på nogle fradragsregler, hvad angår udenlandsk arbejdskraft, det kan man jo sagtens forstå, men der er intet til de her bornholmske pendlere.

Det er det, der er centralt: at man foreslår noget uden at tænke på en stor gruppe mennesker, som i dag kommer i klemme, danske arbejdere på Bornholm, hvor man har landets højeste arbejdsløshed, familier, der måske bliver nødt til at flytte eller må opsige deres arbejde, fordi de simpelt hen ikke kan få tingene til at hænge sammen mere. Det synes jeg virkelig ikke kan være rigtigt.

Jeg håber, at Venstre vil tage det her op, og jeg håber, at regeringen vil kigge på det her problem, for det kan ikke være rigtigt, at man laver sådan en regel uden at tænke på, hvilke konsekvenser det har, også for den danske arbejdskraft. Jeg håber, at skatteordføreren tager det her alvorligt og ikke bare svarer udenom.

Ordføreren.

Det er jo netop et problem, som vi har taget alvorligt. Det er jo netop et problem, der er blevet rejst, hvor fagbevægelsen har sagt, at det her var urimelige vilkår over for danske lønmodtagere. Og vi er altså ikke i en situation, hvor vi kan skattelovgive i forhold til nationalitet, for så vil vi løbe ind i nogle voldsomme konflikter med EU-retten. Så godt for det.

Så jeg må sige, at det er lidt besynderligt at høre fra hr. Jeppe Kofod, at det, som det også er min opfattelse at Socialdemokratiet har været optaget af, nemlig netop at lægge en begrænsning i det her, mener hr. Jeppe Kofod nu pludselig noget andet om end sit parti. Det kan forekomme lidt besynderligt, at det er sådan, hr. Jeppe Kofods tilgang til det er. Det ville jo selvfølgelig have været nemmere, hvis jeg kunne have slået op i Socialdemokratiets skattepolitiske udspil og set, hvad der var den officielle holdning. Men jeg må i hvert fald sige, at det indtil videre jo er uvist, og at vi ikke kan få nogen klarhed, så derfor er det jo meget svært for mig at sige, om hr. Jeppe Kofod taler på egne vegne, eller om han taler på Socialdemokratiets vegne i den her sag.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Hidtil har Venstre og Konservative defineret skatteloftet sådan, at man godt kunne sætte afgifter op på nogle områder, hvis man brugte pengene til at nedsætte skatten på arbejde.

Det ændrer sig nu. Energiafgifterne indekseres også efter 2015. Det giver penge i kassen, mange penge, 18 mia. kr.; 4 af de 18 bliver brugt til nedsættelse af indkomstskatten, og 14 af de 18 går lige i statskassen. Vil ordføreren bekræfte, at man hermed afgørende ændrer definitionen af skatteloftet?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke lade være med at bemærke, at Det Radikale Venstres ordfører talte om et skatteloft. Det må jeg sige vi ikke har nogen erfaringer med i Venstre. Vi taler om et skattestop, og det har været velkendt politik de sidste 8 år, og det er det også fremadrettet. Vi sikrer en skattereform, der sænker skatten på arbejde markant, og så har vi sagt, at der skal være skattestop bagefter. Og jeg er da lidt interesseret i at høre om den radikale interesse for skattestoppet. Er det, fordi Det Radikale Venstre nu tilslutter sig tankerne om et skattestop, for det ville da være nye tanker? Så det er da interessant, om dagen i dag kan give klarhed over, om Det Radikale Venstre synes, at skattestoppet er det, der skal være bærende i dansk skattepolitik fremover.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg brugte et forkert udtryk. Det skal ikke gentage sig. Skattestoppet var det, jeg talte om.

Men jeg glæder mig da over, at energiafgifterne nu indekseres. Det er da fornuftigt. Jeg glæder mig også over, at man altså nu godt kan tillade sig at sætte afgifter i vejret, uden at det skal føre til en nedsættelse af skatten på arbejde f.eks., og det er jo det, der sker med energiafgifterne. Så jeg synes, det er en glædens dag, at skattestoppet nu defineres på en helt anden måde, end man hidtil har gjort det. Det gælder i øvrigt også for ejendomsværdibeskatningens vedkommende, hvor man nu kan se af regeringens finansieringsoversigt, at det såkaldte loft over ejendomsværdibeskatningen nu også er noget, der årligt skal finansieres. Så der sker ændringer i hele den her diskussion om skatteloftet, og det er jeg kun tilfreds med.

Jeg vil gerne høre ordførerens kommentar konkret til det med, at kun 4 mia. kr. af de 18 mia. kr. på indekseringen af energiafgifterne skal bruges til skattenedsættelse.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nogen ny foreteelse, at vi indekserer energiafgifterne, det var også en del af aftalen om lavere skat på arbejde fra 2007, og det er såmænd bare det, der fortsætter.

Jeg synes afgjort, at vi i dag kan glæde os over, at vi laver en skattereform, som på en lang række områder jo burde være noget, som Det Radikale Venstre kunne bakke op om: en sænkning af skatten på arbejde, højere skat på forbrug og forurening. Men alligevel kan vi ikke få Det Radikale Venstre med på vognen, og det bliver også bare til kritik. Jeg er så spændt på, hvad det er for nogle meldinger, vi kan forvente fra De Radikales side, og hvad det er for nogle input, De Radikale vil komme med, når nu De Radikale som en del af den røde blok vil komme med et udspil.

Vi i Venstre er stolte over skattestoppet, og det har vi været de sidste 8 år, og det vil vi også være de næste mange år.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at præcisere, at jeg ikke spørger til Skattekommissionens oplæg, og at jeg heller ikke spørger til SF's eller De Radikales eller noget andet partis oplæg, men til Venstres oplæg. Og jeg vil også godt sige, at Socialdemokratiets oplæg kommer senere, så det behøver hr. Torsten Schack Pedersen heller ikke at bekymre sig om på nuværende tidspunkt. Jeg vil bare gerne stille det samme spørgsmål, som vi ikke fik svar på, nemlig det, hr. Frank Aaen stillede: Hvorfor er det et mål at lave en skattereform, der øger uligheden i det her samfund? Og lad mig prøve at belyse, hvad jeg mener med det.

En person som skatteministeren, der tjener godt 1,1 mio. kr. om året, får en skattelettelse på 55.000 kr., en folkepensionist får en skattelettelse på 2.240 kr., og et LO-ægtepar med to børn får en skattelettelse på 7.000 kr., altså 55.000 kr. til skatteministeren, 2.000 kr. til folkepensionisten og 7.000 kr. til LO-ægteparret. Er det det, Venstre forstår ved »socialt afbalanceret«?

Ordføreren.

Det, der er afgørende med en socialt afbalanceret skattereform, er, at vi sikrer, at det kan betale sig at arbejde, at det kan betale sig at yde en ekstra indsats, og at dansk økonomi er konkurrencedygtig, så vi kan tiltrække virksomheder og fastholde arbejdspladser, og det gør vi altså ved at have et skattesystem, der motiverer folk til at arbejde.

Med regeringens skattereform bliver det sådan, at der, hvor det i dag er sådan, at de 10 pct. med de højeste indkomster betaler 11 gange så meget i skat som de 10 pct. med de laveste indkomster, ændres det til 10,9. At det skulle betyde, at vi fundamentalt gør vold på princippet om, at de bredeste skuldre skal bære det tungeste læs - som man jo får indtryk af, når man lytter til hr. Klaus Hækkerup - er jo helt absurd.

Det er en skattereform, der har et meget socialt sigte. Vi laver en indkomstafhængig grøn check, vi giver forhøjelse på pensionstillægget, og vi forhøjer grænsen for, hvornår man kan få friplads i en daginstitution. Der er en lang række tiltag, som sikrer, at når vi sænker skatten på arbejde, sørger vi også for, at der er en social balance, og det synes jeg sådan set at hr. Klaus Hækkerup skulle anerkende.

Hr. Klaus Hækkerup.

Det ville jeg sandelig også gerne gøre, hvis der var grundlag for det, men jeg vil bare gerne starte med at konstatere, at Venstres ordfører ikke svarede på det spørgsmål, jeg stillede. Venstres ordfører sagde derimod: Det skal betale sig at arbejde. Og så vil jeg gerne vende tilbage til det spørgsmål, hr. Nick Hækkerup stillede, om de marginale skatteprocenter. Jeg synes, det var lidt ufint af Venstres ordfører at nævne, at man ikke kunne referere, hvor det kom fra. Jeg vil godt sige, at den oplysning, som hr. Nick Hækkerup gav, kommer fra besvarelse af spørgsmål nr. 244, som blev stillet den 4. marts, oversendt til Skatteudvalget den 7. april, og jeg skal selvfølgelig beklage, at Venstres ordfører ikke har nået at læse posten fra den 7. april og derfor ikke har kunnet sætte sig ordentligt ind i grundlaget for det her. Men det fremgår af det svar, vi har fået, at den marginale skatteprocent for folk, hvis indkomst ligger på mellem 171.000 kr. og 388.000 kr., er 69, 8. Er det, hvad Venstre forstår ved at lette skatten på arbejde ved at give en tilskyndelse til at yde en ekstra indsats?

Ordføreren.

Det er altid en balance, når man ser på ydelser, der er indkomstafhængige, at kunne se, hvor indkomstaftrapningen skal være, og hvordan det harmonerer med skattesystemet. Det er altid en balance, og der er mange ting, der spiller ind. Og jeg må jo indrømme, at vi med hensyn til det med de sammensatte marginalskatter jo sådan set også har gjort os skyldige i en forhøjelse af de sammensatte sociale marginalskatter, i og med at vi har gjort den grønne check indkomstafhængig. Det betyder faktisk, at for personer, der ligger i det interval, hvor den grønne check aftrappes, stiger den effektive marginalbeskatning - altså i forhold til at vi ikke havde lavet den indkomstafhængig. Men havde vi nu ikke lavet den indkomstafhængig, er jeg stensikker på, at jeg skulle have stået her og forsvaret, hvorfor også folk med store indkomster skulle have den grønne check, i stedet for at den blev målrettet personer med en lav indkomst.

Det er i øvrigt et af de elementer, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti lagde vægt på i deres lille pamflet om nogle grundprincipper i forbindelse med skattereformen. Der hed det sig, at vi skulle kompensere de lave indkomster for stigende grønne afgifter, og det er såmænd det, regeringen gør, men det er så åbenbart også forkert.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Nick Hækkerup.

Det kaldes en forårspakke, men den er sort som en regnvåd dag i november. Det er desværre ikke tilfældigt spil og spin, der har afgjort, at reformen nu i vide kredse bedst kendes som rødvinsreformen, for det er, hvad den er. De rige får endnu mere, end de har i forvejen, og de laveste indkomster får langt mindre. Det er ikke bare et spørgsmål om, at de rigeste får mest, fordi de tjener mere, for alle beregninger viser, at de rigeste også får relativt større skattelettelser som følge af VKO-flertallets skæve rødvinsreform.

Det er, som om regeringen kun tror, at det er dem med de allerhøjeste indtægter, der har marginalskatter. Socialdemokratiet fremlagde sammen med SF allerede inden Skattekommissionens betænkning et udspil, hvor vi klart og tydeligt sagde, at det var vigtigt at sænke skatten på arbejde, navnlig for den helt almindelige hårdtarbejdende dansker - ham eller hende, der er hjertet, hjernen og næven i det danske samfund; ikke Champagnedanmark, men for de mennesker, som måske ikke fylder så meget i vores bevidsthed, men uden hvem samfundet ville falde sammen som et korthus, man puster til.

Den uudtalte følge af regeringen og Dansk Folkepartis ensidige satsning på eliten er, at en af de mest danske værdier af alle kommer under pres, nemlig den danske forståelse af fællesskabet; forståelsen for, at alle skal have mulighed for at realisere deres potentiale; bevidstheden om, at friheden er størst, når den gives til alle og ikke forbeholdes de få; kravet om lige muligheder og afstandtagen fra voksende ulighed. Rødvinsreformen er et opgør med den sammenhængskraft, der gør Danmark til et unikt land i verden; den sammenhængskraft og det fællesskab, der ikke alene betyder, at vi forstår hinanden, at vi har fælles referencer og kan snakke sammen om de samme ting, men som også gør, at Danmark har nogle af de bedste konkurrenceparametre i verden.

Oveni det kommer så, at rødvinsreformen er et væsentligt opgør med en af de afgørende grundpiller i det danske samfund, nemlig at de bredeste skuldre skal bære de største byrder; at der følger et særligt ansvar med til at høre til de privilegerede, at være dem, der tjener mange penge, nemlig at man også bidrager mere til fællesskabet end dem, der har mindre.

Men hvor galt står det da til? Det står galt til. Ifølge Skatteministeriets egne skatteberegninger vil en bankdirektør, der tjener 2,5 mio. kr. om året, få omkring 140.000 kr. i skattelettelse, mens en social- og sundhedshjælper med en årsindkomst på 250.000 kr. kun får en skattelettelse på 1.800 kr., altså maksimalt et par hundrede kroner mere om måneden.

Er det rimeligt? Er det fordelingsmæssigt afbalanceret, som regeringen ellers lovede den danske befolkning at skattereformen skulle være? Nej, det er det selvfølgelig ikke. Er det rimeligt, at de 10 pct. lavestlønnede her i landet ifølge regeringens lovforslag får omkring 1.000 kr. om året i skattelettelse, mens de 10 pct. rigeste får over 16.000 kr. om året? Det svarer til, at de rigeste får en tre gange så stor skattelettelse. Mens de rigeste får rykket deres rådighedsbeløb med 3,9 pct., får de fattigste kun 1,3 pct. Er det rimeligt? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Er det rimeligt, at en enlig pensionist uden supplerende indkomst får 1.790 kr., mens en direktør med en årsløn på 2,5 mio. kr. får 140.000 kr.? Er det fordelingsmæssigt afbalanceret? Nej, det er det da ikke.

Hertil kommer så, at det er den umiddelbare skattelettelse, vi snakker om. Hvis vi nu ser på den skattelettelse, som social- og sundhedshjælperen, pensionisten eller den ufaglærte arbejder får, og dertil lægger de elementer, som også følger, så risikerer de, at skattelettelsen bliver spist helt op - f.eks. hvis erhvervslivet blot overvælter nogle af de stigende afgifter på priserne, eller hvis de bor i en lejebolig, hvor vi ved at det vil føre til stigende huslejeudgifter, eller hvis vedkommende har børn, som går i daginstitution, for her vil skattelettelsen blive mere end ædt op af den brugerbetaling, der indføres på maden. Over 353.000 danskere vil opleve, at de taber på skattereformen. For dem vil rødvinsreformen betyde et nettotab. De vil tabe flere penge på reformen, end de får ind i skattelettelser. Hvordan Dansk Folkeparti kan stille sig tilfreds med det, er simpelt hen uden for min fatteevne.

Også for demokratiet er det langt mere november end forår i dag. Regeringen havde ellers alle tiders chance for at leve op til sine egne løfter om at lave en bred skatteaftale. Både Socialdemokraterne, SF og De Radikale havde meldt sig klar til at indgå i konstruktive forhandlinger om at sænke skatten på arbejde. Derfor havde vi heller ingen ultimative krav overhovedet. Vi havde blot et politisk ønske om at lave en skattereform, som sænkede skatten på arbejde, samtidig med at den var og er socialt afbalanceret. Men sådan skulle det altså ikke gå. Regeringen valgte endnu en gang sit ultrasmalle parlamentariske bagland i Dansk Folkeparti. Regeringen rykkede rundt på milliarder af kroner i det danske samfund hen over hovedet på 49 pct. af den danske befolkning - ikke noget med brede aftaler her.

Men det er ikke kun en trist dag for demokratiet, fordi vi endnu en gang skal være vidner til regeringen og Dansk Folkepartis arrogante blokpolitik, det er også en trist dag for demokratiet, fordi regeringen har haft så travlt med at haste sin rødvinsreform igennem, at vi på bare én uge skal gennemgå tusindvis af sider i lovforslagene. Det vidner endnu en gang om den magtarrogance, som ligger bag VKO's bevidste strategi om at holde alle andre udenfor. Ideen om det samarbejdende folkestyre er passé. Glemte regeringen ikke at tage det med i sin demokratikanon?

Den hast, hvormed skatteaftalen skulle indgås, og hvor det ikke var et spørgsmål om uger, men om dage, som præmissen var, har haft sine tydelige konsekvenser. Der er tale om et stort rodecirkus, hvor ændringerne til aftalen flyver rundt i luften. Kaos er måske så stort et ord, men det er ikke langt fra. Først var det gulpladebilerne, så var det multimediaskatten, så var det momsen til viceværterne, så var det udskydelsen af energiafgifterne, så var det udligningsskatten til pensionisterne, og så var det afgiften på affald. Jeg skulle blive meget overrasket, hvis det slutter her. Sjældent har man set så mange ændringer til en aftale, hvor blækket knap nok er tørt på papiret. Forløbet vidner om, at hastværk er lastværk og bliver til makværk.

Al den hast havde givet mening, hvis formålet med aftalen havde været at stimulere den danske økonomi for at få bugt med arbejdsløsheden, men næh nej, også på det punkt er det en trist dag, ikke mindst for de mange danskere, som er dybt bekymrede over den økonomiske situation, de mennesker, der mister deres job, dem, der bliver tvunget i arbejdsdeling, de familier, som ser deres hverdag blive vendt på hovedet, fordi mor eller far er blevet fyret, dem, der havde arbejde på Vestas, på Grundfos, Arla, Danisco, Coloplast eller nogle af de andre mange, mange steder, hvor der sker fyringer i øjeblikket.

Den økonomiske krise truer i øjeblikket Danmark. Nationalbankens seneste skøn over udviklingen i ledigheden viser, at vi ved udgangen af 2010 sandsynligvis vil være helt oppe på 190.000 ledige.

Ledigheden er, siden den sidste år var på sit laveste, allerede steget med omtrent 50 pct. og er nu oppe på 70.000. Vores statsminister mente tidligere, at krisen ville være vendt allerede til sommer. Det vil sige, det skal blive en meget, meget lang sommer, hvis statsministerens økonomiske prognose skal holde stik. Men man kan selvfølgelig også sige, at med en skattereform, der gør så lidt for klimaet, kan det jo være, at den globale opvarmning kommer til at række statsministeren en hjælpende hånd. Det reelle billede er, at vi efter alt at dømme har udsigt til en dyb recession langt ind i 2010 og sandsynligvis også ind i 2011. Derfor er det katastrofalt, at der ikke er nogen hjælp at hente i skattereformen. Underfinansierede skattelettelser er den forkerte medicin. De virker ganske enkelt ikke lige så godt som målrettede investeringer i den offentlige sektor. Det er en økonomisk kendsgerning, som det er ganske bekymrende at opleve at både regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at negligere.

Beregninger viser, at rødsvinsreformen alene giver 2.800 flere beskæftigede i 2010. Til sammenligning har vi i de to første måneder af 2009 set en stigning i ledigheden på godt og vel 12.000 personer. Regeringens svar på den stigende ledighed er en forårspakke, der mindre end modsvarer én måneds stigning i ledigheden. Men det er måske ikke så underligt, når vi nu har en finansminister, der mener, at der er job nok.

Socialdemokratiet har lagt en mere ambitiøs strategi for, hvordan man skal modgå den stigende ledighed. Vi har fremlagt en vækstpakke, der skal få 42.000 flere mennesker i arbejde i den private sektor. Det skal ske gennem målrettede investeringer i den offentlige sektor, hvor vi jo ved der er store problemer med vedligeholdelsesefterslæb. Investeringer i daginstitutioner, i skoler, i sygehuse, investeringer i klima, miljø og energi, investeringer i kollektiv trafik. Det er alle områder, der desperat trænger.

Endelig er det dagen i dag, regeringen har valgt at lade skattestoppet afgå ved døden. Med rødvinsreformen er skattestoppet stendødt. Over de næste 10 år stiger skatterne mere end et halvt hundrede gange. Danskerne opkræves ekstra 3,2 mia. kr. for at holde ejendomsværdiskatterne og afgifter i ro. Skattestoppet finansieres med andre ord af højere skatter. Mere end 360.000 danskere taber på rødvinsreformen. Resultatet er, at der ikke er nogen sikkerhed om danskernes skat de næste mange, mange år. Det uomtvistelige faktum er, at det lille vindue, som den forhenværende statsminister åbnede, og som han lovede ville blive lukket igen på den anden side af skattereformen, står vidt åbent og blafrer i de kommende 10 år.

Skæbnen vil, at vi i dag står med den værst tænkelige regering, i forhold til at vi som land og befolkning skal helskindet igennem, hvad der tegner til at blive den værste økonomiske nedtur i årtier. Vi har en regering, som systematisk og konsekvent har fejlvurderet krisens omfang, som i efteråret talte om mangel på arbejdskraft i stedet for mangel på arbejdspladser, som i vinter råbte op om nordkoreanske forhold, da vi foreslog at gribe ind over for finanskrisen, som i starten af året beskyldte os for panik, da vi foreslog en vækstplan, og som for få timer siden talte om, at det hele nok vender til sommer.

Vi står over for en massiv stigning i arbejdsløsheden og med en regering, der for det første er villig til at acceptere mange, mange flere ledige og for det andet nægter at gøre brug af de værktøjer, vi ved vil være mest effektive til at skabe nye arbejdspladser.

Til sidst: Stop nu det forblommede vrøvl om, at regeringen bruger alle de værktøjer, der i værktøjskassen. Ja tak, man bruger hammeren til at save og skruetrækkeren til at slå søm i. Midt i en økonomisk nedtur præsenterer regeringen den socialt mest uretfærdige og - hvad arbejdsløsheden angår - mest uanvendelige skattereform nogen sinde.

Socialdemokratiet nærer ingen illusioner om, at vi i forbindelse med behandlingen her i Folketinget kan få drejet skattereformen i en acceptabel retning, men vi vil insistere på at stille Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti til ansvar for en skattereform, der er historisk skæv, som er en skændsel for det samarbejdende folkestyre, som ikke for alvor tager livtag med den økonomiske krise og den stigende arbejdsløshed, og som oven i købet har skabt kæmpe usikkerhed om skatterne de kommende 10 år.

Der er en række korte bemærkninger, og jeg vil lige nævne de navne, som jeg har skrevet ned, og hvor jeg vil give ordførerne prioritet: Mikkel Dencker, Torsten Schack Pedersen, Mike Legarth, Anders Samuelsen, Tina Nedergaard, Ellen Trane Nørby, Martin Henriksen, Erling Bonnesen, Karsten Lauritzen, Peter Christensen, og så kom Knud Kristensen med også. Vi er derhenne, hvor det kan blive vanskeligt at nå inden for den afsatte time, men med lidt disciplin, hvis man overholder taletiden, kan det måske lade sig gøre.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg skal prøve at disciplinere mig.

Jeg må godt nok sige, at der bliver malet med den meget brede pensel i hr. Hækkerups ordførertale her. Det flyver rundt i lokalet her med flotte begreber om rødvinsreformer og Champagnedanmark, der bliver stillet godt med reformen her. Men der er intet konkret i det, hr. Hækkerup siger.

Kan vi ikke få hr. Hækkerup til at redegøre for, hvad det er, hr. Hækkerup finder forkert i forårspakke 2.0? Hvad er det, som hr. Hækkerup, hvis han fik mulighed for det, ville tilføje pakken, eller som han mener skulle tages ud? Kan vi ikke få det at vide, for det fik vi ikke noget at vide om under hr. Hækkerups tale? Det var bare et kvarter med en masse floskler og forblommede formuleringer.

Ordføreren.

Det er jeg ked af at hr. Mikkel Dencker ikke fangede. Det siger måske noget om den argumentresistens, som er indtrådt hos regeringen og Dansk Folkeparti, og om, hvorfor vi har en begrundet frygt for, at det her står, som det står nu, og at uanset hvad der høres og siges af sund fornuft, skal det bare køres igennem Folketinget, sådan som det er lavet her.

Jeg sagde ganske tydeligt, hvad hovedproblemerne er. Jeg sagde, at det giver en forkert samfundsudvikling. Jeg sagde, at rødvinsreformen er skæv. Jeg sagde, at den slet ikke tager højde for, at helt almindelige, hårdtarbejdende mennesker ligefrem risikerer at tabe på den her skattereform, mens Champagnedanmark får i så rigeligt mål. Jeg sagde, at den ikke gør noget ved den økonomiske krise, vi står i. Jeg sagde, at den har slået hovedet af skattestoppet. Så jeg har da i rigt mål peget på, hvad der er i vejen.

Hr. Mikkel Dencker.

Vi kom det jo ikke nærmere, kunne jeg godt høre. Det var bare den korte version af ordførertalen, der kom her som svar på min korte bemærkning. Der var ikke noget konkret, men jeg kunne da godt tænke mig at vide, om det er nogle af alle de punkter fra S' og SF's fælles skatteudspil fra januar - som jeg står her med - som er blevet gennemført, om det er færre skattefordele til erhvervslivet, der trækker i den gale retning, om det er højere skat på forurening, der trækker i den forkerte retning. Eller er det måske lettelserne i bundskatten, som trækker forkert?

Det var noget af det, som S og SF selv slog på i deres udspil. Der var også noget med nogle folkepensionister, der skulle have et højere pensionstillæg, og det har vi jo fået gennemført. Så var der noget med kompensation til de lavtlønnede for de højere grønne afgifter, og det er jo også gennemført.

Hvad er det egentlig, som er så forkert i den her skatteaftale? Kan vi ikke få løftet sløret for, hvad Socialdemokratiets skattepolitik egentlig går ud på?

Ordføreren.

Jeg skal da beklage, at det, som hr. Mikkel Dencker havde opfattet som min ordførertale, svarede til det, jeg sagde til det spørgsmål, jeg svarede på umiddelbart efter. Jeg ved godt, at der er kutyme hos DF for, at man bare kan ændre opfattelse, måske oven i købet på så kort tid, som der går mellem en ordførertale og så det første spørgsmål bagefter. Men der er altså den konsistens i vores politik, at det er det samme, og derfor bliver svaret selvfølgelig det samme.

Det, der er problemet med hr. Mikkel Denckers oplæsning af emner, er, at de elementer, som er medtaget i regeringens og DF's aftale, er medtaget i utilstrækkeligt omfang og derfor ikke flytter tilstrækkeligt på de økonomiske parametre, som der skulle have været flyttet på.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg bed mærke i, at hr. Nick Hækkerup sagde, at det var vigtigt, at vi i Danmark kunne snakke sammen om de samme ting, men at diskutere skattepolitik med Socialdemokratiet er jo, som når de blinde diskuterer farverne. Det er jo fuldstændig umuligt at få noget konkret på bordet.

Men jeg ville egentlig godt prøve at bede hr. Nick Hækkerup om at tænke ca. 3 uger tilbage. For 3 uger siden krævede Socialdemokratiet, at der skulle udskrives valg, fordi der skete en udskiftning på statsministerposten. Nu var Socialdemokratiet så optaget af at få et valg, og samtidig siger Socialdemokratiet, at man i god tid inden et valg vil fremlægge sin skattepolitik. Hvorfor har Socialdemokratiet så endnu ikke fremlagt sit skatteudspil?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det her er utidigt, men var det muligt, at jeg kunne drikke af noget andet vand end det, hr. Torsten Schack Pedersen begyndte på før? Ikke, at jeg ikke gerne vil dele med Venstres ordfører, men der er jo så meget influenza for tiden, og selv om han ser frisk ud, så ... tak. (Skatteministeren bringer et glas vand). (Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til skatteministeren). Ja, så har han da også fået gjort sig nyttig.

Tilbage til spørgsmålet: Jeg synes i virkeligheden, at det er en god indgang, at Socialdemokratiet krævede, at der skulle være et valg, da vi fik ny statsminister. Jeg noterede mig til gengæld, at noget af det, der var centralt for den nye statsminister, var et frit valg, større valgfrihed til danskerne og større mulighed for selv at vælge. Det eneste, man ikke må vælge, er tydeligvis den regering, som skal regere landet. Der kunne man sagtens køre videre, uden at danskerne blev spurgt.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes egentlig, at hr. Mikkel Dencker gav hr. Nick Hækkerup en oplagt lejlighed til at prøve at løfte sløret for, hvad det er, når det nu ikke kom, før man krævede folketingsvalg. Men hvis hr. Nick Hækkerup vil forholde sig til, at de ni punkter, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti lagde frem i januar, og som hr. Mikkel Dencker korrekt redegjorde for, jo er efterkommet punkt for punkt i regeringens udspil, hvad er det så, der ikke er godt nok?

Jeg forstår, at det ikke er grønt nok. Det er jeg glad for, for så må jeg jo fortælle hr. Bjarne Laustsen, at hans ønsker om lavere energiafgifter overhovedet ikke er Socialdemokratiets politik. Så er det da i hvert fald slået fast.

Men kunne hr. Nick Hækkerup ikke - ud over flosklerne - prøve at løfte sløret bare en lille smule for, hvad det er for dele af Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis punkter, der ikke er efterkommet i skatteaftalen? Hvad er det, Socialdemokratiet vil lave om?

Ordføreren.

Jeg har jo i min ordførertale redegjort for, hvad der er galt med den skattereform, som vi har til behandling nu. Jeg skal beklage, at der ikke høres tilstrækkeligt efter, og jeg skal samtidig tilføje, at vi jo har sagt, at vi arbejder på at lave et fælles skatteudspil med SF, der i klart sprog vil fortælle vælgerne, hvad det er, vi vil lave om i forhold til den skatteaftale, som VKO har lavet. Det vil vi fremlægge i god tid før næste valg, så vælgerne kan være trygge ved, hvad der vil være deres skat under en ny regering.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil for det første spørge, om ordføreren vil korrigere udtalelserne om, at man egentlig gerne ville være med i en skattereform. Må jeg gøre opmærksom på, at vi indbød, og at det eneste krav, der blev stillet, var, at man kunne medvirke til et skattestop. Men det sagde man nej tak til, så den korrektion er på plads.

For det andet kan jeg forstå, at S og SF nu har indgået en pagt. Det er en kendt sag, at SF vil brandskatte dansk erhvervsliv, og synes ordføreren for Socialdemokraterne, det er en passende medicin til at kickstarte dansk økonomi i den krisetid, vi er i?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke er en passende medicin til at kickstarte med, ligesom jeg heller ikke synes, at den måde, regeringen har grebet forhøjelsen af energiafgifterne an på, er begavet, da den jo vil slå benene væk under en lang række danske virksomheder og slå en lang række danske arbejdspladser ned. Det synes jeg ikke er begavet gjort af regeringen og Dansk Folkeparti.

Hr. Mike Legarth.

Kan jeg tage det som en garanti for, at Socialdemokraterne ikke medvirker til at øge skatterne på dansk erhvervsliv?

Så vil jeg også gerne bede om en deadline for, hvornår Socialdemokraterne vil levere deres oplæg til en skattereform. Hvordan skal skattesystemet i Danmark se ud? Det kan ikke være rigtigt, at vi skal være mål for alverdens synspunkter og argumenter fra oppositionen, uden at den selv leverer et modspil.

Ordføreren.

Jamen jeg kan da godt forstå, det er irriterende at skulle stå til ansvar for denne skattereform; det kan jeg da godt forstå er irriterende. Men nu er det bare sådan, at det er det, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre som gældende ret her i landet, og derfor skal man selvfølgelig svare.

Jeg kan godt se, at processen er skåret ned til ingenting, og jeg kan godt se, at høringsperioden er kortet af, så folk ikke har kunnet nå at gøre deres bemærkninger gældende. Jeg kan godt forstå, at man gerne vil have det hastet igennem her i Folketingssalen, så vi ikke kan nå at få belyst de elementer, der er i skattereformen. Jeg kan da godt forstå, at man prøver at putte med det. Men det tjener bare ikke demokratiet til ære, at man ikke giver mulighed for den demokratiske proces, og det betyder jo også, at vi så står med en reform, som er noget makværk. Vi har indtil videre set de første seks ændringer, og lad os nu se, om der ikke kommer flere undervejs.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Først må jeg sige, at jeg ikke synes, den socialdemokratiske ordfører skal tage det så alvorligt med den konservative ordførers bekymring for dansk erhvervsliv, eftersom det danske erhvervsliv bl.a. bliver brandskattet, så det klodser, via de nye regler om lagerbeskatning. Det lægger De Konservative jo stemmer til, så jeg synes overhovedet ikke, De Konservative skal svinge sig op på nogen hest i den her sammenhæng.

Dernæst synes jeg, det er sørgeligt at høre en velbegavet socialdemokratisk skatteordfører gå i hælene på Ole Stavad og Carsten Koch, men overhovedet ikke eje deres mod i forhold til skattereformer. Ole Stavad lavede jo en stor skattereform i starten af 1990'erne, hvor han sænkede marginalskatterne fra over 70 pct. ned til 63 pct., og Carsten Koch har leveret forarbejdet til denne skattereform. Så er regeringen gudhjælpemig gået til venstre for Carsten Koch, og så siger den nuværende socialdemokratiske ordfører, at det er noget rødt noget. Vil Socialdemokraterne genindføre mellemskatten, når de kommer til magten?

Ordføreren.

Det lød nærmest, som om det ikke så meget var et spørgsmål til mig, men et spørgsmål til regeringen, og derfor vil jeg selvfølgelig nøjes med at sige, at hr. Anders Samuelsen kan stille det igen, når nogle af regeringens ordførere eller ministeren er på talerstolen.

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg havde et konkret spørgsmål, som gik på mellemskatten. Vil Socialdemokraterne genindføre mellemskatten, når de kommer til magten - ja eller nej? Det kan vi jo tage som det ene.

For det andet: Er det sådan, at man kan få præciseret bare én ting fra skattereformen her om, hvilke lettelser Socialdemokraterne vil rulle tilbage - bare ét eksempel?

Ordføreren.

Det er egentlig pudsigt, at man behandler den skattereform, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har vedtaget sammen, ved hele tiden kun at fokusere på, hvad vi ville have gjort, hvis det var os, der havde de 90 mandater, og ikke på, hvad det er, vi faktisk står med. Det nytter ikke noget at blive ved med at spørge til enkeltdele i det udspil, som Socialdemokratiet og SF arbejder med, og det nytter heller ikke noget at ville botanisere i enkeltdelene og tage dem ud frem for at kigge på det samlede billede.

Regeringen, Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative, alle medlemmerne af Folketinget i dag kan være helt trygge ved, at vi vil fremlægge og i klart sprog fortælle vælgerne, hvad vi vil lave om i forhold til skatteaftalen her. Det vil blive gjort i god tid inden et valg, så vælgerne ved, hvad det er for en skat, de får, når de vælger en ny regering.

Fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Jeg har fulgt debatten og også ordførerens tale her, som jo ikke er andet end kritik, kritik, kritik og så noget mere kritik af de lovforslag, der fremsættes i dag for nemlig at lempe dansk økonomi, så vi kan få noget gang i hjulene og få nogle i beskæftigelse, og så vi kan imødegå de problemer, der er kommet udefra ind over grænserne. Det er regeringen og regeringspartierne jo netop optaget af.

Men det, der jo sådan er virkelig interessant, er, hvordan Socialdemokraterne egentlig selv mener, at befolkningen skal have nogen former for tillid til Socialdemokraterne, når man flere måneder efter, at Skattekommissionen har barslet med sit forslag, og også på dagen i dag, hvor vi førstebehandler forslagene fra regeringen, som der er et flertal, der bakker op om, ikke engang på det tidspunkt er i stand til at blive enige med bare et enkelt parti, nemlig SF, om, hvor man selv stiller sig.

Hvordan forventer man egentlig hos Socialdemokraterne at kunne skabe en tillid hos borgerne til, at man på nogen måder er handlekraftige, når det tager så lang tid at blive enige bare to partier imellem?

Ordføreren.

Den bekymring er jo ikke stor. Den er jo ikke større end hele sidste år. Der vidste alle vælgerne, at der var en Skattekommission, der arbejdede. Hele sidste år var det umuligt at få at vide, hvad Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ville lave om i det eksisterende skattesystem. Op til sidste valg sagde den daværende statsminister, at skattestoppet stod. Så snart valget var overstået, blev skattestoppet ophævet.

Endelig kommer der jo til det her, at vi nu står og debatterer en skattereform, som vi jo ikke kender indholdet af. Det, der blev aftalt den 1. marts, er på en lang række punkter flyttet. Vi ved ikke, hvornår der bliver flyttet mere. Vi ved ikke, hvad der bliver flyttet på. Vi ved ikke, hvad de udgifter, som man har valgt at tage ud, skal finansieres med andre steder. Så det er da lidt pudseløjerligt at kræve vores ændringer til noget, som vi ikke ved hvad er.

Fru Tina Nedergaard.

Den mulighed havde man jo haft, hvis man havde læst lovforslagene, så det er sådan set ret enkelt. For der fremgår det jo.

Men det, jeg synes er meget interessant, er, hvad det egentlig er, der er så afgørende for Socialdemokraterne, at man ikke er i stand til at formulere en politik. Man er jo immer væk et politisk parti. Altså den tøven og rysten på hånden må da skabe en vis mistillid i befolkningen, når de forholder sig til, at vi er i en krisesituation, som er kommet udefra. Og borgerne venter på nogle svar fra politikerne.

Når så et flertal i Folketinget er i stand til at formulere en sammenhængende politik, som sætter gang i hjulene, er det eneste, man kan fra Socialdemokraternes side, at kritisere, kritisere og kritisere. Det er sådan ligesom det gamle udtryk om, at det er sværere at skrive stilen end at rette i den. Det er det eneste, hr. Nick Hækkerup har formået oppe fra talerstolen i dag. Kom med bare et eksempel på, hvilke vælgere man er mest bange for at støde fra sig, for det er jo det, det drejer sig om, nemlig ren taktik. Kom nu med et samlet udspil, så borgerne kan forholde sig til, hvad det er for et parti, som indtil videre i hvert fald er det største oppositionsparti.

Ordføreren.

Men vi insisterer sådan set bare på vores ret til at tænke os om. Det kunne være, at det her havde set helt anderledes ud, hvis Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti havde taget sig den samme frihed i stedet for at haste en skattereform igennem, som man så bliver nødt til at lave om i tide og utide, og som garanteret vil vise sig at skulle laves om også i løbet af de næste uger, efterhånden som vi bevæger os frem over terrænet i de enkelte forslag.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Så det skulle være regeringen, der var arrogant. Når den socialdemokratiske ordfører nu har præsteret at stå på Folketingets talerstol og ikke sige noget som helst konkret om, hvad Socialdemokraterne ønsker, er det da virkelig at pisse på den demokratiske proces; man ønsker overhovedet ikke at inddrage den danske befolkning i, hvad det er, man konkret vil ændre.

Jeg vil bare stille den socialdemokratiske ordfører et spørgsmål, for det kan da ikke være så svært at være konkret: Vil Socialdemokraterne genindføre mellemskatten, når de kommer til, og hvor er det, Socialdemokraterne mener, at den her skattereform skal være grønnere? Er det energiafgifterne, der skal sættes op? Hvor er det? Det må man da kunne få et konkret svar på.

Jeg vil sige til fru Ellen Trane Nørby, at vi ikke vil acceptere de der udtryk i Folketinget. Så er det ordføreren.

Jeg var også lidt rystet der.

Selv om spørgsmålet bliver gentaget, bliver svaret jo ikke anderledes af det. Vi har sagt, at vi vil fremlægge et ærligt og klart skatteudspil sammen med SF i et sprog, der helt klart fortæller vælgerne, hvad vi vil lave om i forhold til den skatteaftale, der foreligger nu. Det vil vi gøre i god tid inden næste valg, så vælgerne ved præcis, hvad det er for en skat, de kan forvente under den kommende regering.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jamen vi er jo tilbage, hvor man må sige, at den socialdemokratiske ordfører egentlig gør, hvad han overhovedet kan for at holde den danske befolkning hen i total uvidenhed. Det er da sjældent, vi står her i Folketingssalen og behandler et forslag, som

Socialdemokraterne ikke har en holdning til. Jeg kan så forstå, at Socialdemokraterne ikke længere har en holdning til skattepolitikken, for den er man stadig væk ved at formulere. Og det er på trods af, at fru Helle Thorning-Schmidt stod i Mogensen og Kristiansen i fredags og sagde: Socialdemokraterne har masser af gode ideer.

Jeg vil bare helt konkret - for nu har man jo to korte kommentarer - endnu en gang spørge til de der helt konkrete masser af ideer, som fru Thorning-Schmidt siger Socialdemokraterne har. Er en af de helt konkrete ideer, at energiafgifterne skal sættes op, og er en anden af de helt konkrete ideer, at mellemskatten skal genindføres?

Ordføreren.

Vi har jo, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, masser af holdninger til det, vi behandler nu, nemlig den skattereform, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har tænkt sig sammen at gennemføre. Vi har masser af holdninger til, hvordan den kunne have været meget, meget bedre: hvordan processen kunne have været bedre, hvordan den indholdsmæssigt kunne have været bedre, og hvilke problemer vi ser med den. Vi har bare sagt, at vi gerne vil tage os den tid og den frihed sammen med SF at formulere et skatteudspil i et klart sprog, som fortæller vælgerne, hvad vi vil lave om i forhold til VKO's skatteaftale. Det vil vi gøre i god tid før næste valg, så vælgerne kan være trygge ved, hvad det er for en skat, de kommer til at betale under den kommende regering.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Ja tak. Det minder sådan om, når hr. Villy Søvndal står på talerstolen; der er heller ikke mulighed for at få nogen svar, uanset hvor meget man spørger. Men jeg prøver alligevel.

Jeg forstod, at hr. Nick Hækkerup vel sagde noget i retningen af: Det nytter ikke at spørge ind til vores politik. Det synes jeg dog var helt fantastisk! Det synes jeg var rigtig godt, det vil jeg sige.

Jeg har fundet Socialdemokraternes politik på Socialdemokraternes hjemmeside. Den fylder to sider. Den første side er bare fyld, og på den anden side er der nogle punkter, hvor der står, hvad man gerne vil have gennemført. Der står bl.a.: færre skattefordele til erhvervslivet, det bliver så gennemført med skattereformen, højere skat på forurening, det bliver gennemført med skattereformen. Så står der, at færre skal betale topskat, det bliver gennemført med skattereformen, og der står, at overførselsindkomsterne skal kompenseres for stigende forureningsafgifter, det bliver også gennemført med skattereformen. Så er der et punkt, der hedder: husk folkepensionisterne - de er også husket med skattereformen.

Så selv om det ikke nytter noget, vil jeg alligevel gøre forsøget og spørge ind til: Er det her stadig væk Socialdemokraternes politik? Eller er grunden til, at Socialdemokraterne tilsyneladende har forladt deres politik, eller hvad de har, at den er ved at blive gennemført af nogle andre eller hvordan?

Ordføreren.

I virkeligheden illustrerer den perlerække af eksempler, som er det punktforslag, vi fremlagde sammen med SF, jo udmærket, hvad der er problemet med den skattereform, som er aftalt mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Nu nævnte hr. Martin Henriksen selv det med, at børnefamilierne skal kompenseres. Jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti mener, at det vil være i strid med dansk kultur at give grøn check, børnefamiliekompensation til familier med mere end to børn, fordi det er udansk. Det er et meget godt eksempel på, at man her har taget et af de elementer, der ligger i noget af det, vi ville være gået til forhandlinger med, og har gennemført det på en måde, som er helt utilstedelig.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg vil give hr. Nick Hækkerup fuldstændig ret i, at det ikke nytter noget at spørge ind til Socialdemokraternes politik, for det der svar gav jo altså slet ikke nogen mening. Det gav jo virkelig ikke nogen mening. Jeg ved slet ikke, hvad det er hr. Nick Hækkerup er ude i.

Vi prøver lige igen. Under det punkt, hvor der står husk folkepensionisterne, skriver Socialdemokraterne sammen med SF: En mulighed kunne være at forhøje pensionstillægget med 1.000 kr. om måneden i forbindelse med skattereformen. Vi har så forhøjet det med 2.000 kr. om måneden. Er det det, der irriterer Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Hvad har man forhøjet det med? 2.000 kr. om hvad? Det kunne være, at Dansk Folkepartis medlem hr. Martin Henriksen kunne læse, hvad det egentlig er for en aftale, man har indgået sammen med Venstre og Konservative. Det er jo noget sludder.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Rigtig mange politikere har igennem meget lang tid fremført synspunkter om, at skatten på arbejde skal sænkes. Det er også det, som regeringen gør med det her forslag. Hvorfor er det så egentlig, at Socialdemokraterne bliver ved med at kritisere den her skattereform, som man selv har stået på mål for?

Ordføreren.

Det er jo, fordi man gør det på en måde, så det er socialt hamrende skævt, så det er Champagnedanmark - bankdirektørerne og dem, der lever på livets champagneside - der får de store gevinster, og man glemmer dem, der er hjertet, hjernen og næven i det danske samfund, nemlig den hårdtarbejdende, helt almindelige dansker. Det er det, der er problemet.

Hr. Erling Bonnesen.

Det kan vi fuldstændig afvise med alle de forskellige notater, der ligger.

Jeg vil gerne følge det op og sige til den socialdemokratiske ordfører, at så er det jo underligt, at Socialdemokraterne i 2005 selv fremsatte et skatteforslag, ifølge hvilket man skulle reducere topskatten, og mellemskatten skulle også reduceres. Det vil sige, at det sådan set er en tilståelsessag om, at Socialdemokraterne fører en uansvarlig skattepolitik, og det er vel også derfor, man ikke har nogen nu.

Ordføreren.

Lige præcis de bemærkninger ligger jo i forlængelse af det, hr. Martin Henriksen sagde før; han tog nemlig nogle dele ud, glemte at læse det hele, fik ikke ordentligt fat i tingene og sagde noget, der var noget sludder. Det er præcis det samme, hr. Erling Bonnesen gør nu, han glemmer nemlig at se på det samlede billede, men pinder kun en enkelt del ud og siger, at det så må være godt nok, for den her lille del er, som den skal være, uden at have blik for hele maleriet.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Vi kan forstå her i dag, at Socialdemokraterne har gjort det til en mærkesag at kritisere regeringens forslag til en forårspakke, og det er ikke unormalt, for Socialdemokraterne har jo valgt at kritisere regeringen på en lang række områder. Men på en række andre områder har vi været så heldige, at Socialdemokraterne så har fortalt, hvad de vil i stedet for. Det har vi jo ikke hørt her i dag, vi har bare hørt, at Socialdemokraterne i hvert fald ikke kan acceptere det, der ligger her i Folketingssalen til debat i dag. Og man kommer heller ikke nærmere ind på, præcis hvad det er.

Jeg har et spørgsmål i den forbindelse, for hr. Villy Søvndal sagde noget i P1 Debat her forleden, som jeg gerne vil høre om hr. Nick Hækkerup er enig i. Hr. Villy Søvndal sagde, og nu citerer jeg:

Det er for let bare at kritisere, man er nødt til også at komme med et forslag om, hvordan man vil gøre det, altså hvad man vil gøre, i stedet for at kritisere.

Derfor vil jeg godt spørge hr. Nick Hækkerup endnu en gang, om han ikke vil fortælle, præcis hvad der er Socialdemokraternes skattepolitik. Hvad er det, man vil i stedet for det, vi diskuterer her i Folketingssalen i dag?

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Villy Søvndal siger rigtig mange gode ting, jeg synes, hr. Villy Søvndal er en dygtig politiker, og jeg synes også, han har ret i det, han her siger. Det er jo også præcis derfor, vi sammen med SF vil fremlægge et forslag til en skattereform, der ærligt og klart fortæller vælgerne, hvad vi vil lave om i forhold til den skatteaftale, som ligger. Det vil vi gøre i god tid inden næste valg, så vælgerne kan føle sig trygge ved deres skat under en ny regering.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg tror, den almindelige dansker vil opfatte det som værende naturligt, når man nu har haft en Skattekommission, der har arbejdet i ganske lang tid og lavet noget, som ifølge SF's hr. Ole Sohn er inden for rammen, at Socialdemokratiet såvel som den resterende opposition så brugte lejligheden til at diskutere skattereformen og også sagde, hvad man så ville i stedet for. Men nu kan jeg forstå på hr. Nick Hækkerup, at det er en hemmelighed, hvad Socialdemokraterne vil.

Men jeg kunne godt tænke mig til slut at spørge hr. Nick Hækkerup, hvornår vi så får løftet sløret for, hvad Socialdemokraterne vil i forhold til skattepolitikken, hvor lang tid det skal være en hemmelighed, og hvor lang tid Socialdemokraterne har tænkt sig at have ingen politik i forhold til skat. For det er jo det, man må kunne konkludere, når de ikke vil fortælle, hvad de vil; så må det være en hemmelighed, og så har de tilsyneladende ikke nogen skattepolitik.

Ordføreren.

Det vil vi gøre i god tid inden næste valg.

Hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.

Når Socialdemokratiet svinger sig helt op til at kalde skattepakken for en skændsel for dansk folkestyre, så synes jeg måske, det ville være klædeligt, at man også bekendte kulør. Det går vel ud på at lade holdningerne stå over for hinanden, så vælgerne kan vælge, hvad det er, de er mest enige i.

Vi har sådan set åbent og ærligt lagt frem, hvad det er, vi vil med skattepolitikken. Derfor synes jeg, at det lyder enormt skingert, at det her skulle være en skændsel for folkestyret. Jeg synes, at hvis der er noget, der er en skændsel, er det, at man ikke engang har mandsmod til at løfte sløret for bare elementer af, hvad socialdemokratisk skattepolitik går ud på. Jeg forstår jo godt, at man er nervøs, fordi det jo kunne åbenbares, også for De Radikale, hvor afgrundsdyb forskellen i skattepolitikken dybest set er. Men kan man ikke bare få nogen principper for, hvordan man vil gå til skattepolitikken fra Socialdemokratiets side? Det skal bare være nogle overordnede betragtninger, fordi det er feset ind hos mig, at man ikke vil sige noget konkret om det.

Ordføreren.

Så er det da ikke helt spildte ord på Ballelars. Det er da lykkedes at få det til at fise ind et enkelt sted.

Jeg synes, den der bemærkning om, at man har sagt, præcis hvad man vil, og ved, præcis hvad man vil gøre, er meget interessant. Det rejser jo det spørgsmål, om Venstre er enig med Dansk Folkepartis skatteordfører, når han siger, at det mest almindelige i Danmark er, at folk har to børn, og at politikken er tilrettelagt sådan, at den tilgodeser danske statsborgere, og at der derfor er grænser for antallet af børn, som vi vil yde støtte til. Den er tilrettelagt efter det kulturelle mønster, der er i danske familier. Er det sådan noget, man har siddet og snakket om, dengang man forhandlede skattereformen på plads, og var helt præcis om, at det der med at have mere end to børn simpelt hen er udansk?

Hr. Peter Christensen.

Jeg aner ikke, hvem det var, hr. Nick Hækkerup svarede lige der, for det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg synes jo, det kunne være befriende for den politiske debat, at vi f.eks. fik et svar på, om Socialdemokratiet mener, at den pakke, de gerne havde set, skal kunne give samme beskæftigelseseffekt. Skal den give den samme beskæftigelseseffekt? Eller kan man give en garanti for, at hvis man ændrer i det, vi har lagt frem, fører man også finansieringselementet tilbage?

Når jeg spørger om det, er det jo, fordi sidste gang vi så Socialdemokratiet forholde sig til forårspakken, rullede man udmøntningen tilbage, da man så finanslovforslagene. Men den måde, vi havde finansieret tingene på, ville man ikke ændre. Ergo, blev der hele tiden gemt skattestigninger ind i den politik, Socialdemokratiet står for. Det kunne man da godt give en garanti for, synes jeg: Bare rolig, Venstre, når vi en dag kommer til, lover vi, at vi i hvert fald ændrer begge dele, så vi ikke snyder på badevægten.

Ordføreren.

Til præcis det spørgsmål kan jeg sige, at vi vil være meget, meget mere ambitiøse. Vi vil være meget, meget mere ambitiøse i forhold til at bekæmpe den stigende ledighed. Vi vil ikke tage det slet så nonchalant, som den siddende regering har gjort. Vi vil meget, meget mere konsekvent fremrykke offentlige investeringer, som vi ved giver et bedre beskæftigelsesafkast, og som vi ved der er et så skrigende behov for, fordi det har været forsømt siden 2001.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen. Der er også en kort bemærkning fra fru Vivi Kier, men det er først efter hr. Knud Kristensen.

Tak. Nu har vi hørt meget om rødvinsreformen, og vi har hørt meget om, hvor dårlig den her skattereform er, og at der ikke er noget, der rent faktisk duer. Men hvad er så Socialdemokratiets holdning til, at mange eksportvirksomheder jo i dag lider under manglende efterspørgsel på eksportmarkederne? Jeg er nysgerrig efter at få at vide, hvordan oppositionens samlede skattepolitik er, også når det drejer sig om dansk erhvervsliv. Kan ordføreren bekræfte, at virksomhedernes omkostning er afgørende for danske eksportørers konkurrenceevne og dermed også for mange arbejdspladser her i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror næsten, for at være sikker på, at det siver ind, som det blev sagt før, at jeg vil tage et eksempel.

Jeg kan bekræfte, at vi aldrig ville have haft sådan en nonchalant holdning til dansk vindindustri, som regeringen har haft, og at vi aldrig ville have sjoflet den danske investering i vedvarende energi på den måde, som regeringen har gjort, til skade for miljøet, og som vi ved fra i går fra Vestas, til skade for masser af danske arbejdspladser og til skade for dansk eksporterhverv.

Hr. Knud Kristensen.

Jeg skal selvfølgelig ikke dømme kvaliteten af svaret, som jeg fik. Men nu har Socialdemokraterne jo indgået et politisk ægteskab med SF, og SF er jo parat til at hæve selskabsskatten, og de er parat til, at der skal være overskudsdeling osv. Når nu Socialdemokraterne og SF går så meget og så tæt sammen om det politiske udspil, er det så også Socialdemokraternes politik netop at ville lægge en større belastning på erhvervslivet?

Ordføreren.

Jeg mener, at den erhvervspolitik, der bliver ført af den siddende regering, simpelt hen er ubegavet; jeg mener, at det dårligt kan blive værre. Jeg mener, at det, der bliver gjort, kun er til skade for dansk eksport og til skade for vores samfundsudvikling på længere sigt. Vi har ikke indgået noget politisk ægteskab med SF mere, end at partiet Venstre har indgået politisk ægteskab med DF.

Så er der en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Tak. Nu har jeg siddet og fulgt debatten lidt, og man kan jo undres rigtig, rigtig meget. Jeg er jo en af dem, der synes, at skattepakken er en stor, flot buket roser. Men nu har jeg igen og igen hørt, at hr. Nick Hækkerup oppe fra talerstolen har stået og sagt, at man fra Socialdemokratiets side vil gøre det meget, meget bedre, og så er jeg ligesom nødt til at spørge om noget. Og det der billede med roserne formoder jeg at Socialdemokraterne kender rigtig godt, jeg har da igennem årene fået adskillige roser fra Socialdemokraterne, og i de roser, jeg har fået, har der altid været en torn hist og pist, men jeg kan jo forstå, at det udspil, man engang når frem til, når man har tænkt sig rigtig længe og grundigt om, sådan set er en stor buket roser uden torne. Men når man siger, at det er et meget, meget bedre udspil, vil jeg spørge, om vi bare kan få et eneste konkret bud på, hvad det er, der bliver meget, meget bedre i Socialdemokraternes skatteudspil.

Ordføreren.

Fordelingsprofilen vil være væsentlig bedre.

Fru Vivi Kier.

Man kan snakke meget om arrogance, og indimellem kan man også snakke om, at man kan høre så meget, at ørerne næsten er ved at falde af; der er jo i hvert fald ingen grund til bekymring for, at vores ører falder af i dag, for vi hører ingen svar på nogen af de spørgsmål, vi stiller. Nu har jeg jo også hørt, at hr. Nick Hækkerup igen og igen har sagt, at det skal have den tid, det tager, og at det nok skal komme i god tid inden næste valg.

Nu kunne det jo være rigtig fristende, at vi udskrev et valg om et par dage. Så har man måske skatteudspillet klar, vi må bare ikke vide det. Og en ting er så, at vi herinde i Folketingssalen ikke må vide det; en anden ting er, alle borgerne overhovedet ikke må vide det. Så jeg prøver bare at spørge: Er det, fordi man reelt ikke har nogen holdning og man er nødt til at se hele det her skatteudspil fra den borgerlige regering, før man selv tør komme og mene noget?

Ordføreren.

Jeg tror, at risikoen for, at regeringen vil fristes til at udskrive valg i den nærmeste fremtid, er til at overse. Man kan bruge mange billeder. Jeg synes sådan set, at billedet med den her buket tidsler, man har stukket ud til befolkningen med skattereformen, var et smukt billede. Hvis man skal bruge et billede på vores skattereform, kan man sige på almindeligt godt jysk, at den er ligesom en Klovborgost: Den tager den tid, en Klovborgost tager.

Der er ikke flere, der har spørgsmål til hr. Nick Hækkerup. Tak til hr. Nick Hækkerup. Næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Vi behandler i dag hovedparten af de lovforslag, som skal udmønte resultatet af skatteforhandlingerne, nemlig forårspakke 2.0, som er en aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen.

Aftalen er resultatet af et langt forløb, som tog sin begyndelse i tiden lige efter folketingsvalget i 2007. Dengang besluttede regeringen at nedsætte Skattekommissionen, og i Dansk Folkeparti må jeg sige at vi på ingen måde var begejstret for den beslutning, for det har hele tiden været vores politik, at skattestoppet burde fortsætte uforandret, sådan som vi er gået til valg på ved alle folketingsvalg siden 2001.

Men i Dansk Folkeparti går vi efter at skabe resultater, så når regeringen indbød til forhandlinger om skatten, så var det naturligt for os at møde op og deltage. På forhånd var vi fast besluttet på at sørge for, at skatteaftalen skulle være socialt afbalanceret. Det er et succeskriterium, som vi har opfyldt, for vi har fået sat væsentlige fingeraftryk undervejs, der har styrket den sociale profil, og det endelige resultat af forhandlingerne er vi ret stolte af.

Tilbage i begyndelsen af februar i år barslede Skattekommissionen med sin rapport. Den indeholdt en lang række anbefalinger. Nogle af dem var helt uspiselige for Dansk Folkeparti, og vi var da også godt tilfredse med, at regeringen efter pres, bl.a. fra os, havde luget forringelserne i SU'en ud, da den nogle uger senere fremlagde sit eget forslag. Yderligere havde regeringen også til Dansk Folkepartis store tilfredshed i praksis fjernet næsten hele konsekvensen af den beskæring af rentefradraget, som Skattekommissionen havde lagt op til.

Man må også sige, at en direkte reduktion af rentefradraget på 8 procentpoint uden nogen lempende foranstaltninger ville have været gift for boligmarkedet, som jo i forvejen er hårdt ramt. Dermed dannede regeringens eget udspil et væsentligt bedre udgangspunkt for de afsluttende forhandlinger end det, som Skattekommissionen havde spillet ud med.

I de endelige forhandlinger i slutningen af februar og i begyndelsen af marts fik Dansk Folkeparti også væsentlige indrømmelser, som både havde til formål at styrke den sociale profil og at afbøde følgerne af den økonomiske krise, som vi står midt i. Her tænker jeg særlig på, at vi fik øget nedsættelsen af bundskatten til 1,5 procentpoint i stedet for det halve point, som regeringen havde foreslået, og forslaget om at nedsætte topskatten med 1 pct. fik vi helt ud af forårspakken. Det gør, at den direkte skattelettelse på indkomstskatten kommer flest muligt til gode, også personer uden for arbejdsmarkedet.

Vi opnåede også, at den grønne check målrettes personer med en lav eller middel indkomst, i og med at den kun gives op til en indkomst på 362.000 kr., hvorefter den bliver aftrappet. At checken ikke er blevet givet til alle, gav til gengæld mulighed for at sætte den væsentligt op og også give den til børn, sådan at den bliver på 1.300 kr. for voksne og 300 kr. for børn, dog kun til maksimalt to børn. Det er også et pænt stykke over både regeringens og Skattekommissionens oprindelige udspil.

Et andet initiativ, som vi i Dansk Folkeparti har lagt vægt på, er renoveringspuljen på 1,5 mia. kr., som jo især er indført for at sætte gang i byggefagene. Den blev forhandlet ind i forårspakken efter et forslag fra os, og den har vist sig at være en stor succes. Der tales allerede nu om, at puljen burde have været endnu større. Så på det punkt må man sige, at vi i Dansk Folkeparti ramte helt rigtigt, da vi lancerede den idé.

Vi har også lagt vægt på, at pensionstillægget bliver hævet med 2.000 kr. årligt pr. pensionist. Det forslag blev førstebehandlet i Folketinget i går, og det indgår også som en del af forårspakken og er en forbedring for pensionister, som vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for. Dermed opnår man, at de pensionister, der i dag har mindst, får en ekstra forbedring med forårspakken.

I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at den idé, som vi bl.a. selv lancerede tilbage i efteråret, om at udskyde aldersgrænsen for hævning af kapitalpension fra 70 år til 75 år, nu bliver gennemført, efter at regeringen har taget forslaget til sig. Dermed sikres det, at mange pensionister ikke tvinges til at realisere deres pensionsopsparing på et tidspunkt, hvor aktiekurserne er langt nede.

Nu er der så bare tilbage at håbe, at aktiekurserne stiger igen, inden den nye aldersgrænse opnås. Dermed får pensionisterne en større pension, og den afgift, der skal betales til staten, stiger tilsvarende. På den måde kommer den nye aldersgrænse forhåbentlig til at være til glæde for både pensionister og for statskassen, og det er det, der på moderne dansk hedder en win-win-situation.

Ud over de elementer, som er direkte fingeraftryk fra Dansk Folkeparti, vil jeg ikke undlade at sige, at vi i det hele taget er ret godt tilfredse med hele forårspakken. Især er det glædeligt, at vi nu helt får afskaffet mellemskatten, efter i flere omgange at have taget tilløb til det, og vi er ligeledes tilfredse med, at bundgrænsen for betaling af topskat justeres et stykke op. Det har nemlig aldrig været intentionen, at helt almindelige mennesker med almindelige indtægter skulle betale topskat. Topskatten var oprindelig tænkt som en skat på de højeste indtægter, men den almindelige lønudvikling i samfundet har efterhånden gjort den til hvermandsskat, som betales af helt almindelige håndværkere og offentligt ansatte. Det har aldrig været meningen, og med den ændring, der kommer med aftalen her, trækkes topskatten mere i retning af det, som den oprindeligt var tænkt som.

Sidst, men ikke mindst er det glædeligt, at det er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at skattestoppet skal fortsætte. Skattestoppet har været en ubetinget succes, og den har givet den enkelte dansker tryghed i privatøkonomien. Det gør den i den udstrækning, at man er sikker på ikke at blive udsat for nye skatter og nye afgifter eller forhøjelser af de allerede eksisterende. Det var ellers en disciplin, som de gamle SR-regeringer ivrigt sekunderet af Socialistisk Folkeparti excellerede i ved de årlige finanslovforhandlinger. Det er en tradition, som VOK-flertallet har gjort op med ved at indføre skattestoppet. Nu garanterer vi tre partier sammen, at skattestoppet fortsætter, og at danskerne kan fortsætte med at sove trygt om natten.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Nu forsøgte jeg før at spørge Venstres ordfører, hvorfor man har lavet en skattereform, der øger uligheden i samfundet. Det fik jeg ikke noget svar på. Nu prøver jeg Dansk Folkepartis ordfører. Hvorfor laver man en skattereform, der giver nul eller næsten nul til dem med lavest indkomst, til syge, til arbejdsløse, hvorimod de rigeste i samfundet får titusinder af kroner i skattelettelser, bl.a. fordi de, der betaler topskat, er dem, der får de største lettelser både i kroner og i procenter? Hvorfor er Dansk Folkeparti gået med til en skattereform, som øger uligheden i samfundet, øger forskellen på de rige og de fattige?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i den præmis, som ligger bag hr. Frank Aaens spørgsmål. Jeg mener, at den reform, vi har lavet her, er en socialt afbalanceret reform, og jeg undrer mig over, at hr. Frank Aaen kommer med den kritik, for næsten alle de punkter, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, som jo tilsammen vil udgøre en regering, som Enhedslisten vil bakke op efter næste valg, har foreslået de elementer, som er kommet med ind i den her forårspakke netop for at afbalancere pakken socialt. Så jeg forstår ikke den kritik, der er af den fra hr. Frank Aaens side.

Hr. Frank Aaen.

Ja, det er åbenbart sådan en taktik at henvise til, hvad andre partier skulle mene, når man bliver spurgt om, hvad man selv mener. Så jeg prøver lige en gang mere.

Det fremgår af de lovforslag, vi behandler i dag, at de, der har de højeste indkomster, får de største skattelettelser både i kroner og i procent af deres indkomst. Det betyder selvfølgelig, at uligheden i samfundet vokser. Forskellen mellem rig og fattig i det her samfund vokser, og så spørger jeg bare Dansk Folkeparti, og det må jeg vel kunne få et svar på: Hvorfor synes Dansk Folkeparti, at det er en god idé, at uligheden i samfundet skal vokse, at forskellen på rig og fattig skal blive større?

Ordføreren.

Når man stiller det samme spørgsmål en gang til, må man også forvente at få det samme svar. Jeg er slet ikke enig i den præmis, som hr. Frank Aaen stiller op. Jeg mener ikke, at det er en reform, vi vedtager, som øger den sociale ulighed, og jeg må bare sige, at i Dansk Folkeparti har vi netop lagt vægt på at gøre resultatet af de forhandlinger socialt afbalanceret. Det har vi gjort, ved at vi bl.a. har fået forhandlet lettelsen i topskatten, altså nedsættelsen på 1 procentpoint, ud og sat den ned i bundskatten, som så bliver sænket med 1,5 pct. i stedet for 1 pct. Vi har fået næsten fordoblet den grønne check for lav- og mellemindkomstgrupperne, og vi har desuden også fået forhøjet pensionstillægget. Så jeg er slet ikke enig i den præmis, som hr. Frank Aaen kommer med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup.

Først vil jeg bede hr. Mikkel Dencker om at korrigere det, som hr. Martin Henriksen - måske ved en fortalelse - kom til at sige, nemlig at Dansk Folkeparti havde sikret 2.000 kr. om måneden til pensionisterne. Det synes jeg ikke rigtig fremgår af papirerne.

Så hørte jeg godt, at hr. Mikkel Dencker sagde, at han ikke var enig med hr. Frank Aaen i præmissen. Der vil jeg bare henvise til, at vi jo i Folketingets Skatteudvalg har fået et svar på spørgsmål nr. 255, hvor man gør gevinsten op i forhold til forskellige familietypegrupper - det er ikke nogen, jeg har opfundet, for de stod i regeringens oplæg; jeg har bare spurgt ind til, hvordan det så ud efter reformen.

Der kan vi gøre op, at hvis man tager sådan et par med to børn i ejerbolig, får de en lettelse på 7.000 kr., hvis de tjener 600.000 kr. om året. Tjener de 1 mio. kr. får de en lettelse på 34.000 kr.

Er det - præmissen, altså, regeringens fremsatte forslag - hvad Dansk Folkeparti forstår ved at være socialt afbalanceret?

Ordføreren.

Jeg svarede jo netop hr. Frank Aaen, at vi i Dansk Folkeparti synes, at forårspakke 2.0 er socialt afbalanceret, og så nævnte jeg en masse elementer, som vi har fået forhandlet ind i reformen, nemlig elementer, som hr. Hækkerups eget parti sjovt nok har foreslået i sit udspil til en skattereform. Så det må hr. Hækkerup vel synes godt om.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jo, men én ting er jo, at Dansk Folkeparti går til forhandlinger med regeringen og sælger sig selv for en slik. Ærlig talt, at vi skulle synes godt om det, har jeg godt nok svært ved at se.

Men jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål: Er det socialt afbalanceret, når skatteministeren - som vi også nævnte under debatten efter Venstres ordførers tale - kan få en lettelse om året på 55.000 kr., mens en folkepensionist kan få en lettelse på 2.400 kr.?

Er det det, Dansk Folkeparti forstår ved, at det er socialt afbalanceret - ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen jeg synes absolut, det er socialt afbalanceret, at vi har fået flyttet en lettelse på et procentpoint fra topskatten og ned i bundskatten. Det synes jeg er at afbalancere tingene socialt.

Jeg må bare henvise til, at hr. Hækkerups eget parti i sit udspil til skatteforhandlingerne netop stod meget fast på, at en lettelse i indkomstskatten skulle ske i bunden af skalaen. Og det må vel være, fordi Socialdemokratiet også selv mener, at det er et udtryk for, at man er socialt bevidst. Så jeg går ud fra - selv om hr. Hækkerup ikke vil stå ved det - at han inderst inde synes meget godt om det resultat, som vi har opnået her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Uanset hvor meget, hr. Mikkel Dencker snakker, så er faktum jo, at vi får en skattereform, som øger uligheden markant. Det er ikke en smule, vi får en markant stigning i uligheden.

Man kalder det en socialt afbalanceret skattereform, selv om der gives 500 kr. til de 10 pct. dårligst stillede, og over 16.000 kr. til de 10 pct. mest velstillede. Det lyder ikke socialt afbalanceret i mine ører, men det gør det åbenbart i Dansk Folkepartis ører.

Så er man stolt af, at man har fået flyttet noget, så man i stedet for at lette på topskatten gør det på bundskatten. Men har jeg ikke ret i, at en væsentlig del af finansieringen af hele den manøvre - 5 mia. kr. faktisk, hvis jeg har læst korrekt i lovforslaget - kommer fra, at man næste år laver sådan et rigtigt prokuratorkneb og lader være med at regulere personfradraget, altså de facto sætter personfradraget ned? Alle de pensionister og lavtlønnede, som har størst gavn af det personfradrag, skal altså hver betale for, at man kan give nogle lettelser, som i det store billede er så socialt skævt fordelt.

Lyder det socialt afbalanceret i hr. Mikkel Denckers ører?

Ordføreren.

Jamen jeg er slet ikke enig i, at forårspakke 2.0 ikke skulle være socialt afbalanceret. Det er jeg slet ikke enig i. Og jeg må bare sige, at reformen næste år er underfinansieret med adskillige milliarder kroner, så det er ikke pensionister og arbejdsløse og andre grupper, som finansierer lettelserne.

Det er jo statskassen, der holder for her til næste år, i og med at forårspakke 2.0 er markant underfinansieret netop som led i, at vi står i en økonomisk krise, hvor der er behov for, at der kommer nogle flere penge ud at arbejde.

Men jeg kan så forstå, at SF åbenbart ikke vil sprøjte nogen penge ud til at afbøde konsekvenserne af den økonomiske krise. Det glæder jeg mig til at høre hvad hr. Jesper Petersen har at sige til, når han skal op og være ordfører her om ikke så lang tid.

Hr. Jesper Petersen.

Ud fra det kan vi jo så konstatere, at det var et ja. Dansk Folkeparti mener altså, at det er socialt afbalanceret, og når man ikke anerkender den præmis, jeg kommer med, må det jo oversættes til, at det er socialt afbalanceret. Det synes jeg er en meget særegen form for forståelse af begrebet socialt afbalanceret og socialt retfærdigt, men det må så være op til Dansk Folkeparti og deres vælgere.

Men man benægter altså fakta, når man bare siger, at det er statskassen, der betaler næste år. Vel er skattereformen her groft underfinansieret de næste par år, det er rigtigt nok, men der er faktisk også et plus på finansieringskontoen. Når man slår op i regeringens eget lovforslag, som hr. Mikkel Dencker har været med til at forhandle på plads, kan man se, at der er et plus på 5 mia. kr. til at finansiere det her. De kommer fra, at man næste år ikke regulerer personfradraget, og det rammer altså de lavestlønnede og pensionisterne hårdest.

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at personfradraget ikke bliver reguleret næste år. Det kan jeg kun bekræfte, og det er da rigtigt, at det koster nogle penge og lige mange penge for alle her i landet. Til gengæld er der jo så sørget for at få flyttet en meget stor del af den indkomstskattelettelse, som bliver givet, fra topskatten ned i bundskatten, og dermed bliver de grupper, som hr. Jesper Petersen foregiver at bekymre sig meget om, også kompenseret på den måde og får faktisk en større skattelettelse, end hvis hele den manøvre, vi taler om lige nu, slet ikke var foretaget.

Det er også os i Dansk Folkeparti og ikke SF - for Socialistisk Folkeparti gik jo fra forhandlingerne, inden de var kommet i gang - som har sørget for, at den grønne check næsten bliver fordoblet for mellem- og lavindkomstgrupperne, så på den måde bliver de også i meget høj grad kompenseret. Det er altså ikke, som hr. Jesper Petersen giver indtryk af, folk med lave og mellemstore indkomster, som skal finansiere nogle lettelser i toppen af skalaen, tværtimod.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Jeg synes, det var en god erkendelse, hr. Mikkel Dencker kom med, nemlig at med hensyn til underfinansieringen er det selvfølgelig statskassen, der holder for.

For ikke så lang tid siden fremsatte Socialdemokraterne et forslag til folketingsbeslutning, nemlig at man skulle lægge loft over, hvor meget maden, der udbringes til de ældre, måtte koste. Er det så ikke et rigtigt billede, at Dansk Folkeparti har valgt at sige, at de ressourcer, der er til rådighed, vil man hellere bruge på at give skattelettelser i milliardklassen til de rigeste i Danmark frem for at sikre et loft over, hvad det må koste pensionisterne, som er nogle af de allerallersvageste i vores samfund, at få bragt mad ud?

Ordføreren.

Jeg må jo sige, at jeg slet ikke er enig i hr. Nick Hækkerups udsagn om, at der bare bliver givet skattelettelser til de rigeste her i landet. Der er lavet en forårspakke 2.0, som giver lettelser i indkomstskatten til alle borgere her i landet. Alle, der har en indtægt, får også en lettelse i indkomstskatten.

Ja, denne reform er underfinansieret de første år, og det er da en helt bevidst strategi, der er valgt, netop for at få nogle penge ud at arbejde, her hvor vi står i en økonomisk krise. Vi forsøger nemlig at gøre noget for at afbøde de værste effekter af den økonomiske krise, som hele verden står i. Vi arbejder, vi prøver at skabe nogle resultater, og jeg synes, det er trist at høre på, at et så stort parti som Socialdemokratiet bare sidder bagefter og mukker over det resultat, vi har opnået, i stedet for selv at være blevet ved forhandlingsbordet og have forhandlet nogle ordentlige resultater hjem

Hr. Nick Hækkerup.

Jamen der er jo ikke noget at være stolt over, må jeg sige til hr. Mikkel Dencker. Der var jo ingen, der tvang Dansk Folkeparti til at indgå den aftale. Man kunne have sagt nej, man kunne have sagt: Vi vil gerne sikre, at det har en fornuftig social profil. Der var jo ingen, der tvang Dansk Folkeparti til at skrive under, og vi ved fra alle de eksempler, der er givet, og fra de beregninger, ministeriet har lavet, at det er socialt skævt; at det er dem, som tjener mest, som får allerallermest, også relativt.

Men det ændrer ikke noget ved det spørgsmål, som hr. Mikkel Dencker ikke ville svare på før, nemlig: Er det ikke rigtigt, at den underfinansiering, der sker, jo betyder, at de penge ikke alternativt kan bruges til noget, herunder f.eks. fremrykning af offentlige investeringer i ældreboliger, i plejeboliger eller i folkeskoler eller daginstitutioner? Det er et politisk valg fra Dansk Folkepartis side, at man hellere vil give skattelettelser til de allerrigeste, frem for at sikre en ordentlig og velfungerende offentlig sektor.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt uenig med hr. Nick Hækkerup. Det indgår netop som en del af den aftale, Dansk Folkeparti og regeringen har lavet, at der også gives et øget råderum for kommunerne til at iværksætte forbedringer af deres institutioner for både ældre og for børn.

Jeg sidder jo selv i en kommunalbestyrelse, nemlig Hvidovres. Vi havde byrådsmøde i går, og her vedtog vi at iværksætte en masse projekter netop på grund af forårspakken, fordi vi har fået flere penge at arbejde med. Der bliver nu iværksat nogle renoveringer til gavn for børnene i Hvidovre Kommune takket være forårspakke 2.0, så det, hr. Nick Hækkerup siger, er jo ikke rigtigt.

Tak til hr. Mikkel Dencker som ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Jesper Petersen.

SF havde gerne medvirket til en skattereform. Ligesom på andre områder var SF klar til kompromis og forhandling og til i sidste ende at tage ansvar, hvis kompromiset ellers var i orden.

SF fremlagde sammen med Socialdemokraterne forud for Skattekommissionens rapport ni skattepolitiske principper. Det var afgørende for SF, at en skattereform skulle være fuldt finansieret og socialt retfærdig. Når det samlede billede stod klart, skulle grupper på overførselsindkomst som minimum være kompenseret for stigende afgifter og andre finansieringselementer, og bunden af indkomstskalaen var vigtigere end toppen. Vi ville gerne gøre en særlig indsats for pensionister og studerende og enlige forsørgere med en lille økonomi. Vi var også villige til at se på grænsen for topskat, så færre almindelige lønmodtagere skulle betale den. Topskatten var aldrig tiltænkt murere og tømre på byggepladserne eller de offentligt ansatte, hvor nogle grupper bliver ramt af topskatten.

Viljen til et bredt forlig var altså til stede hos SF, men desværre valgte regeringen at lade der gå valgkamp i den - det er også det, vi ser her i dag - og lave en smal reform alene med Dansk Folkeparti. Det blev jo ikke kønt, og SF kan ikke støtte den skattereform, der ligger foran os.

Fordelingsvirkningerne er pilskæve, og regeringens løfte om, at reformen skal være socialt afbalanceret, er ikke indfriet. De 10 pct. dårligst stillede får en skattelettelse på 500 kr. om året; de 10 pct. rigeste får en skattelettelse på 16.400 kr. om året. En akademiker kan i gennemsnit regne med 10.000 kr. ekstra til udlandsrejser og årgangsvine, mens hjemmehjælperen i FOA ligger til 1.400 kr. om året. Hver syvende 3F'er står i nogle beregninger til decideret at tabe på reformen.

Topskatten har været et omdiskuteret tema, og i nogle borgerlige kredse har man hængt lidt med hovedet over, at topskatten ikke fik skåret et par procenter af. Når man ser på det endelige resultat, så synes jeg nu ikke, at lederskribenterne på Børsen eller det konservative bagland skal være så kede af det endda. Og måske er det hele bare spil for galleriet for at få det til at se mere socialt ud, end det er, for selv om det hedder mellemskat, så var mellemskatten og topskatten jo i realiteten smeltet sammen og satte ind ved identiske indtægtsniveauer. Så skatten for de højtlønnede blev sænket med de 6 pct. fra mellemskatten plus de 1,5 pct. ved bundskattelettelsen, som slår igennem hele vejen op gennem indtægtsgrupperne.

For erhvervsdrivende gives skattelettelserne ikke kun fremadrettet. Ikke alene nedsættes skatten for de højeste indkomster fra 2010, skatten nedsættes reelt også for indtægter optjent før 2009. En lang række erhvervsdrivende, der har brugt virksomhedsordningen, skal derfor kun betale 25 pct. a conto på opsparede overskud og vil fra 2010 altså kunne hæve det her overskud med en endelig skat, der er faldet væsentligt.

Skattekommissionen angiver, at der er opsparet 95 mia. kr. under virksomhedsordningen, og nedsættelse af skatteprocenten for de højeste indkomster betyder, at de, der har opsparet under virksomhedsordningen, vil spare godt 5 mia. kr. i skat, vel at mærke af den indkomst, der allerede er indtjent, og de vil altså desuden få skattelettelser for de indkomster, der bliver tjent fra 2010. Det her gør ikke reformens profil pænere.

Der gives samlet skattelettelser for 650 mio. kr. til danskere med aktieindkomster og kapitalindkomster. Endnu en del af det samlede billede af en skæv reform, som den samlet set ser ud.

Med så skæv en reform og så store lettelser til de velstillede synes jeg roligt, at man kan være tilfreds i de ulighedselskende kredse hos De Konservative og i Venstre. Jeg er sikker på, at Margaret Thatcher er stolte af jer og den skæve skattepolitik, som I gennemfører!

Almindelige lavtlønnede vil til gengæld ikke få ret meget glæde ud af reformen. Lettelserne til dem er som sagt ganske små. I det omfang man tager en grad af overvæltningen af de stigende afgifter for erhvervslivet ind i priserne med i beregningerne og derudover indtænker den huslejestigning i de almene boligforeninger, som mange vil få, er der tilmed lavindkomstgrupper i Danmark, der taber penge på reformen, modsat det, de blev lovet af Dansk Folkeparti og regeringen. Kanterne bliver flossede i forhold til vælgerne, når et løfte i valgkampen om ikke at øge huslejerne alligevel ender med at blive til højere huslejer - huslejestigninger, der spiser lunser af den i forvejen sparsomme skattelettelse, som lavtlønnede lejere måtte have fået ud af reformen.

Så fordelingen af lettelserne er altså godt og grundigt skæv. Samtidig rammer en del af finansieringselementerne i reformen lave og almindelige indkomster. Det er øgede grønne afgifter, overvæltning af moms for ejendomsadministration på huslejerne, de beskårede ligningsmæssige fradrag og den udhuling af personfradraget, som regeringen nok håber ingen rigtig opdager, men som jo er en meget usolidarisk måde at finde penge på til de lettelser, der i høj grad gavner de bedst stillede. Et flot kneb af regeringen, der også igennem fremlæggelsen af lovteksten i bemærkningerne blærer sig af lettelserne, men gør meget lidt ud af udhulingen af personfradraget.

Den manglende regulering af personfradraget skal måske tilskrives Dansk Folkeparti. Tiltaget kom i hvert fald ind i reformen, efter at S, SF og RV var ude af forhandlingerne og under det forudsigelige egnsteater på stengangen ved Finansministeriet. Så tillykke til Dansk Folkeparti med den forhandlingssejr, det er at tage penge fra pensionister og lavtlønnede ved personfradraget for i stedet at give dem til de højtlønnede danskere. Dansk Folkepartis sejr må siges at være på pensionisternes bekostning.

Den grønne check reguleres heller ikke. Både den og rentefradragsloftet på 50.000 kr. er altså blevet 30 pct. mindre værd i 2019, jævnfør de svar, skatteministeren har givet i Skatteudvalget. Det er rigtigt at lave en kompensation til lavtlønnede grupper, men den udhules støt og roligt. Og samtidig er det en gåde, som jeg savner en god begrundelse for, hvorfor den grønne check kun gives til op til to børn. Dansk Folkepartis svar har vi fået, og måske kan vi også få regeringens svar under udvalgsbehandlingen. Større børnefamilier bliver forskelsbehandlet, men det var måske Dansk Folkepartis pris, at det ikke måtte kunne risikeres, at der gik 600 kr. ekstra til en indvandrerfamilie med fire børn - uha, uha.

Uligheden øges som følge af skattereformen endda meget markant, og det er oven i en udvikling, hvor uligheden er steget kraftigt siden 2001. Der er blevet væsentlig større forskel på høj og lav, der er blevet 55.000 flere decideret fattige fra 2001 til 2006. Toppolitikere i regeringen som fru Eva Kjer Hansen og hr. Peter Christensen har tidligere udtrykt støtte til den udvikling, og vi får altså mere af den skuffe med skattereformen. SF mener, at den stigende ulighed er udtryk for en uretfærdig fordeling af velstandsfremgangen i Danmark og er en fare for den sociale sammenhængskraft i vores land. Og skattereformen bidrager yderligere til det problem.

Et argument for skattereformen var at udvide arbejdsudbuddet. Det betyder noget for arbejdsudbuddet at lave en skattereform, men jeg synes ikke, at man er videre stringent. Inden for skattesystemet viste opgørelser fra Skattekommissionen, at det ville være mere effektivt at rykke yderligere på topskattegrænsen frem for at sætte procenterne ned på mellem- og topskat. Men alligevel var det altså der, regeringen valgte at lægge hovedfokus i reformen. Det var ikke så meget på grund af arbejdsudbuddet; de velstillede skulle forgyldes.

Skattereformen er også forkert krisemedicin. Regeringen har valgt at bruge skattereformen som medicin mod den økonomiske krise og den stigende ledighed, altså at underfinansiere reformen med et tocifret milliardbeløb de første år for at sætte gang i det private forbrug frem for at sætte gang i en jobpakke med offentlige investeringer i renovering af skoler, ældreboliger, idrætshaller og i energirenoveringer. De renoveringer havde givet gevinster på beskæftigelse og klima og givet en styrkelse, en forbedring, af den fælles velfærd, den service, man møder som borgere.

Den borgerlige ideologi stod bare i vejen for noget så fornuftigt. Selv om det ville være flere gange mere effektivt at modarbejde krisen med offentlige investeringer, har regeringen indtil videre nærmest udelukkende satset på det private forbrug for at imødegå den stigende ledighed. Det kan bestemt også bidrage til en bedring, men at sætte bedst og mest målrettet ind mod ledigheden har regeringen altså fravalgt til fordel for at placere en stor skattelettelse i Danmarks champagnesegment.

Imens er 7.000-9.000 danskere blevet arbejdsløse alene i marts, viser tal fra LO's a-kasser, og i morgen har vi dem nok bekræftet andetsteds fra. Og måneden før var det 5.000 danskere, der blev fyret. Regeringens initiativer giver i 2009 5.500 ekstra job tilsammen. Det er altså mindre end antallet af medarbejdere, der blev fyret alene i marts måned. Og at man som regering i den situation ikke kan se ud over ideologien og vælger de sløveste redskaber i værktøjskassen, synes jeg er svært at forstå. Det er et svigt over for de mennesker, det handler om.

Som sagt var SF opsat på at få en grøn skattereform. Den del af lovkomplekset blev udvandet noget, og i forhold til Skattekommissionens rapport er der under en tredjedel af CO2-reduktionen tilbage i den endelige reform. Så konklusionen bliver til slut, at opskriften fra regeringen og Dansk Folkeparti på en reform blev sociale skævheder, dårlig krisemedicin på en bund af manglende miljøambitioner tilsat et løftebrud og noget rod i køkkenet med en stribe ændringer af lovforslagene.

Så SF kan altså samlet set ikke støtte skattereformen. Den er socialt skæv, den er forkert krisemedicin, og den indfrier ikke løfterne om at være en særlig grøn skattereform. Vi vil, når reformen er på plads, og i god tid inden næste valg sammen med Socialdemokraterne lægge frem, hvad vi mener bør ændres af en ny regering.

Nu og her må det desværre blive et tillykke til Danmarks velstillede og liberalistiske ideologer og surt show for almindelige lønmodtagere, for miljøet og for dem, der godt kunne have brugt, at Danmarks regering tog de stærkest mulige redskaber i brug over for den stigende ledighed.

Ja tak. Jeg kan nævne her, at jeg har følgende noteret for korte bemærkninger: Hr. Torsten Schack Pedersen, hr. Mike Legarth, hr. Mikkel Dencker, hr. Erling Bonnesen, fru Vivi Kier, hr. Knud Kristensen, hr. Karsten Lauritzen og fru Tina Nedergaard. Det er nok svært at få flere på listen fra den side, så jeg håber, at jeg har husket alle. Den første, der får en kort bemærkning, er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Jeg er nødt til lige at rette en fuldstændig fejlagtig påstand fra hr. Jesper Petersen om, at vi i Venstre ikke overholder, hvad vi har lovet lejerne. Vi har i valgkampen i 2001, 2005 og 2007 sagt, at vi ikke slipper huslejerne fri. Det har vi overholdt. Så er den fejlagtige påstand fuldstændig afvist

Jeg har jo med fornøjelse hørt hr. Jesper Petersens formand sige, at det afgørende for SF's succes er, at man har en konstruktiv linje, hvor man kritiserer, men hver gang man kritiserer, også fremlægger forslag om, hvordan man gerne vil gøre det; det er for let bare at kritisere, man er nødt til også at komme med forslag om, hvordan man vil gøre det. Det forpligter.

Hr. Jesper Petersen kom med en række tal, og jeg vil bare gerne spørge, hvordan hr. Jesper Petersen vil lave en ændring i skattesystemet, hvor man forhøjer topskattegrænsen med 50.000 kr., giver 7.500 kr. i skattelettelser til direktøren, og hvor en hjemmehjælper også får en skattelettelse på 7.500 kr., som direktøren så ikke får yderligere. Det vil jeg meget gerne have et helt konkret svar på, for det må SF jo have gjort sig nogle klare tanker om.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Torsten Schack Pedersen må indrømme, at man ikke er mere bekymret for lejerne, end at man ikke har lovet dem, at huslejen vil stige. Det har den så gjort. Som følge af skattereformen kommer huslejen til at stige, og den indrømmelse synes jeg er rar at få. Så ved lejerne, hvad de har at forholde sig til, og hvem der er på deres side.

Det tog et helt år for Venstre og De Konservative, fra man nedsatte Skattekommissionen, til den var færdig, at finde ud af, hvad de selv mente. I den periode var der ikke meget at få at vide. Fra Socialdemokraternes og SF's side vil vi tage os tid til at komme med et bud på, hvordan en alternativ skattepolitik skal se ud efter næste valg. Det bliver i god tid inden, så vi kan få en ærlig diskussion om det.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Så kan jeg jo bare konstatere, at hr. Villy Søvndals ord bare er flommeretorik og ikke står til troende, når det virkelig gælder.

Nu har hr. Jesper Petersen jo i sin ordførertale sagt, at direktøren får så og så meget og en anden får så og så meget. Jamen hvis hr. Jesper Petersen ønsker, at alle skal have den samme skattelettelse i kroner og øre - og det må jeg jo forstå er det, hr. Jesper Petersen mener med en skattereform i Socialistisk Folkepartis ånd - så må hr. Jesper Petersen give svaret på, hvordan man gør det rent skatteteknisk. Det kan vel ikke komme fuldstændig som en overraskelse, når man nu har den holdning, som SF har, at man også skal kunne levere det i skattesystemet.

Jeg spørger, fordi jeg ikke er stødt på nogen, der kunne fremføre et argument om, hvordan man så kunne lave det, og det vil jeg såmænd bare gerne høre. Når hr. Jesper Petersen har det ønske, hvilke redskaber, hvilke midler er det, så han ønsker at tage i anvendelse?

Ordføreren.

Det er absolut ikke flommeord, når vi i SF siger, at en del af succesen er at holde op med at være et protestparti og blive et indflydelsesparti. Vi gik sådan set også efter at være med i en skattereform. Vi ville meget gerne ind at øve indflydelse til fordel for helt almindelige mennesker i det her land. Så var den reform nok også blevet knap så skæv, som den er endt med at blive.

Jeg kan berolige hr. Torsten Schack Pedersen med, at der vil komme et skatteudspil i god tid inden næste valg, så vi kan få en reel diskussion. Regeringen her har jo også gennemført en masse ting nu, som den ikke havde fortalt inden sidste valg at den ville gøre. Jeg kan ikke love på kroner og øre, hvordan vores udspil nu kommer til at se ud, men jeg kan love, at vi ikke ville have lavet så skæv en skattereform som den, regeringen har lavet her. Det er simpelt hen det, det hele handler om. Regeringen har valgt at lave en politik, der er så pilhamrende skæv, at vi ikke kan være med i en reform, sådan som det ser ud. Regeringen valgte, at der skulle gå valgkamp i den, og så blev det, som det blev. Vi vil have en mere retfærdig skattepolitik, og det vil vi fremlægge vores bud på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Jeg vil spørge hr. Jesper Petersen, om han kan bekræfte, at dansk erhvervsliv er dynamoen i vores samfund, og om hr. Jesper Petersen også kan bekræfte, at i den situation, vi er i på grund af krisen, der er skyllet ind over os, vil de skattetanker, Socialistisk Folkeparti har lagt frem i finanslovoplægget og i medierne i almindelighed være dræbende for dansk erhvervsliv.

Nu hørte vi nogle begavede spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen omkring personskatterne, men dem fik vi ikke noget svar på. Hr. Jesper Petersen kunne kun sige, at kurven er skæv, men han kunne ikke give noget svar på, hvordan den skulle rettes op.

Nu vil jeg så gerne høre, hvordan SF ser på virksomhederne, og hvordan vi skal belønne dem frem for at straffe dem med den skattepolitik, SF ellers står for.

Ordføreren.

Jeg er overbevist om, at både de danske lønmodtagere og de danske virksomheder ville have stor gavn af, at regeringen faktisk valgte den mest effektive medicin mod krisen i stedet for at vælge den mindst effektive. Det, der ville have sat mest gang i hjulene, er jo offentlige investeringer. Forbedringer i den offentlige sektor ville give langt flere arbejdspladser og ville tilmed have givet gevinster for klima og velfærd. Man har valgt at gøre det på den mindst effektive måde af ideologiske grunde: Hellere give nogle skattelettelser til de velstillede frem for at bruge den mest effektive medicin til at nedbringe arbejdsløsheden, og hvad der også ville give mest gang i hjulene hos erhvervslivet.

Det er godt at investere i Danmark i dag - og det handler om alle mulige andre ting end bare skattesystemet - og sådan skal det blive ved med at være. Jeg kan forsikre hr. Mike Legarth for, at også erhvervslivets forhold er noget, som vil fremgå af den skattepolitik, der vil blive fremlagt.

Hr. Mike Legarth.

Der er ikke videnskabeligt bevis for, at det er bedre at foretage offentlige investeringer i forhold til at hjælpe Danmark som nation i den krisetid, vi er i. Tværtimod rent faktisk. Det, vi gør med skattelettelser, sådan som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti gør, er, at vi skaber optimisme og tro på fremtiden og hjælper folk til at kunne se en tryg fremtid i møde.

Men det, jeg gerne vil have svar på, er: Vil hr. Jesper Petersen bekræfte, at Socialistisk Folkeparti i den situation, vi er i, eller i fremtiden i øvrigt, ikke vil belaste erhvervslivet hårdere end det, regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til på virksomhedsbeskatningsområdet, og så give mig et svar på, hvordan retorikken er, når man ude i medierne - også med SF's hjælp - siger, at den her skattereform ikke er grøn nok, og samtidig siger, at nogle steder er energiafgifterne for høje? De to ting hænger jo ikke sammen.

Ordføreren.

Efter min opfattelse er der ikke nogen tvivl om, at det er langt mere effektivt, hvad også nobelpristager Paul Krugman har anbefalet Danmark. Der findes masser, der vil sige, at det er langt det mest effektive at lave offentlige investeringer; der ved man at pengene kommer til at virke, frem for at de kan blive brugt til opsparing, rejser til udlandet eller øget champagneimport til hr. Mike Legarths vælgerbase. Det giver bare ikke flere arbejdspladser i Danmark. Det er langt mere effektivt at lave offentlige investeringer, det ved man virker og tilmed giver gevinster for klimaet og velfærden. Men det valg har regeringen ikke taget; man vil i stedet lave nogle skæve skattelettelser. Sådan er det så; det er et klart valg.

Jeg synes, det bliver lidt underligt at høre det her, for regeringen har jo selv i sin skattereform fundet på at hæve en række afgifter. Hvis det er en fuldstændig umulig tankegang for De Konservative, synes jeg, det er mærkeligt, at man laver en reform som den her.

Men som sagt: Både grønne elementer og erhvervslivselementer vil indgå i det, vi spiller ud med.

Så er det hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Jeg stod herude bagved og lyttede til hr. Jesper Petersens ordførertale før, og jeg sad også her for lidt siden og lyttede til hr. Jesper Petersen, der i et svar til hr. Torsten Schack Pedersen sagde, at Socialistisk Folkeparti ikke synes, at den her forårspakke er socialt afbalanceret nok, og at Socialistisk Folkeparti gerne ville have været med i forhandlingerne for at sikre, at det blev endnu bedre end det, der ligger nu.

Så er mit spørgsmål til hr. Jesper Petersen: Hvorfor havde SF så så travlt med at komme ud af forhandlingslokalet, lige efter man var kommet ind? Man havde vel ikke engang nået at drikke den første kop kaffe endnu. Hvorfor havde man så travlt med at komme ud?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg nåede at spise lidt frugt i det lokale. Jeg ved godt, at andre ikke engang nåede kaffen. Den skal jo også lige nå at blive bare lidt koldere, så man kan få den ned. Der var lagt op til en skæv skattereform, der var ikke lagt op til reelle forhandlinger, der var fra starten lagt op til, at det hele skulle køres af med Dansk Folkeparti, der var ikke en reel forhandlingsvilje, og derfor var der ikke nogen grund til at blive i lokalet. Resultatet er jo desværre blevet derefter.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg kan forstå, at man dog blev der så længe, at man ikke brændte sig på kaffen. Det var jo godt, at der ikke var nogen, der kom til skade. Men kan hr. Jesper Petersen så bekræfte, at årsagen til, at Socialistisk Folkeparti gik fra forhandlingerne, var, at en betingelse for at føre forhandlingerne var, at man gik ind på at overholde skattestoppet, når en aftale var lavet? Er det rigtigt, at man gik, simpelt hen fordi man ikke ville overholde skattestoppet? Så danskerne kan forvente højere skatter, hvis Socialistisk Folkeparti kommer til magten.

Ordføreren.

Det, der var tilfældet, var jo, at lige pludselig efter at have haft en proces, hvor der så ud til at skulle være nogle reelle forhandlinger, sker der det, at der dukker ultimative krav op, at dialogen ophører, og at der går valgkamp i den. Det er regeringen og Dansk Folkepartis valg, at det skal være sådan.

Jeg synes ikke, det sømmer sig at stille ultimative krav, hvis man gerne vil have et bredt forlig. Men man vælger, at det skal være smalt, og det er jeg overbevist om at Dansk Folkeparti er udmærket tilfreds med, så de har kunnet fortsætte med at spille skuespil om at gøre en masse for de lavtlønnede og pensionisterne, selv om man laver alle mulige prokuratorkneb, hvor man tager pengene fra disse og ender med at lave en skattereform, som er fuldstændig socialt skæv, og så kalder den noget helt andet her.

Jeg synes også, det var svært på forhånd at skrive under på alle mulige ting, for hvad var skattestoppet egentlig, og hvad er det egentlig nu? Der er jo masser af steder, som er lidt uldne i kanterne. Jeg har ikke bundet mig til det løfte, så jeg har ikke de samme problemer på den front, som jeg ville have, hvis jeg var regeringsparti.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu har vi fra Socialistisk Folkepartis seneste årsmøde her i weekenden hørt, at skattestoppet skal brydes, og dermed også at skatterne skal sættes op igen. Det er jo en fair nok melding at komme med fra Socialistisk Folkepartis årsmøde at sige til danskerne: Kære danskere, får vi magt, som vi har agt, skal I til at betale noget mere i skat. Jeg har også fuld forståelse for, at man er nødt til at føre nogle forhandlinger med Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne for ligesom også at få enighed om det. Så jeg forlanger ikke en redegørelse i detaljer, men kunne ordføreren fra SF bekræfte, at man i hvert fald vil hæve skatten på arbejdsindkomst og dermed tilbagerulle en del af den her skattereform, som man nu står og kritiserer så kraftigt? Det behøver ikke være i detaljer, men sådan lidt i overordnede termer.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Hr. Erling Bonnesen vil ligesom alle andre kunne se, præcis hvad der ligger, når vi får et forslag lagt frem i god tid inden næste valg, så vi kan tage den ærlige og redelige diskussion. Hvad der er sagt på SF's landsmøde er vel egentlig ikke så mærkeligt endda for et økonomisk ansvarligt parti at sige, nemlig at de nye forslag, vi har til forbedring af skolerne, af sundhedsvæsenet, af ældreplejen og af daginstitutionerne, hvis det giver øgede offentlige udgifter, enten skal finansieres ved omprioritering inden for den offentlige sektor eller ved nye skatter. Det er vel økonomisk ansvarlighed. Hvad det så præcis handler om, kommer vi til at se, når der bliver lagt et forslag frem, som vi kan have en ærlig og redelig diskussion om.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det er jo tydeligt at høre, at man har nogle grundige drøftelser med forskellige andre partier. Man er jo ved at skræve så bredt, at man har et ben på hver side af åen. Det er jo fair nok at prøve det, men det siger nok plask en dag. Det kunne så være lidt interessant at prøve at spørge ind til, om også økonomisk ansvarlighed indgår i nogle af de drøftelser, der foregår i øjeblikket. Nogle af de samarbejdspartnere, man jo sådan bejler lidt til, har i hvert fald før kritiseret Socialistisk Folkeparti for, at det ikke er noget, man hidtil har drøftet. Så kan ordføreren bekræfte, at man også har taget hul på det, sådan at tingene kan hænge sammen?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at SF er et økonomisk ansvarligt parti. Der er dækning for de løfter, vi kommer med, og det synes jeg i virkeligheden er rimelig banalt. Naturligvis er der det. Og jeg synes i virkeligheden, at det er langt mere økonomisk ansvarligt at lave de jobpakker, vi vil, end det er at lave en skattereform som den her, som giver en så minimal effekt på beskæftigelsen de kommende år. Det mener jeg ikke er et udtryk for økonomisk ansvarlighed, når man har så gode alternativer.

Så er der en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Tak for det. Nu har jeg jo siddet og lyttet intenst til hr. Jesper Petersens ordførertale, og jeg synes, at hr. Jesper Petersen startede med noget med, at vi som konservative ikke skulle være så kede af det. Og så vil jeg gerne sige, at vi på ingen måde er kede af det. Vi er faktisk rigtig, rigtig glade og synes, at det er en rigtig, rigtig god dag, og at vi nu tager hul på, at vi får loven gennemført og får lavet en skattereform. Så vi er rigtig glade.

Nu hørte vi jo før den socialdemokratiske ordfører, og Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har jo indgået et politisk ægteskab, og så vil jeg blot høre, om hr. Jesper Petersen kunne løfte sløret sådan bare i overordnede træk for, hvad det så er, man gerne vil på skatteområdet, eller om man måske i virkeligheden ikke vil det her - nu kan jeg lige høre, der bliver svaret noget med, at man vil meget hellere en jobpakke, end man vil noget skattereform. Vil man noget på skatteområdet, eller vil man faktisk meget hellere noget andet?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at fru Vivi Kier er glad - især på De Konservatives vegne, ikke så meget når det handler om alle de mennesker, som ikke får noget ud af den her skattereform. Jeg forstår udmærket glæden i det konservative bagland. Hold op, hvor skal der holdes fest, når de 10 pct. rigeste i det her land får 16.400 kr. mere om året. Det kan blive hyggeligt på alle turene og jagterne i ind- og udland, når man skal importere mere af de dyre dråber. Det bliver der selvfølgelig bedre råd til, og jeg forstår selvfølgelig godt, at fru Vivi Kier ser frem til et sikkert genvalg fra det konservative bagland med sådan en politik.

Vi ville gerne have lavet en skattereform, vi ville gerne være med til at gøre det mere enkelt, have lavere skat på arbejde og mere på forurening. Det var et grundlæggende budskab, som vi vel var enige om i et helt år. Men da det kom til stykket, lavede man en reform, der var så socialt pilskæv, at vi selvfølgelig ikke kunne være med til den, og det vidste både De Konservative og Venstre udmærket fra starten. Man valgte, at der skulle gå valgkamp i den, og det var det valg, man tog.

Fru Vivi Kier.

Det var jo sådan et lidt spændende svar, for nu begynder hr. Jesper Petersen da i hvert fald at løfte sløret for, hvad det er, Socialistisk Folkeparti vil. Det er jo rigtig, rigtig dejligt, for Socialdemokraterne vil jo slet ikke løfte sløret for, hvad det er, de vil.

Nu hæftede jeg mig ved, at I i weekenden havde sådan et landsmøde, eller hvad det kaldes hos jer, og der vedtog man, at der skulle laves en dynamisk afgiftspolitik. Jeg formoder, at man til sådan et landsmøde ikke sidder og vedtager, hvad det er, man vil, uden at der så også er substans i det. Så nu vil jeg gerne konkret høre: Hvad er en dynamisk afgiftspolitik?

Ordføreren.

Jeg vil til Vivi Kier som til alle andre sige, at vi er i gang med at udvikle en skattepolitik, der skal lave om på den skæve fordeling, og som skal være en bedre skattepolitik end den, vi har fået her. Det vil blive lagt åbent frem for Vivi Kier som for alle andre, så vi kan få en politisk diskussion om forskellene i det her land, og så man kan se forskel på dem, der vil lave så skæv en politik som det her, og dem, der vil en anden vej.

Så er det hr. Knud Kristensen.

Vi siger altså både hr. og fru, og vi dutter ikke.

Ja tak. Jeg har jo overværet hr. Jesper Petersens tale her i dag, og den har bibragt mig mange forskellige ting, ikke at det er noget, der sådan er fremadrettet og positivt, men at det er noget, der er under udvikling. Så det er jo en meget farlig proces, SF er inde i i øjeblikket.

SF skriver i sin økonomiske plan, at selskabsskatten skal hæves, og så vidt jeg har forstået, går SF også ind for, at der skal være en overskudsdeling i danske virksomheder. De to ting betyder jo større omkostninger for den enkelte virksomhed, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jesper Petersen, om ikke ordføreren kan bekræfte, at højere omkostninger for virksomhederne også betyder en ringere konkurrenceevne for virksomhederne.

Ordføreren.

Hvis man har sådan et fuldstændig fastlåst princip om overhovedet intet at ville gøre ved beskatningen af erhvervene, forstår jeg ikke, at man har lavet de forskellige tiltag, som er i skattereformen, og som på forskellige måder giver højere afgifter.

Jeg vil ikke sige, hvordan vi mener det skal være, for det bliver en del af det udspil, som er blevet omtalt mange gange. Jeg forstår godt, at der er så stor travlhed med, hvad en ny regerings skattepolitik vil være, og hvorfor man er optaget af det, for dels har tre ud af fire meningsmålinger - tror jeg det er - siden nytår vist, at det nok er sandsynligt, at det er sådan en regering, der kommer til, så det er selvfølgelig interessant; dels slipper man så for at snakke om alle de uhyrligheder, man selv gennemfører i den skattereform, som vi sidder med her foran os.

Hr. Knud Kristensen.

Jeg kan forstå, at det er noget, der skal komme som et overraskelsesmoment for virksomhederne. Vi har jo også i dag hørt oppositionen her fra talerstolen tale meget om, at de bredeste skuldre skal bære de tungeste læs. Hvis SF får indflydelse, vil de bredeste skuldre ved den manøvre så ikke findes efterfølgende. Men hvad tror ordføreren egentlig, der vil ske, hvis dansk erhvervsliv ikke er konkurrencedygtigt? Hvem skal betale for velfærden, når virksomhederne lukker og flytter arbejdspladserne til udlandet, fordi der kommer en ekstremt hård økonomisk belastning for dem, hvis SF's plan skal bære igennem sammen med Socialdemokraternes?

Ordføreren.

Der vil ikke komme nogen som helst form for overraskelse; det vil blive lagt klart frem, så alle kan se, hvad de har at forholde sig til, hvad principperne vil være, og hvad de konkrete tiltag skal være, i en ny skattepolitik. Til gengæld tror jeg, at der sidder nogen rundtomkring i de almene boligforeninger og føler sig noget overraskede over, at de skal betale mere i husleje nu, fordi regeringen gennemfører den her skattereform. Jeg kan da godt forstå, hvis man er en kende overrasket over det i nogle familier, hvor man i forvejen typisk ikke er de rigeste i det her samfund, men det er jo også sjældent dem, hr. Knud Kristensen og hans parti bekymrer sig mest om.

Man skulle tro, at man i den her nation, hvor man har haft socialdemokratiske regeringer i så mange år, var fuldstændig ude af stand til at have et godt erhvervsliv, når man har den tilgang, som hr. Knud Kristensen har. De Konservative har ikke patent på at skabe gode forhold for erhvervslivet; det må jeg sige. De har et konkurrencedygtigt erhvervsliv, og det på trods af eller måske på grund af, at vi har haft så fremsynede regeringer tidligere, i modsætning til den, vi har nu.

Og så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg var i hvert fald indtil i dag egentlig af den opfattelse, at vi var valgt i Folketinget som folketingsmedlemmer for at fremlægge, hvad vi mener, kæmpe for det, vi tror på, forklare folk, hvad vores politik er, og for at tage nogle politiske diskussioner i Folketinget og i Folketingssalen. Men jeg kan så forstå, at SF's ordfører lægger sig i det spor, som Socialdemokraternes ordfører også har lagt sig i, nemlig at man ikke siger, hvad man mener, og at man ikke har nogen politik, den vil man formulere på et eller andet tidspunkt ude i fremtiden. Det må jeg så tage til efterretning. Jeg var bare af den opfattelse, at vilkårene for det danske demokrati var anderledes, og jeg tror også, at vælgerne er af den opfattelse.

Det, jeg helt præcist vil spørge hr. Jesper Petersen om, er, om hr. Jesper Petersen er enig med hr. Bjarne Laustsen, som jo er socialdemokratisk medlem af Folketinget, når han siger, at skattereformen er for grøn. Er hr. Jesper Petersen enig i, at skattereformen er for grøn?

Ordføreren.

Vi ved udmærket, hvad vi mener, og vi har overhovedet ikke svært ved at stemme nej til den her skattereform, som er så pilskæv, som regeringen har valgt at gøre den. Det er fint, det er et klart valg, vi stemmer bare ikke for den. Det er også udmærket, at regeringen klart tilkendegiver, at den krisemedicin, man vil anvende, ikke skal være den mest effektive. Pyt med, at man kunne have gjort meget mere for de ledige og samtidig have forbedret vores velfærdssamfund og nedbragt energiforbruget i Danmark, pyt med det, vi skal have en skæv skattereform i Danmark. Det er da et klart politisk valg, hvis man lader Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti fortsætte 4 år mere ved magten.

Samlet set er den her skattereform jo væsentlig mindre grøn end det, der lå i Skattekommissionens udspil. Man er nede på en tredjedel af den CO2-udslip-begrænsning, man ville have fået med Skattekommissionens udspil. Det er klart en del af skattepolitikken, at den skal medvirke til at skabe et mere grønt samfund ved at nedbringe forureningen. Jeg bliver ærlig talt efterhånden noget i tvivl om, om regeringen har vilje og evne til at leve den målsætning ud i livet. De har opgivet alle de målsætninger.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo ikke sådan, at vi i dag har fået klare svar på ellers konkrete spørgsmål. Jeg vælger så at stille mit spørgsmål endnu en gang og så håbe, at hr. Jesper Petersen som SF's ordfører vil svare meget klart: Er hr. Jesper Petersen enig med hr. Bjarne Laustsen i, at skattereformen er for grøn? Ja eller nej.

Ordføreren.

Nej, den er ikke for grøn, men det indebærer ikke, at hr. Karsten Lauritzen nu kan oversætte det standpunkt til alle mulige konkrete på, hvordan man præcist skal indrette beskatningen af alle mulige forhold. Det vil være en del af det udspil, der kommer. Der vil også ligge en miljøprofil i det. Men at kalde noget for grønt har jeg svært ved at være enig i i den her sammenhæng med så uambitiøst et forslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.

SF's ordfører var meget optaget af, at VKO-flertallet nu tillader sig at gennemføre noget politik her i Folketingssalen, sådan som vi har gjort mange gange før. Det er jo rimeligt nok, når man føler sig sat udenfor, fordi man ikke selv gider komme med et konstruktivt bidrag til, hvad det præcis er, der skal ændres, for den mulighed foreligger jo altid. Men diffuse løfter er jo selvfølgelig ikke det samme som at føre en konkret politik.

Men det, der egentlig er mit spørgsmål, er: Når nu VKO i den grad i godt og vel 7½ år har formået at føre en politik, som sikrer samfundets udvikling og imødegår de udfordringer, der er blæst ind udefra, hvordan kan det så være, at det endnu ikke er lykkedes Socialdemokratiet og SF i ly af dette flertal eventuelt at sætte sig ned i en rundkreds og afstemme forventningerne til en fælles skattepolitik? Det må jo immer væk være interessant for borgerne efter 7½ år med S og SF i opposition at vide, hvad de to partier vil gøre, for så vidt de opnår et flertal. Hvad bruger de to partier egentlig tiden på andet end at kritisere? Er det overhovedet ikke interessant selv at fremlægge en politik, som man kan gå ud og blive målt på?

Ordføreren.

Naturligvis, og det gør vi jo også konstant. Vi kommer jo med masser af forslag, som vi dyster om her i Folketingssalen. Lige nu siger vi, at vi vil have den tid, det tager at lave et skatteudspil, der medfører en bedre skattepolitik end den, vi ser her, og det synes jeg ikke er så mærkeligt.

Der gik et helt år, fra Skattekommissionen blev nedsat, til der kom et udspil, hvor regeringspartierne nærmest ingenting sagde. Når man trykkede dem på maven, var det umuligt at få et svar på, hvad de ville med skattepolitikken. Nu tager vi os den tid, der skal til, i modsætning til den måske noget forjagede proces, hvor man har måttet lave masser af ting om undervejs i den tid, der gik, fra lovforslagene blev sendt i høring, og til de blev fremsat.

Jeg kan heller ikke lade være med at bemærke, at fru Tina Nedergaard ligesom regeringen anstrenger sig meget for at sige Socialistisk Folkeparti. Vi kan endda godt klappe det sammen heroppefra, hvis der stadig er nogle, der har vanskeligt ved at sige det, selv om jeg har bidt mærke i, at der har været en intensiv træning i det i de to partier. Man bliver også ved med at tale om udfordringer, der blæser ind udefra, og fralægger sig altså konsekvent ethvert ansvar og enhver mulighed for på den bedst mulige måde at gøre noget ved den krise, der er hos os. Det er flot retorisk arbejde, men det er måske ikke helt i overensstemmelse med sandheden.

Fru Tina Nedergaard.

Jeg har mange betegnelser for Socialistisk Folkeparti, men økonomisk ansvarlig er ikke en af dem, og derfor kan jeg i hvert fald sige mig fri for det.

Men det, der jo egentlig er relevant her, er, at det nu har taget 7½ år for S og SF at beslutte sig for, om man er for et skattestop, altså den beskyttelse af borgerne mod, at der ikke pludselig som en tyv om natten sniger sig nye afgifter og skatter ind, uden at man bliver lempet tilsvarende et andet sted. Der er gået 7½ år, man har ikke besluttet sig endnu, og det har også taget 7½ år at vurdere, om man ønsker lettelser af indkomstskatten, altså at det kan svare sig lidt mere at gøre en ekstra indsats og måske bruge et par timer mere. Det har man også foreløbig brugt 7½ år på at beslutte sig for, og sådan kunne jeg blive ved.

Det kan også siges, at det også har taget 7½ år for SF at komme med et på nogen måde plausibelt forslag til, hvordan fordoblingen af ulandsbistanden skal finansieres. Vi mangler også stadig væk svar på, hvordan man vil finansiere de 15 mia. kr. til at redde regnskoven i Sydamerika, så der er rigtig mange spørgsmål, som SF selv har rejst. Man har haft 7½ år til at besvare dem, men det er stadig ikke lykkedes, og er det ikke bekymrende for selv Socialistisk Folkepartis ordfører?

Ordføreren.

Det med en tyv om natten synes jeg man skal tage ud i nogle almennyttige boligforeninger med og snakke med folk om derude - snakke med dem om, hvad de mener om, at huslejen skal til at stige, fordi regeringen laver den her skattereform. Jeg synes også, man skal tage ud til de lavtlønnede danskere, som ender med at tabe på reformen, og spørge, om det er noget, de er blevet forberedt på, for jeg tror, det ville give fru Tina Nedergaard et bedre indtryk af, hvem der bliver opfattet som en tyv om natten i disse dage.

Jeg vil gerne gentage, som vi sagde i året op til, da skattereformen skulle laves, at principielt er vi tilhængere af lavere skat på arbejde og øget skat på forurening, men finansieringen skal være i orden, og den sociale profil skal være i orden. Nu er vi landet med en skattereform, som forgylder de velstillede og giver småhåndører til de lavestlønnede, hvis de da ikke mister på den, og det er selvfølgelig ikke noget, SF kan være tilhænger af.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller.

Nu er det jo åbenbart meget svært at finde ud af, hvad SF's skattepolitik skal være fremover. Jeg kan forstå, at man overvejer, og det er der nok nogle der kan blive urolige over, særlig når man har kunnet læse i Ekstra Bladet, at SF's formand, hr. Villy Søvndal, fik stillet det spørgsmål, om rentefradraget skulle aftrappes helt. Svaret lød, at det kan man godt diskutere, og jeg vil da gerne vide, om det er noget, man går og overvejer, nu hvor man overvejer skatter, og om man diskuterer i SF's gruppe, om det skal afskaffes helt.

Ordføreren.

Det har jeg meget, meget svært ved at forestille mig, for man skal passe på med at lave om på rentefradraget i en tid, hvor boligmarkedet går, som det går, og hvor især unge familier har sat sig hårdt på toppen af en boligboble. Nu er det jo altså regeringen, der med sin reform ender med at tage mellem 1 og 2 mia. kr. mere fra ejerne, end der blev taget i forvejen, så jeg kan ikke bekræfte hr. Flemming Møllers anelser.

Hr. Flemming Møller.

I en tid, hvor boligmarkedet er fuldstændig i krise, er det måske ikke så hensigtsmæssigt at skabe den slags usikkerhed, og derfor synes jeg, det ville være meget fint, hvis vi kunne få et tilsagn fra SF's skatteordfører om, at man overhovedet ikke overvejer det. Det tror jeg ville være gavnligt, når vi har et boligmarked, hvor det er meget svært at sælge boliger.

Jeg kan forstå, at SF går ind for en effektiv medicin mod krisen, og en sådan usikkerhed på boligmarkedet er bestemt ikke effektiv medicin mod krisen. Men jeg kan også forstå, at når man vil lave effektiv medicin, skal det tage sin tid. Det kan jeg heller ikke få til at hænge sammen, så kan SF's ordfører afklare spørgsmålet og fortælle, at man ikke vil røre ved rentefradraget?

Ordføreren.

En effektiv medicin skal jo lige præcis gives nu. Hvorfor skulle vi vente på den? Vi kunne da lige nu sætte gang i alle de offentlige investeringer, som kommunerne bare venter på, og som vi kunne sætte i gang fra statens side. Vi kunne sætte gang i energirenoveringer, der ville nedbringe vores energiforbrug og vores forurening, og i forbedringer af skoler, daginstitutioner, ældrepleje og sygehuse. Der er masser af gode muligheder for at sætte gang i en effektiv krisemedicin nu og også give uddannelsesstederne garanti for, at de ikke kommer til at miste penge på at udvide deres udbud, så folk kan få noget mere uddannelse. Det ville være god krisemedicin.

Men det er bare ikke det, regeringen gør. Den vælger at lave en pilskæv skattereform, som er det mindst effektive, man kan forestille sig til at imødegå den krise, som vi står i nu. Det er regeringen, der har fundet på at beskære rentefradraget, det er regeringen, der gennemfører det som led i denne skattereform, og boligejerne kan være trygge for, at de ikke skal flås i en aftale mellem S og SF.

Så er der en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg synes nu, at hr. Jesper Petersen skylder nogle svar til i hvert fald de borgere, der trods det sene tidspunkt måtte sidde derude og følge debatten. Det er bl.a. svar på, hvad det er for en retfærdig skattereform, hr. Jesper Petersen og SF vil lancere. Jeg tør godt kalde det SF herinde, for alle ved jo alligevel, det står for Socialistisk Folkeparti, og det har man vel ikke afskaffet på det landsmøde, man havde her i weekenden, så derfor må hr. Jesper Petersen ligesom erkende, at han er socialist, uanset om det hedder SF eller Socialistisk Folkeparti. Det var en sidebemærkning. Jeg mener sådan set bare, at vi skal have en afklaring på, hvad det er, der er den retfærdige skattereform. Hvad er det, hr. Jesper Petersen vil gøre? Hvem er det, der skal betale mere i skat, og hvem er det, der skal betale mindre i skat i forbindelse med den retfærdige skattereform, som hr. Jesper Petersen vil lancere, når han engang har fået tænkt sig om?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan genudsendelsesplanen er for i morgen formiddag, men jeg kan oplyse fru Gitte Lillelund Bech om, at DR2 er holdt op med at sende på det her tidspunkt, så spillet for galleriet kan godt ophøre. Jeg kan sige, at hun vil få det samme svar som alle andre, nemlig at vi naturligvis i god tid før næste valg vil fremlægge en skattepolitik, som vi kan forholde os til frem til næste valg, så man tydeligt kan se, hvad forskellen er, men det skal tage den tid, det tager. Vi vil ikke forhaste os, som regeringen har gjort på mange punkter. Og mere retfærdig end den politik, der ligger nu, kan jeg godt love at den bliver, og det er vel næppe muligt at lave skævere skattereformer, end hvad der ligger her.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Det kan godt være, at hr. Jesper Petersen ikke kigger så tit på Folketingets hjemmeside, men der er rent faktisk adgang til net-tv, så det er muligt at følge debatten, og det er jeg ret sikker på at der stadig væk er folk der gør, men jeg vil stadig væk gerne spørge ind til det der med det retfærdige.

Altså, den her skattereform sænker indkomstskatten med 29 mia. kr., den kickstarter økonomien, en typisk faglært familie vil fra 2010 få minimum 6.500 kr. mere om året til sig selv, og 350.000 personer slipper for at betale topskat. Betyder det, at det er de 350.000 personer, som slipper for at betale topskat med den her skattereform, der skal til at betale mere i skat? Er det den faglærte familie, som faktisk får mindst 6.500 kr. mere om året til sig selv, som skal betale mere i skat?

Hr. Jesper Petersen skylder simpelt hen at komme med et svar hernede i Folketingssalen, også selv om man kun kan se det på net-tv på Folketingets hjemmeside.

Ordføreren.

Så kan vi jo godt fortsætte det valgkampskuespil, som startede, da man valgte at lave skattereformen så smal, som man gjorde, og valgte at gøre det til en valgkampsag i stedet for at få en bred aftale. Det er udmærket med mig.

Jeg kan forstå, at fru Gitte Lillelund Bech mener, at vi her har en retfærdig skattereform, men det har jeg simpelt hen utrolig svært ved at se er tilfældet. Der bliver remset nogle tal op, og jeg gjorde det selv. Et typisk FOA-medlem vil få 1.400 kr. om året i skattelettelse, og hvis vedkommende er så uheldig at bo i en lejebolig, kan det jo se noget anderledes ud, hvorimod en akademiker vil få 10.000 kr. om året. De 25.000 rigeste i landet har jeg fået oplyst vil få omkring 100.000 kr. om året i skattelettelse, og det er så, hvad fru Gitte Lillelund Bech kalder for en retfærdig skattepolitik. Må jeg bede om mine himmelblå?

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Nu er det vel efterhånden blevet tydeligt for enhver, der lytter til debatten her i dag, at vi absolut ingen svar kan få på, hvad SF's skattepolitik går ud på. Det er som sådan et hemmeligt skatgravkammer, hvor man gemmer, hvad det er, man så senere gerne vil præsentere.

Men når nu det er sådan, at ordføreren for SF overhovedet ikke vil afsløre noget om, hvad SF mener om skattepolitik, så kunne vi måske få et svar på, hvad SF mener om De Radikales skattepolitik. Der vil jeg gerne høre ordføreren, hvad han mener om den del af De Radikales skatteudspil, som vil betyde en nedgang i den disponible indkomst på 5 pct. for de 10 pct. af familier med de laveste indkomster.

Ordføreren.

Jeg synes, fru Sophie Løhde skal stille spørgsmål til Det Radikale Venstre om Det Radikale Venstres skattepolitik.

Jeg har sagt, at vi vil fremlægge en skattepolitik sammen med Socialdemokraterne, som skal holde i tiden frem til næste valg. Vi vil tage os den tid, det tager, så vi kan få en ærlig og redelig diskussion og ikke skal gå og lave om på den hele tiden, som regeringen har måttet gøre med de her lovforslag, som er blevet ændret utallige gange, og hvor man selv i et helt år ikke kunne svare på, hvad der var ens skattepolitik, ud over på det principielle niveau, ligesom vi også har sagt, hvad vores skattepolitik er. Så jeg synes egentlig ikke, vi har noget at lade hinanden høre. Og så må De Radikale svare for deres egen skattepolitik.

Fru Sophie Løhde.

Så må vi jo konstatere, at det ene princip, SF forfølger, er, at man ikke vil fortælle om sin egen skattepolitik, og det andet princip er, at man heller ikke vil fortælle, hvad man mener om andres skattepolitik lige på nær regeringens; den vil man gerne kommentere, og man vil gerne fortælle om alle de steder, hvor man synes den er dybt uretfærdig, og hvor man er ravende uenig. Hvorfor kan vi så ikke få et klart svar på det udspil, der er kommet fra De Radikale?

Jeg noterer mig jo, at skatteministeren på et spørgsmål fra Skatteudvalget har svaret, at De Radikales skatteudspil vil betyde, at de laveste indkomster vil opleve en markant nedgang i rådighedsbeløbet. Så når De Radikale kalder Socialistisk Folkeparti for økonomisk uansvarlig, tænker jeg bare: Hvad er det så, Socialistisk Folkeparti vil benævne og kalde De Radikale? Det kunne da være interessant at få et svar på.

Men skal vi absolut forfølge de to principper, der lyder: I SF vil vi ikke fortælle, hvad vi selv mener, og vi vil heller ikke fortælle, hvad vi mener om andres politik - lige på nær regeringens?

Ordføreren.

Det har været klart i dag, f.eks. i hr. Torsten Schack Pedersens ordførertale før, at man simpelt hen har misforstået dagsordenen. Altså, det, der står heroppe bag mig, er jo de lovforslag, der er i den skattereform, som regeringen har lagt frem, og som regeringen gerne vil have at vi skal vedtage nu. Den kommer vi så her og forholder os til, og jeg siger, at den er pilskæv: Man giver massive skattelettelser til de velstillede og nærmest ingenting, hvis ikke de får et minus, til dem i bunden. Det er det, vi forholder os til her. Det er regeringens reform, der er på dagsordenen, og jeg vil ikke eksamineres i De Radikales skattepolitik.

Hr. Klaus Hækkerup har bedt om en kort bemærkning.

Jeg har et spørgsmål til Venstres ordfører ... undskyld, jeg har et spørgsmål til SF's ordfører. Nu vil jeg ikke engang sige, hvad hjertet er fuldt af.

Under sidste folketingsvalgkamp sagde daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen i en tv-duel med fru Helle Thorning-Schmidt:

Skattestoppet står før valget, skattestoppet står under valgkampen, skattestoppet står efter valget.

Hvad gjorde regeringen? Umiddelbart efter valget nedsatte den en skattekommission med henblik på at undergrave skattestoppet, og det er jo så det lovforslag, vi behandler nu. Mit retoriske spørgsmål til SF's ordfører er: Er det ikke mere hæderligt at lægge frem før et valg, hvad man vil gøre, end det er at foregøgle vælgerne, at man ikke vil gøre noget, og så komme med så asocial en skattereform?

Ordføreren.

Jeg kan egentlig godt forstå hr. Klaus Hækkerups misforståelse. Lige før var jeg Det Radikale Venstres ordfører, nu kan jeg så måske være Venstres for et enkelt svar. Sådan bliver man jo spurgt om mange ting, også om, hvad andre partier end ens eget mener.

Jeg vil da godt sige, at jeg synes, det havde været ærligt og redeligt, hvis regeringen inden sidste valg havde lagt det frem. Vi blev skudt i skoene, at vi ville lave alle mulige tyvstjælerier fra borgerne, da vi før sidste valg sagde, at der skulle være en skattekommission. Det foreslog vi. Det blev med det samme oversat til massive skattestigninger.

Regeringen nedsætter som det første efter valget en skattekommission og har ikke klart lagt frem før valget, at man vil lave en fuldstændig skævvridning af Danmark, som man gør her med så massiv vækst i uligheden, så skævt fordelte skattelettelser. Så jo, det synes jeg ærlig talt godt man kunne have lagt frem før sidste valg. Så kunne vi have fået den ærlige og redelige diskussion, som vi vil sikre der kommer, når vi fremlægger vores skattepolitik inden næste valg.

Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jesper Petersen som ordfører. Næste ordfører er hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti er glade og stolte over, at vi i dag tager fat på folketingsforhandlingerne om en skattereform af historiske dimensioner. Vi står over for en række store udfordringer både lige nu og især også i de kommende år, og dem tager vi med reformen fat på.

Jeg vil også godt sige tak til Skattekommissionen for et glimrende og velbearbejdet oplæg. De har virkelig udført et stort stykke arbejde. Også tak til SKAT's embedsmænd, ikke mindst dem, der sidder i logen i dag. Vi er fuldstændig bevidste om, at man har arbejdet på højtryk for at kunne levere på alle de udredninger, vi har bedt om at få tal og forslag på. Tak for det.

Væsentligst af alt er, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark. Med en førsteplads i indkomstbeskatning set på verdensplan har vi en meget stor udfordring på det punkt, og den bliver kun større fremover, når de store årgange går på pension. Samtidig er der desværre mange danskere, der bliver tilbageholdende med at starte egen virksomhed, efteruddanne sig, søge højere stilling eller i det hele taget at yde en ekstra indsats, fordi de er bange for, at en stor del af fortjenesten vil blive ædt op af den høje skat. Det er til skade for hele vort samfund.

Men hvorfor skal vi i det hele taget beskatte det, vi har så hårdt brug for så markant? Med den reform, vi nu sætter i søen, tager vi fat om nældens rod og sænker marginalskatten med 7,5 procentpoint ved helt at fjerne mellemskatten og sænke bundskatten. Samtidig løfter vi en masse mennesker ud af topskatten, nærmere betegnet 350.000. Når vi hæver topskattegrænsen, vil det bedre kunne betale sig at arbejde fremover. Dermed viser vi, at skattelettelser er en offensiv og et offensivt politisk instrument, som er til gavn for hele vores samfund.

Vi står lige nu midt i en krise, som vi ikke kender rækkevidden af, og det, der er allermest behov for i sådan en situation, er optimisme. Med skattereformen bringer vi optimismen tilbage i dansk økonomi, og vi understøtter det initiativ og den virketrang, som vi ved danskerne stadig har masser af. Vi giver økonomien et tiltrængt skub ved at give danskerne flere af deres egne penge mellem hænderne.

I krisetider har vi selvfølgelig også behov for tryghed, og særligt boligejere har været nervøse ved udsigten til ændringer i rentefradraget. Men boligejere og andre med store renteudgifter kan sove roligt om natten, for selv om vi skruer lidt på fradragene for de store renteudgifter, vil regnestykket gå lige op, også for dem, som ikke får stigende renteudgifter tilbage via skattelettelser på arbejde. De vil blive kompenseret efterfølgende.

Samtidig tager vi fat på den meget store udfordring, vi har på miljø- og klimaområdet. Det står lysende klart, at hvis vi ikke gør noget ekstraordinært for at nedbringe danskernes energiforbrug, er det miljøet, der kommer til at betale. Og det bliver dyrt, for vi kan ikke bare rulle det tilbage, når først miljøet har lidt skade. Derfor er det et helt nødvendigt skridt at tage, når vi med reformen skruer lidt på energiafgifterne. På den måde bliver det dyrere at forurene, samtidig med at gevinsten ved at spare på energien bliver større. Så det er også en grøn reform, som belønner dem, der tænker over, hvor meget de belaster miljøet og klimaet i dagligdagen.

Den tredje store udfordring, som reformen tager fat på, er forebyggelses- og sundhedsområdet. For gør vi ikke noget på det område, vil flere sygdomme og dødsfald fremover være knyttet til den usunde levestil. Den udvikling kan vi ikke blot passivt se til. Derfor er det en sund reform, som gør det lidt dyrere at ryge og at vælge de fede og usunde fødevarer frem for de sunde. Og så slår vi så afgjort flere fluer med ét smæk med denne skattereform.

I Det Konservative Folkeparti har vi længe haft et ønske om en regulær reform af skattesystemet. Vi har været meget glade for de skattelettelser, vi har været med til at gennemføre i de senere år, men vi ved også, at vi har brug for en større reform, og vi opnår de bedste resultater, når vi ser hele systemet i sammenhæng. Det er den opgave, vi nu tager fat på, og det ser jeg frem til at forhandle videre om under udvalgsarbejdet og debattere her i Folketingssalen.

Det var min indledende kommentar.

Den første, der har bedt om ordet til korte bemærkninger, er hr. Frank Aaen.

Nu har jeg stillet det samme spørgsmål til Venstre og til Dansk Folkeparti, nemlig om hvorfor man laver en skattereform, som åbenlyst øger uligheden i samfundet, som giver titusindvis af kroner til dem, der tjener mest, og nul eller meget lidt til dem, der tjener mindst, altså gør forskellen på rig og fattig i samfundet væsentlig større, end den allerede er. Nu håber jeg på at få et svar fra hr. Mike Legarth: Hvorfor er det vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at uligheden i samfundet bliver større?

Ordføreren.

Det, vi koncentrerer os om, er markant at sænke skatten på arbejde, og at det skal kunne betale sig at tage en uddannelse og yde en ekstra indsats, når vi ser på, at de 10 pct., der betaler mest, betaler 11 gange mere end de 10 pct., der betaler mindst i dag. Det forhold ændrer sig fra 11 til 10,9, og så er det ikke den store forskel.

Hr. Frank Aaen.

Det er da heldigvis sådan, at bankdirektøren betaler mere end den uddannelsessøgende og folkepensionisten. Det er meget flot, at man kan lave sådan et lille regnestykke.

Jeg spørger bare endnu en gang - for jeg går ud fra, at vi er enige om, at uligheden i samfundet øges, at dem, der tjener allermest, får flere penge i hånden efter den her reform, og dem, der tjener allermindst, i bedste fald får en lillebitte smule mere i hånden og i værste fald direkte taber penge på den her skattereform: Hvorfor er det vigtigt for Det Konservative Folkeparti, Venstre og Dansk Folkeparti at lave en skattereform, der på den måde øger uligheden i samfundet? Det er da et ganske simpelt spørgsmål, det bør man vel også kunne få et svar på.

Ordføreren.

Som tiden er, falder værdierne ikke bare på boliger, men også på aktier og stort set alle andre værdier. Med det falder uligheden, så hr. Frank Aaen burde jo være himmelhenrykt i dag, og så vil jeg sige, at vi jo ikke bekæmper rigdom eller velstand, vi bekæmper fattigdom.

Så vil jeg bruge et eksempel og sige: Hvis en person tjener 2 mio. kr. i det nuværende skattesystem, og hvis vi sådan taler meget runde tal uden fradrag, så betaler man 63 pct. Det vil sige, at man betaler 1.260.000 kr. i skat til fælleskassen. Det betaler den, der tjener 2 mio. kr. Den, der tjener 200.000 kr., betaler 126.000 kr. til fælleskassen. Når man procentuelt ændrer på de satser, er det klart, at det ikke er det samme beløb, hver kommer til at bidrage med, men man skal stadig væk anerkende, at dem, der tjener mest, også betaler meget mere i skat.

Tak. Så er det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. De Konservatives formand, fru Lene Espersen, udtalte i forbindelse med indgåelse af skatteaftalen den 1. marts, og jeg citerer:

»Jeg er meget tilfreds med den aftale, regeringen i dag har indgået med Dansk Folkeparti. Der er tale om den største sænkning i marginalskatten nogen sinde, …«

Mit spørgsmål er: Kan ordføreren bekræfte, at den sænkning af marginalskatten langt fra kommer alle danskere til gode, når der ses på det svar, vi har fået fra Skatteministeriet? Det var det svar, som Venstres skatteordfører ikke havde gjort sig den ulejlighed at læse, da han gik gennem sagens akter, og derfor bliver jeg nødt til at repetere det. Det er svar på spørgsmål nr. 244, og det viser, at et par i lejebolig med to børn, der samlet tjener mellem 171.000 kr. og 388.000 kr. får en sammensat marginalbeskatning på 69,8 pct. Mener ordføreren, at det er udtryk for en markant sænkning af marginalskatten?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige, at fra et konservativt synspunkt handler det om at sænke marginalskatten mest muligt og forsøge at skabe et flertal for det. Det er det sigte, vi har haft.

Det, jeg kan sige med sikkerhed, er, at marginalskatten er faldet i forhold til det eksisterende system, også i det eksempel, der blev givet her fra hr. Nick Hækkerup.

Tak. Så er det hr. Nick Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Det synes jeg var et meget interessant svar, for den sænkning af marginalskatten, der her er tale om, er næsten ingenting. Så i virkeligheden er sandheden måske det, som vi i dag har kredset om hele tiden, nemlig hvem det er, der har været i fokus, da regeringen og Dansk Folkeparti indgik den her skattereform.

Det, man glæder sig sådan over hos den konservative formand, er jo ikke, at marginalskatten er sænket for de laveste indkomster. Det, man glæder sig over, er, at marginalskatten er sænket for de allerallerrigeste. Er det ikke rigtigt?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det jo ikke den kære socialdemokrat, hr. Nick Hækkerup, der skal definere, hvad De Konservative er mest glade for. Det skal vi nok klare selv, vil jeg sige til hr. Hækkerup. Og det synes jeg vi gør så glimrende.

Det, vi glæder os over, er, at vi skaber motivation og incitament for folk til at yde en indsats. Det skal kunne betale sig at tage en uddannelse, det skal kunne betale sig at være på sulteløn - som det jo er for nogle at være på SU og tage en langvarig uddannelse. Når man kommer ud på den anden side af det og får sit ønskejob og gerne vil kunne spare op til den ønskerejse med sin kæreste, man har ønsket sig til Rom, eller hvor det måtte være, er det sådan, at for hver 1.000 kr., man så tjener, kunne man få lov til at levere mindst 630 kr. tilbage i skat, og det er jo ikke det samfunds skattesystem, jeg har lyst til at forsvare. Det vil jeg gerne bruge alle de ressourcer, jeg har til rådighed, for at bekæmpe. Det er det, jeg med min simple indsats og mit parti har gjort mere retfærdigt - sammen med Venstre og Dansk Folkeparti. Nu har vi så sænket det til 56 pct.

Tak. Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at retfærdighedsbegrebet hos De Konservative handler om, hvor høj eller hvor lav skatten er. Det er det, man måler et retfærdigt samfund på. Det var i hvert fald sådan, jeg tolkede svaret her for lidt siden.

Derfor forstår jeg egentlig også godt, hvorfor man så kan sige, at man har lavet en reform, som er retfærdig, og som er socialt afbalanceret. Jeg skal bare have bekræftet, hvis jeg kan få det fra hr. Mike Legarth, at man anser det for socialt retfærdigt at give 1.400 kr. i lettelse til et FOA-medlem, 10.000 kr. om året i lettelse til en akademiker eller på indkomstsiden give 500 kr. til de 10 pct. dårligst stillede og over 16.000 kr. til de 10 pct. bedst stillede. Er det simpelt hen socialt retfærdigt, for det er lige meget, det handler bare om, hvor høj skatten er i samfundet?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes afgjort, at det er en socialt afbalanceret skattereform, for det, det handler om, er jo at skabe et incitament til at yde en ekstra indsats, tage en uddannelse, og til, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er det, vi har gjort. Hvordan hr. Jesper Petersen så tolker min opfattelse af det som konservativ, lægger jeg ikke så meget vægt på. Det, der er vigtigt for mig, er at motivere - det er, at det skal kunne betale sig at gøre noget, tage en risiko og yde en ekstra indsats.

Tak. Så er det hr. Jesper Petersen for endnu en kort bemærkning.

Den tolkeopgave synes jeg egentlig ikke forekommer så vanskelig. Altså, jeg kan jo se tallene, og for at være sikker på, at hr. Mike Legarth også kendte dem, remsede jeg dem op før, og jeg fik så bekræftelsen: Ja, det er socialt retfærdigt. For hr. Mike Legarth modsagde jo ikke de tal, og det ville også være svært, eftersom de står i lovforslaget her. Men så har vi fået det på det rene.

Det andet, jeg ville spørge om, er, om hr. Mike Legarth kan give den gode begrundelse for, at den grønne sæk, som skal kompensere familier for stigende grønne afgifter, kun gives til familier med indtil to børn. Altså, hvis man har tre børn, bliver der altså mere opvask, mere vasketøj og andre ting, der påfører øgede udgifter. Hvorfor er det kun familier med to børn, man bekymrer sig om? Hvad med de familier, hvor der er flere børn, hvorfor er det lige meget?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om at træffe en beslutning. Det har Socialistisk Folkeparti svært ved, når det gælder om at fremlægge en skattereform. Da vi forhandlede, måtte vi jo afgøre, hvilket finansieringselement vi skulle have ind. Det, der kunne blive råd til - og det var den eneste bagtanke, der var med det - var, at vi kunne give to gange 1.300 kr. til hver voksen over 18 år og to gange 300 kr. til børn under 18 år. Der var ikke nogen som helst tanke på, om der var et eller anden fordelingselement i det. Jeg hørte en antydning tidligere i forhold til udlændinge og danske familier, men det er det overhovedet ikke. Det er et spørgsmål om finansiering, og det her synes vi er fair. Og totalt set er det jo noget, der rammer meget, meget bredt og vil være tilfredsstillende de fleste steder.

Så synes jeg, at man skal være opmærksom på, at det er en betydelig bedre ydelse, end Skattekommissionen jo lagde op til. Og jeg synes også, at man skal være opmærksom på, at Skattekommissionen med den tidligere socialdemokratiske skatteminister Carsten Koch i spidsen syntes, at det oplæg, man leverede, var socialt retfærdigt. Vi har gjort det endnu mere socialt retfærdigt, så jeg mener, at vi har en rigtig, rigtig god samvittighed.

Ja tak. Så er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at hr. Mike Legarth på vegne af Det Konservative Folkeparti udtrykte glæde og stolthed over skattereformen. Vi har allerede nu to henvendelser liggende i Skatteudvalget fra private erhvervsvirksomheder, som ser ganske seriøse ud, ikke de der almindelige: Hvor er det synd for os, at vi skal betale skat. Nej, det er to seriøse virksomheder, der skriver: Hvis den her reform gennemføres sådan, som den foreligger, må vi lukke vores virksomhed. Er det det, Det Konservative Folkeparti er stolte af og glade for?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at det er lige før, at det ikke kan betale sig at besvare sådan et spørgsmål, for det er jo fuldstændig indlysende og giver sig selv, at naturligvis er det ikke det. Vi kunne jo aldrig drømme om at gennemføre en politik, der åbenlyst ville jage virksomheder ud af vores land eller åbenlyst ville medvirke til, at de lukkede. Så hvis nogen i høringsfasen, hvad den jo er til for, og igennem første- og andenbehandlingen kan påpege helt elementære problemer i den retning, er vi da villige til at se på dem, og dem går jeg ud fra at vi finder løsningsmodeller for. Men det er også klart, at de, der har de her påstande, skal dokumentere dem.

Jeg kan jo ikke garantere, at der bliver lavet ændringer, men jeg kan bare sige, at det ræsonnement, der blev lagt frem i spørgsmålet fra hr. Klaus Hækkerup, selvfølgelig ikke stemmer overens med holdningen i Det Konservative Folkeparti.

Tak. Så er det hr. Klaus Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Jamen det havde da været meget, meget bedre, hvis Det Konservative Folkeparti havde undersøgt det her inden, for en reel tiltro til, at Det Konservative Folkeparti kan ændre noget som helst af det her i den regering, er lig nul. Jeg er sådan set skuffet over, at man ikke havde tænkt det her igennem, for helt uvidende kunne man jo ikke være, specielt ikke efter at høringssvarene var kommet ind.

Men jeg lagde også mærke til, at Det Konservative Folkepartis ordfører sagde, at det skulle være lettere at starte egen virksomhed. Det er det, vi skal leve af. Det er der, dynamikken skal komme fra. Det er derfra, underskoven i dansk erhvervsliv skal komme. Og samtidig skal vi i morgen tage fat på at behandle et lovforslag, der er en del af skattereformen, og hvor man afskaffer fradrag for advokater, visaomkostninger og undersøgelse af nye markeder i forbindelse med etablering af virksomhed. Altså gør man det vanskeligere at starte nye virksomheder. Er det også noget, Det Konservative Folkeparti er glade for og stolte af?

Tak. Så er det ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg glæder mig til at tage den fulde debat i morgen om det lovforslag. Men det er da korrekt, og det står jeg fuldstændig bag, at vi fjerner fradragsretten for revisorer og advokater til at undersøge præcis de her ting om udenlandske virksomheder. Men det er jo, fordi der ikke er nogen retfærdighed i den lov, for nogle gange bruger man landbrugskonsulenter, og andre gange bruger man ingeniører, og de har ikke ret til fradraget. Derfor skal vi selvfølgelig sørge for, at der er ens betingelser for alle. Det er det, vi har i sigte, og det er derfor, at vi ændrer den lov.

Så kritiserer hr. Klaus Hækkerup, at der skulle være en enkelt fejl i skattereformen. Må jeg gøre opmærksom på, at det er en historisk stor reform, meget omfangsrig. Jeg har rost de involverede parter, og skulle der være en enkelt fejl her og der, retter vi den. Vi laver noget i Det Konservative Folkeparti og i regeringen og i Dansk Folkeparti, men Socialdemokraterne laver ingenting og siger ingenting og vil ikke fortælle noget og kan ikke fremlægge nogen planer, og dermed begår man jo heller ingen fejl. Så er man på sikker grund, men det synes jeg ikke fortjener meget respekt.

Tak. Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Vi kan tale om respekt og om, at man har ansvaret for det, man har med at gøre. Nu kommer jeg fra et område, som også Venstres skatteordfører kommer fra, og der har vi en række danske virksomheder. Jeg mener, at de igennem de sidste 2 måneder har tordnet og talt om udviklingen for deres virksomheder. Jeg mener også, at der har været store reportager i aviserne for de pågældende virksomheder. Skal jeg nævne dem, er det dansk margarine, dansk is, dansk malt, og så er det fiskemel. Derfra har man været ude at udtale sig om, at det her er direkte ødelæggende for erhvervet.

Når man står her og råber op om, at man sådan set er interesseret i, at det skal kunne betale sig at arbejde, er vi enige herom, men det skulle jo gerne være sådan, at der også var nogle arbejdspladser, folk kunne arbejde på.

Tak, så er det ordføreren.

I al høflighed vil jeg sige, at det er den konservative ordfører, der står på talerstolen, og ikke Venstres. Lad det være.

Når man skal ud at finde finansieringselementer til en skattereform, bliver man jo ikke populær. Så er det ikke længere kun SKAT's embedsmænd, der er gribbe, så bliver skatteordførerne og hvem, der ellers er ansvarlige ministre og regering og støtteparti, også benævnt som sådanne. Der gælder det så selvfølgelig om at argumentere for, hvorfor vi skal finde de her finansieringskilder.

Når vi så kigger på procestunge virksomheder, som hr. Christensen her hentyder til, vil jeg sige, at så regulerer vi en afgift, som ikke er blevet reguleret siden 1994 og dermed er udhulet 30 pct. Den går vi så nu ind og korrigerer. Men derfor har vi stadig væk sagt, at hvis nogen kan dokumentere, at den har en overdreven virkning i forhold til det, vi havde forventet, så kigger på det.

Tak, så er det hr. Ole Vagn Christensen for endnu en kort bemærkning.

Min bemærkning om Venstres skatteordfører blev ikke sagt, fordi jeg ikke kunne se, at det ikke var ham, der stod på talerstolen. Det må jeg klart erkende. Men det var på baggrund af det, der er blevet fremført fra hr. Mike Legarths side, nemlig: Vi kigger på det nu og efterfølgende, og vi kunne selvfølgelig ikke vide, hvordan udviklingen var. Så var det, jeg nævnte en udvikling her, der i hvert fald er 2-3 måneder gammel.

Men det er da klogt at se på finansieringskilder, hvis det var sådan, at det handlede om det, som hr. Mike Legarth sagde, altså at det skal kunne betale sig at arbejde, fordi vi skal have en stærk konkurrenceevne. Jeg går ud fra, at det også er en målsætning, som De Konservative har. Jeg kan ikke rigtig få det til at passe sammen, hvis det er sådan, at man forringer konkurrenceevnen for en række virksomheder, som så faktisk skal ud i den situation, at de i stedet for at ekspandere får en nedgang. Det kan jeg ikke rigtig få til at passe sammen med De Konservatives holdning.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg er helt enig i, at det er konkurrenceevnen, der er afgørende for dansk erhvervsliv. Det er den, vi skal leve af på sigt. Så det er vores fornemste opgave i det her Folketing at sørge for, at den er til stede.

Vi har jo også forud for skattereformen spurgt dansk erhvervsliv: Hvad er det vigtigste for jer? Hvilke er de vigtigste parametre for, at I bliver endnu mere konkurrencedygtige?

Vi har fået ét tydeligt svar tilbage, nemlig at vi bør sænke skatten på arbejde markant. Det vil betyde, at dansk erhvervsliv kan ansætte de medarbejdere, de har brug for, så de kan producere deres varer til en passende pris, sådan at de kan sælge mere på verdensmarkedet, sådan at de kan tjene flere penge og dermed betale mere i skat som virksomhed, så de kan ansætte så mange som muligt, der også betaler skat, så vi samlet set får en større pengesum til velfærd og serviceydelser.

Tak, så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

I regeringens skattepakke forholder regeringen sig ikke helt til ligestillingen, selv om den egentlig er forpligtet til det ud fra ligestillingsloven. Det skrev DM’s medlemsblad, Magisterbladet, i det nummer, der udkom den 11. april.

Mener ordføreren for De Konservative, at skattepakken skal ligestillingsvurderes?

Så er det ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke, for havde jeg ment det, så havde vi jo gjort det. Vi mener, at skattereformen er kønsneutral. Vi har taget hensyn til, at alle de regler og bestemmelser, der er ændret, ikke har nogen kønsmæssig betydning. Vi leverer en grøn check, og den udbetales godt nok via fradrag månedligt på eSkattekortet, og hvis det er det, man tænker på, nemlig den måde, hvorpå det gives, så gives det jo til moderen, og kun hvis det er faderen, der alene har forældremyndigheden, går det til faderen, men det her er fuldstændig i takt med børnefamilieydelsen, der udbetales på samme måde. Men bare for at slå en kæmpe pæl igennem den påstand, at der skulle være problemer med ligestillingen, må jeg sige, at det mener vi ikke.

Så er det fru Julie Rademacher for endnu en kort bemærkning.

Lektor i erhvervsret på CBS Lynn Roseberry pointerer, at regeringen er forpligtet til at nævne ligestilling i henhold til ligestillingslovens § 4, og ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd giver skattereformen flest penge til mændene, mens kvinderne skal levere det ekstra arbejde. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har ligeledes beregnet, at mænd får en gennemsnitlig gevinst ud af skattereformen på 4.500 kr., mens kvinder må nøjes med en gevinst i gennemsnit på 2.400 kr. Man kunne godt sådan på skatteministerens kropssprog, da jeg stillede det her spørgsmål, få en lille mistanke om, at der ikke rigtig overhovedet har været nogen ligestillingsmæssige overvejelser i forhold til skattepakken. Derfor vil jeg gentage mit tidligere spørgsmål, men med en lidt anden vinkel, og spørge ordføreren, om han mener, at ligestillingsloven er blevet overholdt i forhold til § 4 om mainstreaming i ligestillingsloven.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at den er blevet overtrådt. Der er taget højde for, at der ikke er kønsdiskriminering i den her skattereform. De uligheder, der måtte være på arbejdsmarkedet, som skulle pege i den retning, som fru Julie Rademacher her peger på, har jo ikke noget med skatten at gøre. Skattereformen har ikke noget med det at gøre. De skal adresseres på arbejdsmarkedet, og det medvirker vi gerne til. Vi synes jo på alle måder, at vi skal fremme ligestillingen, således at der kommer en fuldstændig ligestilling. Vi appellerer f.eks. til og synes, at så mange kvinder som muligt skal ansættes i bestyrelser og ledelser. Det appellerer vi til, vi baner vejen, vi skaber incitamenter, skriver, hvordan vi synes at god virksomhedsledelelse er. Men vi vil ikke være med til at lave kvoter, hvor man tvinger virksomheder til at ansætte kvinder i en bestyrelse, som de egentlig ikke har lyst til at sidde i, for det tror vi ikke er gavnligt, hverken for kvinderne eller for bestyrelserne eller for dansk erhvervsliv under ét.

Ja tak. Vi siger tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere, der har indtegnet sig. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Lad mig begynde med dagens gode nyhed. I dag begraver vi kontraktpolitikken. Kontraktpolitikken består i, at man før et valg siger, hvad man vil gøre efter et valg, og efter et valg gør man så, hvad man før valget har sagt man vil gøre. Det har altid været et politisk illusionsnummer, men nu er det da i hvert fald skåret ud i pap. Denne skattereform var ikke omtalt før valget, statsministeren afviste at nedsætte en skattekommission, han afviste, at der var behov for en skattereform, men nu står vi altså midt i det. Man kan sige, at de to største reformer i denne regerings tid, nemlig kommunalreformen og nu skattereformen, aldrig har været fremlagt for vælgerne, før man gik til valg. Så nu kan vi da heldigvis begrave det illusionsnummer.

Det Radikale Venstre havde set frem til en bred reform. Vi fandt, at Kochkommissionens arbejde var et fremragende forhandlingsgrundlag. Men efter at V og K havde forhandlet med hinanden og øjensynlig med noget besvær var blevet enige, var der ikke så meget at forhandle om mere. Vi blev så mødt med et krav om, at vi på forhånd skulle acceptere regeringens skattestop, som vi har været imod hele tiden. Vi skulle acceptere, at det skulle videreføres uændret. Det kunne vi ikke acceptere, og derfor blev det jo en kort forhandlingsomgang.

Jeg beklager meget den triste historie, som er historien om, at VK som så mange gange før valgte det smalle og bekvemme flertal med Dansk Folkeparti frem for det måske mere besværlige brede samarbejde, der kunne have givet et mere holdbart og ordentligt resultat, sådan som VK-regeringen gjorde det i 1985, hvor man jo bl.a. nedsatte værdien af skattefradraget fra 73 til 50 pct. Det var modigt gjort, og det viste sig jo at have gode virkninger for den danske økonomi.

Inden jeg går til enkeltdelene i skattereformen, har jeg en enkelt betragtning mere. Vi får en vanskelig opgave i Skatteudvalget og her i Folketinget med at færdiggøre den her lovgivning. Kochkommissionen kom med sit forslag den 2. februar. Nu 2 måneder og 3 uger efter er der første behandling, om 3 uger skal vi have anden behandling, og om 4 uger skal vi efter planen vedtage forslagene efter planen. Vi skal selvfølgelig gøre os den størst mulige umage med at behandle forslagene omhyggeligt, men tiden er meget knap, og noget af stoffet er teknisk meget vanskeligt, og jeg synes, vi er nødt til at gøre op med os selv og indrømme, at det kan knibe med at give denne pakke så god en behandling, som den faktisk fortjener.

Så til selve skattereformen. Det første spørgsmål er: Er skattereformen forsvarlig, er den fuldt finansieret? Nu tænker jeg slet ikke på indkøringsfasen, hvor den de 3 første år jo er underfinansieret med 33 mia. kr. Jeg tænker på den varige finansiering, og her vil jeg gerne henvise til det skema, som findes i bemærkningerne til L 195 under afsnit 3.4. Jeg tænker på de varige finansieringselementer. Er reformen så ud fra det totalt finansieret? Svaret er nej. Der er i hvert fald to elementer, der helt åbenbart er urealistiske i finansieringsgrundlaget varigt set.

Det første er de 1,5 mia. kr., som man mener man kan spare ved at skære ned på skattekontrol og den slags ting. Det er jo ikke andet end fugle på taget. Jeg har i tidens løb været med til at lave en hel del forlig, hvor man sådan har sagt, at nu skeler man bare til at effektivisere hist og pist, og det er altid fugle på taget. Men her har man fundet et beløb på 1,5 mia. kr. Normalt er man dog mere beskeden og siger, at her kan vi måske spare 50 mio. kr. eller sådan noget. Især da når det gælder en indkøringsfase med en ny skattereform, hvordan i alverden forestiller man sig at man kan hente et varigt finansieringsbidrag på 1,5 mia. kr.? Det er pænt at se på, men det er rent pynt.

Det andet varige bidrag til finansieringen er salg af CO2-kvoter. Her har man opgjort, at det kan man tjene 2,4 mia. kr. på. Men priserne har jo altså ændret sig, og det tal er efter min mening utrolig usikkert. Det er i hvert fald ikke forsvarligt at indregne det her tal som et led i den varige finansiering. Jeg vil tro, at med dagens penge - det er sådan, hvad jeg har kunnet sjusse mig frem til - kan det måske give 1 mia. kr., men så mangler der altså 1,5 mia. kr., og så har vi 1,5 mia. kr. på de indsparede udgifter til administration. Det giver så 3 mia. kr., som mangler i finansieringsgrundlaget - det er jo altså den varige finansiering, vi her taler om - og det forøger det såkaldte holdbarhedsproblem i vores økonomi med 3 mia. kr.

Det er jo en betænkelig ting, og man kan i det hele taget sige, at således som økonomien ser ud, tyder alt på, at vi nu faktisk kommer i en situation, hvor der vil være et varigt, betydeligt underskud på statsfinanserne. Vi skønner allerede nu, at det i år vil blive på 30 mia. kr., og forleden dag var der folk, der sagde til pressen, at vi de første mange, mange år ikke vil have overskud på statsfinanserne.

Det er selvfølgelig galt nok med denne varige underfinansiering, men jeg vil sige, at der er noget, der er værre. Det er, at man har udhulet Kochkommissionens forslag om at reducere værdien af rentefradraget. Det var et uhyre fornuftigt forslag, Kochkommissionen kom med på det punkt. Det var helt igennem rimeligt og fornuftigt. Det var klart nok for mig, at man var nødt til at udbygge det med en særlig hensyntagen til nogle overgangsordninger, Kochkommissionen havde taget hul på det, og vi kunne have gjort mere for førstegangskøbere eksempelvis. Men for langt de fleste husejere var det her et aldeles rimeligt og fornuftigt forslag.

Det var et bidrag til at formindske tilskyndelsen til at stifte gæld. Det var et forslag om langsigtet at forøge opsparingen og dermed langsigtet at styrke betalingsbalancen. Jeg kan huske det udtryk, der blev brugt, da vi i 1985 baksede med den virkelig store reduktion af rentefradraget. Det var en ledende bankdirektør, der ved den lejlighed sagde:

Vi kan jo her i Danmark ikke leve af at trække renter fra. Vi skal da leve af at producere, udvikle og sælge varer og tjenesteydelser. Vi kan ikke leve af at trække renter fra.

Dette finansieringselement er udhulet med det halve, ca. 4,5 mia. kr. ud af de 9 mia. kr., der oprindelig var, og det synes jeg er ærgerligt. For det havde givet ikke bare et finansieringsbidrag, men også et langsigtet bidrag til en sund økonomisk udvikling. Man skulle egentlig tro, at det var helt i overensstemmelse med borgerlig tankegang at mindske tilskyndelsen til at stifte gæld. Det var i gamle dage i hvert fald god borgerlig politik, at man skulle styrke opsparingen og i hvert fald ikke give tilskyndelse til at stifte gæld. Så det er en skuffelse, og det er jo oven i købet sådan, at det også betyder noget for den samlede fordelingsvirkning af skattereformen, og det kommer jeg til nu.

Det andet spørgsmål er: Er den fair? Og her er svaret også nej. Her er det ikke mindst skatteloftet, undskyld, skattestoppet, jeg tænker på. Jeg er før kommet galt af sted i dag med dette udtryk, og nu skal jeg prøve på at forbedre mig. Hidtil har regeringen jo hævdet, at skattestoppet ikke koster noget, men når man nu ser ned over finansieringstabellen her under afsnit 3.4, fremgår det klart, at skattestoppet koster. Det koster noget, for så vidt angår ejendomsværdibeskatningen, nemlig 1,2 mia. kr., og det koster ca. 2 mia. kr., at man efter 2015 igen i kroner og øre fastfryser stykafgifterne.

Så skattestoppet har den virkning på disse områder, at de penge jo skal findes andre steder inden for skattesystemet. Derved dukker skattestoppet altså op nu med en virkning for hele systemet på noget, der ligner 3,5 mia. kr. årligt, som altså skal finansieres på den ene eller på den anden måde. Det gør det mere skævt.

Jeg vil så også i den her sammenhæng gentage, at havde man fastholdt Kochkommissionens forslag ved at reducere rentefradragsværdien fra 33 pct. til 25 pct. i den form, det havde, havde det også haft den fordelingsvirkning, at en række mennesker med gode indkomster og gode huse, dyre huse, dog skulle have bidraget en smule mere til den store skattelettelse, som de nu får. Det ville f.eks. have været virkningen for mit eget private vedkommende, og det ville jo have været helt igennem rimeligt.

Jeg vil så endelig føje til, at der jo er en del økonomer, der frygter, at vi i løbet af nogle år får øget inflation. Det skal jeg ikke gøre mig klog på, det forekommer mig vanskeligt at gennemskue. Andre økonomer har andre synspunkter og frygter deflation, så det er ikke til at gøre sig særlig klog på. Men jeg vil sige, at hvis vi får øget inflation, ville det være en fordel, og vi ville imødegå bobletendenser i økonomien, hvis vi havde en mindre værdi af rentefradraget, og hvis vi ikke havde fastfrysningen af ejendomsværdibeskatningen.

Det tredje spørgsmål, jeg vil stille og prøve på at besvare, er: Er skattereformen grøn? Svaret er nej. Efter Kochkommissionen ville vi få en reduktion af CO2 på 1,6 mio. t CO2-ekvivalenter; med dette får vi en reduktion på 0,5 mio. t, altså to tredjedele mindre. Vi fjerner os hermed fra vores miljømålsætninger og forpligtelser, og det er simpelt hen ærgerligt. Lige så meget betyder det, eller endnu mere betyder det, at vi ved fastfrysningen af afgiftssatser undtagen indekseringen af energiafgiver endnu en gang udhuler værdien af de grønne afgifter. I forvejen har vi et efterslæb på skønnet 9 mia. kr. om året på grønne afgifter, som skyldes den hidtidige fastfrysning. Når man nu fastfryser igen, får vi yderligere en udhulning, og det er ud fra et miljøsynspunkt en betænkelig og uheldig udvikling.

Endelige er der det fjerde spørgsmål, og det kommer vi tilbage til, ikke mindst under debatten i morgen. Det drejer sig om, at der er en række enkeltelementer, som ser ufornuftige ud, herunder f.eks. multimedieskatten, som vi nok skal finde lejlighed til at diskutere.

Det mest pikante bidrag til finansieringen er i øvrigt, at man fastfryser alle beløbsgrænserne i skattesystemet. Det giver faktisk et varigt bidrag til finansiering på 5 mia. kr. Vi giver med andre ord nu nogle skattelettelser, og så fastfryser vi beløbsgrænserne, og så inddrager vi 5 mia. kr. af skattelettelserne på den maner. Det er meget smart - det synes jeg faktisk det er, og det er inspirerende, vil jeg sige - så det skal regeringen jo ikke have utak for.

Til sidst vil jeg sige, at vi ikke fra De Radikales side synes, at det er forsvarligt. Vi mener ikke, at den er fuldt finansieret; vi mener ikke, at den er fair, og den er ikke grøn, og derfor er denne skattereform for os en skuffelse. Vi havde meget gerne set, at man havde kunnet lave en bredt funderet skattereform. Det var vores mål og vores ønske. Det kunne desværre ikke lade sig gøre.

Tak. Vi har nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Niels Helveg Petersen jo anlægger en lidt anden linje end de to tidligere ordførere fra henholdsvis Socialdemokratiet og SF. Han nævner tal og er ganske konkret på nogle områder, og det vil jeg godt benytte lejligheden til at rose Det Radikale Venstres ordfører for. Det er jo dejligt, at der er nogle, der vil fortælle lidt mere præcist, hvad de mener om de forslag, som vi diskuterer her i dag. Jeg vil så håbe, at hr. Niels Helveg Petersen også vil komme lidt ind på, hvad De Radikale ellers mener i forhold til skattepolitikken.

Noget af det, der undrer mig en lillebitte smule, er, at når man går ind på Det Radikale Venstres hjemmeside, som jeg lige var inde på, så står der, at de ønsker at sænke topskatten til maksimalt 58 pct., og hvis man nu sammenligner det med det, som regeringen støttet af Dansk Folkeparti gør med forårspakke 2.0, som vi diskuterer her i dag, opfyldes det ønske, som Det Radikale Venstre har, i så rigelig grad, fordi den faktisk sænkes yderligere. Så er det naturligt at spørge hr. Niels Helveg Petersen: Hvordan kan det så være, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte regeringens forslag?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg hørte hr. Karsten Lauritzens sige 68 pct. - det er 58 pct.

Vi ligger i vores forslag, som jo kom i januar, og altså før Koch-kommissionen kom med sit forslag, højere på den højeste marginalskat end VKO-aftalen - 2,5 pct. højere - til gengæld er grænsen for, hvor topskatten sætter ind, højere i vores forslag end i VKO-aftalen. Vi har altså i vores udspil vægtet det lidt anderledes, end regeringen og VKO har gjort. Forskellen er ikke dramatisk.

Tak, så er det hr. Karsten Lauritzen for endnu en kort bemærkning.

Sådan som jeg forstår Det Radikale Venstres ordfører, så står man ved sin politik, og det er jo dejligt, når man gør det. Der er jo andre partier, hvor det i dag har været svært at afgøre, om de rent faktisk gør det, men lad det nu ligge.

Det, som jeg vil spørge hr. Niels Helveg Petersen om, er, hvad hr. Niels Helveg Petersen med Det Radikale Venstres politik i forhold til at sænke topskatten - både at hæve beløbsgrænsen og sænke procenten - in mente synes om det socialdemokratiske forslag om at indføre en ny supertopskat for høje indkomster. Er det noget, som Det Radikale Venstre vil kunne tilslutte sig? Og hvordan harmonerer det i givet fald med det, som hr. Niels Helveg Petersen lige har sagt, og med den reference i Det Radikale Venstres politik til netop at ville sænke topskatten både på beløb og i procent?

Tak. Så er det ordføreren.

Det forslag, som jeg har set - det har jo ikke været videre præciseret - er et forslag om en supertopskat på indkomster på over 1 mio. kr. Jeg har ikke interesseret mig for at beregne, hvor mange mennesker der bliver omfattet af det. Det vil ikke være ret mange, og provenuet vil være beskedent. Det vil ikke efter min mening kunne retfærdiggøres, fordi der er så mange andre uheldige virkninger af en topskat af den art.

Tak. Så er det fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren, som gennemgående var noget mere konstruktiv, synes jeg, end S' og SF's ordførere, for man synes, at der faktisk er noget konstruktivt i forslaget. Så tak for det.

Men der er en enkelt ting, som jeg hæftede mig ved, og det er, at hr. Niels Helveg Petersen mener, at Carsten Koch-kommissionens forslag om at nedsætte rentefradraget fra 33 pct. til 25 pct. skulle være mere socialt retfærdigt end det, regeringen har valgt at lægge frem, hvor man jo faktisk undtager de første 100.000 kr. for par. Kan hr. Niels Helveg Petersen ikke prøve at uddybe en lille smule, hvordan det skulle være mere socialt ulige og ramme hårdere end netop det forslag, som også omfattede de små, billige huses samlede gæld?

Tak. Så er det ordføreren.

Det hænger jo sådan sammen, at det gælder for ægtepar, at for de første 100.000 kroners renteudgift får man det hidtidige fradrag på 33 pct., og det vil sige, at også mennesker med store indkomster og også en betydelig gældsætning, på over 1,6 mio. kr., her får en reduktion af byrden af rentefradraget på ca. 8.000 kr., sådan som jeg har kunnet regne det ud i hovedet. Og det er da meget rimeligt i de allerallerfleste tilfælde, at folk med store indtægter, der bor i de bedste huse, skal yde et vist bidrag til den store skattelettelse, de i øvrigt får i deres indkomstskat.

Tak. Så er det fru Tina Nedergaard for endnu en kort bemærkning.

Tak. Ikke desto mindre er det jo den person, der har en gæld på 1 mio. kr., der relativt set får mest ud af at få 100.000 kr. undtaget, frem for en person, der måske har en gæld på 5 mio. kr. i sit hus. Så jeg kan ikke være enig i den udlægning, der kommer her.

Jeg har så et andet spørgsmål, som er et sådan processuelt spørgsmål. Nu har man brugt dagen i dag på at kritisere - og det er helt berettiget - VKO's samlede udspil, som regeringen selvfølgelig er forfatter på, men bekymrer det ikke hr. Niels Helveg Petersen, at S og SF nu sidder i skøn samhørighed og igen og igen, godt nok forgæves, forsøger at nå frem til et fælles skatteudspil, som Det Radikale Venstre for det første angiveligt ikke er inddraget i og for det andet givetvis også vil have meget vanskeligt ved at støtte, i og med at hr. Niels Helveg Petersens kritikpunkter i forhold til regeringens udspil er nogle ganske andre end dem, som S' og SF's ordførere har haft?

Tak. Så er det ordføreren.

Næ, jeg er ikke bange. Jeg kan være uenig, men jeg er ikke bange. Sådan som jeg har set de politiske bevægelser, der bevæger Socialdemokraterne og SF p.t., ser jeg virkelig ingen tegn på nogen drejning i socialistisk retning. Jeg ser noget helt andet, nemlig en helt anden midtsøgende linje fra SF's side, end vi før har set. Nej, jeg er ikke bange.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Tak. Til det sidste bør der jo falde en bemærkning om, at Det Radikale Venstre lavede et flot notat om, hvor økonomisk uansvarlige SF var. Det har ikke mange måneder på bagen, men lad det nu ligge.

Jeg vil gerne følge lidt op på det, som fru Tina Nedergaard sagde, for jeg tror simpelt hen, det må bero på en misforståelse, hvad hr. Niels Helveg Petersen siger. Hvis man sænker rentefradraget generelt for alle, så vil det ramme små indkomster hårdere end høje indkomster. Vi har sagt, at vi står ved de løfter, vi har givet til boligejerne, med alle de elementer, som jeg også opremsede i min ordførertale, men for renteudgifter, der ligger ud over 100.000 kr., nedsættes rentefradragsretten. Det vil sige, at den nedsættelse af rentefradraget, der er, kun rammer personer med meget store renteudgifter og dermed også meget, meget store indkomster. Det er netop med til at sikre den sociale balance.

Så vil hr. Niels Helveg Petersen ikke indrømme, at den model, vi i VKO har valgt med hensyn til rentefradraget, sikrer en mere social profil, end hvis vi havde taget Skattekommissionens forslag?

Tak. Så er det ordføreren.

Min pointe er jo, at også de store indkomster får glæde af denne 100.000-kroners-grænse, det er min påstand. Vores erfaring, for at sige det en gang til, fra 1985 og siden, hvor vi har sænket værdien af rentefradraget ved en lejlighed mere, er jo, at sænkningen af værdien af rentefradraget har haft meget gunstige virkninger økonomisk set. Det var jo en af forudsætningerne for, at vi fik overskud på betalingsbalancen igen, fordi det giver en stærkere tilskyndelse til opsparing. De store rentefradrag, som vi altså afskaffede der i 1985, var jo en tilskyndelse til gældsstiftelse. Og at reducere tilskyndelsen til gældsstiftelse giver i sig selv en gunstig virkning på vores økonomi.

Tak, så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærkning.

Så vil jeg tage fat i det, jeg egentlig havde tænkt mig at spørge om. Det med rentefradraget forvirrede mig, men det skal vi nok få mere fornøjelse af senere.

Jeg vil bare forstå Det Radikale Venstre korrekt i forhold til ambitionsniveauet i den skattereform, vi nu behandler. Det, som gør, at Det Radikale Venstre ikke kan tilslutte sig den, er det, at den er for ambitiøs og sænker personskatterne for meget, eller er det, at den er for uambitiøs og sænker personskatterne for lidt?

Tak, så er det ordføreren.

Der er flere årsager. Det er f.eks, at forslaget er for slapt over for hele det grønne område, især vil jeg pege på, at nedbringelsen af CO2-udledningen er utilstrækkelig i forslaget. Vores forestilling havde været, at man skulle gå længere i retning af at lægge mere skat på forurening og forbrug af ressourcer og mindre skat på arbejde. Det var hele filosofien i vores udspil, og i den henseende er man ikke kommet nær langt nok. Og så er der selvfølgelig også skattestoppet. Vi ville ikke acceptere som grundlag for hele forhandlingen, at der fortsat skulle være et skattestop. Nu udhules skattestoppe på flere forskellige måder, eller det ændres med de forslag, der ligger her, men stadig væk var det ikke acceptabelt for os at acceptere dette skattestop som forudsætningen for alting.

Tak, så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil starte med at tilkendegive over for hr. Niels Helveg Petersen, der nævnte, at han ikke var bange, at jeg bliver en lille smule bange for de politiske forhandlinger, når hr. Helveg Petersen fastholder, at vores model med rentefradraget har en fordelingspolitisk dårligere betydning end den, Skattekommissionen fremlagde. Men lad det nu ligge.

Jeg har jo før rost hr. Niels Helveg Petersen for at have nogle sunde holdninger. Hr. Niels Helveg Petersen har været mod formueskatten, imod den jantelovsbeskatning, vi har haft på topskatten og den sidst tjente krone, og imod øgede selskabsskatter. Men jeg kan forstå, at hr. Niels Helveg Petersen nu er blevet en del af S-SF-blokken. Betyder det, at der er givet køb på de synspunkter? Det vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen om.

Tak, så er det ordføreren.

Svaret er nej. Så vidt jeg husker, blev formueskatten i øvrigt afskaffet under SR-regeringen. Det er ikke nogen god skat, slet ikke i en tid, hvor globaliseringen er en kendsgerning.

Tak, så er det hr. Mike Legarth for endnu en kort bemærkning.

Det glæder mig at høre, og det havde jeg også forventet med det kendskab, jeg har til hr. Niels Helveg Petersen. Kunne hr. Helveg Petersen også bekræfte, at de tanker, der har været fra Socialistisk Folkeparti, om, at man ville indføre en eller anden form for økonomisk demokrati, heller ikke er noget, Det Radikale Venstre kunne finde på at medvirke til, fordi dansk erhvervsliv jo i dag er i dialog med sine medarbejdere og tager imod gode råd og implementerer dem og bruger medarbejderne i det daglige? Så har vi en garanti for, at Det Radikale Venstre ikke medvirker til formueskat, økonomisk demokrati og den form for jantelovsbeskatning, vi har set fra S og SF?

Tak, så er det ordføreren.

Jeg er lige ved at sige, at det desværre forholder sig sådan, at netop på dette tidspunkt vil overskudsdeling jo ikke give særlig meget resultat, fordi virksomhederne har store problemer med indtjeningen, og det er sådan set noget af det, der er et grundproblem for vores erhvervsmæssige udvikling.

Nej, vi har i vores oplæg hverken haft forslag om formueskat eller om en form for overskudsdeling. Vi mener slet ikke, at tiden ville være ret til at tænke i de baner.

Tak, så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge lidt ind til det om sænkning af skatten på arbejde. For rigtig mange politikere, også fra Det Radikale Venstre, har jo igennem lang tid sagt, at vi skal have sænket skatten på arbejde. Og det er jo en væsentlig del af den her reform nu. Så synes jeg jo, at jeg hørte hr. Niels Helveg Petersen sige lige før i svaret, at den nuværende reform og det, der ligger på bordet nu, ikke er ambitiøst nok på det punkt her. Skal jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre gerne ser skatten på arbejde sænket yderligere end det, der er blevet foreslået nu?

Tak, så er det ordføreren.

Som det har været nævnt flere gange, fremlagde vi i januar, altså før Kochkommissionens anbefalinger kom, vort eget bidrag, som bygger på, at topskattegrænsen sættes meget betydeligt op, også højere end i VKO-aftalen, og at topskatten altså kommer til at omfatte færre personer, også færre personer end efter VKO-aftalen her.

Så jeg mener, at vi med det bud, vi kom med i januar, gjorde det meget klart, i hvilken retning vi ville gå. Det har været vores udgangspunkt.

Jeg vil så føje til, at jeg synes, at det bidrag, der kom til skattediskussionen fra Kochkommissionen, om den moderate reduktion af værdien af rentefradraget, var et vigtigt bidrag. Der er da noget, vi vil tage med os videre i den skattepolitiske debat.

Tak, så er det hr. Erling Bonnesen for endnu en kort bemærkning.

Tak. Jeg må så lige som den anden spørge til banen, om jeg så må sige. Når man nu kommer ind på spørgsmålet om topskatten og mellemskatten, ser Det Radikale Venstre så gerne, når det gælder nogle af de her sænkninger, som efter alt at dømme bliver gennemført nu, at de bliver rullet tilbage?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, det er ikke min vurdering, at det vil være særlig klogt, men jeg vil ikke stå her og diskutere, hvad der skal ske på den anden side af et folketingsvalg. Foreløbig skal vi bakse med de her lovforslag, og hypotetiske spørgsmål har jeg lært af den tidligere statsminister at man ikke sådan skal kaste sig ud i at svare på.

Tak til den radikale ordfører.

Vi går videre til hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

De skatteforslag, vi skal behandle i dag og i morgen, er ganske betegnende for den politik, som den her regering står for og allerede har gennemført langt hen ad vejen. Uligheden i samfundet er vokset, og uligheden vil nu vokse endnu mere. Indtægtsgrundlaget for den fælles velfærd udhules, og rige har fået bedre råd til at købe velfærdsydelser, så de kan få velfærd hurtigere og bedre, end det offentlige kan tilbyde det, og så de rige kan købe sig til en bedre kvalitet.

Regeringen har brugt flere forskellige mekanismer til at øge uligheden i samfundet. Der er indført forskellige regler for kontanthjælp med lave satser, f.eks. en lav sats med den misvisende titel starthjælp, som er fattigdomsskabende, og der er indført kontanthjælpsloft. Dagpengene til arbejdsløse er sakket bagud i forhold til lønningerne, med det resultat at de laveste lønninger samtidig holdes nede. Sådan virker det, for når dagpengene til de arbejdsløse presses, presses de laveste lønninger for dem, der er i arbejde.

En virkning af det, så vi i tv for et par dage siden, hvor børnefamilier - også børnefamilier, hvor forsørgeren var i arbejde - blev presset ud af deres lejlighed, blev sat ud, de havde ikke råd til at bo der, de kunne ikke få budgettet til at hænge sammen, hvorefter børnene altså blev tvunget til at flytte skole, til at flytte væk fra deres venner. I nogle tilfælde kunne vi også høre, at familier blev adskilt, fordi barnet blev anvist et sted at bo , mens moderen ikke blev anvist en bolig samme sted.

Det er konsekvenserne af den politik, regeringen har ført, og som den har ført hjulpet af Dansk Folkeparti. De, der modtager kontanthjælp, de syge, de arbejdsløse, efterlønnerne, sakker alle sammen bagud, mens de rigeste suser af sted og får endnu mere med den her rødvinsreform, som nu skal gennemføres. Uligheden vokser altså.

Det har jeg prøvet at rejse nogle gange i debatten ved hjælp af korte bemærkninger. Jeg har spurgt, hvorfor man med denne skattepakke bevidst øger uligheden i samfundet. Den er jo steget i den her regerings tid, og nu får den et skub ekstra. Jeg har lidt nølende, men dog hele vejen rundt, fået bekræftet, at det er virkningen af skattepakken, at uligheden stiger. Det fremgår også klart af de tal, der er lagt frem af regeringen i selve lovforslagene, og af de svar, der er givet til Skatteudvalget.

Dansk Folkepartis ordfører prøvede godt nok at benægte fakta, nemlig at den her pakke skulle øge uligheden. Dansk Folkepartis ordfører kom også med noget tågesnak om, at Dansk Folkeparti havde hindret en sænkning af topskatten, og var åbenlyst stolt af det. Men reelt er topskatten jo ikke sat ned med den ene procent, som regeringen i sin tid talte om. For topskatteprocenten er jo reelt sat ned med 7,5 pct., nemlig med 1,5 pct. vedrørende bundskatten og ved at fjerne de 6 pct. mellemskat – det er 7,5 pct. Det er jo en nedsættelse af skatten, som kommer alle dem, der ligger over de grænser, til gode, og det sker på en måde, som betyder, at jo mere man tjener, jo større fordel har man af, at de satser er sat ned eller fjernet.

Det er en ekstremt stor sænkning af topskatten, som Dansk Folkeparti har været med til at gennemføre. Og så stiller man sig op på talerstolen og praler med, at man har forhindret en sænkning af topskatten. Altså, ret meget mere vildledende kan et politisk indlæg fra den her talerstol vist ikke blive. Men det er selvfølgelig bevidst, for man har prøvet at sælge sig som de ansvarlige over for dem med de laveste indkomster i samfundet, og som dem, der sørgede for, at det ikke blev en ulige skattereform, og så har man i virkeligheden været med til at gennemføre en skattereform, der i ekstrem grad er til fordel for de allerrigeste i samfundet.

Realiteten er, at dem med de største indkomster ikke bare får mest i kroner og øre, men også får mest i procent af indkomsten. Dem med de laveste indkomster, får stort set intet, mange taber tilmed på reformen, og det er derfor, at den øger uligheden.

Det har vi altså spurgt til nogle gange. Der er ikke et eneste regeringsparti eller støtteparti, der er gået ram forbi. Vi har spurgt: Hvorfor var det vigtigt at få øget uligheden i samfundet med den her skattereform? Der blev så lidt undskyldende sagt lidt om, at uligheden jo også bliver mindre på grund af krisen - det er vel lidt sympatisk, at der blev sagt lidt undskyld i forbindelse med det her - men samtidig er det jo noget sludder. For det er rigtigt, at de, der scorede på de største friværdier oppe i Nordsjælland, har lidt mindre i dag, og at de, der tjente mest på spekulation og har tabt lidt af deres gevinster, har en lidt lavere formue, end de havde før. Men selv om de største formuer, der kom let, nu fordufter lidt, ændrer det ikke på, at forskellene mellem indkomster i samfundet øges; de, der har de lave indkomster, sakker bagud i forhold til dem, der har de højeste indkomster.

Jeg spurgte altså, hvorfor man gør det. Og man gør det jo bevidst, det står i bemærkningerne, og det er udtalt af skatteministeren, der er ikke noget skjult, i hvert fald ikke når man kigger godt efter og spørger til det. Men hvorfor? Det har vi ikke kunnet få noget svar på. Det synes man åbenbart ikke at man behøver at fortælle befolkningen, det har man åbenbart ikke lyst til at argumentere for. Man har bare sagt, at sådan sker det. Men det kan være, at skatteministeren om lidt vil fortælle os, hvorfor det var vigtigt, at uligheden skulle vokse med den her reform.

Jeg har selvfølgelig selv et bud på, hvorfor man lader uligheden vokse. Det sker jo, fordi regeringens og Dansk Folkepartis, VKO’s, ideologi, som de baserer sig på, og den politik, de så også har gennemført i hele regeringstiden, går ud på, at det er en god idé at øge uligheden i samfundet. Det er jo forskellen på socialister og liberalister. Vi går ind for mere lighed og fællesskab og velfærd til alle, hvorimod liberalister nærmest går ud fra, at skat er lidt som tyveri, der skal i hvert fald betales så lidt skat som muligt, og så skal folk have lov til at kunne blive rigere, mens andre bliver fattigere. Det er forskellen i opfattelse. Der skal være større indkomstforskelle i samfundet, det står i samtlige lærebøger for liberalister. Det kan man jo lige så godt sige. Hvorfor stå og holde det skjult? Hvorfor undlade at svare?

Uligheden øges også ved, at jo mindre man arbejder, jo mindre skat skal man betale. Det er også sådan en herlig liberalistisk filosofi: Indkomster, man ikke har arbejdet for, skal enten være skattefri eller skattelettede. Det har vi set i forbindelse med værdistigninger på jord og fast ejendom; det har vi set, ved at selskabsskatten er sat ned i flere omgange; og det har vi set, ved at skat på aktie- og andre kapitalindkomster er sat ned og nu får endnu et lille nøk nedad. Og man har sænket skatterne på virksomhedernes overskud. Altså, jo mindre man laver for sine penge, jo mindre skat skal der betales. Det er også klar liberalistisk politik, det får bare lige et nøk mere med den her skattereform.

Så hører der også en anden form for ulighed med, en, der ikke har været så meget omtalt, og som også øges med den her skattereform. Den drejer sig om, at mænd bliver rigere end kvinder. Det er de i forvejen, og det er klart, at når man så laver en skattereform, der giver mest til de rige, giver den også mest til mændene. Derfor vil vi se, at lønforskellene mellem kvinder og mænd også vokser som følge af den her reform. Det var den ene ting, nemlig uligheden.

Den anden ting er spørgsmålet om velfærden. Indtægtsgrundlaget for den fælles velfærd er systematisk udhulet af den her regering. Det er sket med de allerede gennemførte skatteændringer, herunder skattestoppet, som har fjernet snesevis af milliarder kroner fra den fælles kasse. Derfor slog krisen igennem i de offentlige budgetter, før krisen var kommet rigtigt i gang. Overskuddet blev lynende hurtigt til underskud. For første gang i årtier falder statens indtægter fra indkomstskat, som jo er den grundlæggende finansiering af vores velfærd, og underskuddet i år 2009 skønnes nu at nærme sig 30 mia. kr. I år 2010 vil underskuddet blive endnu større.

Alligevel vil man uddele ufinansierede skattelettelser for 13 mia. kr., det er regeringens eget tal, det skal jeg vende tilbage til. Og selv om man påstår, at pakken på sigt er finansieret, efterlader den efter regeringens egne tal en øget statsgæld på 40 mia. kr., for det er det, der mangler fra nu og frem til år 2015 ifølge regeringens egne tal.

Hvis man så kigger efter, sker en stor del af finansieringen via salg af CO2-kvoter. Det lyder jo meget uskyldigt. Har vi nogle CO2-kvoter, kan vi jo sælge dem og tjene nogle penge. Men hvad er CO2-kvoter? Det er en ret til at forurene. Det vil sige, at en meget væsentlig del af finansieringen af den her skattereform sker ved at sælge en rettighed til at forurene. Det er ikke grønt, og det ikke fornuftigt, man skal ikke sælge en ret til at forurene. Og skulle de endelig gøre det, på grund af den måde tingene nu er strikket sammen på i et lidt håbløst klima- og energiforlig, skulle det da være sådan, at hvis der kom penge ind på den konto, skulle de gå til at forbedre miljøet og ikke til at dele ud som skattelettelser. Det understreger jo bare, at hele reformen her overhovedet ikke har noget med grøn politik at gøre.

Så vil man, som hr. Niels Helveg Petersen også var inde på, spare på skattekontrol. Jeg mener simpelt hen, at det er hul i hovedet. Det er i hvert fald ikke en måde at finansiere skattelettelser på, men det forbedrer selvfølgelig muligheden for, at folk kan tildele sig selv skattelettelser. Og det er altså vel at mærke ikke lønmodtagerne, der har den mulighed, for de er kontrolleret i alle ender og kanter i forvejen, men de, som kan spekulere, får bedre mulighed for at spekulere sig til private skattelettelser. Det er jo det, der kommer ud af den besparelse.

For det tredje er en del af finansieringen en varig reduktion af personfradraget. Det er altså direkte asocialt at sige, at værdien af personfradraget skal være mindre, og det bruger man så til at dele ud som skattelettelser, primært til de rigeste.

Dertil kommer nu en stigende statsgæld, som yderligere vil underminere grundlaget for den fælles velfærd, og det er altså ikke et uheld, det er bevidst politik. Det er et led i at gennemføre minimalstaten, hvor man skærer i grundlaget for den fælles velfærd, mens de rigeste - og det er jo smart - samtidig med at man skærer i den fælles velfærd, gives mulighed for af egen lomme at købe velfærd.

Man skaber et marked - det har man gjort - hvor folk kan købe sig til bedre ydelser, i særlig grad opbygget med statstilskud til opbygning af privathospitaler, hvor dem med penge kan købe sig foran dem, der ikke har penge, og hvor man kan købe sig til en bedre behandling, end man ellers ville få. Der er skabt mulighed for, at man kan købe sig til en bedre børnepasning end den, kommunen har råd til. Der er lavet ordninger, hvor rige ældre kan få bedre hjemmehjælp end den minuttyranniserede kommunale hjemmehjælp.

Det er jo altså smart, og det står også i lærebøgerne, det er slet ikke noget nyt, og det er så fint at se det gennemført så målbevidst, selv om det er en katastrofe for vores velfærdssamfund; det er en katastrofe for dem, der har mindst. Men det står sådan i alle lærebøgerne: Man skal sørge for at give pengene, så folk kan få dem ned i deres egne lommer, og skære dem væk, tage dem op af den fælles lomme for på den måde at øge udlicitering og privatisering.

Det er klar liberal politik, og det er det, man gennemfører med det her, men det er altså også et brud på det fundament, vi ellers har haft i det her samfund, nemlig at alle får andel i den fælles velfærd efter behov og uanset pengepung. Det er det fundament, man i øjeblikket er ved at forandre, sådan at de, der har mest, får det bedst.

Jeg vil sige det på den måde, at pakken altså skal ses i en større sammenhæng, det skal den også i forbindelse med krisen. På den samme måde, som man her giver til de rigeste, har man jo undervejs i krisen proppet penge i form af megamilliardbeløb ned i halsen på banker, som jo har ødet milliarderne væk. Så påstår man, at den her pakke samtidig skal hjælpe på krisen. Ja, hvis de penge, man giver til de rige, bliver brugt - det tror jeg ikke de gør, mange af dem går nok til opsparing - men skulle de blive brugt, kan det godt være, at de skaber beskæftigelse til lidt flere skiinstruktører i Frankrig, det vil jeg ikke udelukke.

Sådan en skattereform kan vi ikke støtte. Vi vil gerne sikre flere penge til den fælles velfærd, ikke ved at hæve skatten for mennesker med almindelige indkomster, tværtimod, der er mange, der er blevet snydt for skattelettelser, og som burde have haft dem, men ved at rulle skattelettelserne til de rigeste tilbage, indføre en rigmandsskat, indføre formueskat, øge selskabsskatten og sikre skat fra de multinationale selskaber, der stadig væk i stort omfang ikke betaler skat. Og vi skal have mere skat ind for nordsøolien, vi skal øge skatten på kapitalindkomster og fjerne fradraget for private sundhedsforsikringer og den type af finansieringskilder. Og jeg kan lige så godt sige til de borgerlige, før de overhovedet begynder at spørge, at vi intet ønske har om at øge skatterne for almindelige mennesker, tværtimod skal der uddeles skattelettelser til dem, der ingen har fået. Det, vi vil, er skatteændringer, der øger ligheden og sikrer en solid finansiering af den fælles velfærd.

Jeg vil så slutte af med at sige, at det igen i den her debat er sådan - og det er da lidt opløftende - at der, selv om der er uenigheder, selv om man godt kan blive lidt træt af, at man ikke rigtig kan få vide, hvad Socialdemokratiet har af planer om kommende skatteændringer, og at SF derfor heller ikke siger noget om deres ønsker til fremtidige skatteændringer, og selv om den her debat i det hele taget i høj grad har gået ud på ikke at snakke om det, man selv vil, men om det, andre vil, så alligevel tegner sig et helt klart flertal, der vil en anden politik efter det kommende valg, når oppositionen vinder.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Tak. Lad mig tage tråden op fra dér, hvor hr. Frank Aaen sluttede.

I dag har vi en VK-regering støttet af Dansk Folkeparti. Nogle gange bliver Dansk Folkepartis finansordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, sådan omtalt lidt som regeringens skyggefinansminister. Og tråden, jeg vil tage op fra hr. Frank Aaen, er: Hvis flertallet nu måtte skifte efter næste valg og vi får en S, SF og Radikale Venstre-regering, er det jo hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, der skal indtage rollen som skyggefinansminister. Måtte den situation opstå, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad hr. Frank Aaen mener om et forslag fra Socialdemokratiet og SF om at hæve topskattegrænsen med 50.000 kr.?

Ordføreren.

Vi har faktisk været med til at gennemføre en af de største skattereformer i nyere tid i Danmark, nemlig pinsepakken. Og der flyttede vi faktisk rundt på rigtig mange skattegrænser, for vi kigger ikke så meget på den enkelte skattegrænse, vi kigger på, hvordan det samlede billede ser ud. Og det, der lykkedes os med pinsepakken, var at sikre, at alle lave indkomster enten fik en fordel eller i hvert fald ikke blev ramt, som de er blevet ved alle andre skattereformer i det her land.

Vi kigger på, om det er socialt retfærdigt, og så siger vi ja eller nej til skattereformen ud fra det. Men der skal da ikke være nogen tvivl om, at vi ikke har noget ønske om at mindske topskatten. Man skal lige huske den lidt hysteriske debat, der har været. Det er rigtigt, at mange med relativt almindelige indkomster betaler topskat, men de betaler stort set intet i topskat.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærkning.

Jeg var ellers lige ved at glæde mig over, at jeg kunne konstatere, at det mest håndgribelige, jeg havde fået ud af debatten i dag, var, at Enhedslisten støttede en forhøjelse af grænsen for, hvornår man betaler topskat. Men hr. Frank Aaen nåede lige at trække i land til sidst.

Hr. Frank Aaen nævnte også en stribe skatteforslag, som er Enhedslistens klare politik, det kvitterer jeg for, det kan man forholde sig til. Som sagt, skulle det ulykkelige ske, at hr. Frank Aaen skulle indtage rollen som skyggefinansminister for en S-SF-RV-regering, vil hr. Frank Aaen så oplyse, hvad det er for et af de punkter, som vil være det vigtigste for hr. Frank Aaen, når Enhedslisten måtte skulle lægge stemmer til en skattereform, som vi jo ikke kender indholdet af, fra Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis side.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, Nordsøskatten og en forbedret inddrivelse af penge fra selskaber som Nestlé, Unilever og Kraft Foods, som ikke eller stort set ikke betaler skat i Danmark, vil ligge allerøverst. Det vil også nyde bred opbakning i befolkningen.

Men vi går til skattereformforhandlinger for at rette op på det skidt, den her regering har lavet sammen med Dansk Folkeparti. Og så vil vi kigge på, om der kommer en socialt retfærdig reform ud af det. Gør der det, stemmer vi for. Er den uretfærdig, stemmer vi imod. Og det ved S, SF og RV ganske udmærket, for det var det princip, vi kørte efter, da Nyrup var statsminister. Er der fremskridt og noget, vi synes er godt, stemmer vi for. Er der noget, vi er imod, stemmer vi imod.

Tak til Enhedslistens ordfører.

Så er det hr. Klaus Hækkerup som privatist.

Jeg tager ordet nu, fordi vi i Skatteudvalget i dag havde en drøftelse af det arbejdsprogram, der ligger foran udvalget i den her måned. Vi så i øjnene, at hvis vi skal have den her skattereform igennem og skal have den igennem på forsvarlig vis, skal vi både være meget åbne i udvalget over for modtagelse af deputationer, vi skal være meget hurtige til at sende spørgsmål til Skatteministeriet, og vi skal have et tilsagn fra Skatteministeriet om at få meget hurtige svar.

Når jeg tager ordet nu, er det, fordi jeg vil sige, at jeg ikke synes, at vi har oplevet en villighed fra Skatteministeriets side til at befordre hurtige svar og betjene Skatteudvalget med svar på de spørgsmål, der er blevet stillet.

Så snart den her aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om forårspakke 2.0 var blevet indgået, stillede jeg på Socialdemokratiets vegne 20 spørgsmål. Jeg havde ikke set lovforslagene, men vi kunne sætte os ned og læse, hvad der var aftalt. Jeg stillede 20 spørgsmål, og det var spørgsmål, som vi sådan set i virkeligheden havde forestillet os at man måtte have været rundt om under forhandlingerne mellem Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, før man lavede en så vidtgående reform.

Vi ønskede også at give ministerierne god tid til at svare, for vi vidste jo godt, at de var under arbejdspres i forbindelse med at udarbejde lovforslagene, der skulle udmønte aftalen i en konkret skattereform. Så vi ønskede ingen fremrykket svarfrist, vi fastholdt de almindelige 4 uger.

Hvordan gik det så med den velvilje, vi egentlig havde forventet fra regeringens side til en konstruktiv dialog om de her ting? Vi stillede 20 spørgsmål. I dag, næsten 2 måneder efter at spørgsmålene er stillet, er der stadig et spørgsmål, der er ubesvaret. Af de 20 spørgsmål blev 2 – 2! - besvaret inden for de 4 uger. Resten, i alt 17 spørgsmål, blev besvaret med forsinkelse. Jeg vil godt sige stille og roligt til skatteministeren: Den går ikke, Granberg, at det foregår på den måde, hvis vi skal have en ordentlig og forsvarlig behandling i Skatteudvalget.

Så er vi jo, med urette efter min mening, af ordførerne fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, også lidt af Enhedslistens ordfører, blevet klandret for, at vi ikke har fremlagt vores skatteforslag. Men betænk nu, at vi har en regering, der har et kæmpekæmpestort embedsmandsapparat bag sig. Den har ikke i løbet af en måned været i stand til at svare på 20 simple spørgsmål om skattereformen. Undskyld mig, så er det da vist ikke for meget, at man er nødt til at give os i oppositionen, der sidder med en overordentlig begrænset stab i ryggen, en mulighed for at overveje vores tanker en ekstra gang.

Jeg synes, at det er en helt unfair debat, V og K og O har ført i dag på det område. Men mit egentlige ærinde her er at sige til skatteministeren: Jeg beder om, at der nu strammes op, så svarene på de spørgsmål, vi stiller om skattereformen, kommer og kommer så hurtigt som overhovedet muligt, og slet ikke med forsinkelser, i det omfang vi har oplevet det i forbindelse med de første 20 spørgsmål til regeringens skattereform.

Tak til hr. Klaus Hækkerup. Så er det skatteministeren.

Det er faktisk rigtig, rigtig godt at være skatteminister i dag. Det er nemlig rigtig godt at få lov til at præsentere og have første behandling af et kompleks af lovforslag, der tilsammen markerer en historisk skattedag, nemlig en dag, hvor vi får foreslået - og inden sommerferien også vedtaget - en helt historisk skattereform.

Sagen er den, at Danmark er en stærk økonomi. Selv om vi i øjeblikket er i krise, og selv om vi kan se, at ledigheden stiger med foruroligende hast, så er Danmark generelt set en meget, meget stærk økonomi. Landene omkring os, mine kollegaer i andre EU-lande, ser med misundelse på dansk økonomi og kigger på, hvordan det kan lade sig gøre at have et land med så lav en statsgæld, med så stærk en betalingsbalance, med så lav en ledighed og så høj en beskæftigelse. Sagen er jo, at det kun kan lade sig gøre, fordi vi hele tiden løbende har sørget for at tilpasse og modernisere og række frem, så vi sikrer, at den lovgivning, der giver rammerne omkring udviklingen i Danmark, er tilpasset, moderne og fremtidssikret.

Det har vi også brug for at sikre at den er på skatteområdet. For i en verden, hvor konkurrencen bliver mere og mere global, i en verden, hvor viden og medarbejdere flytter sig hurtigere og hurtigere, er det utrolig væsentligt, at vores skattesystem er indrettet sådan, at vi er i stand til at kunne tiltrække dygtig arbejdskraft også fra udlandet til Danmark. Det er vigtigt, at vi får lavet et skattesystem sådan, at vi øger gevinsten ved at arbejde, øger gevinsten ved at tage en uddannelse, som gør, at man kan bidrage til videnskabelse og videndeling, videnudvikling og produktudvikling i danske virksomheder. Det er vigtigt, at vi laver en skattereform, som er med til at øge arbejdsstyrken på sigt.

Vi skal nemlig bringe Danmark videre og sikre, at de initiativer, vi nu tager, er med til at sikre, at når vi kommer ud på den anden side af krisen - og det gør vi jo - er Danmark gearet til at få vækst, velstand og fremgang med den struktur, som vi skal bygge op, og det skal vi bl.a. gøre ved at forbedre vores skattepolitik.

Vi har kaldt det her for forårspakke 2.0. Det har vi gjort af den simple grund, at det er her om foråret, ting spirer og gror og vokser og bliver stærke. Vi tror på, at den her skattereform vil være med til at få dansk arbejdskraft, dansk uddannelse og dansk initiativ til at spire, vokse, gro og blive endnu stærkere, end det er. Så er det, må jeg sige, også en god politik at lade borgerne beholde deres egne penge og selv disponere over, hvordan de vil bruge de penge, de selv tjener. Derfor er det godt, at vi her markant får sat marginalskatten ned, og det er godt, at vi får lavet en skattereform, som sænker indkomstbeskatningen med 29 mia. kr.

Sagen er nemlig sådan lidt basalt set, at skat virker. Skat virker forstået på den måde, at det, vi lægger skat på, får vi mindre af, og at det, vi letter beskatningen på, får vi mere af. Når skat har den fantastiske virkning, at det virker, så er det jo fjollet at lægge skatten på arbejdsindkomsten, når vi gerne vil have større arbejdsudbud, og det er fjollet ikke at have beskatning nok på forurening, når vi gerne vil have mindre forurening. Derfor er hele tankegangen bag ved vores skattereform at flytte skatten - flytte skatten væk fra arbejdsindkomst og over på energiforbrug og forurening.

Det, der sker, er, at vi nu sænker marginalskatten med ca. 7 pct. Det er den største enkeltstående sænkning af marginalskatten, siden indkomstskatten blev indført af mine partikollegaer i Venstre tilbage i 1903. Jeg synes, det er glimrende, for vi har så afgjort brug for en lavere marginalskat, hvis vi skal være et land, der vinder i konkurrencen om at kunne tiltrække dygtig arbejdskraft, men lige så meget for at kunne fastholde dygtige unge til at arbejde i Danmark.

Samtidig med det har vi lavet en reform, der sikrer, at der er lavere beskatning til alle indkomstgrupper. Vi sørger nemlig for med den måde, vi indretter skattesystemet på, at alle får en lavere beskatning af den arbejdsindsats, de gør. Vi sikrer også med en række af de andre tiltag, at der er taget hånd om, at skattereformen er fordelingsmæssigt afbalanceret. Vi sikrer, at vi med det her kompleks af lovgivning, der ligger, øger gevinsten for kernetropperne i arbejdsstyrken og får den flittige smed, den dygtige sygeplejerske, lægen og ingeniøren til at gøre en ekstra times indsats.

Jeg mødte for nu snart 2 år siden nede i Jelling en mand, som arbejdede på en af virksomhederne i den danske industri for vedvarende energi. Han kom hen til mig og sagde: Kristian, jeg er ret glad for mit arbejde. Jeg synes, det er et glimrende sted at arbejde. Jeg er glad for at være med til at producere noget, som laver vedvarende energi. Jeg har gode kollegaer, og jeg har også en god chef, og der er gode forhold her, så jeg siger selvfølgelig ja, hvis de beder mig om at arbejde over. Så jeg siger ja i januar og februar, marts, april, maj, juni, juli, august, september: Aha, så vil jeg ikke længere; så regner jeg i hvert fald på det. Og oktober: Glem det. Da havde han regnet ud, at hvis han også var fleksibel og tog overarbejde helt frem til oktober måned, ville han med det nuværende skattesystem aflevere 63 pct. af det, han tjente. Og som han sagde til mig, så var hans fritid så dyrebar for ham, at han ikke ville aflevere 63 pct. af den løn, han tjente, hvis han skulle aflevere en times fritid fra familie, venner og hobbyer.

Nu kan det selvfølgelig godt være, at min ven nede fra Vejle - fra Jelling for at være helt præcis - er den eneste i Danmark, der har det sådan, og at han er helt, helt unik. Men det passer bare ikke med det billede, vi har fra talrige henvendelser fra virksomheder, fra medarbejdere, fra rejsemontører, fra lastbilchauffører og fra alle mulige andre, som føler, at det nuværende skattesystem er tyngende for deres motivation til at arbejde. Det passer ikke med, hvad de også kommer og siger.

Vi har brug for at få sat skatten ned på arbejdsindkomst for at få et stærkere samfund. Når vi så skal gøre en indsats for at sætte skatten ned på arbejdsindkomst, er det selvfølgelig vigtigt, at vi også finder en balance med, hvordan finansieringen findes. Og vi har sikret en fuld finansiering af skattereformen, krone for krone - en fuld finansiering. Derfor er det, at der er kigget på, hvorledes erhvervslivet kan være med til at bidrage til finansieringen af en sænkelse af skatten for lønmodtagerne: Hvad er det for nogle særordninger, hvad er det for noget erhvervsstøtte, hvad er det for nogle regler, der har været lukrative ordninger for virksomhederne, og som vi kan rette op og ændre på for at kunne få et finansieringsbidrag? For ønsket om ikke bare at give danskerne råderet over deres egne penge, men også at få en sund økonomi for samfundet og for de enkelte virksomheder, opfyldes nemlig ved en lavere marginalskat.

Der har vi været inde og brede skattegrundlaget ud ved at fjerne en række momsfritagelser, ved at afskaffe en række særordninger, ved at fastfryse erhvervsstøtte, ved at ændre på aktiebeskatningen for selskaber og ved målrettet at gå ind og kigge på nogle af de særordninger, som primært velstillede lønmodtagere har benyttet sig af, for enten at fjerne dem eller drosle dem voldsomt ned. For vi mener, at det har en god balance, at når vi sænker skatten - også mest for dem, der tjener mest - er det også vigtigt at kigge på nogle af de ordninger, der hidtil mest har været brugt af de vellønnede, som der ikke længere er nogen begrundelse for, og som vi mener skal være med til at skabe den rigtige balance i forslaget.

Når vi har et ønske om at beskatte forurening og energiforbrug, siger det næsten sig selv, hvor det skal ske henne. Det skal ske ved at kigge på vores afgifter på energi og vores afgifter på forurening og sætte dem i vejret og sørge for, at de er tidssvarende og sørge for, at de også fremadrettet følger med i inflationsudviklingen.

Vi har derfor fundet en balance, en balance i forhold til miljøsigtet, en balance i forhold til fordelingssigtet og en balance, der sikrer, at vi letter og lemper målt på varig virkning for præcis det samme beløb sådan, at det er en fuldt finansieret skattereform. Og ja, en lavere marginalskat betyder størst gevinst til de højestlønnede. Men kigger man på, hvor det er, man får den samfundsmæssige nytte ud af en skattereform som den her, ser man, at det er i form af det ekstra arbejdsudbud, der kommer; det er det, at danskerne ønsker at arbejde lidt længere, at man ønsker at være længere tid på arbejdsmarkedet eller har motivationen til at tage en uddannelse, der gør, at man bliver mere vellønnet, mere produktiv. Det er netop for at sikre et stort arbejdsudbud i den her skattereform og dermed sikre et bidrag, som jeg skal komme tilbage til, til sikring af velfærden, at vi har kigget på grænsen for topskatten og netop i høj grad har kigget på at afskaffe mellemskatten.

Jeg synes, at diskussionen om, hvem der vinder og taber ved skattereformen her, er at vende skattespørgsmålet på hovedet. Jeg synes, udgangspunktet må være, at danskerne har ret til det, de selv tjener - ikke hvad de måtte få af ændringer i forhold til det nuværende system, men hvad de betaler i forhold til den værdi, de skaber. Hvis man i stedet for at måle ud fra en tankegang om, at de værdier, der skabes i Danmark, tilhører staten, i stedet måler ud fra en tankegang om, at værdier, der skabes, tilhører dem, der skaber dem - ja, så er det sådan, at de 10 pct. bedst lønnede i Danmark i dag betaler 11 gange mere i skat end de 10 pct. med de laveste indkomster, og efter vedtagelsen af skattereformen betaler de 10 pct. rigeste 10,9 gange mere end de 10 pct. med de laveste indkomster. Der er altså et markant større, solidarisk bidrag fra de mest vellønnede i Danmark i dag, og det er der også efter skattereformen.

Vi havde i forbindelse med skattereformens tilblivelse, særlig i perioden fra Carsten Koch præsenterede Skattekommissionens udspil og til aftalen blev indgået, en diskussion om boligejerne. Jeg vil gerne understrege, at vi har sikret boligejerne ganske godt mod pludselige ændringer i deres økonomi, og det har vi gjort med fire initiativer. For det første og som det vigtigste fortsætter ejendomsværdiskattestoppet naturligvis fuldstændig uændret i forhold til det, det har gjort, lige siden regeringen trådte til i november 2001.

For det andet har vi fastholdt den høje fradragsværdi for renteudgifter op til 100.000 kr. for et ægtepar og 50.000 kr. for enlige. I modsætning til det, hr. Niels Helveg Petersen udlagde det som, er det faktisk et socialt afbalanceret forslag, for det betyder netop, at det alene er folk med store gældsposter - typisk folk der har købt store huse - der mærker faldet i fradragsværdien. Det er altså med til at afbalancere fordelingsvirkningerne i forhold til det, Carsten Koch og Skattekommissionen foreslog, og ikke det modsatte, som hr. Niels Helveg Petersen fremførte. Det er med til at sikre, at rigtig mange danskere ikke mærker en lavere fradragsværdi.

For det tredje har vi indført en langsom indfasning af faldet i fradragsværdi, hvilket betyder, at langt de fleste danskere vil have rig mulighed for at kunne tilpasse sig de nye og kommende fradragsmuligheder og ikke pludselig oplever en stor ændring i deres økonomi.

For det fjerde har vi lavet en kompensationsmodel, der siger, at hvis værdien af de lavere fradragssatser for renter og ligningsmæssige fradrag gør, at det, man så at sige taber på den side af skattereformen, er større end det, man vinder på indkomstskattelettelserne, betaler vi forskellen. Vi kompenserer altså, og dermed er der frem til 2019 skabt en fuld afdækning af boligejernes økonomi - en fuld sikring af, at vi her har et skattesystem, der sikrer, at boligejerne på baggrund af de ændringer, vi vedtager med skattepakken, ikke oplever at få en dårligere økonomi, når man kigger på fradragsretten for renter, ligningsmæssige fradrag og den lettelse, de får i indkomstskatten.

Fra regeringens side har vi fra starten sagt, at vi vil lave en grøn skattereform. På grund af den måde, som Folketinget og Skatteudvalget har valgt at tilrettelægge debatten på, sidder vi i den mærkelige situation, at vi diskuterer lettelserne i dag og skal diskutere finansieringerne i morgen og igen på næste torsdag. Men da det er en samlet pakke, hvilket en lang række af ordførerne jo også har nævnt i de ordførertaler, der er blevet holdt, er det også vigtigt at fremhæve de elementer, der kommer på finansieringssiden. Vi øger afgiftstrykket af de grønne afgifter og energiafgifterne ganske markant med skattereformens forårspakke 2.0, og det betyder, at vi faktisk samlet set opnår en bedre efterlevelse af vores miljømål, end Skattekommissionen gjorde med sit udspil.

Det er sådan, at når vi på næste torsdag skal diskutere L 207, kan man på side 95 - jeg tilgiver gerne, hvis Skatteudvalgets medlemmer ikke har læst så langt frem på næste uges lektie - læse en samlet oversigt over det fald i CO2-udledning, det fald i energiforbrug og den stigning i vedvarende energi, denne skattereform, som den er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti, vil udlede. Man vil se, at på to ud af tre miljømål er vi mere ambitiøse og går længere end det, som Skattekommissionen foreslog, nemlig på bruttoenergiforbruget, som reduceres mere med regeringens aftale, og på vedvarende energi, som øges mere med regeringens aftale, end den ville have gjort med det, Skattekommissionen foreslog.

Det er korrekt, at oppositionens rolle jo ofte er at finde små hår i suppen og derfor har noteret sig, at på ét ud af tre punkter er der med denne aftale en lavere miljøvirkning, nemlig med hensyn til CO2-reduktion. Det skyldes jo bl.a., at regeringen har valgt at tage den del, der vedrører landbrugets kvælstofudledning, ud af skattereformen og lægge den over i forslaget om »Grøn Vækst«, som regeringen snarest vil præsentere.

Vi har lyttet i den høringsfase, der har været. Vi har lyttet til de bekymringer, der har været, primært fra erhvervslivet, angående spørgsmålet om afgiftstrykket af energiafgifter i det nuværende, lidt sure marked, der er for virksomhederne, og i den nuværende konkurrencesituation. Derfor har vi valgt at indfase energiafgifterne anderledes, således at vi i stedet for at indføre den fulde afgiftsstigning, som vi lagde op til, indfaser med en tredjedel af niveauet startende allerede næste år, altså i 2010, og først med det aftalte fulde niveau i 2013, så der er nogle år til at omstille sig og reducere virksomhedernes energiforbrug yderligere.

Vi har yderligere aftalt, at vi vil lave en undersøgelse, en vurdering af de energiintensive virksomheders konkurrenceevne i løbet af 2012 for at se på, hvordan konkurrenceevnen er i forhold til virksomhederne i landene omkring os. Vi vil så vurdere, hvorledes vi skal gennemføre den energidel af skattereformen, som er aftalt nu.

Hvis vi kigger på, hvad skattereformen kommer til at betyde på lang sigt, er det sådan, at uanset de bedrøvelige meldinger om afskedigelser og fyringer, som vi oplever i Danmark i øjeblikket, vil vi på mellemlang sigt - om 4, 5, 6,10 år - stå i en situation, hvor vi mangler arbejdskraft. Når konjunkturerne engang vender, når det bliver sådan, at der igen bliver en efterspørgsel på arbejdskraft, kan vi jo se af de dåbsattester, vi kender, at mange danskere står over for at forlade arbejdsmarkedet, men at ikke så mange står over for at blive færdige med deres uddannelser og træde ind på arbejdsmarkedet. Det betyder, at vi har brug for at skabe yderligere arbejdskraft. Vi skal ikke bare have fokus på at lave omfordeling af velstand, som Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Socialdemokraterne så gerne vil bruge tiden på; vi skal også have fokus på at skabe velstand, og en forudsætning for at skabe velstand er at øge arbejdskraftudbuddet.

At sænke marginalskatterne, som vi gennemfører nu, vil få den effekt, at vi får et øget arbejdsudbud, der vil give skatteindtægter svarende til 5,5 mia. kr. - 5,5 mia. kr., som vi fra regeringen og Dansk Folkepartis side har valgt at bruge til at sikre vores velfærd. 5,5 mia. kr. vil være med til at fremtidssikre vores uddannelsesniveau, vores sundhedsvæsen, vores ældreomsorg, kort sagt vores velfærd. Det er altså en vigtig del af målsætningen bag hele reformen, at vi får styrket økonomien, og det er en vigtig del at nedsætte marginalskatterne, fordi det har den effekt, at det styrker økonomien, således at vi har råd til at tage god hånd om de svageste i samfundet.

På kort sigt, ja, så er det rigtigt, at skattereformen er underfinansieret med 13 mia. kr. i 2010. Det har vi valgt som en kickstart ind i dansk økonomi. Vi har valgt det for at sikre, at der fortsat er gang i danske butikker, at der er gang i danske servicevirksomheder, og at der er mulighed for at opretholde et højt aktivitetsniveau i den danske økonomi. Forårspakke 2.0 er jo en del af regeringens krisehåndtering. Jeg ved godt, at oppositionen meget ønsker at optræde, som om det her er det eneste forslag, regeringen har valgt at lægge frem for at håndtere den krisesituation, vi står i. Det er en påstand, som vi hører ofte, men det bliver påstanden bare ikke mere rigtig af.

Uden at skulle lægge hele listen frem vil jeg bare nævne en likviditetspakke på 65 mia. kr., der har sikret erhvervslivet øget likviditet, en transportpakke på 5 mia. kr., som øger de offentlige investeringer i veje, jernbaner og infrastruktur, at vi har afskaffet det offentlige anlægsloft, så kommunerne har fri mulighed for at investere i skolerenoveringer, i plejehjemsbyggeri, i haller og andet, de måtte have på deres ønskeseddel, en boligrenoveringspulje, hvor problemet vel nærmest har været, at efterspørgslen har været så stor, at det er svært at følge med, og så endelig en underfinansiering, som betyder, at vi har større lettelser i 2010, end vi har finansiering, men at vi hen ad vejen vil sikre, at finansieringen kommer på plads, og sikre, at skattereformen er finansieret fuldt ud krone for krone.

Det betyder nemlig, at der så ikke er taget en eneste krone fra råderummet til andre aktiviteter. Der er ikke fjernet en eneste mulighed for, at vi fra regeringens side kan tage nye initiativer. Skattereformen kan ikke bare veksles om fra en underfinansiering de første år, der så hentes ind, og så til at sige, at de penge skulle man have brugt på offentlige udgifter. Vil man have øgede offentlige udgifter, ja, så er der kun to muligheder. Den ene er omprioriteringer inden for de eksisterende udgifter, og den anden er skattestigninger og dermed at ramme danskernes privatøkonomi og forbrugertilliden endnu hårdere.

Det er en myte - som jeg godt kan forstå at nogle partier ønsker at viderebringe, men det bliver den bare ikke rigtig af - at man sådan med et snuptag og et knips med fingrene kunne konvertere en fuldt finansieret skattelettelse til øgede offentlige udgifter uden efterfølgende at skulle hen og finde finansieringen et andet sted. Det lader sig bare ikke gøre. Derfor er skattereformen indrettet således, at den virker både på kort og på lang sigt.

Der er en række ordførere, der undervejs har nævnt noget om forhandlingsforløbet vedrørende skattereformen. Se, efter valget i 2007 var der en række partier, der tilrådede og anbefalede regeringen at række hånden ud til et samarbejde, som også ville inkludere, at vi tog fat på en skattekommission, som ikke havde stået i vores valgprogram, og som vi satte nogle andre grænser for end de grænser, som oppositionen egentlig havde foreslået. Men vi rakte hånden ud til et samarbejde ved at tage nogle af de ideer med, som ikke var vores, men andre partiers. Det er så det, som vi i dag oplever at blive kritiseret for. Det er blevet nævnt, at det var utroværdigt, at vi rakte hånden ud til et samarbejde.

Vi aftalte med os selv i regeringen, at vi ville give Skattekommissionen arbejdsro og ikke blande os i dens arbejde, før den præsenterede det udspil, den ville komme med. Men da det så kom, og da regeringens udspil efterfølgende kom, måtte vi bare konstatere, at den usikkerhed for boligejernes økonomi, som jeg nævnte før, var til stede. Og det gav os anledning til i regeringen at gøre vores stilling op og opstille tre klare krav for det videre forhandlingsforløb.

Først og fremmest anså vi det for at være nødvendigt, at der med skattereformen kom en kickstart ind i dansk økonomi. På samme måde som SR-regeringen gjorde i 1993, havde vi brug for at lave en kickstart ind i dansk økonomi i 2010, og derfor var en af vores forudsætninger, at den skulle være underfinansieret. Vi havde ikke sagt noget om med hvor meget, om det skulle være det ene beløb eller det andet beløb. Det var naturligvis noget, som de partier, der ville forhandle med os, skulle have indflydelse på.

Vi sagde, at det skulle gå hurtigt, fordi vi kunne mærke, at den usikkerhed, der var om borgernes økonomi, var med til at fastlåse nogle ting: boligmarkedet yderligere, forbrugertilliden, lysten til at investere. Derfor var det vigtigt hurtigt at få afklaret det politiske forhandlingsforløb.

Endelig skulle det være sådan, at når vi så var færdige med at forhandle, når vi havde givet og taget i forhold til de ønsker, partierne måtte have, skulle vi være enige om, at der var skattestop derfra. Man skulle altså ikke på forhånd skrive under på, at uanset hvad regeringen foreslog, skulle der efterfølgende være et skattestop, men hvis vi kunne blive enige om en skattereform, skulle der derfra være et skattestop.

Det anså vi ikke for at være et voldsomt kontroversielt bud, eftersom Socialdemokratiet jo havde bekendt sig til og havde sagt, at de i mangel af initiativ og lyst til at foreslå noget bedre end regeringen jo havde adopteret regeringens skattestop. Det anså vi ikke for at være det store problem, da SF jo holdningsmæssigt flyttede sig så hurtigt, at hvis der opstod mulighed for at kunne fremstå som endnu mere lysten efter en regeringspost, ja, så ville der nok også være et lys der. Vi kan godt forstå, at Det Radikale Venstre måske havde et problem på det område, men da Det Radikale Venstre jo normalt bare vil være et parti, som kommer ind i forhandlinger med en vis fleksibilitet, var det faktisk vores udgangspunkt, at de tre krav ville det være muligt at få afklaret hurtigt, så vi kunne komme videre.

Vi blev mødt med en surhed, som jeg ikke har set i noget forhandlingslokale før og forhåbentlig aldrig ser igen, fra S' og SF's side, hvor man nærmest demonstrativt, selv om vi trods alt havde en drøftelse, der strakte sig over tre kvarter, nægtede at få skænket kaffe i sin kaffekop, således at man bagefter kunne gå ud og sige til journalisterne: Det gik så stærkt, at jeg ikke kunne nå at få en kop kaffe. Der blev forsøgt flere gange fra ministrenes side nærmest at hælde kaffen op, så vi trods alt kunne vise en vis form for imødekommenhed.

Der blev sagt fra socialdemokratisk side, dagen før forhandlingerne startede, at de overhovedet ikke glædede sig til forhandlingerne, for det var garanteret både kold kaffe og tørt brød, der ville være på bordet. Derfor sørgede vi for, at der løbende var frisk, varm kaffe, og der var indkøbt nogle chokoladecroissanter - som man garanteret vil kunne finde et bilag på, og som andre bilagsordførere fra Socialdemokratiet vil muntre sig over senere hen - for at tilbyde det bedste af det bedste, for ligesom at sikre en god og positiv ånd. Men da man nu havde fået at vide af sine spindoktorer hjemmefra, at man bagefter skulle kunne sige, at det gik så stærkt, at man ikke kunne nå at drikke en kop kaffe, var det indgangsvinklen.

Det faldt så lidt til jorden, da SF's gruppeformand, lige efter at sætningen om, at det gik så stærkt, at man ikke kunne nå at drikke en kop kaffe, var udtalt, kom med tilføjelsen, at det kunne han ikke forstå, for han nåede at få tre kopper undervejs. Det var altså en planlagt surhed.

Jeg er meget ked af, at også Det Radikale Venstre valgte at gå allerede efter det første forhandlingsmøde. Jeg tror, at det ville have været nyttigt for Danmark at få en skattereform, som også inkluderede Det Radikale Venstre med de ganske fornuftige og i modsætning til andre partier meget præcise tanker, som Det Radikale Venstre har præsenteret på skatteområdet. Jeg er ked af, at det ikke var muligt. Det var en skam.

Men vi må jo sige, at hvis vi havde ventet, til partierne havde gjort sig klart, hvad de ville på skatteområdet, ja, så havde vi siddet med nok efterhånden noget koldere kaffe og lidt mere tørt brød i Finansministeriet, for vi har end ikke i dag, 2 måneder efter det første forhandlingsmøde, set et eneste bud på, hvad det var, S og SF gerne ville.

Et andet element, som ordførerne har fremhævet, har været, at den her skattereform er hastværk, at den er hastet igennem under dårlige og umulige arbejdsvilkår, og det har pudsigt nok i høj grad været Socialdemokratiets og Det Radikale Venstres ordførere, der har fremført et sådant synspunkt. Det bringer mig frem til den gode læsning, jeg har haft tid til. Da der ikke var så meget nyt under solen fra Socialdemokratiets ordførers side, kunne jeg bruge tiden til at genopfriske, hvordan verden så ud i foråret 1998, da man helt klart i perioden op til den 18. maj ikke mente, at der var behov for noget skattemæssigt indgreb. Det sagde man tydeligt: Der var ingen aktuelle planer. Det var status til og med den 18. maj.

Den 2. juni fremlagde man så pinsepakken. Den 2. juni blev lovforslagene præsenteret i Folketingssalen. Den 4. juni - 2 dage efter - blev den daværende oppositions ordfører budt den opgave at stå og forholde sig til et dybt kompliceret skatteforslag. Og dengang var der ikke nogen snak om, at det var kompliceret. Næ, oppositionens ordfører undskyldte sig, hvis der skulle være en enkelt unøjagtighed, og håbede, at der ville blive båret over med det, men der var ingen anklage mod regeringen om, at det her var hastværk. Det blev fremsat den 2. juni, førstebehandlet den 4. juni og vedtaget den 26. juni 2006.

Vi fremlægger det udspil åbent og ærligt den 2. februar. Vi laver en aftale den 1. marts. Vi har fremsat et lovforslag, i høring på langt de fleste områder, den 20. marts. Vi har fremsat lovforslagene den 22. april, og vi førstebehandler dem i dag. Til de ordførere fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, der mener, at den her pakke bliver hastet igennem, anbefaler jeg et historiekursus eller bare en genopfriskning af det, man selv var med til at gennemføre.

Jeg synes, at debatten i dag har været en mærkelig ikkedebat, en debat, som ligesom har været ført med et forsøg på at lade være med at sige noget. Og jeg må sige, at den optræden, som den socialdemokratiske ordfører havde på talerstolen under sin ordførertale i dag og især under debatten lige efterfølgende, har været den mest pinlige optræden, jeg har oplevet i de 11 år, jeg har siddet i Folketinget. Jeg er skuffet over det, og det er jeg, fordi jeg havde forventet meget mere end en sådan arrogant og nedladende holdning over for de helt konkrete spørgsmål, der er blevet stillet, til, hvad Socialdemokratiet måtte have af konkret skattepolitik. Vi har hverken kunnet få svar på, hvad man selv ville foreslå, eller hvad man ville tage ud af den skattereform, der er lagt frem. Det har været stik i alle retninger.

Der er en skatteordfører for Socialdemokratiet, der siger, at reformen gør for lidt for klimaet, og der har været ordførere fra Socialdemokratiet, der har sagt, at den gør alt for meget, for det, vi tager fat på, der gør noget ved klimaet, er jo alt for voldsomt. Der er en arbejdsmarkedsordfører, som støtter regeringens forslag om at begrænse rejsefradragsreglerne, og der har været en socialdemokratisk ordfører, der her i dag har foreslået, at vi skulle tage det helt af bordet. Der har været en ligestillingsordfører, som på den ene side ønskede ligestilling i skattedebatten, men på den anden side ikke ønskede at gennemføre noget forslag, for mig bekendt mener Socialdemokratiet stadig væk ikke, at vi skal lave kønsdiskriminering i skattelovgivningen og lave skattelovgivningen kønsdefineret. Så der er meldinger, der stritter i alle retninger, og intet klarsyn over, hvad Socialdemokratiet vil. Det nytter ikke noget at spørge til Socialdemokratiets politik; det var ordene, citeret efter hukommelsen, fra hr. Nick Hækkerup. Nej, det nytter jo ikke noget, for jeg er bange for, at der ikke er nogen politik, og derfor har det været en debat, der har været pinlig for folkestyret. For få år siden var Socialdemokratiet et regeringsdueligt parti, og nu sejler det rundt som et forslået ringvrag uden retning og uden politik.

Det er jo sådan, at hr. Frank Aaen flere gange er fremkommet med en henvisning, bl.a. til pinsepakken, om, at man da sikrede økonomisk fremgang for alle indkomstgrupper. Ja, det fremgår jo også af lovforslaget, at det sikres med skattereformen, som vi vedtager. Dengang var hr. Frank Aaen af den opfattelse, at hvis bare man sikrede en indkomstfremgang til alle grupper, var det fint. I dag stiller hr. Frank Aaen en helt anden målestok op for, hvad der skal til. For sagen er netop, at der med den her skattereform er lettelser på indkomstbeskatningen og en fremgang i rådighedsbeløbet til alle indkomstgrupperne. Uanset hvilken af de familietyper, vi har lavet beregninger på, er der en indkomstfremgang, netop fordi vi tager finansieringen fra nogle af dem, der får de største glæder af skattereformen, og så i høj grad fra erhvervslivet. Der er fremgang for alle grupper, samtidig med at reformens adfærdsændringer, det, at vi får mere arbejdskraft, er med til at styrke velfærden og dermed gøre, at vi bedre kan tage hånd om lige præcis de svageste i samfundet.

Det er blevet sagt, at lejerne vil mærke forandringerne i skattereformen. Ja, det vil de - i form af flere penge mellem hænderne. Og det vil de i form af, at de får en indkomstskattelettelse, der markant overstiger de andre ændringer, der er i skattereformen.

SF sagde, at ændringerne for lejerne var noget, der ville komme som en tyv om natten. Hvis man skal bruge det billedsprog, må jeg sige, at det er den første tyv, jeg har hørt om, der dirker låsen op, lister sig ind igennem huset i nattens mulm og mørke og lægger penge på natbordet til ejerne. For det er jo det, vi gør: Vi lægger penge over til lejerne. Vi sikrer, at de har et større rådighedsbeløb, ved at vedtage det, ved at stemme for, end hvis man vælger at gøre, som jeg forudser at hr. Jesper Petersen gør, nemlig at stemme imod skattereformen. Ved at man stemmer imod, får lejerne færre penge og ikke flere penge.

Det er sådan, at Det Radikale Venstre nævnte spørgsmålet om pinsepakken; det har jeg været inde på. Derudover blev der også nævnt en uforståenhed omkring det, at kontrol skulle give flere midler. Og jeg tror, at Enhedslisten tog helt fejl på spørgsmålet om det, at man kunne medfinansiere gennem skattekontrol, og at det var et spørgsmål om, at nu skulle man spare i skat. Næ, uanset hvad der sker med skattereformen her, ændrer det ikke en tøddel ved SKAT's økonomi.

Det, der er sagen, er, at der i et af de lovforslag, vi skal behandle i morgen, L 201, er en lang række initiativer, som sikrer, at medarbejderne i SKAT mere effektivt kan kontrollere. Det er initiativer, som sikrer, at den skattebetaling, der er fra danskerne, er mere retfærdig, fordi den er mere præcis; det er initiativer, som sikrer, at der for nogle af dem, som har kunnet benytte mulighederne for eventuelt at have en restskat, de først indbetalte senere, fremadrettet er en rentebetaling. Det er med til at finansiere. Det er ikke fugle på taget; det er helt konkret lovgivning. Og vi skal behandle det i morgen, så jeg forventer egentlig, at skatteordførerne i morgen har læst på lovforslaget.

Det eneste, jeg overhovedet har kunnet finde og være enig med hr. Frank Aaen om, er, at det tegner til, at oppositionen nu er ved at være enige omkring skat. Det tegner faktisk et ganske klart billede af, at Enhedslisten og SF og Socialdemokratiet er meget enige om, hvilken kurs der skal lægges i skattepolitikken, nemlig en kurs, der er stik modsat af at lade danskerne disponere frit over deres egne penge, og en kurs, der går i retning af, at staten skal lægge sig tungere på at beslutte, hvad værdierne og velstanden i Danmark skal bruges til, og som skal gå væk fra at gennemføre alt det, som er med til at styrke velfærden, og alt det, som er med til at øge arbejdsudbuddet.

Jeg glæder mig meget til, at Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og måske - og måske ikke - Enhedslisten og Det Radikale Venstre får mod og mandshjerte nok til at fremlægge deres fælles skattepolitik, så vi kan få en egentlig politisk diskussion. Gamle Viggo Hørup sagde: Del jer efter anskuelser. Det er et godt princip, men det er nemmest, hvis man vil stå ved og fortælle om sine anskuelser. Det gør regeringen. Jeg håber, at oppositionen engang får tid og mandshjerte til at gøre det.

Tak. Der er en del, der har spørgsmål til ministeren. Jeg kan lige for god ordens skyld nævne dem. Den første er hr. Frank Aaen, så er det hr. Klaus Hækkerup, hr. Nick Hækkerup, hr. Jesper Petersen, hr. Jonas Dahl, hr. Niels Helveg Petersen og hr. Ole Vagn Christensen. Indtil videre.

Den første er hr. Frank Aaen.

Jeg kan sige, at Enhedslisten for længst har lagt sit samlede skatteforslag frem, og jeg skal gerne fremsende det, hvis ministeren gerne vil se det. Jeg kan også sige, at hvis det er sådan, at vi skal være med i nogen skatteaftale - og det håber jeg vi skal - sammen med et nyt flertal i Folketinget efter næste valg, så vil det med garanti blive sådan, at den giver mere lighed i samfundet, og at den giver bedre finansiering af velfærden.

Det er de mål, vi sætter os, og dem er jeg sikker på at vi kan blive enige med de andre partier om.

Men ellers tog jeg sådan set ordet for at sige tak til skatteministeren. Jeg synes jo, at der var en forklaring på, hvorfor regeringen ønsker mere ulighed i samfundet. Det er ikke, fordi jeg er enig, men der var i hvert fald den forklaring, at man med mere ulighed ligesom kunne sætte mere gang i tingene og få nogle til at arbejde mere, tror jeg formuleringen var.

Jeg vil bare spørge: Kan vi sammenfatte regeringens opfattelse sådan, at vi lader de rige blive rigere, så det kan skabe dynamik og komme samfundet til gode?

Ministeren.

Jeg vil gerne have mig frabedt, at hr. Frank Aaen forsøger at udlægge mine ord. Jeg har ikke sagt, at regeringen ønsker mere ulighed, men jeg har sagt, at regeringen ønsker at belønne danskere, som tager en ekstra tjans, som gør en ekstra indsats på arbejdsmarkedet, som tager en uddannelse, der gør, at de er med til at skabe et rigere og friere og mere velstående samfund i Danmark.

Det er nemlig sådan, at forskellen på Enhedslistens skattepolitik og en liberal-borgerlig skattepolitik, er, at hvor hr. Frank Aaen ønsker at bekæmpe rigdom, ønsker jeg at bekæmpe fattigdom.

Hr. Frank Aaen.

Nu var vi ellers lige ved at blive venner, for jeg synes, at skatteministeren sagde i sit ret lange svar, at selvfølgelig voksede uligheden i samfundet, og at det var en følge af det, man ville med den her pakke, og så forsvarede ministeren det med, at det fik nogle til at arbejde mere. Kan vi ikke være enige om, når nu vi har haft så lang en debat, at pakken her øger uligheden i samfundet, fordi skattelettelserne er størst i kroner og procenter for de rigeste og mindst for de fattigste?

Skatteministeren.

Det er helt korrekt, at de 10 pct. af danskerne, der tjener mest, fremover ikke vil betale 11 gange så meget i skat, som de 10 pct., der tjener mindst, men de vil kun - hvis man kan tillade sig at bruge det udtryk - betale 10,9 gange så meget i skat og dermed finansiere 10,9 gange så meget af den fælles velfærd som de 10 pct., der tjener mindst. Og det er ikke bare med til at sikre, at de får lov til at beholde en smule mere af den velstand, de skaber, det er faktisk også med til at skabe velstand i samfundet, og det er med til at skabe en holdbarhed, i forhold til at vi får øgede offentlige indtægter, som vi kan bruge til netop den velfærd - til dækning af vores udgifter til skoler, plejehjem og ældreomsorg, altså til vores velfærdsudgifter i samfundet.

Vi har nemlig fra regeringens side valgt at sige, at de dynamiske effekter, der er ved at sænke marginalskatterne, skal bruges til at dække den holdbarhedsudfordring, vi har, når der bliver flere ældre og færre erhvervsaktive.

Så er det hr. Klaus Hækkerup.

Tak for det. Jeg forstår, at et privilegium ved at være skatteminister er, at man har lov til at fortolke, hvad andre siger, og stille sig fornærmet an, hvis andre forsøger at fortolke det, man selv siger. Det synes jeg er et farligt privilegium, som nu lige blev anvendt over for hr. Frank Aaen.

Uden at prøve at tolke, hvad skatteministeren har sagt, vil jeg sige, at jeg troede, at det, vi behandler i dag, var det, der står på dagsordenen. Der står her efter besvarelse af spørgsmål og oversendte spørgsmål som punkt 3, 4, 5, 6, 7 og 8 seks regeringsforslag, som vi behandler i dag. Vi behandler ikke Socialdemokratiets skattepolitik, vi behandler ikke Det Radikale Venstres skattepolitik, vi behandler ikke SF's skattepolitik, og vi behandler ikke Enhedslistens skattepolitik; vi behandler regeringens lovforslag, og det er det, vi har gjort i debatten.

Det, jeg egentlig tog ordet for, var skattestoppet. Det har vi jo en strid om og er uenige om. Jeg vil gerne bede ministeren om at forklare logikken i skattestoppet. Vi har haft 8 år med skattestop, og så siger man: Nu ophæver vi skattestoppet, og så kan alle skatter stige. Hvis jeg har talt rigtigt, er der over hundrede i det her, flere end Anders Fogh Rasmussen i sin tid påstod at Socialdemokratiet havde ladet stige, i den tid vi sad i regering. Klap - så lukker man, og så er der et nyt skattestop. Og hvor længe skal det så vare? Hvad er det egentlig for en politik, regeringen fører?

Skatteministeren.

Jeg vil gerne medgive, at der ikke er sagt noget som helst, der gør, at jeg kan fortolke Socialdemokratiets skattepolitik, for for at kunne fortolke skal der være sagt noget, og ingen Socialdemokrater har sagt noget som helst om, hvad man selv vil på skatteområdet, så der er ikke noget at fortolke ud fra. Det er blot det, vi har efterlyst. Når vi har så samfundsvigtig en debat som debatten om den kommende skattepolitik og skattestruktur, hvorfor er der så ikke et eneste konkret bud fra Socialdemokratiet? Det er ikke en fortolkning, for der er ikke kommet noget, man kan tolke noget som helst ud fra.

Det er korrekt, at der i forbindelse med skattereformen her bliver ændret på rigtig mange skatter og også i opadgående retning, og den finansiering, vi har fundet til at sænke skatten på arbejdsindkomsterne med 29 mia. kr., kommer fra mange forskellige kilder. Sammenhængen med skattestoppet er den, at vi har sagt, at der er skattestop frem til skattereformen, og i forbindelse med vedtagelsen af de skattelovforslag, der ligger her, er der et vindue i skattestoppet, og det er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at det bliver lukket i og derefter ikke åbnet igen, så der igen kan være en sikkerhed for, at efter skattereformen gælder skattestoppets principper på præcis samme måde, som de har gjort i 2.708 dage indtil nu.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jo, det er godt nok; så klapper man vinduet i igen, og hvor lang tid er det vindue så lukket? Se, lige præcis det hjælper det jo ikke at spørge regeringen om. Det var lukket, sagde den daværende statsminister under sidste valgkamp, det var lukket før valget, det var lukket under valgkampen, og det var lukket efter valget. Og hvad skete der umiddelbart efter valget? Bang - så gik regeringen ud og åbnede det. Og hvornår laver regeringen et nyt bang og går ud og åbner for skattestoppet? Når det af en eller anden grund passer regeringen.

Det er ikke et spørgsmål om, hvornår vælgerne ønsker det; man har ikke spurgt vælgerne, man har endda bedraget vælgerne, om jeg så må sige, ved at gøre det umiddelbart efter et valg, hvor man sagde, at der ikke ville ske noget. Så hvad er det egentlig for en troværdighedspolitik, den her regering har? Hvornår forventer man igen at ændre skattestoppet? Det kan vi jo ikke engang få et fornuftigt svar på, vi kan ikke have tillid til det.

Skatteministeren.

Jeg har udtalt mig ganske klart, allerede før skatteaftalen blev indgået, at jeg håber, det bliver en skattereform, der står de næste 20 år. Så tør jeg nok ikke satse på, at det er sådan, at vælgerne vil blive ved med at genvælge mig, så 20 år var, hvad jeg sådan mente det ville række frem til. Jeg tror da på, at skattestoppet holder de 20 år og gerne længere, hvis det er sådan, at vælgerne bliver ved med at stemme på partier, som holder fast i et skattestop.

Igen hører vi den her dobbeltstandard fra Socialdemokratiet, for vi blev punket i valgkampen for, at vi ikke ville række hånden ud til et samarbejde og nedsætte en skattekommission. Vi valgte så en kommissionsstruktur, men med et andet sigte og et andet setup end det, Socialdemokratiet ønskede, og nu skal vi så åles for at have lyttet og rakt hånden frem i det samarbejdende folkestyres ånd. Det er da en mærkelig dobbeltstandard, Socialdemokratiet har.

Ja tak. Den næste spørger er hr. Nick Hækkerup.

Jeg synes, det var en rørende historie om manden fra Jelling, der arbejdede med vedvarende energi, forstod jeg. Det kunne være, hvis man mødte manden fra Jelling i dag, som måske havde sit arbejde med vedvarende energi hos Vestas, at han nu har fået rigtig, rigtig meget god tid, fordi han er blevet fyret fra det arbejde, som han måtte have haft. Så nu er det vist ikke det store spørgsmål for ham, hvad marginalskatten er, men snarere et spørgsmål om, hvad han skal bruge al den fritid, han har fået, til.

Det leder frem til det her spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at der ville være en bedre beskæftigelseseffekt, hvis den ufinansierede del af skattelettelserne de første 2 år var blevet anvendt til at fremrykke offentlige investeringer i stedet for, som det er nu, nogle ufinansierede skattelettelser? Jeg snakker kun om den indledende periode for at være sikker på, at begreberne ikke bliver mikset - altså, der, hvor der er en klar substitutionsmulighed?

Skatteministeren.

Det er ganske enkelt ikke muligt at lave den sammenligning mellem æbler og elektriske pærer, som hr. Nick Hækkerup gennemfører her. Man kan nemlig ikke lave en konvertering af skattelettelser, der på sigt er fuldt finansieret, til et øget offentligt forbrug. Det har ingen økonomisk sammenhæng.

Jeg skal gerne medgive, at har man valget mellem ufinansierede skattelettelser og øget offentligt forbrug, vil det øgede offentlige forbrug på kort sigt give en umiddelbar beskæftigelseseffekt. Man kan bare ikke veksle en fuldt finansieret skattereform til øgede offentlige udgifter, medmindre man accepterer, at det kræver en skattestigning, som på sigt giver et dårligere arbejdsudbud.

Sagen er nemlig, at hvis man sammenligner på mellemlang og lang sigt, er lavere skat på arbejde et langt stærkere værktøj til at skabe beskæftigelse. Derfor skal skattereformen ikke ses løsrevet fra de mange andre initiativer, som regeringen gennemfører for at håndtere den krise, vi er i, men i sammenhæng med og forlængelse af den stribe af initiativer, regeringen har taget og også er klar til at tage, hvis det måtte være nødvendigt.

Hr. Nick Hækkerup.

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Hvis man havde lavet en skattereform, som vi ønskede, der var fuldt finansieret fra begyndelsen, havde man selvfølgelig haft det økonomiske råderum, man kunne disponere over til andre ting, herunder fremrykkelse af offentlige investeringer.

Den følgesætning, som skatteministeren laver, nemlig hvad der så ville give den største effekt, er heller ikke rigtig. Problemet i den sammenhæng er, at man konsekvent nægter at indregne de gode effekter, der ville være af at foretage de her alternative investeringer - dem er man meget god til at flashe med, når det kommer til skattelettelser - f.eks., for nu at tage et af de eksempler, som skatteministeren bruger så hyppigt, lysten til at tage en uddannelse.

Det kunne jo være, at det ville give unge danske mennesker mere lyst til at tage en uddannelse, at uddanne sig bedre, hvis der var nogle uddannelsesinstitutioner, hvor de fysiske lokaler var tilfredsstillende, hvor undervisningsmaterialet fungerede, hvor der var ordentlig efteruddannelse osv., snarere end udsigten til, at marginalskatteprocenten måske ville være lidt lavere, når de havde passeret nogle og halvtreds år.

Skatteministeren.

Se, det er sådan, at hvis man netop fremrykker offentlige investeringer, vil det betyde en nedgang i de offentlige investeringer på et senere tidspunkt og derfor en nedgang i beskæftigelsen på mellemlang og lang sigt. Hvis det er et spørgsmål om, at man øger de offentlige investeringer, kræver det en skattestigning på kort eller lang sigt. Når man vurderer det, vil begge dele føre til, at skattelettelser på arbejdsindkomst er et mere effektivt værktøj til på mellemlang og lang sigt at øge beskæftigelsen end øgede offentlige udgifter.

Så er det hr. Jesper Petersen.

Tak. Desperationen lyser jo ud af skatteministeren, der nærmest tror, at mikrofonen er afskaffet eller et eller andet, og febrilsk prøver på at komme ud af den her diskussion om en skæv skattereform. Det er så også et af de mere gymnastiske højdepunkter i debatten i dag.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om vi kan omsætte den kommentar, skatteministeren kom med om lejerne, i en egentlig garanti for, at ingen lejere kommer til at miste penge som følge af den her skattereform - hvis der f.eks, skulle være en eller en form for overvæltning i priserne, der påvirker dem, der er i den nederste tiendedel af indkomstgruppen, og som bliver ramt her. Altså, der er ingen lejere i Danmark, der kommer til at få minus på den her reform, selv om huslejerne kommer til at stige med 500 kr. om året i 250.000 almene boliger, som man jo ikke ejer, men lejer.

Skatteministeren.

Jeg kan ikke give en garanti for, at der ikke er en, som sidder i en stor lejet bolig, der måske er dårligt isoleret, og som vil blive berørt af de stigende energiafgifter, således at det for den enkelte helt særlige lejer vil være et samlet minus, fordi man eventuelt har en boligform og en dårlig isolering, der gør, at energiafgifterne kommer til at virke ganske voldsomt. Vi kan bare se, og det fremgår faktisk både af de besvarelser, som oppositionen har henvist til i løbet af debatten, og af lovforslagets bemærkninger, at når man går ind og kigger på familietyperne, er der også selv for lavindkomstgrupper, for en enlig lejer i lavindkomstgruppen, som ikke bliver berørt af grænsen for topskat, der ændrer sig, en markant indkomstfremgang i forbindelse med skattereformen, og det synes jeg er meget tilfredsstillende.

Hr. Jesper Petersen.

Garantier fik vi ingen af, og jeg tænker også, at det heller ikke gælder kunstnere, f.eks. de musikere, som får royalties for at stille deres værker til rådighed. I arbejdsmarkedsbidragsloven skal de ikke længere være fritaget for arbejdsmarkedsbidrag. Skatteministeren kan måske også sætte et par ord på det forhold, at bibliotekspenge er fritaget, men altså ikke royalties til udøvende musikere.

Jeg vil gerne tilbage til det her med den sociale skævhed, for den nederste tiendedel, som jo forfærdeligt nok betaler så lidt i skat, som skatteministeren peger på, er jeg overbevist om meget gerne ville betale mere i skat, hvis det var sådan, at de kunne havne oppe i den øverste tiendedel. For det ville jo være, fordi de havde et langt mere vellønnet job, sad meget bedre i det. Det er jo ikke, fordi dem i bunden er onde mennesker, at de i kroner og øre ikke betaler lige så meget i skat, og at man er enormt altruistisk og velgørende, når man er blandt de 10 pct. mest velstillede. Nej, tværtimod kalder man det jo socialt retfærdigt fra regeringens side at give 500 kr. til den laveste tiendedel og 16.400 kr. til den øverste tiendedel. Det kan godt være, at det hedder 1.000 kr. for regeringen. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har nogle andre tal. Men lad os da sige 1.000 kr. i bunden og 16.400 kr. i toppen. Er det virkelig socialt retfærdigt?

Skatteministeren.

Ja, det er helt klart socialt retfærdigt at gennemføre en skattereform, som giver alle indkomstgrupper en fremgang. Det betyder nemlig, at vi primært tager pengene fra erhvervslivet, som har været meget interesseret i, at vi fik lavet en marginalskat. Vi tager det ikke fra de dårligst stillede og de laveste indkomstgrupper. Vi tager det andre steder fra, og det betyder, at erhvervslivet i høj grad er med til at betale for gennemførelsen af den sænkning af marginalskatten, som de har været meget optaget af lige siden regeringsskiftet i 2001.

Det er ikke for mig et spørgsmål om, at jeg ikke gerne vil være med til at løfte den nederste tiendedel på indkomstskalaen op. Det vil jeg meget gerne. Men for at skabe et samfund, hvor det sker, er vi nødt til at skabe et samfund, hvor der er fremgang, aktivitet, og hvor der også er en belønning for at gøre en ekstra indsats. Det forslag, vi lægger frem her, er vurderet til at have en velfærdsmæssig fremgang på 30 mia. kr. for borgere og samfund som helhed, en skattemæssig fremgang på holdbarheden på 5,5 mia. kr. og en økonomisk fremgang på over 1.000 kr. også for den nederste tiendedel.

Lige præcis med hensyn til loven for kunstnere har jeg den opfattelse, at uanset om man er smed eller man kunstner, skal man betale den samme skat, når man har den samme indtægt, og det er det, vi gennemfører med skattereformen her. Biblioteksafgiften har vi af kulturpolitiske grunde valgt at fritage, men ellers har vi med skattereformen her valgt at sige, at uanset hvordan man får sin indtægt, skal man have den samme beskatning. Det synes vi er mest retfærdigt, især over for smeden og de andre håndværkere.

Tak. Den næste er hr. Jonas Dahl.

Tak for det. Indledningsvis kan jeg da kun opfordre skatteministeren til måske også at servere noget andet end chokoladecroissanter; det kunne være, at lidt frisk frugt og grønt også ville være godt ovre i Skatteministeriet. Men det viser måske meget godt lidt om den sundhedsmæssige del, som man tænker på med det her skatteforslag.

Jeg vil gerne tage fat på de her særordninger, som ministeren eller regeringen som helhed har gjort noget ud af at sige at man nu vil sætte et stop for; for det har regeringen jo sagt flere gange. Men hvad er så baggrunden for, at man fastholder fradragsretten for de sundhedsforsikringer, som regeringen selv har indført, på trods af at Skattekommissionen sådan set foreslår at fjerne den fradragsret? Jeg vil gerne høre begrundelsen for det. For det helt store problem her er jo netop, at vi så kommer til at skabe et A- og et B-hold på sundhedsområdet og i adgangen til sundhedsydelser i Danmark.

Skatteministeren.

På forhandlingsbordet ovre ved finansministeren stod der ved siden af chokoladecroissanterne et fad med afskåret frugt, men SF var så fokuseret på at komme hurtigst muligt ud af forhandlingslokalerne, at man slet ikke kiggede efter, hvad der blev tilbudt. Så hvis SF havde haft en interesse i at blive længere tid ved forhandlingerne, ville SF's ordfører sikkert også have fået øje på den frugt, der lå ved siden af.

Hvad angår sundhedsforsikringerne, vil jeg egentlig gerne bede hr. Jonas Dahl komme med en tur tilbage i historien til 2000. Hvis en virksomhed havde en medarbejder, der skulle behandles for en sygdom, havde medarbejderen på daværende tidspunkt som patient kun fri ret til at stå på venteliste og ikke til at blive behandlet inden for en fast tidsramme. Det kunne virksomhederne ikke acceptere, for det betød forsinkelser i deres drift, og det ville i øvrigt også betyde større offentlige udgifter. Og derfor valgte de at tage den medarbejder ud og give vedkommende en operation på en privatklinik, for at samfundet kunne spare sygedagpenge og tjene på den skatteindtægt, der kom, og de andre i køen kunne rykke en tak fremad.

Hvad var takken fra den regering, som SF stod bag ved, for, at en virksomhed tog et socialt ansvar? Det var, at man sendte medarbejderne en skatteregning på værdien af et stk. operation. Takken for, at en virksomhed tog et socialt ansvar og hjalp et sygt menneske tilbage på arbejdsmarkedet, var, at man kom rendende med en skattebillet.

Det har vi fjernet, og det holder vi fast i. Og det gør vi, uanset om virksomhederne vælger at betale medarbejder for medarbejder eller ved at dække alle medarbejderne i virksomheden kollektivt gennem en sundhedsforsikring. Jeg vil gerne se SF gå til valg på eller bare foreslå her i Folketingssalen, at man igen skal lægge skat på medarbejdere, hvis virksomheden har taget et socialt ansvar.

Så er det hr. Jonas Dahl.

Jeg er glad for, at der også var frugt ovre i Skatteministeriet; det glæder mig rigtig meget.

Men jeg vil gerne holde fast i det her, for det, skatteministeren siger, er jo sådan set, at man fra regeringens side accepterer, at man her har lavet en asocial skattereform. Det er en asocial skattereform, hvor førtidspensionisterne, de almindelige pensionister, de studerende, dagpengemodtagerne, kontanthjælpsmodtagerne og i øvrigt alle offentligt ansatte ikke har adgang til den her fradragsret for sundhedsforsikringer. Det vil sige, at man på den her måde får skabt et A- og et B-hold mellem dem, der kan få en sundhedsforsikring, og dem, der ikke kan få den her fradragsret. Ministeren må jo også anerkende, at det sådan set er et A- og et B-hold, man får skabt.

Hvis det nu var sådan, at det rent faktisk flyttede noget på ventelisterne, kunne man måske argumentere for det. Men det er jo sådan, at man på Sundhedsministeriets hjemmeside kan se, at ventelisterne i dag er fuldstændig lige så lange, som de var i 2001. Så det har sådan set ikke flyttet noget i forbindelse med ventelisterne.

Skatteministeren.

Da hr. Jonas Dahl normalt er sundhedsordfører, tror jeg, at han godt er klar over, at grunden til, at ventelisterne i øjeblikket er høje, er den sygeplejerskekonflikt, vi oplevede for et års tid siden. Og hvis hr. Jonas Dahl havde fulgt med på Ritzau, ville han have kunnet opleve, at der i dag er kommet et ritzautelegram, der beretter, at der igen er kommet gang i operationerne og et fald i ventetiden. Så derfor virker regeringens politik på området, og vi skal også nok få fjernet den pukkel, som sygeplejerskernes konflikt har frembragt.

Sagen er nemlig, at det ikke er asocialt at fjerne skatten på sygdom. Det er ikke asocialt at sige, at en virksomhed, hvis den vil tilbyde det til alle medarbejdere, også kan dække sine medarbejdere i forhold til sygdom. Faktisk - og ganske tankevækkende - var et af de første steder, man indførte en form for sundhedsforsikring, Finansministeriet under hr. Mogens Lykketoft med forsikringen mod kritisk sygdom.

Den næste spørger er hr. Niels Helveg Petersen.

Ministeren gør jo meget ud af, at skattereformen er fuldt finansieret efter 10 år. Det er den efter min mening ikke. Dertil kommer, at den i de første 10 år jo er stærkt underfinansieret, i de første 3 år alene med 33 mia. kr. Så er det sådan set ikke nogen kunst at få alle tabeller til at se pæne ud. Hvis vi i De Radikales skatteforslag havde disponeret over disse 33 mia. kr. over 3 år, kunne vi også have fået nogle pænere tabeller end dem, vi har.

Men det vil jo i virkeligheden sige, at vi med så lang en indkøringsperiode som 10 år - først da er den varigt finansieret - skal betale af på den her skattereform i 10 år. Det er først da, at lykkeland oprinder og den er fuldt finansieret af os. Det vil sige, at den her regering i virkeligheden, da vi jo godt ved, hvordan politik er, overlader det til sine efterfølgere at skaffe den her finansiering.

Skatteministeren.

For det første skal vi nok blive siddende i 10 år, så hr. Niels Helveg Petersen behøver ikke at være urolig på regeringens vegne. For det andet: Hvis hr. Niels Helveg Petersen slår op i lovforslag nr. L 195 på de tabeller, som hr. Niels Helveg Petersen snakker om, nemlig det, som på de ti indkomstdeciler viser, hvad fordelingen er, er det netop, som der står, fuldt indfasede 2019-regler regnet tilbage i 2009-niveau. Så det er efter, at der er fuld indfasning og fuld finansiering, at vi fremlægger vores tabeller om, hvordan fordelingsvirkningerne er. Så det er ikke med indregning af en underfinansiering, at tabellen i lovforslaget viser, at der for alle indkomstdeciler er indkomstfremgang, når skattereformen er fuldt indfaset.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Vi skal betale af på den her skattereform i 10 år, det er det ene. Det andet, jeg vil sige, handler om forhandlingsforløbet. Det, jeg vil sige til ministeren, er, at ja, Det Radikale Venstre er kendt for at være fleksible ved forhandlingsbordet, men vi er altså ikke vant til som første punkt på dagsordenen at blive præsenteret for et krav om, at vi skal godkende noget, som vi har været imod hele tiden, absolut imod. Det var ikke til forhandling. Det skulle vi bare skrive under på, og det var så det.

Derfor vil jeg sige, at den forhandlingsform jo ikke er egnet til at skabe et resultat. Vi sagde til regeringen: Jamen vi er da klar over, at hvis vi laver en aftale om en skattereform, så gælder den aftale, og så kan den ikke ændres, medmindre alle forligspartier er enige om det. Det er normalt. Det ville vi da sagtens kunne acceptere. Hvad vi ikke kunne acceptere var, at betingelse nummer et var, at vi absolut skulle acceptere et skattestop, som vi fundamentalt og principielt er imod.

Skatteministeren.

Nu skal man passe på med at fortolke, med den belæring, jeg har fået af hr. Klaus Hækkerup tidligere. Men jeg tillader mig alligevel at fortolke det derhen, at Det Radikale Venstre ikke i voldsom grad var modstander af at lave en kickstart, en underfinansiering. Jeg har tidligere hørt radikale skatteordførere sige, at de ikke principielt var modstandere af det, og at det måtte man se på.

Jeg tror heller ikke, Det Radikale Venstre principielt var imod, at det skulle være et hurtigt forhandlingsforløb. Jeg har aldrig hørt nogen sådan have et principielt synspunkt om, at forhandlingsforløb skulle være langstrakte. Så også der tror jeg at Det Radikale Venstre og regeringen kunne have fundet hinanden.

Så er der tilbage spørgsmålet om, hvorvidt skattestoppet skulle være gældende efterfølgende. Man kunne have draget den følgeslutning, at når regeringen holdt fast på, at det fra vores side var vigtigt, at der ville være et skattestop efterfølgende, og når hr. Niels Helveg Petersen her tilkendegiver, at man var indstillet på, at forligspartierne skulle være enige for at lave ændringer, så ville man de facto have fået et skattestop. For når én part efterfølgende ville stå fast på et skattestop og alle skulle være enige, for at der kunne ske ændringer, ville der de facto være et skattestop.

Hvis hr. Niels Helveg Petersen var enig i, at alle skulle være enige, og også var klar over, at vi krævede et skattestop, så havde heller ikke det tredje af de tre krav for at komme i gang med forhandlingerne hurtigt været noget, der burde have været uoverstigeligt. Derfor er jeg ærgerlig over, at Det Radikale Venstre traf det valg. Jeg respekterer det. Jeg ærgrer mig bare over, at man valgte at forlade forhandlingerne.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg rejste et spørgsmål igennem Erhvervsudvalget om virksomhedernes konkurrenceevne under den aktuelle, alvorlige økonomiske recession. Det, jeg har hørt her i dag, er, at den er der absolut ingen bekymringer om, for ministeren lever i en verden, der er 2 år gammel. Det eneste, man har at lægge frem, er hån og spot om de forhold, og man mener, at man har 90 mandater bag sig. Det vil altså sige, at ministeren sådan set ikke mener, at der er grund til at tage situationen med uligheden, den manglende finansiering og de tabte arbejdspladser, som der er gjort opmærksom på, og som jeg også har nævnt, op i forbindelse med drøftelsen af hans skatteforslag. Det må jo være, fordi han har gjort Dansk Folkeparti til en dørmåtte, som faktisk er indstillet på ulighed, manglende finansiering, og så det at vi taber en hel del arbejdspladser, hvis ikke der kommer til at ske noget omkring den reform.

Det er jo konsekvenserne, det er der gjort opmærksom på fra forskellige virksomheder. Vi hørte fra den konservative ordfører, at det selvfølgelig er noget, man nu vil tage op, men man kunne ikke vide det. Jeg står her med en række papirer, der er fremsendt den 27. februar.

Skatteministen.

Igen er det meget, meget svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiet egentlig vil. For det, hr. Ole Vagn Christensen normalt hentyder til - her var der jo ikke noget konkret - er, at vi er alt, alt for grønne i vores skattereform, at vi tager for meget hensyn til miljøet, at vi skulle lade være med at lægge afgift på energi, at vi skulle lade være med at lægge skat på forurening. Og så har vi hr. Nick Hækkerup, der tidligere på aftenen har sagt, at reformen gør for lidt for klimaet.

Nu tiltror jeg sådan set hr. Nick Hækkerup en noget mere central placering i Socialdemokratiet end hr. Ole Vagn Christensen, og derfor går jeg ud fra, at det er hr. Nick Hækkerup, da han er skatteordfører, der udlægger partiets holdninger om, at den her reform gør for lidt for klimaet. Derfor mangler jeg en forklaring på, hvad det er, hr. Ole Vagn Christensen mener, at hans parti vil gøre for de her energiafgifter, der er et problem, når hr. Nick Hækkerup mener, at reformen skulle have gjort meget mere for klimaet og dermed i meget højere grad have øget energiafgifterne. Så kunne hr. Ole Vagn Christensen ikke først få afklaret internt i partiet, hvad partiets holdning er? Så ville det være meget nemmere for mig som skatteminister at forholde mig til, hvad Socialdemokratiet måtte mene.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Det var en pæn svada. Det, jeg har gjort opmærksom på, er, at der er virksomheder, der siger, at de er nødt til at flytte ud ad landet. Det er bl.a. fiskemelsfabrikkerne. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den situation ikke er en, som nogen tjener på, og derfor har den jo intet som helst formål, og derfor tror jeg ikke, at hr. Nick Hækkerup er uenig med mig i den betragtning.

Der kan være en lang række andre forslag om energiafgifter og om, hvordan vi kan indrette det her, men det er jo nogle diskussioner, som vi er i gang med at tage både i Energiudvalget og i Miljøudvalget. Det, jeg her rører ved, er den verden, der er 2 år gammel, hvor skatteministeren ser tilbage og kan se, at der er sket en udvikling på en række punkter.

Jeg ikke er enig i, at den der fremrykning af investeringer ikke er en god ting i stedet for at lave skattelettelser. Det betyder jo bare, at man får løst en række opgaver, og samtidig får man løst nogle beskæftigelsesproblemer, og så er man også i den situation, at man på længere sigt - for der skal man selvfølgelig ikke bruge pengene til de ting - selvfølgelig kan lette skatten, hvis det er det, man vil på det tidspunkt. Der er ikke noget som helst, der peger på, at dette ikke er muligt. Endvidere er vi i den situation, at vi har eksempler på, hvordan vi har investeret offentlige penge i f.eks. høreapparater, som har givet en god beskæftigelse, og vi kan også tage vindmøllerne.

Skatteministeren.

Hvis hr. Ole Vagn Christensen mente, at min svada var pæn, har han misforstået min svada. Det er sådan, at jeg heller ikke denne gang forstod, hvad indholdet i spørgsmålet var.

Vi har ikke 2 år gamle verdener at kigge på. Vi har på baggrund af de høringssvar, der er kommet fra helt konkrete virksomheder, rettet i det aftalegrundlag, der var, netop for at sikre, at indfasningen af energiafgifter foregik på en måde, så vi ikke mistede arbejdspladser i Danmark. Derfor har vi en langsom indfasning på 3 år, hvor afgifterne kun er på EU's minimumsniveau. Først derefter og på baggrund af, at vi tager en snak om, hvad konkurrencesituationen er for de energiintensive virksomheder, slår det høje afgiftsniveau til i 2013.

Jeg er ikke modstander af at fremrykke investeringer. Jeg har tværtimod nævnt op til flere gange, at det er noget, vi har foreslået fra regeringens side. Vi fremrykker trafikinvesteringer, investeringer i veje og jernbaner, vi fremrykker private boliginvesteringer ved at give tilskud til dem, vi fremrykker kommunale investeringer ved at fjerne anlægslofterne. Det kan man jo sagtens gøre, det er bare én måde at tackle den finansielle og økonomiske krise, vi er midt i, på. En anden måde at tackle det på er altså med en kickstarter i danskernes økonomi ved at lave en underfinansiering, der på sigt bliver hentet ind, så skattereformen er fuldt finansieret. Og jeg forstår ikke, at man i Socialdemokratiet er så enøjede og tror, at der kun er én løsning, ét værktøj i værktøjskassen. Jeg er glad for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har en meget bredere palet af værktøjer, og vi har tænkt os at bruge dem alle.

Så er det fru Julie Rademacher.

Jeg kan ikke lade være med at stille ministeren det spørgsmål, om han ikke føler sig forpligtet til at foretage en ligestillingsvurdering af skattereformen i forhold til ligestillingslovens § 4 om mainstreaming.

Skatteministeren.