Det næste punkt på dagsordenen er:

57) 2. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justering af udligningssystemet og visse tilskudsordninger).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 24.04.2009. Betænkning 26.05.2009).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Rasmus Prehn.

I sidste uge kunne vi i tv-avisen se en udsendelse om en række vækstkommuner, som på grund af store vanskeligheder med udligningsreformen var kommet i en situation, hvor de kunne risikere at blive sat under økonomisk administration. Vi har også i dagspressen kunnet følge en række mellemstore kommuner, herunder en række kommuner på Fyn, som har våndet sig gevaldigt under de udligningsproblemer, som der er med det nugældende udligningssystem. Derudover har der været en række andre problemstillinger oppe, som har vist, at der kan være visse uretfærdigheder i det nugældende system.

Derfor kunne man jo glæde sig, da der kom et lovforslag, L 189: Lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Justering af udligningssystemet og visse tilskudsordninger. Det lyder jo som en udstrakt hånd til de her kommuner, som er i vanskeligheder. Nu skulle kommunerne med vækst have en hjælpende hånd. Nu skulle kommunerne på Fyn have en hjælpende hånd. Nu skulle en række af de kommuner, som har store sociale udgifter, have en hjælpende hånd.

Men når man så kigger det her lovforslag igennem, vil man se, at det er fuldt af selvros og en masse intentioner om, at det nu bliver bedre. Men i den proces, vi har haft efter førstebehandlingen, må vi sige, at det altså er meget bittesmå tekniske ændringer. Nogle ganske få trækker i den rigtige retning, men ellers er det meget svært at få et overblik over, hvor det rent faktisk hjælper, hvor det går ind og løse problemerne for dem, som har påpeget problemer i forhold til de her ting. Faktisk er der elementer, som direkte trækker i den forkerte retning.

Med hensyn til den pulje, der er i forhold til kommunerne i hovedstadsområdet for kommuner, der er økonomisk vanskeligt stillede, er vi faktisk i den situation, at borgmester Ole Bjørstorp i Ishøj direkte giver udtryk for, at Ishøj faktisk vil tabe på det her, mens der er udsigt til, at man i Gentofte vil vinde på det. Så det er altså penge op af lommen på borgerne i Ishøj og penge ned i lommen på dem i Gentofte. Det er jo ikke ligefrem det, man normalt vil kalde mere retfærdigt.

Derfor har vi fra Socialdemokratiets side efter den meget ringe besvarelse, der har været af de spørgsmål, der har været stillet, valgt at sige, at vi har meget svært ved at støtte det her lovforslag. Vi kunne godt se, at det kunne være rimeligt at ændre med hensyn til mere socioøkonomiske kriterier i forhold til det her lovforslag. Der er nogle bittesmå skridt i den rigtige retning, men det er langtfra nok, og vi ønsker ikke fra Socialdemokratiets side at være med til at give et godkendelsesstempel til den oprindelige udligningsreform, som vi mener var grundlæggende problematisk i den forstand, at der simpelt hen ikke var tilstrækkeligt med økonomi til de mange kommunale opgaver, som blev lagt over til kommunerne fra amterne. Vi så jo senest i går, at kommunerne nu har svært ved at leve op til at give specialundervisningstilbud, simpelt hen fordi regeringen, da man gav opgaven fra amterne til kommunerne, glemte at sende pengene med.

Så der er stadig væk fundamentale problemer i forhold til de her ting. Selv om vi har prøvet at gå konstruktivt ind i det her, er det altså ikke lykkedes. Det minder mere om sådan et forsøg på at lave en symbolsk reaktion, ikke en reel reaktion. Det synes jeg er ærgerligt, og derfor har vi fra Socialdemokratiets side besluttet os for at stemme imod det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg glæder mig over, at vi her i Danmark har et af verdens allermest decentrale samfundssystemer. Det betyder, at kommunerne står for en meget stor del af den daglige styring af den offentlige forvaltning. Faktisk er det cirka halvdelen af økonomien, kommunerne står for. Det betyder, at udligningssystemet skal justeres en gang imellem, når der er behov for det. Præcis derfor blev det også aftalt i kommunalreformen, at vi skulle følge op på de ting, der blev iværksat dengang, og det er vi også præcis i gang med med det lovforslag, som er lagt frem nu. Det kan vi dele i to: Nogle ting bliver kørt igennem nu, og så er der nogle ting, der skal regnes videre på. Det kan jeg også forstå at mange kommuner har kvitteret for. Det er jo måden at tilrettelægge det på.

Jeg vil sige til Socialdemokraterne, at de jo selv har været med til at fastlægge den her procedure og den her fremgangsmåde, og derfor undrer den her kritik mig da også en lille smule.

Hr. Rasmus Prehn.

Fra socialdemokratisk side kan vi kun give Venstres ordfører ret i, at det er nødvendigt at lave en revision af det oprindelige udligningssystem – det kan vi jo se af de kritikpunkter, der har været rejst – men det, der bare er problemet her, er, at man jo ikke løser de grundlæggende problemer. Og derfor forbeholder vi os altså retten til fra socialdemokratisk side at sige: Det her er ikke godt nok; det er nogle små kosmetiske ændringer, men det er ikke noget, der virkelig rykker i forhold til de problemer, der er.

I øvrigt er hovedproblemet jo ikke kun et udligningsproblem, men også det, at man fra regeringens side fuldstændig har glemt at sende pengene med, når man har givet kommunerne nye opgaver. Jeg synes, det er helt urimeligt, at man gør kommunerne til gidsler i det her velfærdssamfund, hvor man så står og kritiserer kommunerne, men man glemmer at sende pengene med.

Det her forslag retter ikke op på de grundlæggende problemer, og derfor kan Venstre simpelt hen ikke bede Socialdemokratiet om at stemme for det. Selv om vi sådan set gerne ville gå ind i en konstruktiv proces, mener vi heller ikke, at der i lovgivningsbehandlingsprocessen har været tilstrækkelig respekt i forhold til at svare på spørgsmål og andet.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Jamen vi har lyttet, vi har også sendt penge med, og vi har også markeret, som jeg har sagt tidligere, at der skal foretages passende justeringer med passende mellemrum. Det er også præcis det, vi gør, men vi ved jo også, at det skal være gennemregnet fuldstændig og grundigt, inden man, om jeg så må sige, gennemfører den næste halvdel. Præcis derfor er det også, at vi bruger finansieringssystemet og Finansieringsudvalget til det, og der ved man jo også godt allerede nu, at der er lavet supplerende foreløbige regnestykker, som viser, at det jo ikke er hele billedet, der er kommet frem, det er ikke hele regnestykket. Derfor er der jo meget gode grunde til også at få den anden halvdel med, og det er præcis det, Finansieringsudvalget bliver bedt om, således at vi får et fuldstændigt og klart beslutningsgrundlag at tage stilling til, når det nu kommer til veje. Det er måden at gøre det på, for at det skal være sagligt og seriøst. Vi skal jo lige præcis ikke havne i de her hovsaløsninger, som jeg kan høre at der bliver lagt op til. Det vil vi ikke.

Hr. Rasmus Prehn.

Jamen jeg vil da medgive Venstres ordfører, at det bliver spændende at se, hvad Finansieringsudvalget kommer frem til, og det vil vi så kigge på til den tid. Mere er der sådan set ikke at sige til det. Men det her forslag er i hvert fald ikke i tilstrækkelig grad et skridt i den rigtige retning, og derfor stemmer vi ikke for det.

Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører.

Jeg sagde i min ordførertale ved førstebehandlingen, at det umiddelbart er positivt, at regeringen følger op på finansieringsaftalen. Men jeg sagde samtidig, at lovforslaget er helt utilstrækkeligt, og at det slet ikke imødegår de problemer, en række kommuner slås med lige nu.

Flere kommuner har haft foretræde for Kommunaludvalget og redegjort for en række problemer. Der er tale om 40 kommuner, som mener at have vanskeligheder i større eller mindre grad. 5 østjyske kommuner, som alle er vækstkommuner og har driftsudgifter i den lave ende, kan ikke klare investeringerne, der følger af den vækst, der er i området. Flere af kommunerne forventer faktisk at komme under administration inden for det næste år. Blandt kommunerne findes faktisk kommunen med de allerlaveste driftsudgifter i dette land. Så har vi 6 fynske kommuner, som har problemer med stigende socialudgifter, og hvor der samtidig er et misforhold i, at de opkræver en høj kommuneskat, og at deres serviceniveau målt i kroner og øre ligger i den lave ende. Der er altså for lidt penge til rådighed til velfærd i forhold til den skat, man opkræver.

Der er så endelig en række kommuner, der ligger ude i landets sårbare udkantsområder, som har nogle problemer, der er lidt større end dem.

I forbindelse med udvalgsbehandlingen er der stillet 26 spørgsmål og 4 samrådsspørgsmål, og SF har med en række spørgsmål forsøgt at få klarlagt, hvordan regeringen vil komme skævhederne i udligningssystemerne til livs, og vi har forsøgt at få nogle anvisninger på, hvordan de trængte kommuner sådan lige umiddelbart kan få skabt balance i deres budgetter. Men indenrigs- og socialministeren anerkender ikke, at der er særlige økonomiske problemer som følge af udligningssystemet. Ministeren vil tidligst åbne op for justeringer af systemet i 2012, og det er på trods af, at flere af kommunerne er nødsaget til at genåbne budgetterne i indeværende år, samtidig med at de har et højt skattetryk og lave udgifter at kæmpe med.

Det er ikke på nogen måde lykkedes at få ministeren til at signalere til kommunerne, hvilke handlemuligheder de står tilbage med i deres vanskelige situation. Mener ministeren f.eks., at skatterne skal stige, eller er det i orden, at serviceniveauet skal sænkes yderligere på folkeskoleområdet, pasningsområdet og for de ældre – spørgsmålstegn. For nogle af kommunerne har i forvejen de laveste udgifter på velfærdsområderne, og hvor meget skal de pines ned i forhold til andre kommuner?

Er løsningen det, som hr. Erling Bonnesen og Venstres gruppeformand, hr. Peter Christensen, er citeret for ved tidligere lejligheder, nemlig at kommunerne bare skal tage sig sammen og gå i gang med at rationalisere og med at skabe en ordentlig drift, og at de har alle mulighederne, for hvis bare de opfører sig fornuftigt, så går det hele?

I SF mener vi jo, at problemet er et helt andet. Vi mener, at de økonomiske grundvilkår for kommunerne i Danmark er alt for forskellige, og der er tilsyneladende ikke nogen lyst til at gå ind og skabe et nogenlunde lige, nogenlunde rimeligt udgangspunkt for kommunerne, således at de i sund konkurrence med hverandre kan udvikle sig. Det er jo den situation, vi skal forsøge at skabe. Men sagen er altså, at vi efterlader nogle kommuner i en meget, meget vanskelig situation, og det synes jeg faktisk er for dårligt.

Da vi jo ikke er kommet længere siden førstebehandlingen og et helt klart flertal har valgt at sige nej til SF's model – vi ville jo gerne have en neutral kommission til at finde det rigtige system for os – så ser vi så frem til, at nogle af de ansvarlige partier nu må vise vejen for de her kommuner, altså hvad det er, de skal gøre for at få tingene til at hænge sammen.

Vi vil under alle omstændigheder stemme nej til lovforslaget ved tredjebehandlingen.

Tak. Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Skulle man sådan følge SF-forslaget her, lyder det næsten, som om der er, hovsa, lige er kommet en melding der, og at vi så hellere lige må flytte lidt rundt på pengene. Og ugen efter kommer der så en ny deputation i Kommunaludvalget, og så lyder det næsten, som om SF siger: Hovsa, så må vi lige flytte rundt en gang til. Så er vi oppe på tre, og så kommer der også nogle enkeltkommuner. Det ville jo ende i det rene kaos.

Det er jo præcis derfor, at Folketinget for længst har vedtaget et system, en proces, en procedure for at tackle de her ting, således at det bliver gennemregnet, veldokumenteret, således at man er helt sikker på, hvordan det her virker ude i alle krogene, når man så rent faktisk beslutter. Og det er præcis den procedure og fremgangsmåde, som vi også følger. Det er også præcis derfor, at vi selvfølgelig socialt ansvarligt følger op på nu at regulere i forhold til handicapkriterierne. Der er så en række ting, hvor vi siger: Fint, dem skal vi så have regnet grundigere igennem.

Jeg må jo altså så spørge SF's ordfører: Er SF ikke enig i, at vi ikke skal ind i hovsabeslutninger, at vi skal have et ordentligt dokumentationsgrundlag, inden vi beslutter?

Hr. Flemming Bonne.

Jo da, det ville da være uansvarligt andet. Det var jo derfor, vi fremsatte et beslutningsforslag om nu for alvor at grave os til bunds i det her system og få lavet et system, som sikrede, at alle kommunerne havde et ordentligt udgangspunkt, at de havde et ordentligt økonomisk grundvilkår at arbejde ud fra. Det var der ikke flertal for.

Vi har så konstateret, at det forslag, der ligger her, hvor man beder Finansieringsudvalget om at lave nogle justeringer, er helt utilstrækkeligt. Og med de svar, vi har fået fra ministeren, må jeg endnu en gang konstatere, at det er fuldstændig utilstrækkeligt. Man har ikke engang viljen til at gå ind og løse her og nu-problemerne for de kommuner, som er i gang med at genåbne budgetterne. Altså, jeg synes ærlig talt, det er for ringe.

Selvfølgelig skal vi da sikre, at vi får lavet et system, som er holdbart i længden, men L 189 er desværre ikke vejen til det.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan så forstå, at SF her under sagsbehandlingen nu igen skifter kurs. Nu vil man pludselig godt være med til at regne på det. Det synes næsten at køre helt i ring for SF her, så jeg må da bare med tilfredshed konstatere, at det da er godt, at vi har anlagt den her linje og følger den procedure, som er anvendt igennem mange år og lige præcis er måden at gøre det på, så man ved, hvad man har at rette sig efter.

Så jeg vil da gerne her til sidst spørge SF's ordfører, om det trods alt ikke ligesom er den mest klare linje, der går igennem nu. Og det er selvfølgelig også præcis derfor, at vi holder fast i den.

Hr. Flemming Bonne.

SF skifter ikke kurs igen. SF har jo en helt klar intention om, hvad vi vil med et udligningssystem i Danmark. Det har jeg nu forklaret to gange her fra talerstolen. Et flertal vil ikke den vej, vi vil, men vores mål er da det samme: at vi går efter at få et system, som sikrer, at alle kommuner i dette land, uanset hvor i landet de befinder sig, som udgangspunkt er i stand til at levere en ordentlig velfærd. Det har ikke noget at gøre med at skifte kurs.

Det nye, vi kan sige der er kommet her, er, at der nu er nogle, der er i så akutte vanskeligheder, at de bliver nødt til at genåbne budgetterne. Og det synes jeg også kalder på et eller andet svar fra en ansvarlig regering. Det har vi ikke fået.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører før fru Line Barfod som ordfører.

Men man kan jo godt ligesom konstatere, at der egentlig ikke er dukket så forfærdelig meget nyt op, siden vi havde førstebehandlingen af lovforslag L 189, hvor vi egentlig havde en stor og lang og principiel debat om baggrunden for, at det her forslag er blevet fremsat. Derfor er der måske heller ikke så meget nyt at bidrage med. Men nu er debatten her jo, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne prøve at nævne nogle af de ting, der ligger i det, og det er jo bl.a., at de tre konkrete ændringer til det eksisterende udligningssystem, der ligger i L 189 nu, er nogle relativt små ting. Selvfølgelig er det det; for det er nogle, vi kan klare på den korte bane.

Men der ligger jo allerede nu en klar aftale om og en forventning om, at der kommer et godt oplæg til en aftale om, hvordan man skal gennemføre og tilrettelægge det arbejde, der skal foregå videre fremad i det her Finansieringsudvalg. Vi har jo allerede, også på de samråd, vi har haft med den nye indenrigsminister, fået klart tilkendegivet, at man eksempelvis vil kigge netop på problemerne vedrørende de socioøkonomiske kriterier, som en lang, lang række kommuner har påberåbt sig at være urimeligt ramt af. De vil jo indgå i Finansieringsudvalgets videre arbejde. Ligeledes har vi fået en tilkendegivelse af, at de problemstillinger, som de her seks østjyske vækstkommuner har konkretiseret og påvist, og som dækker andre sider af samme sag, også vil indgå i Finansieringsudvalgets arbejde.

Endelig er der jo det, som har været rejst fra flere sider, nemlig spørgsmålet om dækningsafgift på statslige ejendomme, hvor man kan se, at nogle kommuner får ganske høje nettobidrag, fordi de har mange statslige ejendomme i kommunen. Jeg tror, Københavns Kommune får 575 mio. kr., hvorimod andre kommuner langt ude på landet måske, hvis de er heldige, kan få 300.000 kr. – 1,3 mio. kr. er der også nogle, der har været heldige at få. Der er meget stor divergens imellem de enkelte kommuner. Alle de ting er noget af det, som kommer til at indgå i Finansieringsudvalgets videre arbejde.

Jeg medgiver gerne, at der for nogle af de mennesker, som arbejder inden for den kommunale verden – og for borgerne i en kommune, der kan opleve, at de lokale politikere siger, at der er problemer med at få finansieringen til at række og strække – selvfølgelig kan synes at være utrolig lang tid til slutningen af 2010, hvor vi sikkert vil få et oplæg til videre behandling og gennemførelse ved lovarbejde i 2011, så de kommuner, der eventuelt skal kompenseres på en anden måde, vil blive det med fuld virkning fra 1. januar 2012. Men det er altså den proces, som man har kunnet få igangsat, og det er det, som vi har kunnet blive enige om i de partier, som er en del af den her aftale. Og det er det, som vi har fået at vide er praktisk muligt, i og med at der skal være tre fulde årsregnskaber, der er fremlagt osv., således at man netop kan se nogle af de konsekvenser, der har været, og som det var meget svært at se ud fra årsregnskaberne fra 2001 og 2002, fordi mange ting tog lidt tid at få fuldt gennemført i de nye og større kommuner.

Men jeg vil da så afslutningsvis sige, at Dansk Folkeparti jo egentlig er lidt chokeret over, at man fra specielt SF og Socialdemokraternes side vælger at stemme nej til L 189. For de ting, der ligger i det her lovforslag, bl.a. de her handicapkriterier, er jo nogle ting, som man måtte forvente at netop de to partier også godt kunne finde en forståelse for at kommunerne bliver bedre kompenseret for. Hvorfor man så vælger at stemme imod de delelementer med den begrundelse, at man ikke bryder sig om de ting, der ligger uden for L 189, kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg synes jo godt, man kunne have vist solidaritet og have støttet dette lovforslag om de her ganske fornuftige tilretninger – og så samtidig selvfølgelig, hvis man havde lyst til det, være kritisk over for de andre ting, som gælder den længere bane. Men jeg synes ikke, at det er rimeligt og fair, at man bruger indholdet i L 189 til at fremføre kritikken af det, der ligger uden for L 189.

Men vi støtter lovforslaget. Det er også det, der indgår i det betænkningsbidrag, som jo er givet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Under afslutningsdebatten i går sagde Dansk Folkepartis formand, fru Pia Kjærsgaard, at en række kommuner ikke kan finde ud af at styre deres udgifter, ergo at kommunerne ikke er dygtige nok til at drive deres virksomhed.

Jeg spurgte hr. Kristian Thulesen Dahl, om han var enig i den udlægning. Jeg fik ikke noget konkret svar, så nu vil jeg gerne her stille spørgsmålet videre til hr. Hans Kristian Skibby og i forlængelse af det lige spørge ind til: Er det Dansk Folkepartis opfattelse, når nogle kommuner ikke kan finde ud af at styre deres udgifter, at det så også er problemet for de 40 kommuner, som har de her alvorlige problemer?

Skyldes det i virkeligheden, at de er for dårlige til at drive deres kommuner? Eller vil man acceptere, at der er et grundvilkår, der ikke er i orden? Det vil jeg gerne høre et bud på.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu fulgte jeg jo også det meste af debatten her i salen i går – den afslutningsdebat, der var – og vil sige, at det nærmest virker lidt komisk, at man nu vil inddrage den debat, der var i går, og hvor man fra SF's side ikke synes, at man har fået de svar, man gerne ville have fra andre politikere end mig. Det skal så retfærdiggøre, at jeg skal begynde at svare på vegne af fru Pia Kjærsgaard eller på vegne af hr. Kristian Thulesen Dahl. Det tilkommer selvfølgelig ikke mig at svare på vegne af dem. Det synes jeg måske at de selv skulle have lov til, i og med at de jo er folkevalgte.

Men jeg vil gerne sige: Dansk Folkeparti synes, at kommunerne generelt har godt styr på deres opgavevaretagelse. Det synes vi faktisk at kommunerne fortjener ros for. Vi synes også, at kommunernes brancheorganisation, KL, langt, langt hen ad vejen virkelig er god til at styre, hjælpe, vejlede osv. deres medlemskommuner til de ting, de skal. Men det gør jo ikke, at vi eksempelvis som landspolitikere bare skal lukke øjnene og sige: Vi vil ikke have lov til at kigge på kommunernes nøgletal. Vi vil ikke have lov til at gå ind og kigge på, hvorfor nogle kommuner kan klare nogle opgaver på en billigere måde end andre, uden at det har vist sig, at kommunens borgere har været oppe af stolene og kritiseret kommunen for dårlig embedsførelse.

For der er altså stor forskel på den måde, som kommunerne gennemfører og varetager opgaverne på. Og det skal der også være. Det synes vi også at der fortsat skal være, men det gør jo bare ikke, at man ikke skal have lov til at tage en god og fri debat om, om de måske i de kommuner, der er mindre gode til at styre økonomien på et eller andet specifikt område, kunne prøve på at kigge på processerne i andre kommuner og så selvfølgelig prøve på at suge nogle af de gode ting til sig, så vi dermed får mere for skattekronerne.

Hr. Flemming Bonne.

Det er naturligvis i orden, at hr. Hans Kristian Skibby ikke vil stå her og svare på sin partiformands vegne. Det er da helt acceptabelt, men man havde jo kunnet håbe, at man måske havde fået et præcist svar.

Hr. Hans Kristian Skibby var inde på, at det var helt uforståeligt, at SF ville stemme imod L 189. Nej, det er ikke så uforståeligt, for vi vil gerne se noget lovgivning fra dette hus, som virker. Vi er nok efterhånden ved at være lidt trætte af alle de her paradeforslag, som kun kører på overskrifterne, er uden indhold, og som ikke virker ude i virkeligheden. Det duer altså ikke, og derfor forbeholder vi os ret til at være ret kritiske over for det lovmateriale, vi får stukket i hånden.

Så er det jo da også helt legalt at kigge på nøgletal, hvis man vil vurdere, om kommunerne er gode eller dårlige. Jeg beder bare om, at vi også bruger noget tid på at kigge på kommunernes grundvilkår – om de er stillet bare nogenlunde lige i udgangssituationen. Og det er jo det, den her debat handler om.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo altid, det er festligt, når vi her i Folketinget har lejlighed til at diskutere hinandens såkaldte paradeforslag, sådan som hr. Flemming Bonne var inde på.

Der vil jeg da ikke undlade at kommentere et af de meget flotte eksempler, vi i hvert fald oplevede sidste år fra SF, om hjemmeværnet, hvor man jo som en del af sin finansiering af finanslovforslaget sagde, at man faktisk fuldstændig ville fjerne det danske hjemmeværn og de godt 500 millioner, som lå der. Nu er det så sådan, at netop samme parti jo frygtelig gerne vil være del af en ny socialistisk regering, og derfor vil man nu være med i forsvarsforlig og alt muligt og vil dermed også anerkende, at vi skal have et hjemmeværn i Danmark, som laver mange andre ting end at guide folk rundt til eksempelvis cykelløb. De bruger også mange af deres ressourcer på miljøopgaver, på inspektion af indre farvande, fugleinfluenza, kystsikring og med at hjælpe folk, som er blevet væk, eftersøgninger af folk osv., men de ting havde SF ikke med i deres forslag. Men det var sådan et eksempel på et rigtigt paradeforslag, som vi har set.

Men de grundvilkår, som kommunerne har, synes SF at vi skal kigge bedre på, og jeg kan da kun give spørgeren medhold i, at vi selvfølgelig skal gøre det. Og det synes jeg faktisk også at vi gør, netop ved at vi jo har de ordentlige kommuneforhandlinger, hvor kommunerne via kommunernes brancheorganisation, Kommunernes Landsforening, har fuld spilletid på banen til at komme med de ting, som de ønsker skal have topprioritet i den forhandling, der skal være med regeringen og Folketinget. Det synes jeg fungerer rigtig godt.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken med fru Line Barfod.

Når vi diskuterer det her forslag, er det jo, fordi man virkelig for alvor er begyndt at se konsekvenserne af den kommunalreform, som regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte, og som har givet meget, meget store problemer for især nogle af de mennesker, der er fuldstændig afhængige af hjælp fra andre. Det er især de, der har allermest brug for vores omsorg, som er kommet ganske alvorligt i klemme i den reform, som regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført. Det er i høj grad de, der er handicappede, de, der har brug for at være på forskellige former for bosteder, opholdssteder, institutioner osv., de, der har brug for hjælpemidler, og de, der har brug for specialundervisning. Der er virkelig opstået store problemer, og kommunerne har slet ikke fået pengene med til de udgifter, der er kommet.

Vi har også på en lang række andre områder kunnet se en række andre konsekvenser af kommunalreformen. Det får vi så ikke en debat om i dag, som der var lagt op til; den må vi så have efter sommerpausen. Men der er ganske store konsekvenser af den reform, og den har også haft store konsekvenser for kommunernes økonomi. Der er rigtig mange kommuner, der virkelig mangler penge, og som aldrig fik alle de penge, der dengang blev lovet at de skulle have. Der blev udstedt fine løfter af den daværende indenrigsminister om, hvor mange penge der skulle komme ud til kommunerne. De kom bare aldrig, de forsvandt et eller andet sted undervejs, og vi har aldrig kunnet få opklaret, hvor pengene blev af.

Så det er ikke så underligt, at der bliver råbt pænt højt mange steder fra rundt i landet. Desværre får det jo ikke regeringen og Dansk Folkeparti til at lytte og sætte sig ned og se på for alvor at sikre, at der kommer en ordentlig økonomi i kommunerne. I stedet kommer man med nogle lappeløsninger, der ikke hjælper noget som helst, som vi ser i det lovforslag, vi behandler nu.

Vi synes jo, at man burde gå ind og se at få lavet en ordentlig kommunaløkonomi. Bl.a. har vi foreslået, at der skulle være 100 pct.s statsrefusion af overførselsindkomster, sådan at menneskers grundlæggende indkomst ikke skal være afhængig af kassetænkning, ikke skal være afhængig af om skiftende flertal i Folketinget synes, at der nu skal flere eller færre på de forskellige ydelser, og derfor sætter refusionen op og ned. Det er senest sket i forhold til syge, hvor man jo vil sikre, at alle syge, også de allermest syge, bliver tvangsaktiveret, og hvis ikke kommunerne sørger for at tvangsaktivere folk, bliver de straffet økonomisk. Det mener vi er fuldstændig uværdigt og urimeligt, og derfor mener vi, at man i stedet burde have 100 pct.s statsrefusion af alle overførselsindkomsterne, så det ikke i kommunerne var et spørgsmål om, hvorvidt man skulle gå ind og skære andre steder – på børnehaver, skoler, ældrepleje osv. – eller om man skulle tvinge syge i aktivering, der var afgørende.

Når der kommer sager frem om, at der bliver skåret forskellige steder ude i kommunerne, når der kommer sager frem om, at det går rigtig dårligt i forhold til skoler, i forhold til ældrepleje, i forhold til psykiatri eller mange andre ting, er svaret altid, at det ikke er regeringens skyld, at det ikke er Dansk Folkepartis skyld. Det er altid nogle andres skyld, og de, der ofte får skylden, er jo kommunerne. Hver gang vi prøver at spørge til nogle af de mange problemer, der er med velfærden, får vi det svar, at det er kommunernes skyld, for de kunne jo bare bruge nogle flere penge på det; de kunne bare prioritere anderledes. Men vi kan aldrig få svar på, hvad det er, der skal nedprioriteres.

Vi har spurgt igen og igen: Hvad er det så, regeringen og Dansk Folkeparti ikke mener at der skal bruges penge på? Er det børnehaverne? Er det skolerne? Er det de handicappede? Er det de ældre? Hvor skal man skære ned for at finde flere penge til andre formål? Hver gang får vi at vide: Nej, det må kommunerne selv finde ud af. Men det er jo altså meget svært, når kommunerne ikke kan få pengene til at prioritere med.

Det er jo sådan og har været det længe, at selv om kommunen så skal have penge, må man alligevel ikke bruge dem, for så rammer man regeringens serviceloft. Og i en periode har man oven i købet risikeret at få dummebøder, hvis man brugte for mange penge, altså hvis man sørgede for, at der var nogle bedre forhold for ældre, for børn og for syge end det, som regeringen og Dansk Folkeparti havde dikteret.

Så ved jeg godt, at regeringen og Dansk Folkeparti jævnligt prøver at påstå, at det er en aftale, der er med Kommunernes Landsforening. Men det er jo blevet meget klart i de debatter, vi har haft gennem årene herinde, og bl.a. ved svar fra den tidligere finansminister, at selve rammen er et diktat. Kommunernes Landsforening har ingen indflydelse på den økonomiske ramme. Den er et diktat fra regeringen, og det er jo den, der er afgørende for, hvad man har at gøre godt med.

Når rammen er et diktat, når der er loft over, hvor mange penge kommunerne må bruge, og der samtidig er et skattestop, er det jo ikke bare, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har lyst til at være onde ved kommunerne. Nej, så er det jo et led i den meget klare strategi, som Venstre lagde for flere år siden. Anders Fogh Rasmussen beskrev den i »Fra socialstat til minimalstat« og senere for få år siden på Venstres landsmøde, og den nuværende finansminister har også flere gange været ude at fortælle om den i medierne. Det er den klare strategi, der går ud på, at man lader det private forbrug stige dobbelt så meget som det offentlige ved hjælp af skattestoppet og loftet over de offentlige udgifter. Man har den strategi, at man, som finansministeren sagde, ønsker at skabe et nyt Danmark. Man vil ikke gennemføre det råt og brutalt som Margaret Thatcher i England, men gennemføre det lidt ad gangen.

Det er så den strategi, man er i gang med, og det går altså ud over den velfærd, der er ude i kommunerne, fordi det, man ønsker, er, som hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti har sagt, mest mulig privatisering. Det er det, som Dansk Folkeparti og regeringen ønsker, og det er det, som vi så ser at man også gennemfører, og som man tvinger kommunerne til, da der er mange kommuner, der ikke selv har lyst til at begynde at privatisere hverken børnehaver eller andet af kernevelfærden.

Fremover kan vi se, at kommunerne kommer til at mangle endnu flere penge. Det er dels generelt på grund af den økonomiske krise, der betyder, at rigtig mange mennesker bliver arbejdsløse og derfor ikke betaler så meget i skat – virksomheder kommer til at tjene meget mindre, og derfor betaler de mindre i skat – dels fordi regeringen og Dansk Folkeparti jo kommunaliserer jobcentrene og dermed lægger ud til kommunerne, at de også skal bære den økonomiske byrde, når arbejdsløsheden stiger. Vi har fået nogle klare tal for, hvor meget det kommer til at koste kommunerne, og også for, hvor skævt pengene bliver fordelt, og hvor skævt byrderne bliver fordelt rundt i kommunerne, så der kommer virkelig til at blive endnu større problemer i fremtiden med at sikre, at der er penge nok til at sikre den basale velfærd.

Derfor synes vi, det er på tide, at vi snart får et andet flertal herinde, der vil gå i gang med at sikre, at vi kommer væk fra det Danmark, som regeringen og Dansk Folkeparti desværre er nået et godt stykke vej med at skabe – det Danmark, hvor man går væk fra at have fælles løsninger, som vi styrer demokratisk, og kommunalt selvstyre, over til, at det, der er afgørende for, hvad man kan forvente af velfærd, er, hvor mange penge man har, at det, der er afgørende for, hvor ens børn kan gå i vuggestue, er, om man er rig eller fattig, at det, der er afgørende for, hvad man kan få af ældrepleje, er, om man har råd til at betale for at købe privat osv.

Det er ikke det samfund, vi ønsker. Vi ønsker tværtimod det samfund, som flere generationer har arbejdet på at bygge op, hvor vi har en stærk fælles velfærd for alle, og hvor vi har et fælles ansvar for at sikre, at alle får gode muligheder, har et fælles ansvar for at sikre, at alle børn får det godt, har et fælles ansvar for at sikre, at alle ældre får en ordentlig ældrepleje. Det er det, vi synes at man bør være optaget af som politiker, og det er en helt anden vej end den, regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Man kan næsten sige, at der ikke var et øje tørt her i salen, efter at man havde hørt hele Enhedslistens partiprogram om, hvad man vil. Det, der så blot kan undre mange, er jo, hvorfor Enhedslisten så ikke får flere stemmer, end de gør, hvis det er sådan, som fru Line Barfod i hvert fald påstår, nemlig at Enhedslisten er det parti, der bedst kan varetage alle handicappedes, alle ældres, alle uddannelsessøgendes og alle mulige andres funktioner og vilkår bedst her i samfundet.

Men sådan er virkeligheden jo ikke, sagt til fru Line Barfod. Det er faktisk sådan, at Enhedslisten er et af de partier, som modarbejder det frie. Det er et parti, som vil gennemregulere og gennemstyre og være formynderisk over for folk, og det er ikke noget, som vi kan tilslutte os.

Nu var vi tidligere inde på det med paradeforslag, og så oplever vi jo faktisk, at fru Line Barfod selv kommer med et af de mest, jeg vil næsten sige skræmmende eksempler på paradeforslag, som vi har oplevet fra Enhedslistens side i nærværende folketingssamling. Det var forslaget om, at man vil have, at kommunerne sådan bare skal have 100 pct. refusion af alle udbetalinger til kontanthjælp, sygedagpenge osv. Det ville jo betyde, at folk ville blive lagt på lager, fordi kommunen bare ville give dem et stempel og sige: O.k., vi bruger ikke ressourcerne på dig, vi vil hellere se på noget andet.

Det duer ikke. Det duer simpelt hen ikke.

Tak. Fru Line Barfod.

Jeg synes ikke, det er særlig venligt af hr. Hans Kristian Skibby at påstå, at der skulle være nogle kommunalpolitikere, der ønsker at lægge mennesker på lager. Jeg har endnu ikke set nogen folkepensionister, der er lagt på lager, på trods af at kommunerne altså får 100 pct. statsrefusion af folkepensionen. Faktisk er der en del kommuner, der stadig, på trods af at de er økonomisk trængt, sørger for, at der er gode aktiviteter for de ældre, sørger for, at der er forskellige former for tilbud, gymnastik og meget andet, ældreklubber, væresteder, alle mulige steder, hvor de ældre kan holde sig i gang, og hvor man tager sig godt af de ældre i kommunen. Det gør man, på trods af at der er 100 pct. statsrefusion.

Selvfølgelig kan man også finde ud af at gøre det på en lang række andre områder, men det ville lige pludselig være hensynet til mennesker, der kom først, i stedet for hensynet til kassetænkning, og hvilken refusionssats som regeringen og Dansk Folkeparti nu havde fastsat.

Hr. Hans Kristian Skibby for endnu en kort bemærkning.

Jamen det er jo at lægge mennesker på lager, hvis kommunerne fik 100 pct. refusion på kontanthjælp og på sygedagpenge og alle mulige andre steder. De ville have et økonomisk incitament til at lave en hurtigere sagsbehandling og hurtigere sige til folk: O.k., du får din kontanthjælp, du får din varige pensionsforsørgelse, og vi får 100 pct. refusion. Så lægger man jo reelt folk, som har en eller anden form for arbejdsressource i sig, på lager og siger: Det danske samfund har ikke brug for at give jer et arbejde. Vi har ikke behov for at give jer en arbejdsprøvning. Vi har ikke behov for at gøre en god social indsats for at finde en form for beskæftigelse, som passer til de mennesker, som måske har nedsat en arbejdsfunktion. Det er jo at lægge folk på lager, og det nytter jo ikke noget, at man fra Enhedslistens side prøver at bortforklare det.

Når man vil have 100 pct. refusion, fjerner man også kommunens incitament til at hjælpe kommunens borgere med at komme væk fra passiv forsørgelse og over i varig beskæftigelse. Det er sund fornuft.

Fru Line Barfod.

Nej, vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby. Det er absolut ikke sundt, det er ualmindelig usundt. Der er rigtig mange mennesker, der er blevet meget, meget syge af det, og mange mennesker, der er blevet så syge, at de er endt med at måtte på livsvarig pension i stedet for at kunne være på arbejdsmarkedet. Der er rigtig mange mennesker, der bliver ødelagt af, at de bliver sendt igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden, fordi det er afgørende for, hvilken refusionssats kommunen får, ligesom rigtig mange af de mennesker, der er rigtig syge, nu bliver udsat for, at de skal tvangsaktiveres. Selv når de ligger i sygesengen på hospitalet, skal de tvangsaktiveres, efter at regeringen og Dansk Folkeparti får vedtaget lovforslaget i morgen.

Det betyder altså, at syge mennesker bliver udsat for noget, der gør dem enormt bange, for noget, der forværrer deres sygdom, og som derfor kan risikere at betyde, at de aldrig vender tilbage, i stedet for at man tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for det enkelte menneske, og på den måde finder ud af, hvordan man bedst hjælper det enkelte menneske med at være på arbejdsmarkedet og yde et bidrag. For i modsætning til hvad Dansk Folkeparti og regeringen åbenbart tror, vil mennesker gerne være med i fællesskaber, mennesker vil gerne være med på arbejdsmarkedet og vil gerne være med til at bidrage, og det har de nogle gange brug for støtte og hjælp til. Og det burde være det, der var i fokus.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Nu handler lovforslaget her jo egentlig om kommunal udligning, men jeg kan forstå, at man meget hellere vil tale om noget andet, nemlig kommunernes sådan samlede budgetstørrelse. Det har jeg da egentlig meget stor lyst til at tale om, for jeg kan starte med at glæde mig over at kunne konstatere, at vi netop nu har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde. Jeg kan da godt forstå, at Enhedslisten bliver frustreret, fordi VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti leverer jo meget mere velfærd nu, end man gjorde under SR-regeringen bakket op af netop Enhedslisten. Så jeg kan da godt forstå, at man er frustreret og synes, at man skal prøve at fægte noget for at prøve at få tegnet et andet billede, men det lykkes jo ikke.

Netop nu viser det jo også sin styrke, for man sidder jo ikke og taler om nedskæringer, som vi hører her; næh, man sidder nu og forhandler om, hvor meget budgetterne skal stige til næste år, og hvordan vi skal sikre nogle gode anlægsrammer osv. Så jeg vil gøre mit spørgsmål her til Enhedslisten helt enkelt: Vil man bekræfte fakta, som er, at vi netop nu har danmarkshistoriens største kommunebudgetter nogen sinde?

Fru Line Barfod.

Vi har også den højeste løn til folketingsmedlemmer nogen sinde, vi har den højeste løn til ministre nogen sinde osv. Lønninger og priser stiger hvert år, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen, og det går jeg ud fra at man opdager, selv om man måske har så mange penge, at man ikke behøver at kigge så meget på sin lønseddel og på priserne, når man køber ind.

Priserne stiger, lønnen stiger. Derfor er det, der er afgørende, hvad det rent faktisk er for en velfærd, der bliver leveret til borgerne. Og det, man altså oplever rigtig mange steder, er, at der bliver flere og flere børn om hver pædagog, og at der bliver flere og flere skoler, hvor man har problemer med at sikre, at der er lærere til stede i timerne til børnene. Rigtig mange steder er der ikke uddannede lærere til at undervise i en hel del af timerne. På ungdomsuddannelserne har man simpelt hen som fast begreb indført, at man har lærerfri undervisning. Der er masser af steder, hvor der er store problemer med velfærden, og jeg synes, at hr. Erling Bonnesen skulle gå ud og lytte både til borgerne og til de ansatte og så finde ud af, at det der glansbillede, han maler, altså ikke passer.

Hr. Erling Bonnesen for endnu en kort bemærkning og dermed den sidste korte bemærkning.

Jeg kan jo starte med at glæde Enhedslisten ved at sige, at jeg kommer meget rundt i virkelighedens verden. Jeg kan også konstatere, at den argumentation, som Enhedslisten her lægger for dagen, jo ikke holder, for det er fuldstændig rigtigt, at både lønninger og priser stiger, men hvad er det, man starter med, når man laver budgetlægning og forhandler om det? Man starter lige præcis med at pristalsregulere lønningerne og at prisfremskrive, men så er det derudover man også reelt har fået en fremgang. Og det var det, jeg meget gerne ville have Enhedslisten til at bekræfte er fakta, men det talte man sig meget behændigt udenom.

Så jeg skal gøre det helt kort: Også efter fremskrivning af priser og lønninger har vi danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter. Vil Enhedslisten gerne bekræfte de fakta?

Fru Line Barfod.

Jeg prøvede i mit indlæg at referere Venstres strategi. Det kan være, at jeg også skal gøre det lidt tydeligere: Det, Venstres strategi går ud på som formuleret af Anders Fogh Rasmussen og den nuværende finansminister, er, at man lader det private forbrug stige dobbelt så meget som det offentlige forbrug. Det er det, der er sket. (Erling Bonnesen ryster på hovedet). Jamen det er det. Så kan hr. Erling Bonnesen ryste nok så meget på hovedet, men det private forbrug er i de første 7 år, regeringen har været ved magten, steget med 22 pct., mens det offentlige forbrug kun er steget med 11 pct.

Det betyder altså, at det private er steget dobbelt så meget som det offentlige, og det er det, folk kan mærke i deres hverdag. Rigtig mange mennesker har fået råd til langt mere i deres hverdag – de har råd til samtalekøkkener og fladskærme og alt muligt andet – men på skolerne er det altså stadig væk de gamle slidte lærebøger, kort osv., der bruges. I ældreplejen bliver der løbet stærkere og stærkere. Alle steder mærker folk, at der ikke er råd til den samme velfærd, som der var tidligere.

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)