Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. (Ophævelse af fartøjsgodkendelse og modernisering af efterforsknings- og indvindingstilladelser på havet m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 01.04.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo.

Denne lovgivning har været længe undervejs. Den blev første gang sat til diskussion for et par år siden og blev trukket tilbage, derefter har været en diskussion om indholdet, og nu er den her altså.

Det første punkt i forslaget går ud på, at størrelsesgodkendelsen af de fartøjer, som indvinder råstoffer, ophæves; nu sker der en liberalisering af området, så der ikke er nogen grænser. Dernæst vil den fremtidige indvinding ske efter indvindingstilladelser i to spor. For det første vil det firma, der byder højest på auktion, kunne få eneret til indvinding i en begrænset periode på et afgrænset område, og for det andet vil firmaer kunne købe råstoffer fra fællesområder, hvor alle kan indvinde. De to ting er sammen med ophævelsen af godkendelse af skibsstørrelse egentlig hovedingredienserne i lovforslaget.

Det, der jo derudover er vigtigt, er at sikre, at man, når man indvinder råstoffer, også sikrer miljøet; at man ikke gør skade på miljø og natur. Det er jo også indbygget i lovgivningen, at de steder, hvor man skal indvinde råstoffer, skal man sikre sig, at man ikke gør skade på miljø og natur. Det er en væsentlig del af forslaget.

Jeg sagde, at der har været drøftelser et stykke tid om lovgivningen, men jeg vil også godt sige, at der - og det er beklageligt - har været en meget kort høringsperiode på lovforslaget. Det betyder jo, at når vi behandler lovforslaget nu i dag, lægger vi op til, at der i den efterfølgende proces i udvalg og forhandling med minister kan være drøftelser med de involverede parter i denne sag, så det står helt klart, hvordan lovgivningen kommer til at virke, og om der eventuelt skal ske nogle ændringer. Det plejer der i øvrigt at være, men her er det altså vigtigt, at der bliver sat fokus på det.

Vi støtter lovforslaget her, men der er også et arbejde at gøre i udvalget, og det glæder vi os til.

Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Jamen det lyder jo positivt, det, som ordføreren siger, men det, der i hvert fald interesserer Dansk Folkeparti, er jo, om ordføreren taler på hele regeringens vegne. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Er man parat til at åbne op for, at det faktisk er større områder, man kan indhente råstoffer i end det, der er lagt op til i forslaget her? Altså, man tager alle de statslige områder og siger, at der og der kan vi åbne op for det. Og er man også parat til at se på f.eks. de statslige opgaver? Altså, hvis det er politisk bestemt, at man skal have en motorvej eller man skal have en havneudvidelse og den slags ting, er det ikke omfattet af f.eks. afgiften på de råstoffer, man så henter ind der, således at vi sikrer råstoffer til de lokale projekter, og at vi ikke får en stor lastbiltrafik i stedet for.

Så er det ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg jo er miljøordfører for Venstre, så jeg udtaler mig på Venstres vegne om den her sag, og jeg er da glad for, at hr. Jørn Dohrmann opfattede det positivt, at vi ville forhandle videre om den her sag. Sådan er det jo altid. Men de to ting, som hr. Jørn Dohrmann nævnte, kunne jo netop være nogle af de ting, som man tog i betragtning i de forhandlinger, der skal komme. Ikke for at sige, at så er det afgjort, men på den anden side er det ting, vi skal drøfte sammen.

Hr. Jørn Dohrmann, kort bemærkning.

Det, der er lagt op til med forslaget her, er jo et ret stort indgreb, og der vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om man har tænkt over, at ved f.eks. at åbne op for endnu større skibe er der måske en risiko for, at nogle af de her materialer går til eksport, og om man har tænkt over, at det eventuelt også kan give en større miljøbelastning. Hvis vi nu antager, at det lille skib bruger 1 time på at suge sit materiale op, og det gør det store skib også, som måske er 5 eller 10 eller 20 gange større, ville det så ikke give en større miljøbelastning? Og er hr. Eyvind Vesselbo ikke særlig opmærksom på, at det her kan være et miljømæssigt problem, som vi i hvert fald også skal have undersøgt?

Ordføreren.

Jeg synes, at både i min indledning og i mit første svar var jeg meget, meget positiv over for hr. Jørn Dohrmanns kommentarer og forslag til ændringer. Jeg vil sige, at vi meget gerne vil drøfte det her, men ikke her i salen, for vi vil godt have nogle drøftelser med alle de partier, som kunne være interesseret i at have indflydelse på det her, og der er det i hvert fald i første omgang Dansk Folkeparti, som jo normalt står bag regeringens lovforslag, som vi gerne vil drøfte det her med. Så jeg synes, at det er nogle interessante og vigtige områder, som hr. Jørn Dohrmann trækker frem her, og de vil selvfølgelig blive en del af de forhandlinger, vi skal have.

Hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Det her lovforslag er jo på mange punkter det samme som det, der for 2 år siden ikke kunne skaffes flertal for her i Folketinget. Så kommer det lige pludselig igen her på falderebet. Når man tager alle høringsparter i det her, som jo kun har fået 4 dage til at give svar, hvilket er imod enhver form for parlamentarisk skik herinde, kunne man så ikke forestille sig, at der blev sagt: Nu tager vi høringsparterne, så tager vi regeringen og styrelsen, og så sætter de sig ned hen over sommerferien og kommer så med noget, som der rent faktisk måske også er flertal for - også ude blandt dem, der sådan set, om man vil, har fingrene nede i suppen hver dag, og så kan sagen tages op igen omkring den 1. oktober?

Ordføreren.

Man kunne forestille sig mange ting, men ikke lige, at det her lovforslag udsættes til efteråret. Jeg mener, at vi sagtens - også ud fra det, jeg har lagt op til i den tale, jeg holdt, og ud fra mine svar til hr. Jørn Dohrmann - kan nå at gøre det her på en ordentlig måde. Jeg medgav i min ordførertale, at det var et problem, at der havde været så kort tid, og dermed lagde jeg jo netop også op til, at man måske endda skulle følge noget af den procedure, som hr. Torben Hansen har lagt op til her, nemlig at snakke med de involverede parter. Det sagde jeg endda også.

Det er meget, meget tit, når man står her på talerstolen, at oppositionen, også Socialdemokratiet, foreslår, at ting skal udsættes. Man siger: Vi vil ikke have det her igennem, vi skal udsætte det til efteråret. Der har vi en helt anden opfattelse. Vi vil godt have tingene på plads, sådan at branchen også kan komme i gang under nogle ordentlige forhold.

Så er det hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Det var vist et udtryk for erindringsforskydning fra Venstres ordførers side. For det er sådan set altid oppositionen, der presser på for at få randzoner, få nedbragt brugen af pesticider, få nedbragt udvaskningen af kvælstof og fosfor, og så vidt jeg erindrer, er det også altid regeringspartiernes ordførere, der står og siger: Ja, det kommer, det kommer. Så det må være en erindringsforskydning, for det er altid regeringen, der udsætter tingene.

Men lige præcis her er det sådan, at alle, der har med den her sag at gøre - grusindvindere, Dansk Byggeri og rederier - siger, at det her er noget makværk, at det er noget juks. De har fået 4 dage til at give et svar på det, ministeriet har brugt 2 år, og der har været slaphed og slendrian i 2 år, fra man ikke kunne få det vedtaget sidst. Synes Venstres ordfører, det her er tilfredsstillende? Efter at der er gået 2 år, kunne man så ikke sørge for, at man fik lavet noget, som var ordentligt og gennemarbejdet, og som branchen var enig i, og så tage det omkring den 1. oktober?

Ordføreren.

Det er jo lidt svært at gå længere i sin venlighed og sin imødekommenhed end at sige: Nu kigger vi på det her lovforslag igen, vi mødes med dem, der er interessenter her, vi mødes med de politiske partier, som har tænkt sig at stemme for det her lovforslag og få indflydelse, og så kigger vi på, om vi kan gøre det på en bedre måde end det, der ligger her. Jeg mener faktisk ikke, at man kan komme meget længere i en tilkendegivelse af at følge det, hr. Torben Hansen siger, nemlig at få lavet et godt og grundigt arbejde, inden vi får vedtaget det her lovforslag endeligt.

Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det var en sag ligesom den her, han havde i tankerne, da han i sidste uge fyldte en del sider i nogle aviser, hvor han kritiserede mange ting i ministerierne, herunder i Miljøministeriet, og om han, ligesom jeg, også vil betegne det som lovsjusk, at vi her, 3 arbejdsuger før Folketinget slutter, skal i gang med noget, som har ligget i 2 år i ministeriet.

Så er det ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Steen Gade har lidt svært ved både at læse indenad og forstå sådan den mere intellektuelle debat om arbejdsmetoden i Folketinget mellem Folketingets partier og ministerierne. Det, jeg prøvede at fremhæve her, var ikke nogen kritik af embedsmænd, det var ikke nogen kritik af regering eller ministre. Det var et forsøg på at sætte fokus på, at vi som politikere i langt højere grad skal gøre os umage for at være med til at påvirke de ting, som sker på det politiske område, og det mener jeg er en ret væsentlig debat - og det er vel egentlig svaret til hr. Steen Gade.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Det var da i hvert fald et forsøg på at tale uden om diskussionen om, hvorvidt det her er lovsjusk, og hvorvidt man gør sit arbejde ordentligt. Vi har et forslag, som stort set er det samme som det, vi så for 2 år siden. Det har altså ligget i 2 år, så man har haft 2 år til at finde ud af det her. Hvis nu ministeren havde været fra et andet parti og hr. Eyvind Vesselbo ikke havde været en del af flertallet, tror hr. Eyvind Vesselbo så ikke, at han ville have betegnet det som lovsjusk, at vi nu, 3 uger før Folketinget slutter, bliver præsenteret for det samme forslag, uden at vi har været involveret? Vi har jo haft 2 år, hvor vi har kunnet inviteres til at drøfte det her.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke helt, om hr. Steen Gade har nogen forventninger om, at jeg skal svare ja på hans spørgsmål om, hvorvidt det er lovsjusk, for der er selvfølgelig ikke tale om lovsjusk her. Det er et godt, gennemarbejdet lovforslag, men der kan jo være nogle ting, som både hr. Steen Gade og andre kan være uenig i. Og jeg ved godt, at når SF ikke er enig i ting, er det lovsjusk, men sådan er det jo ikke i den virkelige verden, der er det bare, fordi man er uenige, og det er jo en ærlig sag at være uenige. Men at kalde det lovsjusk, som hr. Steen Gade gør, er jo typisk et udslag af den nye stil fra SF's side, som er at udtrykke sig på en populistisk måde og sige, når man ikke er enig i et lovforslag, at det er lovsjusk.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Torben Hansen.

Råstofudvinding skal være både konkurrenceudsat, sikre samfundets forsyninger og være miljømæssig korrekt.

Umiddelbart synes jeg faktisk, det er svært at se, om lovforslaget her lever op til de kriterier. Der er mange forskellige holdninger i høringssvarene til dette, men en helt gennemgående linje er, at områdets interessenter føler, at de slet ikke er blevet hørt. Man kan jo heller ikke bortvejre den mistanke, at det har været ministerens opfattelse, at hverken interessenter eller for den sags skyld Folketinget skulle have været hørt.

Jeg vil nu gøre en undtagelse fra alle mine tidligere indlæg her fra Folketingets talerstol, hvor jeg altid er startet med at sige noget om, hvad Socialdemokratiets politik er på det område, jeg står med. Her vil jeg starte med at sige noget om processen.

For 2 år siden lykkedes det ikke den daværende miljøminister at komme igennem med et lignende forslag. Til gengæld blev en del af det daværende lovforslag gennemført administrativt i sommeren 2007, helt specifikt den 3. juli. Nu kommer der så en nyomskrivning, der langt hen ad vejen ligner det, som man tidligere ikke kunne få gennemført, og alle de, der kunne have en interesse i lovforslaget, har fået det til høring i 4 dage, hvilket er langt, langt mindre end i Justitsministeriets vejledning om god lovkvalitet.

Dernæst får Folketinget lovforslaget på bordet nu, kort inden sommerens tæppefald og uden en reel chance for at nå en grundig behandling af det. Det sker, efter at ministeren har haft 2 år til at udarbejde lovforslaget, og det kan da også næsten virke, som om grunden til, at det bliver fremsat så sent, er, at så kan det være, Folketinget bider på, og så kan det være, man undgår det forsmædelige nederlag, man fik for 2 år siden.

Jeg vil gerne sige til ministeren, at jeg synes, det er slaphed og slendrian, at der skal gå 2 år, og så kommer forslaget lige før lukketid. Socialdemokratiet synes, at ministeren sammen med branchen og de grønne organisationer helt grundlæggende bør kigge på, hvorledes det her kan skrues sammen, således at formålet med miljø, forsyningssikkerhed og arbejdspladser går op i en højere enhed.

Socialdemokratiet støtter den del af lovforslaget, der vedrører stenfiskeri. Vi vil nu bruge den kommende tid til at afklare, hvad der er skidt, og hvad der er kanel i resten af lovforslaget, men helt grundlæggende synes jeg og Socialdemokratiet, at processen her mildest talt er overordentlig kritisabel.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre med hr. Jørn Dohrmann.

Fra Dansk Folkepartis side synes vi også, at det her er foregået på en underlig måde. Nogle gange syntes vi, at regeringen virkelig havde travlt; da skulle der ske noget. Det var for 2 år siden. Så gik det ligesom lidt i glemmebogen, og nu blev det så fundet frem for ca. et halvt år siden, der stod i hvert fald på regeringens lovprogram, at man ville se på det her område igen. Men vi kan så sige, at høringsperioden, som mange jo har været inde på, ikke var det smukkeste, vi har set, så der er plads til forbedring. Det vil jeg sige til regeringen.

Men lad os nu forholde os til indholdet i stedet for. Jeg kunne jo høre, at selv Venstre - og jeg må sige, at jeg også hørte det fra Socialdemokraterne - ønskede nogle andre forbedringer end det, der er lagt op til med råstofloven her, altså nogle forbedringer, som ville betyde, at flere af de virksomheder, som har klaget, ville blive imødeset. Der skal altså ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti gerne ser et større område, hvor der kan indvindes råstoffer, og som sikrer, at der ikke kommer monopollignende tilstande.

Men vi må også sige, at vi gerne vil gå ind og se lidt på kystsikringen og se på, hvordan vi kan sige, at det er afgiftsfritaget, og at man ikke skal regne med det. Derfor må vi sige, at der er kerneområder, som vi gerne vil ind at diskutere, også når vi ser på det med kubikmeterstørrelsen af skibene. Vi ønsker jo, at vi ikke lægger op til, at alt den undergrund, som vi har, sand og grus og den slags ting, bliver eksporteret væk. Derfor er vi meget glade for, at regeringen har lyttet til ønsket om, at der kommer en kubikmeterafgift på, men også til ønsket om, at de enkelte virksomheder, som går ud og investerer og planlægger i forhold til deres surområder, kan få en billigere kubikmeterpris. Vi synes, at der har regeringen lyttet.

Men som sagt ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi ser frem til, at regeringen giver nogle indrømmelser til virksomhederne på det område her, og derfor glæder vi os til behandlingen. Hvornår vi så bliver færdige med det, må tiden jo vise, men jeg tror på, at hvis regeringen viser velvillighed, er der også ting, der kan lykkes her. Som lovforslaget ligger på nuværende tidspunkt, kan vi ikke støtte det, men jeg synes, at jeg hører milde vinde særligt fra Venstres ordfører. Tak.

Nu er det netop Venstres ordfører, der beder om en kort bemærkning. Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte lovforslaget i den nuværende form. Så kommer hr. Jørn Dohrmann med et par ting, som Dansk Folkeparti godt kunne tænke sig at få lavet om. Det står ikke helt klart for mig, hvordan det egentlig skal organiseres anderledes, end det er nu, når hr. Jørn Dohrmann siger, at Dansk Folkeparti gerne vil have nogle større indvindingsområder, altså nogle områder, der er lidt større, til at indvinde.

Hr. Jørn Dohrmann siger større indvindingsområder, men samtidig siger han, at Dansk Folkeparti også godt vil gøre noget for kystsikringen. Hvad er det, der skal gøres ved kystsikringen, der er anderledes end i dag?

Så er det ordføreren.

Det, Dansk Folkeparti mener, er jo bl.a., at når man fra kommunens eller statens side har besluttet, at der skal bygges en motorvej eller laves en havneudvidelse, er det vigtigt, at der ikke derudover pålægges - kan man sige - en afgift. Det betyder jo, at det vil blive dyrere for den enkelte kommune at beslutte, at en havn skal udvides, fordi staten så skal indkradse nogle penge. Det er ikke rimeligt set ud fra vores synspunkt. Det kunne vi godt tænke os at vi lige ser lidt på.

Det andet, som der blev spurgt til, er større områder. Det er jo kun en del af de statslige områder, som med det her forslag bliver lagt ud. Hvorfor ikke tage hele det statslige område og sige, at her må man altså godt indvinde noget mere sand og grus. Derudover kunne man jo sige, at det godt kunne være, at de enkelte virksomheder, som i dag er aktive på markedet, kunne pege på andre områder derude, hvor de siger, at her kunne det være fornuftigt, at de - selvfølgelig mod gebyr - laver undersøgelserne, sådan at der kan gives tilladelse til eventuelt at kunne suge.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Jørn Dohrmann, at hvis det nu bliver sådan, at man får nogle større områder, nogle andre områder end dem, staten lægger ud, hvordan kunne hr. Jørn Dohrmann så tænke sig at organisere dem? Skal de organiseres på samme måde som dem, der bliver fastlagt, hvor man kan vælge de to muligheder, eller skal det være på en anden måde?

Ordføreren.

Vi har jo de statslige områder i dag, og de er jo afgrænset. Der kan man sige, at i stedet for kun at tage 25 pct. af dem, så tager vi 100 pct. og siger, at det er frit, det er frie områder, og de er afgrænset. Der kan folk bare sejle hen og så betale den høje afgift - kan man sige - fra dag et.

Det vil jo betyde, at man ikke skal til at lave en masse forundersøgelser for de her virksomheder. De virksomheder, som så laver en langsigtet planlægning, kan så gå ud og kortlægge nogle nye områder, hvor de så vil kunne få en økonomisk gevinst, ved at de får en billigere kubikmeterpris. På den måde vil vi jo så, som jeg ser det, ende op med at have flere områder, som er kortlagte, men vi har også sikret, at vi har råstoffer nok.

Det tror jeg vil tjene alles interesser, som jeg forstår det. Det tror jeg også at Venstre i sidste ende vil være med på. Tak.

Da der ikke er flere, der har bemærkninger til ordføreren, går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Steen Gade, værsgo.

Hvad angår indholdet, tror jeg, at jeg vil gøre det kort. Jeg vil henvise til min tale for 2 år siden, da vi sidst diskuterede det her forslag, så hermed er der givet en udtømmende beskrivelse af, hvad SF's syn på indholdet er. Det gjorde vi for 2 år siden, og siden er der åbenbart ikke sket noget videre, efter at der var et flertal her i Folketinget, som opfordrede ministeren til at trække forslaget. Også det, som hr. Torben Hansen nævnte om, at vi ville opfordre til, at man satte sig sammen med de grønne organisationer og branchen, sagde vi for 2 år siden.

Jeg vil derfor også sige om forløbet her, at det efter min mening er stærkt kritisabelt. Det, som Folketinget risikerer i den nuværende situation, er lovsjusk. Vi har 3 uger til det, og i udvalgsmødet i morgen tidlig, hvor vi jo skal starte drøftelsen på den her sag, mener jeg, at vi også må tage en diskussion om at kritisere ministeren for, at vi får et forslag på et så sent tidspunkt.

Så vil jeg bruge lidt tid på det svar, vi har fået i udvalget om, hvad der vil ske, hvis vi skulle udsætte den her sag, altså lade den køre hen over sommeren. Der kan jeg forstå, at i forhold til råstofudvinding på land har vi været i den situation, at vi, hvis regeringen ikke var begyndt at gøre noget, ville have risikeret, at der kom en stævning mod Danmark, hvis regeringen ikke havde taget initiativ inden den 2. april 2009. Det er jo sådan set nogle dage siden, men jeg kan så forstå, hvorfor man lavede denne hastehøring den 16. marts - hastehøring på 4 dage.

Jeg synes, at ministeren her må forklare, hvorfor ministeren ikke har vidst, at det var sådan. Jeg har ikke vidst det, men ministeren må have vidst, at der kunne udtages en stævning mod Danmark, hvis man gik ud over fristen her den 2. april uden at tage affære. Så det er det ene spørgsmål til ministeren.

Det andet, jeg vil rejse, er spørgsmålet om tilladelsesordningerne. Der er der jo sket det, at siden den blev trukket for 2 år siden, fik vi jo at vide, at man ville køre administrativt. Nu kan jeg forstå på det her notat, at der er kommet en juridisk vurdering fra Justitsministeriet. Det er så lidt et spørgsmål om, hvorvidt man fortsat kan administrere, som regeringen har gjort, altså som ministeren har gjort. Jeg vil spørge, om det er rigtigt, at der ikke har været lovhjemmel til det; om det i virkeligheden er det, der står bag linjerne.

Det næste går så på, at man ikke med den eksisterende lov kan forlænge aftalerne efter 2009. Det er vel - kan man sige - det saglige argument i forhold til branchen, som gør, at der selvfølgelig er et par argumenter for hastværket. Men jeg vil i dag koncentrere mig om at få svar fra ministeren på, hvorfor forløbet har været, som det har, og om ministeren også her vil beklage forløbet og markere, at han selv synes, at der er grund til kritik.

Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Nu er jeg jo nærmest debutant på det her lovforslag, kan man sige. Der er flere ordførere, der tidligere tilbage i 2006-07 behandlede et tilsvarende lovforslag.

Det, der er væsentligt for Det Konservative Folkeparti i forbindelse med det her lovforslag, er først og fremmest, at vi sikrer mere fri konkurrence på området.

Det er selvfølgelig også væsentligt for Det Konservative Folkeparti, at vi lever op til EU-retten. Der kunne vi jo høre hr. Steen Gade netop gøre opmærksom på, at Danmark kan risikere en stævning fra Europa-Kommissionen, hvis vi ikke lever op til de regler, der gælder i EU. Det er jo så også en forklaring på det hastværk, som det her bliver behandlet med.

Vi har fra konservativ side accepteret, at høringsfristen blev forholdsvis kort ud fra den forudsætning, at det selvfølgeligt skulle være muligt i forbindelse med udvalgsarbejdet at foretage ændringer, som virker åbenlyse for de af Folketingets partier, der støtter det her forslag. Vi medgiver, at det er en meget kort høringsfrist, men vi ville så også godt fra konservativ side tage et medansvar for, at processen har været, som den har været. Det er ud fra et skøn af, at vi på den angivne tid bør kunne behandle det her forslag, og at vi selvfølgelig tager det meget alvorligt, at Danmark kan risikere en stævning fra Europa-Kommissionen. Det er ikke en situation, som jeg mener at vi bør komme i.

Nu er det jo svært sådan hundrede procent at gennemskue, hvad det er for nogle indvendinger, og hvad det er for nogle forslag til forbedringer, der vil komme fra de partier, som ikke umiddelbart støtter forslaget. Jeg håber selvfølgelig, at vi kan få nogle drøftelser af det under udvalgsarbejdet og så finde en salomonisk løsning også på dette lovforslag og dermed klare den her situation. Det er selvfølgelig ikke acceptabelt, at perioden til behandlingen er så kort, men man må så også sige, at hvis konsekvensen er en stævning fra Europa-Kommissionen skylder vi vel også at finde en mindelig løsning på det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

Da den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen, ikke kan være til stede i dag, er det mig, der på Det Radikale Venstres vegne skal fremlægge vores synspunkter.

Lovforslaget er på trods af lang tid til forberedelsen en kun lidt ændret udgave af det lovforslag, som et flertal, sidst det blev forelagt Folketinget, nægtede at behandle. Der er gået meget lang tid siden, men alligevel har ministeriet kun givet ganske få dage til høring hos de relevante parter og ikke gennemført en reel dialog med branchen, som Folketinget bad om, da lovforslaget sidste gang blev sendt tilbage til ministeren. Alt i alt et kritisabelt forløb og et dårligt forberedt lovarbejde, som vi ikke kan støtte, medmindre der ændres væsentligt på indholdet.

Bedst ville det være at starte forfra og fremsætte noget gennemarbejdet efter sommerferien, hvor høringsparterne får en reel og ordentlig behandling. Vi vil i morgen i Miljø- og Planlægningsudvalget drøfte denne mulighed, og så må vi efterfølgende tage den derfra.

Tak til fru Bente Dahl. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

At sagen med det her lovforslag er lidt besynderlig, er vel allerede sådan blevet klarlagt under den debat, der har været indtil nu. For det virker selvfølgelig besynderligt, at et lovforslag, som vi første gang behandler i samlingen 2006-2007, og som trækkes tilbage, fordi regeringen ikke kan få noget flertal for det, så genfremsættes meget sådan forhastet, må man vel konkludere, med meget lidt høringsfrist og på et tidspunkt, hvor muligheden for, at Folketinget og Folketingets Miljøudvalg i realiteten kan bruge den fornødne tid til at behandle lovforslaget, også er meget dårlig. Et eller andet sted virker det jo komplet ubegribeligt.

Hvis årsagen er den, at man fra ministerens side havde den idé, at man ville slippe nemmere igennem med forslaget, hvis man kom med det i sidste øjeblik, må vi vel bare konstatere, at det er der ikke meget der tyder på. Og det er vel også en meget rimelig reaktion, når man kommer med et hastværk, som man pånøder Folketinget helt unødvendigt, må det vel siges. For det er jo svært at se, hvad der er forklaringen på, at der ikke har været tid til at gennemføre grundige diskussioner og debatter med branchen på området og med de organisationer, som har en interesse på natur- og miljøområdet, give dem en god mulighed for at komme med deres tilkendegivelser og forsøge at tilpasse lovforslaget, inden man fremsatte det i Folketinget.

Den anden mulighed er selvfølgelig, at man har brugt den megen tid, der har været, til at efterprøve, om der kunne etableres et politisk flertal for et forslag i stil med det, som regeringen har fremsat, men det er tiden tilsyneladende heller ikke gået med.

På den anden side skal det da ikke være sådan, at Enhedslisten vil melde sig ud af den klub, der kan få indflydelse, for jeg forstod på hr. Eyvind Vesselbo, at hvis bare man sagde, at det godt kunne være, at man ville stemme for et lovforslag, der til sidst havde den her titel, ville man komme med ind i forhandlingerne. Så der vil jeg bare sige, at det da er meget muligt, at Enhedslisten til sidst vil stemme for et lovforslag, der har den titel, som er beskrevet her. For det berører jo vigtige spørgsmål, nemlig hvordan vi sikrer, at efterforskning og indvinding af råstoffer sker på en sådan måde, at vi sikrer miljøet, samtidig med at vi også kommer i besiddelse af de råstoffer, vi har brug for.

Så er der et tredje hensyn, som er inddraget i det her lovforslag, og som Enhedslisten måske ikke tillægger den store vægt eller den store betydning, nemlig hensynet til EU-retten. Men det er klart, at hvis vi kan sikre de to elementer, som for Enhedslisten er de vigtige, nemlig at sikre miljøet og sikre, at vi får de råstoffer, som vi har brug for, uden at komme i konflikt med EU-retten, er Enhedslisten naturligvis helt indstillet på også at medvirke til det.

Vi er da også indstillet på at medvirke til, at man tager hensyn til de erhvervsinteresser, som er kommet til udtryk. Men der må man jo så sige, at erhvervsinteresserne tilsyneladende, præcis som de gjorde for et par år siden, sådan peger i meget forskellige retninger. Det gør vel så, at vi så meget desto mere kan tage hensyn til miljøet og sikringen af råstofforsyningen som de vigtige elementer.

Men alt i alt vil jeg sige, at på trods af det ikke alt for smukke forløb, og på trods af at alt arbejdet nu skal laves på et tidspunkt, hvor Folketinget og dets medlemmer jo i forvejen har rigeligt at se til, vil vi selvfølgelig indgå positivt i det videre arbejde med henblik på at finde en løsning på det her problem.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge hr. Per Clausen, hvordan det er, at det her lovforslag ikke beskytter miljøet tilstrækkeligt. Jeg vil godt høre hr. Per Clausen, om der er et ændringsforslag eller nogle ting, som hr. Per Clausen kan gøre mere klart, og om Enhedslistens ønsker på det her område. Der står jo i lovforslaget, at man sikrer miljøet og godkendelserne af indvendingerne. Hvad er det, hr. Per Clausen er uenig i i det?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at regeringen selvfølgelig har skrevet i sit eget lovforslag, at det sikrer miljøet. Det er vi vant til, det plejer at stå i regeringens lovforslag, men det er ikke altid, at det passer.

Men det, der er problemet her, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo, er, at det, vi jo kan konstatere, er, at der er nogle, der siger, at de kan dokumentere, at det, at man f.eks. går over til, at de maskiner, der skal udføre arbejdet, får en større tonnage, er et miljømæssigt problem. Så er der andre, der siger, at det ikke er noget miljømæssigt problem.

Jeg vil bare sige, at inden jeg kan stemme for et lovforslag, hvor man laver om på noget primært af hensyn til EU-retten, vil jeg i hvert fald være sikker på, at den kritik, der er rejst i forhold til miljøområdet, er uberettiget, eller at vi ændrer lovforslaget, sådan at man sikrer miljøet.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Det vil altså sige, at det eneste problem, hr. Per Clausen har med det her lovforslag, er skibenes størrelse. Har jeg forstået det ret?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald et af de elementer, som er fremført som en diskussion i forhold til miljøsiden. Der har også været fremført nogle overvejelser om, hvorvidt det her lovforslag vil føre til nogle ændrede konkurrenceforhold, der måske i virkeligheden slet ikke fører til den konkurrence, som EU hævder er formålet med EU-reguleringen på det her område, men fører til, at der er nogle andre, der måske kan få et monopol på området. Så der er selvfølgelig forskellige elementer i det her lovforslag, men det, jeg forsøger at sige til hr. Eyvind Vesselbo, er, at jeg sådan set ikke har et udgangspunkt, der handler om, at det her lovforslag indholdsmæssigt er fuldstændig håbløst. Jeg synes bare, at vi har brug for at få det afklaret, og der er det bare lidt ærgerligt, at det skal gå så hurtigt.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren, værsgo.

Tak til ordførerne for de mange bemærkninger, der er kommet til lovforslaget her.

Det, der er sigtet med lovforslaget, som vi diskuterer her i dag, er jo at sikre en fri konkurrence mellem virksomheder, der ejer indvindingsfartøjer, samtidig med at vi fremtidssikrer en rationel råstofforsyning fra havet. Lovforslaget indeholder desuden tiltag, som tilgodeser naturbeskyttelsen, og dem skal jeg nok vende tilbage til.

Som nogle også har været inde på her i dag, er det her lovforslag ikke nyt stof. Det er jo med udgangspunkt i en genfremsættelse. Det er baseret på det lovforslag, der hedder nr. L 161, som min forgænger fremsatte tilbage i februar 2007. Derfor er det også som udgangspunkt kendt stof, som vi diskuterer her i dag, og som vi har med at gøre. Det tidligere lovforslag var faktisk i høring i 1½ måned og var igennem det, som jeg godt tror man kan kalde en meget omfattende udvalgsbehandling, og det er jo selvfølgelig helt forståeligt.

De grundlæggende problemstillinger i det lovforslag, som vi nu diskuterer her, er jo sådan set stadig væk de samme, og jeg erkender selvfølgelig, at høringsfristen i denne omgang har været kort, og det vil jeg sådan set også gerne beklage. Jeg har ikke noget problem i at erkende og beklage, at høringsfristen har været kort, men jeg mener generelt set, at i forhold til at behandle det her lovforslag er der slet ikke nogen problemer i det, fordi lovforberedelsen har været i orden.

Vi har også taget kritikken i forbindelse med lovforslag nr. L 161 til efterretning og har på den baggrund justeret lovforslaget på nogle betydelige punkter og også fået det udbygget.

Af miljømæssige grunde indfører vi desuden med lovforslaget et generelt forbud mod stenfiskeri. Det er væsentligt for mig som miljøminister at få sat en stopper for den mulighed, der har ligget i loven, for at få tilladelse til opfiskning af store sten. Stenfiskeri har historisk set været en afgørende faktor for ødelæggelse af værdifulde stenrev, som jo er en unik naturtype. Så selv om der ikke har været fisket sten i de senere år, er jeg glad for, at vi med lovforslaget nu helt får lukket for den mulighed.

Lovforslaget indfører en permanent ordning, der kan afløse alle de forskellige overgangsordninger, som i årevis har præget området. Det har ikke fungeret tilfredsstillende for nogen, og derfor er det også væsentligt, at vi med moderniseringen her indfører en tilladelsesordning, som giver en fremtidig stabilitet. Fremover vil indvindingstilladelserne køre i to spor. For det første vil det firma, der byder højest ved en auktion, kunne få eneret til indvinding i en begrænset periode i et afgrænset område, og desuden sikrer vi med lovforslaget, at firmaer vil kunne købe råstoffer fra fællesområder, hvor alle kan indvinde.

For begge spor gælder, at der fremover skal betales vederlag til staten. Vi er naturligvis opmærksomme på, at det er en svær tid for byggeriet og dermed også for indvindingsaktiviteten. Samtidig må vi også skabe en ordentlig balance i forhold til råstoffer fra land og forholdene i andre lande. Råstofferne på havbunden er statens ejendom, så det er kun rimeligt, at staten begynder at tage sig betalt. Sådan har det været alle dage for råstoffer, der indvindes på land. De er jo selvfølgelig omfattet af den private ejendomsret. I de af vore nabolande, hvor der indvindes råstoffer fra havet, skal der også betales for retten til indvending.

Indvindingspriserne lægges i modsætning til det tidligere lovforslag nu fast i loven, så der opnås en klar gennemskuelighed for branchen. Satserne kan så ændres ved bekendtgørelser. Både i auktionsområderne og i fællesområderne betales der kubikmeterpris efter tre differentierede satser. For at skabe et incitament til at foretage miljøvurdering er der nu indbygget en fordel for de firmaer, som tager miljøvurderinger på sig. De betaler en billigere kubikmeterpris end de øvrige firmaer.

Lovforslagets bemærkninger om indholdet i de bekendtgørelser, som skal udmønte den moderniserede tilladelsesordning, er betydeligt udbygget i forhold til det tidligere lovforslag, så branchen ikke holdes hen i usikkerhed, indtil bekendtgørelserne udstedes. Nu er det tydeligt for branchen, hvilket system der indføres med lovforslaget, både hvordan auktionsordninger bliver tilrettelagt og gennemført, og hvilke krav der vil blive stillet, når firmaerne skal søge om tilladelser.

Ud over modernisering af tilladelsesordningen ophæver vi med lovforslaget fartøjsgodkendelsesordningen. Der er ingen vej udenom. De gældende regler er i strid med EU-traktaten, og Konkurrencerådet har også anbefalet, at de afskaffes. Det er regeringen helt enig i. Afskaffelse af ordningen får nu ingen praktisk betydning for de firmaer, der allerede har fartøjsgodkendelser. De kan anvendes som hidtil.

Det er vigtigt at slå fast, at de foreslåede ændringer ikke sker på bekostning af natur og miljø - tværtimod. Vi ved fra de store anlægsarbejder, at selv meget store indvindinger kan tilrettelægges, så der stort set ingen langtidsvirkninger er for miljøet, og der er intet, der tyder på, at den miljømæssige effekt er større ved anvendelse af større skibe. Og så er det jo også forudsat i lovforslaget, at en del af provenuet for vederlaget skal anvendes til øget kortlægning. Det betyder, at vi fremover får et bedre grundlag for afvejning af de råstof- og miljømæssige forhold.

Så vil jeg selvfølgelig også sige, at jeg jo indgående har lyttet til debatten i dag. Jeg har også lyttet til branchens synspunkter. Det påkalder også en bemærkning, at for dem, der har læst høringssvarene - og det har alle ordførere naturligvis - må man jo sige, at branchen heller ikke er enig i de høringssvar, de giver. De høringssvar stritter i hver sin retning.

Men jeg vil sige, at jeg selvfølgelig er indstillet på at overveje at udvide antallet af fællesområder. I den forbindelse synes jeg også, at vi skal se på, om auktionsområderne løbende kan overgå til fællesområder, så vi også på længere sigt får suppleret op med fællesområder. Derudover er jeg selvfølgelig villig til også at se på andre af de ting, der er kommet til diskussion her i dag i Folketingssalen, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Vi beder ministeren om at blive stående. Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Også tak til ministeren, fordi man allerede på nuværende tidspunkt har lyttet lidt til debatten her og er parat til at være imødekommende. Det tegner godt, synes jeg.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er jo alle de andre problemstillinger, som vi også har været inde på i forbindelse med debatten. Hvad med de statslige opgaver? Kunne man se på, om man kunne friholde dem for afgiften, også bare for at gøre det nemmere, for det er jo lidt af en karrusel, kan man sige? Jeg går ud fra, at man som miljøminister er meget optaget af, at der ikke sker en yderligere miljøbelastning f.eks. med lastbiltrafik i stedet for, fordi man måske konkurrenceforvrider området imellem land- og søtransporten.

Så er det noget af det, som ministeren også vil overveje at kunne bløde op på den vej igennem?

Ministeren.

Jeg synes, det er helt klart, at man jo hele tiden skal se på land kontra vand. Det er sådan set det, spørgsmålet fra hr. Jørn Dohrmann går på. Det synes jeg da også vi skal diskutere i den udvalgsbehandling, der kommer, og der kan jo også blive stillet spørgsmål i den forbindelse.

Men jeg kan ikke i dag give et tilsagn om, at vi lige laver en løsning, som jeg finder på her fra Folketingets talerstol. Men jeg er helt opmærksom på, at det er en af de ting, som bl.a. Dansk Folkeparti gerne vil diskutere, og det må vi så tage under udvalgsbehandlingen.

Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Det gik jo ellers lige så godt, og derfor var det også meget interessant at høre, om ministeren kunne fortsætte. Men der er en ting, jeg også godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til. Vi diskuterer noget om skibsstørrelser. Hvordan ser ministeren på det? Er det en mulighed, at man kunne se på skibsstørrelsen og hvordan den miljømæssige konsekvens er af det, hvilket jeg også spurgte Venstres ordfører om? Hvis man tager et lille skib og skal fylde det i løbet af 1 time, og man så tager et skib, der er tyve gange større og også skal fylde det inden for 1 time, giver det så en større miljøpåvirkning eller ej? Findes der nogen undersøgelser om det, sådan at vi måske kan få nogle af de her myter udryddet eller også få rettet loven til, så alle kan leve med den?

Ministeren.

Det spørgsmål, der blev stillet, om, hvad det er for vilkår, der er i forhold til indvinding, har jeg jo svaret på over for Folketinget, også på flere spørgsmål, nemlig at det at have et større skib ikke giver et større miljømæssigt aftryk. Men der, hvor man jo selvfølgelig skal tage hensyn for at sikre, at det ikke måtte ske, er selvfølgelig i de indvindingstilladelser, der bliver givet, og også under hvilke vilkår, man så, om man så må sige, skal opsuge de råstoffer, der ligger på havbunden.

Så jeg er helt opmærksom på, at der kan være ting, der gør sig gældende i forhold til de store skibe, hvor man selvfølgelig i forhold til de indvindingstilladelser, der bliver givet - og det er jo folk, der sidder og har faglig ekspertise, der giver de indvindingstilladelser - tager højde for de her ting, så man ikke laver en miljømæssig forkert beslutning, for det er der jo ikke nogen af os der ønsker. Snarere tværtimod vil vi jo sikre, at det ikke sker.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jeg synes godt, at miljøministeren kunne have udvist lidt mere selvkritik, end han gjorde. Men mit spørgsmål drejer sig om den formulering, som ministeren brugte: at overgangsordningerne ikke har virket tilfredsstillende. Sådan tror jeg ministeren sagde.

Så er det jo sådan, at overgangsordningerne, som jeg har forstået det, udløb ved udgangen af 2007, og derefter har man så administreret på samme vis som disse overgangsordninger. Man har altså siden 2007 vidst, at de her overgangsordninger skulle laves om. Det var vel begrundelsen for, at vi fik forslaget i 2007.

Mener ministeren så - når de nu ikke har fungeret tilfredsstillende - at vi andre havde ret, dengang vi kritiserede miljøministeren, det var godt nok hans forgænger, for at ville fortsætte med at administrere det her i stedet for at lave en lovændring, som så kunne have været ordentligt forberedt?

Ministeren.

Jeg mener faktisk, at man har taget den kritik, der blev rejst af L 161, til sig. Det er jo også det, som jeg reflekterer over her i dag. Man har lyttet til nogle af de synspunkter, der blev rejst i den forbindelse.

Jeg mener ikke, at det lovforslag, der nu er lagt frem, er et dårligt lovforslag. Jeg mener tværtimod, at det er et lovforslag, som reflekterer de udfordringer, vi har, i forhold til bedre beskyttelse af vores indvindinger, men som også sikrer, at der kommer mere konkurrence i branchen.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jeg skal medgive, at der er ændringer her, som var blandt dem, vi efterlyste. Men det, jeg spørger om, er jo noget andet. Jeg spørger om overgangsordningen. Ministeren, som ikke var minister på det tidspunkt, skal vide, at den daværende minister, sagde til os: Vi administrerer det bare; I kan lade være med at vedtage det, men vi fortsætter bare; vi kører bare, som om intet er hændt.

Det advarede vi imod. Vi sagde: Man kører ikke bare, som om intet er hændt. Vi opfordrede til, at man tog drøftelserne med de grønne organisationer og med de andre interessenter og så kom tilbage til Folketinget.

Mener ministeren ikke, at det har været en fejldisposition, at man ikke er kommet tilbage til Folketinget på et andet tidspunkt, langt før end i dag?

Ministeren.

Det har jo altså været kendt fra, tror jeg, oktober måned i forbindelse med Folketingets åbning, da vi præsenterede lovprogrammet, at råstofloven var på lovprogrammet. Hvis det var sådan, at man havde meget store følelser for råstoffer - og det forstår jeg man kan have - kunne man jo have stillet spørgsmål i det folketingsår, som vi nu er ved at være færdige med. Og det gør hr. Steen Gade. Det erkender jeg sådan set også at hr. Steen Gade gør. Jeg svarer også på det.

Der er stillet et hav af spørgsmål, også da jeg tiltrådte som minister. Jeg tror, der blev stillet 15 eller 16 spørgsmål af hr. Torben Hansen for et år siden om råstofloven og om konsekvenserne i forhold til den diskussion, der var tidligere. Det er alle sammen spørgsmål, som jeg har svaret på.

Jeg vil så også sige til dem, der i dag kritiserer og spørger, hvorfor man ikke har haft nogen dialog, at jeg bestemt har haft dialog med en lang række forskellige dele af branchen om råstofferne. Det er ikke sådan, at jeg ikke har diskuteret det. Der har været mange forskellige, som har givet udtryk for deres synspunkter i forhold til, hvordan råstofloven skulle moderniseres og laves om. Og det er klart, at vi så må sige, at vi ikke kan give alle det, de gerne vil have, for dertil er tingene også modstridende i branchen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er førstebehandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget bliver henvist til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.