Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 3. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009. 2. behandling 26.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.05.2009. Ændringsforslag nr. 1-18 af 28.05.2009 uden for tillægsbetænkningen af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-18 af beskæftigelsesministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Inden vi går til forhandlingerne om lovforslaget som helhed, har jeg to oplysninger. Den første er, at der jo, som alle ved, i dag ikke er nogen frokostpause. Oplysning nummer 2 er, at jeg forventer en længere debat om de her lovforslag, og derfor bliver A'et slukket nu, og der vil tidligst blive afstemning kl. 12.37. (Munterhed). Så indtil kl. 12.37 er der ingen afstemning.

Forhandlingerne drejer sig som sagt om lovforslaget som helhed, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg.

Jeg skal ganske kort komme med nogle få bemærkninger til L 184 og L 185. Det skal være ganske kort, fordi alle sten jo er vendt i den sag igennem udvalgsarbejdet og igennem spørgsmål, der er stillet, og igennem åbne samråd osv. Ja, stenene er vendt så mange gange, at de alle sammen er blevet runde.

Når vi nu her om lidt trykker på afstemningsknapperne, vil lang tids debat om jobcentrene ende lykkeligt. Så vedtager vi det enstrengede beskæftigelsessystem, et system, hvor vi samler kræfterne fra det statslige og kommunale system i ét system, rodfæstet i kommunerne tæt på borgerne. Det giver mindre bureaukrati: én ledelse, ét administrativt system, en klar forenkling. Det vil sige, at vi frigør ressourcer, som vi kan bruge ekstra på de ledige.

Afslutningen på debatten giver også tryghed for medarbejderne i jobcentrene. De ved, at fremtiden er i det jobcenter, hvor de i dag er beskæftiget: de samme kollegaer, det velkendte arbejdsmarked.

Det er selvfølgelig en oppositions ret at kritisere regeringen og de reformer, man ikke selv er med i, men i denne sag har vi godt nok været langt omkring. Der har været stillet spørgsmål, som intet har med lovforslaget at gøre. I første omgang troede jeg, at det var et forsøg på at give et sløret, uklart billede af reformen for at gøre det svært for både kommunernes medarbejdere og befolkningen at se lyset. Men i det sidste åbne samråd, vi havde i går morges, gik det op for mig, at det var, fordi i hvert fald Socialdemokraterne enten ikke havde læst lovforslaget eller ikke forstået det. Det første er lidt uhørt, og det sidste må man bære over med. Jeg skal ikke kunne sige, om det er det ene eller det andet, der er tilfældet. Spørgsmål 43 understreger bare denne uvidenhed.

Nu får vi trods oppositionens modstand et beskæftigelsessystem, der er gearet til morgendagens udfordringer. Det er for øvrigt et særkende for denne regering, at den hele tiden trimmer den offentlige sektor til de udfordringer, et moderne samfund stiller. Vi vil nok efterfølgende her efter min ordførertale opleve, at oppositionen endnu en gang vil forsøge at trække økonomien for visse kommuner frem, fordi vismændene i går bevægede sig ind på et område, selv om det jo ikke lige hører til deres spidskompetencer. De er jo økonomer. Et gammelt ordsprog siger: Skomager, bliv ved din læst.

Men vi har netop lavet en økonomimodel, der er meget robust over for kommunernes økonomi. Det understreges meget godt af, at oppositionen på den ene side siger, at det vil belaste en række kommuner urimeligt, og at andre, herunder DA og vismændene siger, at vi skulle have indført langt stærkere økonomiske incitamenter.

Vi har nu valgt at gå med livrem og seler og for øvrigt lagt os lige midt imellem, så det er nok ikke helt skævt. Og så har vi jo endvidere besluttet at følge det meget tæt for at sikre, at intet kører af sporet.

Det giver anledning til foreløbig fire korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kan forstå, at hr. Jens Vibjerg også har haft anledning til at se de økonomiske vismænds anmeldelse af jobcenterreformen. Jeg synes, at det, man siger med »skomager bliv ved din læst«, er lidt spøjst – er det så, fordi arbejdsmarkedspolitikken ikke har betydning for samfundsøkonomien, eller hvordan skal det forstås?

I hvert fald må man sige, at hvis man ser på det sådan i overskriftsform, siger vismændene, at finansieringsmodellen er problematisk, det nye system kan føre til dårligere matchning, man bør afvente en evaluering af pilotjobcentre og – det er så det centrale – fastholde traditionen for en arbejdsmarkedspolitik baseret på solid empirisk viden. Så må jeg bare spørge hr. Jens Vibjerg, om han i hvert fald vil anerkende, at det, som man gør nu, på et tidspunkt med kraftigt stigende ledighed ikke er baseret på solid empirisk viden – det er faktisk ikke engang baseret på et pilotforsøg, for det vil man ikke afvente evalueringen af.

Så er det ordføreren.

Når jeg kom med den bemærkning i forhold til vismændene, er det jo, fordi de bevæger sig ind på et område, der ikke har noget med økonomi at gøre; det er jo struktur, vi opererer i her.

De siger også noget om, at der er problemer med hensyn til arbejdsmarkedssubstansen, men det ændrer vi ikke, altså hele arbejdsmarkedspolitikken ændrer vi jo ikke, hele arbejdsmarkedspolitikken ligger fast – for øvrigt med rimelig brede aftaler herinde. Det er jo bare det, man nu gennemfører ude i jobcentrene. Så den arbejdsmarkedspolitik, der skal gennemføres, ligger jo fast, og den kører efter de principper, vi har kørt efter hele tiden.

Jeg beder lige ordføreren blive stående, for vi justerer lige reglerne under den her debat. Jeg forudser, at der kommer rigtig mange korte bemærkninger, ikke alene til Venstres ordfører, men også til nogle af de andre ordførere, og derfor kører vi ligesom normalt ved førstebehandlingerne, at de korte bemærkninger kommer fra salen, og så går det lidt hurtigere og smidigere.

Det er hr. Morten Østergaard for sin anden og sidste korte bemærkning.

Det er jo egentlig fantastisk – hr. Jens Vibjerg siger, at arbejdsmarkedspolitik ikke har noget at gøre med økonomi, og det synes jeg i virkeligheden er et meget belejligt synspunkt, når man kan se, at regeringen hvert halve år opjusterer sit skøn for ledigheden ret kraftigt. Men de økonomer, som så alligevel mener, at man måske godt kan relatere arbejdsmarkedspolitik til økonomi, siger jo faktisk, at en af strukturændringerne – som hr. Jens Vibjerg også taler om – er, at man med den her reform vil øge den strukturelle ledighed i samfundet.

Jeg vil bare spørge hr. Jens Vibjerg: Er vi enige om, at hvis man gør det, så øger man det holdbarhedsproblem, som regeringen har i sin 2015-plan, og at det handler om økonomi, for der er hullet i forvejen 10 mia. kr. stort, og at det er den regning, man efterlader i børneværelset, og som man nu gør endnu større med den her jobcenterreform. Og jeg vil bare spørge hr. Jens Vibjerg: Er vi enige om, at arbejdsmarkedspolitik nærmest er fundamentet for samfundsøkonomien?

Så er det ordføreren.

Vi er enige i, at arbejdsmarkedspolitikken er en hjørnesten i hele vores samfundshusholdning. Men det piller vi jo heller ikke ved her; der piller vi ved organiseringen af det. Det handler om jobcentrene, og det har ikke noget med det andet at gøre, altså, det er jo to forskellige søjler. Det er et spørgsmål om, hvordan vi udfører arbejdsmarkedspolitikken. Og nu gør vi jo det, at vi strømliner indsatsen over for de ledige ved at lave det enstrengede system, der er forankret helt ude ved de borgere, det handler om.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne rose hr. Jens Vibjerg for, at han tog ordet i dag. Jeg har også forstået på ministeren, at hun vil tage ordet senere. Det er jo fantastisk, at vi kan få en debat om så vigtigt et emne, og at man ikke bare stikker halen mellem benene. Det vil jeg gerne rose for – men det er nok også den sidste gang, jeg kommer til at rose i den her forbindelse.

Jeg vil gerne spørge, hvilken begrundelse der er for at kommunalisere jobcentrene. Ligger der nogen evaluering af pilotprojekterne, der sandsynliggør, at det skulle være godt? Er hr. Jens Vibjerg enig i, at den kritik, statsrevisorerne kom med den anden dag, giver anledning til bekymring, og at vismændenes rapport fra forleden siger, at det er kompliceret at gøre det? Og bryder man så ikke det løfte, man har givet til borgmestrene, om, at den her reform er fuldt finansieret, så der ikke er nogen, der kommer til at tabe på det?

Ordføreren.

Tak. Det, vi gør her, er, at vi trimmer organisationen, så den er bedst mulig rustet til at udføre den arbejdsmarkedspolitik, vi gennemfører her i dette Folketing.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er jo problematisk, for alle rapporter siger, at det, der vil ske nu, er, at kommunen vil være mere interesseret i at sørge for egne budgetter frem for at sørge for, at de nyledige kommer i arbejde. Der står også her i rapporterne det, vi har påstået i lang tid, nemlig f.eks. at Frederikshavn Kommune ingen interesse har i at få borgere fra Hjørring i arbejde osv.

Der bliver lagt op til en lang række ting her, men man ved simpelt hen ikke, om det vil virke, hvorimod man er sikker på, at det system, vi har haft i mere end 100 år, virker. Hvad er det så, der er baggrunden for, at man tør vove sig ud i noget, hvor man udtaler så stærk kritik af kommunernes måde at håndtere kontanthjælpsmodtagerne på?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi ved, at det virker, for det kører jo i dag derude. Vi har medarbejderne siddende ude i jobcentrene, men der er bare det problem, at de sidder i to søjler – der er to ledelser og to administrative systemer. Nu forenkler vi det, så vi frigør ressourcer til at løfte den opgave, vi alle sammen forhåbentlig da er interesseret i at løfte bedst muligt, nemlig at hjælpe de ledige tilbage i job.

Til det der med, at kommunegrænsen skulle være en grænse, må man konstatere, at vi i hvert fald indtil nu slet ikke har oplevet det. Det er der nu ikke noget underligt i, for det er jo kun nogle få procent, der rent faktisk formidles i job, mens resten kommer i job på anden vis. Men ren formidling omfatter jo kun nogle få procent.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Nu hørte vi hr. Jens Vibjerg sige, at alle sten er vendt i den her sag, og at hr. Jens Vibjerg har læst det hele. Det kan man jo godt være lidt i tvivl om, men det håber vi selvfølgelig på at hr. Jens Vibjerg har gjort.

Så kan jeg stille et enkelt spørgsmål: Mener ordføreren, at ministerens realistiske bud på konsekvenserne er rigtige?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Leif Lahn Jensen.

O.k., det var da dejligt at høre. Er det så også o.k., at pengene går fra udkantsområderne til de store byer? Det er netop det, konsekvenserne af ministerens tal viser, og som hr. Jens Vibjerg tror på – altså at pengene går til de store byer fra udkantsområderne, og at nogle kommuner virkelig taber penge på det her. Disse besparelser vil jo så selvfølgelig gå ud over resten af kommunernes service – det kan være de svage ældre, børn osv. – fordi kommunerne i forvejen mangler penge. Det er åbenbart o.k.

Ordføreren.

Det er jo her, hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald gør sig skyldig i en misforståelse, for de svar, ministeren har givet, er givet på baggrund af de forudsætninger, Socialdemokraterne har opstillet i de spørgsmål, de har stillet. Og det var bl.a. det, jeg henviste til i min ordførertale. Man lægger nogle forudsætninger ind i spørgsmålene, som ikke har noget med det her lovforslag at gøre, og så er det klart, at man får nogle tal, der er helt ude i skoven – for at sige det mildt.

Hr. Eigil Andersen.

Sagen er jo, at alle eksperter, arbejdsmarkedsforskere, arbejdsmarkedets parter, er imod den her reform, fordi den vil forringe forholdene for de arbejdsløse. Og selvfølgelig er det meget generende, at Det Økonomiske Råds formandskab, vismændene, også i går kritiserede den her reform.

Men de udtaler sig i høj grad om det, de har forstand på, nemlig økonomi. Bl.a. siger de, at der vil blive øget usikkerhed i de enkelte kommuners budgetter. Og det er jo helt rigtigt. De nyeste tal, som vi har fået fra ministeriet, siger f.eks., at Syddjurs Kommune på Djursland vil miste 6 mio. kr., hvis arbejdsløsheden stiger til 160.000, og Randers Kommune vil miste 12 mio. kr.

Altså, det illustrerer den usikkerhed, som vismændene taler om. Hvad er ordførerens kommentar til, at vismændene altså påpeger, at der bliver stor usikkerhed om økonomien i kommunerne?

Ordføreren.

Altså, parterne har af politiske grunde været imod fra starten. Det er klart, at det bliver vismændene også påvirket af, fordi parterne er så tunge i Det Økonomiske Råd. Sådan er det, det er jo helt naturligt. Sådan er verden.

I forhold til de der økonomiske beregninger sagde jeg også i min tale, at det handler om, hvilke forudsætninger man lægger ind. Man kan få de tal ud, man vil, via forudsætningerne.

Vi har lavet en økonomimodel, som sikrer, at de udsving, der bliver mellem kommunerne, bliver meget, meget minimale. Det er vi så også blevet kritiseret for, fordi der så ikke er så store økonomiske incitamenter til virkelig at gøre en indsats. Men det er der jo så den anden vej rundt, for enhver kommune har jo en interesse i at få de ledige i direkte beskæftigelse, fordi det giver skatteindtægter.

Hr. Eigil Andersen.

Ja, det er jo en fantastisk tanke, at alle Danmarks arbejdsmarkedseksperter – LO og Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri og FTF og nu også Det Økonomiske Råd formandskab, vismændene – har rottet sig sammen imod regeringen. Det kunne jo også være, at alle disse eksperter er dem, der har ret, og det rigtige ville være, at regeringen lyttede efter.

Jeg har ikke fået svar på, hvad Venstres ordfører mener om vismændenes konklusion om, at kommunerne med den her jobcenterreform kommer til at stå i en usikker økonomisk situation med hensyn til deres budgetter, fordi systemet er skruet sådan sammen, at der bliver kommuner, der taber millionbeløb på den her reform.

Ordføreren.

Nu kan vi jo se i høringssvarene, at der er en lang række organisationer, inklusive KL, der synes, det er rigtig godt. Man kan selvfølgelig finde organisationer, der er imod, og man kan finde en masse organisationer, der er for. Sådan er det jo altså, hvis man af politiske grunde er imod det, og derfor argumenterer oppositionen her imod. Det er, fordi man nu politisk har bestemt, at man vil være imod, og så argumenterer man ud fra det, og det er jo enhver oppositions ret. Selvfølgelig er det det.

Fru Line Barfod.

Det kunne være rart, hvis hr. Jens Vibjerg ville oplyse os om, hvem de andre organisationer er, der er så vældig begejstrede for det her forslag. Jeg har ikke hørt om andre end KL, som jo gerne vil have så mange opgaver som muligt til kommunerne, men som jo ikke er tilfreds med den måde, man har skruet finansieringen sammen på, for den betyder, at kommunerne risikerer at få kæmpestore økonomiske problemer.

Så det ene er altså spørgsmålet: Hvem andre end KL har sagt, at de er begejstrede for det her?

Det andet er så, at hr. Jens Vibjerg siger, at det jo er politisk bestemt, man er imod. Men det er jo lige så politisk bestemt, at man er for. Det er jo regeringen, der af rent politiske grunde ønsker det her forslag, hvor man lægger arbejdsmarkedsindsatsen ud til kommunerne og rejser grænser rundt om arbejdsmarkedet, som et rent kommunalt anliggende i stedet for at have et større arbejdsmarked. Det er jo ikke af hensyn til de arbejdsløse, det er ikke af hensyn til at få gjort noget ved den stigende arbejdsløshed. Nej, det er rent politisk bestemt.

Ordføreren.

Tak. Altså, som jeg sagde, roser KL selvfølgelig det her, og de har trods alt noget indsigt i det, fordi det er dem, der arbejder med det til hverdag. Danske Handicaporganisationer er meget positive, Det Centrale Handicapråd og Center for Ligebehandling af Handicappede er fortalere for det enstrengede beskæftigelsessystem, Dansk Socialrådgiverforening er tilfreds med beslutningen, foreningen af kommunale social-, sundheds- og arbejdsmarkedschefer i Danmark hilser det velkommen, og Jobrådgivernes Brancheforening konstaterer det med tilfredshed, HK er som udgangspunkt enig i det enstrengede – kommunale endda – beskæftigelsessystem.

Så en lang række af organisationer er jo enige med regeringen, og det er vel at mærke de organisationer, der har fingrene nede i det her, og som ved, hvad det handler om.

Fru Line Barfod.

Jeg kan så forstå, at hr. Jens Vibjerg mener, at arbejdsgivernes organisationer og fagforeningerne ikke ved, hvad det handler om, og ikke har fingrene nede i arbejdsmarkedet. Det synes jeg jo er en lidt besynderlig holdning.

Som minimum har man jo prøvet at appellere til regeringen om at vente med at indføre det her. Når man nu fra regeringens side politisk har bestemt, at man vil have kommunalisering, at man vil indskrænke arbejdsmarkederne til kun at gælde inden for kommunegrænserne i stedet for større områder, burde man som minimum vente, til vi har fået styr på den økonomiske krise og den hastigt voksende arbejdsløshed. Det er jo allerede den 1. august, at regeringen politisk har bestemt at det her system skal træde i kraft, på trods af at vi nu har fået nye tal, der viser, at arbejdsløsheden er næsten fordoblet på 1 år, at vi nu har 92.000 arbejdsløse, og at alle de, der har forstand på området, siger, at det ikke kan lade sig gøre at få gjort en ordentlig indsats for at få dem i arbejde, samtidig med at man gennemfører en stor reform.

Ordføreren.

Netop det, at vi i øjeblikket har en stigende arbejdsløshed, understreger behovet for, at vi får det her på plads nu, at der er sikkerhed ude i jobcentrene for, hvordan fremtiden er, at medarbejderne kan være trygge ved deres arbejdsplads. Der er jo ikke noget, der er mere frustrerende for en medarbejder, end hvis man har usikkerhed om sin fremtid. Det nedsætter produktiviteten, og vi har brug for, at der er fuld damp på kedlerne. Derfor er det vigtigt, at vi får det her på plads nu, og derfor ville det være helt, helt tåbeligt at udskyde beslutningen.

Hr. Torben Hansen.

Ja tak. Jeg synes egentlig, at det er lidt ærgerligt med den tilgang, som Venstres ordfører har, bl.a. ved fuldstændig at underkende de økonomiske vismænd og jo også deres meget gode ret til at sige, hvad der egentlig er godt og skidt i den rapport, der kom i går. Det, som hr. Jens Vibjerg sagde bl.a. til hr. Morten Østergaard, var, at det her ikke havde noget med økonomi at gøre. Jamen det her har i allerhøjeste grad noget med økonomi at gøre, netop hvordan det er, at man indretter arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre på den måde direkte underkender de økonomiske vismænd, der faktisk kom med et realistisk bud og sagde: Dette her duer ikke, det er langt hen ad vejen en ommer.

I forhold til den kommunale økonomi forsøger Venstres ordfører at sige, at det er forskellige forudsætninger osv., men jeg vil gerne henvise til svaret på spørgsmål 46, som udvalget fik for 2 dage siden. Der kommer et realistisk bud fra ministeren, der viser, at mange kommuner taber millioner af kroner på det her. Hvordan har Venstre det med, at regningen for den her reform nu skal smides i børneværelset og på plejehjemmet?

Ordføreren.

Jeg anfægter ikke, at vismændene har ret til at udtale sig om det her. Jeg siger bare, at det her – som jo ikke er en materiel ændring af indholdet i arbejdsmarkedspolitikken, men en organisatorisk ændring – ikke lige er deres spidskompetence, og det vil jeg holde fast i. Men de har selvfølgelig ret til at udtale sig om, hvad de vil. Men når man vægter det, de siger, skal man jo også lige lægge mærke til, hvad det er for nogle mennesker, der siger hvad. Det synes jeg så ikke at der kan siges mere til.

I forhold til økonomien vil jeg sige, at det kommer an på, hvilke forudsætninger man lægger ind. Jeg er helt overbevist om, at hr. Torben Hansen kan stille ministeren nogle spørgsmål, hvor man lægger nogle andre beregninger og forudsætninger ind, som er mindst lige så rigtige som dem, der ligger her, og så får vi et helt andet billede.

Hr. Torben Hansen.

Ja tak. Jeg vil egentlig gerne læse spørgsmål 46 op:

»Ministeren bedes oversende en oversigt over konsekvenserne for landets kommuner, når kommunaliseringen er gennemført og fuldt ud implementeret og ved en stigning i ledigheden til 160.000.«

Det er det, som alle prognoser viser at vi når op på. Svaret starter med:

»Spørgsmålet forstås således, at der ønskes så realistisk et bud som muligt på konsekvenserne for de enkelte kommuner, ...«

Derefter kommer tallene for de enkelte kommuner, der viser, at eksempelvis Lolland Kommune taber 9 mio. kr. på det her, Svendborg 10,7 mio. kr., Silkeborg 12,2 mio. kr. og Herning omkring 11 mio. kr. osv. osv. Det er ministerens eget realistiske bud, og det, som Venstre gør nu ved at gennemføre den her kommunalisering, er, at man reelt smider regningen for det i børneværelset, på plejehjemmet og i folkeskolerne, og det er det, vi forholder os til i dag. Gør Venstre det med åbne øjne, at man nu lader det gå ud over skolebørn og ældre og børn?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi kan blive enige om én ting, nemlig at vi i øjeblikket har en økonomisk krise, som giver stigende ledighed. Jeg tror også, at vi kan blive enige med hinanden om, at når vi kommer frem til et tidspunkt måske i starten af 2010 eller deromkring eller hen i 2010, vender udviklingen. Alle prognoser viser jo, at vi fremadrettet kommer til at mangle arbejdskraft. Så får vi en faldende ledighed, og det er så på det tidspunkt, hvor vi har jobreformen fuldt indfaset. Og jeg kan så sige, at når vi kommer i den positive situation, ja, så betyder det, at Lolland får et plus på 11 mio. kr., hvis man lægger de samme forudsætninger ind.

Det er igen det her med, at når man på det her område går ind på enkeltkommuner, får man resultater ud som de forudsætninger, man lægger ind. Og der er jo ingen, hverken hr. Torben Hansen, tror jeg, eller mig, der kan sige noget om, hvad ledigheden i den enkelte kommune er i f.eks. 2014.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vil hr. Bjarne Laustsen have ordet? Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Jeg tror, det var hr. Jens Vibjerg, der ved andenbehandlingen af det her lovforslag sagde, at der var stillet så mange spørgsmål, at det var umuligt at stille flere. Jeg tror også, han sagde, at man lige så godt kunne spørge, hvad der ville ske, hvis hr. Jens Vibjerg faldt ud fra Rundetaarn. Det spørgsmål har vi undladt at stille som skriftligt spørgsmål, og derfor er det heller ikke besvaret af ministeren. Men jeg vil tro, det ville gøre ondt.

Når man springer ud fra noget uden at have et grundlag at gøre det på – det har man selvfølgelig, hvis man står oppe på toppen – og en viden om, hvad det er, der vil ske ved de handlinger, man foretager sig, kan det komme til at gøre rigtig ondt. Det, der er problemet i det her, er, at det simpelt hen kommer til at ramme nogle forkerte, som jo ikke kan gøre for, at vi har en stigende ledighed.

Det, der er interessant lige nu, er, at siden regeringen har foreslået de her ting, har beskæftigelsesministeren i forbindelse med finanslovforhandlingerne uden noget som helst grundlag sagt, at de gør det for at straffe Socialdemokratiet og fagbevægelsen mest muligt for, at de ikke ville være med til en forringelse af dagpengeperioden og dagpengenes størrelse. Vi skulle åbenbart straffes, fordi irlænderne sagde nej til Lissabontraktaten. Ellers, det ved vi jo alle sammen, skulle vi have stemt om et af de fire forbehold.

I den samme periode har der været en fordobling af ledigheden. Hr. Jens Vibjerg sagde lige før, at det, det drejer sig om, er at få en hurtig afklaring af de her ting. Han kunne lige så godt have sagt, at det, det drejer sig om, er hurtigst muligt at komme væk og løbe fra ansvaret, inden det bliver værre. For det går kun én vej, og det er den gale vej. Alene i april måned er der kommet 10.000 flere ledige, og det skal jeg dybt beklage. Det, der er interessant i den forbindelse, er, hvordan vi så tager os af de nye ledige, hvordan vi tager os af folk, der har været ledige i længere tid. Der kan vi jo kigge på, hvordan kommunerne har været i stand til at håndtere kontanthjælpsmodtagerne, som de har haft ansvaret for.

Der kom en rapport i sidste uge fra Statsrevisorerne, der udtrykte stærk kritik, ja, endda en sønderlemmende kritik af kommunernes måde at gøre det på. Der var en meget blid afvisning fra regeringen, selv om man også der kunne læse, at de har hjemtaget refusionsmidler, hvilket ikke var i overensstemmelse med lovgivningen. Hvis det havde været a-kasserne, som for en stor parts vedkommende er administreret af fagbevægelsen i Danmark, så skulle vi bare have hørt den samlede regering og ministeren være ude at skælde ud på fagbevægelsen over, at de ikke kunne styre deres a-kasser.

Men generelt er det på hele området sådan, at der er godt styr på a-kasserne, og derfor er det jo noget underligt noget, at dem, der klarer sig dårligt, skal have flere opgaver, og dem, der er gode til det, skal fratages opgaven. Det virker simpelt hen underligt. Derfor er der også kun tilbage at sige, at det er et ideologisk projekt, der handler om, at man vil fratage fagforeningerne a-kasserne og sørge for, at de bliver lagt over til kommunerne. Det er det endegyldige mål for Venstre i den her forbindelse, og derfor har vi heller ikke særlig stor sympati for det.

Det, der så også er interessant, er, at vismændene i går kom med en rapport. Jeg har kun gået i skole i 8 år, og jeg har forstået på det, at dem, der har skrevet det her, har gået i skole i rigtig mange år, men det er da interessant, at fra første færd, hvor vi begyndte at diskutere det her, er det stort set de samme ting sagt med andre ord, men alligevel jævne danske ord. F.eks. siger man, at der således er en stor risiko for, at en kommune, der på kort tid mister mange arbejdspladser, f.eks. hvis en stor lokal virksomhed lukker, må reducere udgifter på andre områder eller øge skatteprocenten. Man siger også, at den enkelte kommune imidlertid vil spare på dagpengeudgifterne, hvis den anviser virksomhederne ledige fra egen kommune frem for måske bedre kvalificeret fra nabokommunen. Det er nøjagtigt, hvad jeg har sagt. Frederikshavn Kommune har ingen interesse i at hjælpe nabokommunen Hjørrings folk i arbejde. Det betyder, at vi får et mindre fleksibelt, mindre mobilt arbejdsmarked, og det har vi ikke brug for, tværtimod.

Så siger man også, at der jo ingen saglige begrundelser er for det. Det er det, vi har efterlyst. Det ville jo være svært for os at afvise det, hvis det var sådan, at den evaluering, der skulle komme i 2010, lå her, men nu skriver vi kun 2009. Hastværk er lastværk. Hvorfor kunne man ikke vente på, at den rapport lå der? Var det, fordi man vidste, både fra Statsrevisorernes rapport og fra dagligdagen, hvis man bare følger lidt med i det, at resultaterne ude i kommunerne ikke er særlig gode? Var det derfor, man havde så travlt med at komme igennem med det? For hvis der kommer sådan en rapport, der siger, at det er tåbeligt at gøre det, så kan man jo selvfølgelig ikke stille sig op og argumentere for det ud fra et fagligt grundlag. Men når der ingen er, så kan man jo påstå hvad som helst, som også hr. Jens Vibjerg gør.

Der mangler simpelt hen faglige begrundelser for det. Man mangler simpelt hen at lave den her evaluering. Så skriver man også, at arbejdsmarkedspolitikken i løbet af de seneste 10 år i stigende grad er blevet vurderet og udviklet på baggrund af en solid empirisk viden, og at den foreslåede reform er et brud med denne praksis. Hvorfor er det, at man lige pludselig kaster sig ud i noget, der er halsløs gerning, for at få noget, der er ringere end det, vi har? Der er ingen garanti, der er ingen argumenter, ingen som helst, for, at det bliver bedre.

Vi skal jo huske på, at der især er to ting, der er interessante i det her. Den ene er, at hvis vi også skal bevare vores velfærdssamfund, er det sådan, at de folk, der bliver ramt uforskyldt af ledighed, skal tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt med så god baggrundsviden og uddannelse med i bagagen som overhovedet muligt. Den anden ting er, at det har vores arbejdsgivere også behov for. Når hjulene begynder at rulle igen, skal de kunne få den bedst opkvalificerede arbejdskraft. Det kan de ikke nu, fordi hele systemet er skruet sådan sammen, at man kun får 18.500 kr. til at aktivere de her medarbejdere for.

Vi ved også, at en kommune, hvis den har ondt i økonomien, kan skrue op og ned for det her, som det passer den. Derfor er jeg sikker på, at det her ikke vil forbedre de lediges muligheder, rettigheder eller måske endda pligter. Nej, det bliver på samme måde, som vi har set det med kontanthjælpsmodtagerne. Det skal jeg stærkt beklage.

Nu har ministeren jo foreslået en sekspunktsmodel med nye krav til, hvordan socialrådgiverne skal håndtere kontanthjælpsmodtagerne, at kommunerne skal indberette osv. osv. Vi ved, at sagsbehandlerne i dag på det her område er ved at drukne i administration. De bruger hovedparten af deres tid på at administrere regler, som den borgerlige regering har trukket ned over hovedet på dem. Det her betyder jo, at de ikke får tid til at tage sig af de nyledige og dem, der har været ledige i lang tid, og sørge for, at de bliver opkvalificeret og får mulighed for at komme hen til en ny arbejdsgiver, udføre en rolle i samfundet, begynde at tjene penge og begynde at betale skat.

Vi har jo lige pludselig set et skifte i økonomien, hvor vi går fra at have overskud til at have underskud. Det står også klart og tydeligt heri, at det udelukkende skyldes manglende skatteindbetalinger, og at der er en stigende ledighed. Hvis ikke man sørger for at få bragt orden i det, får vi underskud, og så er det de kommende generationer, der kommer til at betale regningen. Derfor er det jo så rigtigt sagt, at her løber man fra ansvaret, smider regningen i børneværelset og på ældrecenteret, og så er det det.

Jeg synes, at kommunerne løser opgaverne rigtig, rigtig godt. Jeg synes også, at det er dem, der skal gøre det der, hvor det drejer sig om borgernære områder. For det er jo det, de er sat i verden for. Det er for at løse opgaverne med skole, hjemmehjælp osv. Men de har jo ingen indflydelse på, om Danfoss lukker en afdeling, eller om slagteriet i Sæby lukker. Jeg synes, at kommunalbestyrelserne skal have ansvar, og at de skal have krav på at løse opgaver, de har indflydelse på, men det her har de ingen indflydelse på. En beslutning om at lukke et slagteri i Danmark bliver truffet på Danish Crowns hovedkontor i Randers. Færdig med det. Det kan ingen kommunalbestyrelse gøre noget ved. Det, det drejer sig om her, er, at man vil få den opgave, og så skal man til at finde pengene, og så skal man spare andre steder.

Der er stillet rigtig mange spørgsmål, det er ganske rigtigt, men spørgsmål 46 er nok det mest præcise. Det tog lidt tid, fordi ministeren ikke ville svare på, hvordan det historisk ville have set ud for 2005, hvor vi fik nye kommuner. Der ville vi have set en periode, hvor ledigheden gik ned. Hvordan ville det så have virket? Det ville have været et stærkt kort at spille i dag, at vi kunne se, at under den borgerlige regering, hvor ledigheden er gået ned, ville det have virket sådan. Nu har vi en situation, hvor det går opad. Hvordan vil økonomimodellen så se ud? Det kan vi ikke få et svar på.

Men vi har fået det bedst tænkelige svar. Det ligger så i svaret på spørgsmål 46. Der siges det f.eks., at der er en lang række kommuner, der bliver tabere her. Man har jo givet det løfte til borgmestrene, at her skal der simpelt hen kompenseres fuldt ud. Det gør man kun for kommunerne under et. Det går i nul for kommunerne under et, men halvdelen af landets kommuner kommer til at opleve tab.

I det område, jeg kommer fra – jeg kommer fra Frederikshavn Kommune, som har det svært nok i forvejen – kommer kommunen til at mangle 13,4 mio. kr. Vi har jo ikke skruet tallene urealistisk højt op. Vi har bare sagt 160.000 ledige. Regeringen har selv sagt 145.000, vismændene 190.000 osv. Jeg håber slet ikke, det kommer derop. Jeg kan bare se, at der kommer en regning, hvis ledigheden stiger, og det bekræfter ministeren i det svar. Aalborg Kommune kommer til at betale 11,4 mio. kr. og Hjørring Kommune 6,8 mio. kr.

Så har vi også spurgt til, hvordan det egentlig ser ud med de der overgangsordninger, og det har vi fået et godt overblik over nu. Så har vi også fået at vide, at man ikke kan sige noget om, hvor store it-udgifterne bliver, men at man håber, at det kommer til at virke i 2010. Det er det nærmeste, man er kommet det.

Tak. Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt synd, at hr. Bjarne Laustsen stadig væk prøver at sløre tingene omkring økonomien. Altså, vi ved, at vi her har lavet en aftale med kommunerne, som er langt, langt mere robust for kommunerne end de aftaler, man normalt laver mellem KL og Finansministeriet. Der opererer man jo ofte med udsving på indtil 0,2 skatteprocent. Her har vi lavet en model, der er så robust, at vi er helt ude på den næste decimal; i stedet for 0,2 er vi altså ude på maksimalt 0,02. At Socialdemokraterne ikke har forstået det, viser jo også det der spørgsmål, der er stillet. Man vil simpelt hen have renset beregningerne for reguleringer og for forsikringsordninger, og så får man selvfølgelig nogle forkerte svar i forhold til realiteterne.

Ordføreren.

Nej, jeg forholder mig konkret til svaret på spørgsmål 46 – og ministeren har selv fået lov at stille sine forudsætninger op i forhold til det lovforslag, som regeringen og Dansk Folkeparti stemmer for – ikke noget som helst andet.

Ja, det er så robust, at der er nogle kommuner, der tjener på det her, og det synes jeg er forkert. Jeg synes, det er forkert, at man kan tjene penge på det. Derfor er den økonomiske model, der er lavet, jo grundlæggende dybt forkert, og jeg mener – og det er endnu værre – at der er kommuner, der bliver nødt til at spare på dagpasningsområdet, ældreområdet, skoleområdet osv. for at kunne finansiere, at de ledige, som de ingen indflydelse har på om bliver ledige eller ej, skal have dagpenge. Det synes jeg er grundlæggende forkert.

Hr. Jens Vibjerg.

Altså, det er jo ikke en rigtig udlægning af virkeligheden, men det synes jeg vi skal vende tilbage til, når vi på et tidspunkt kan se, hvad virkeligheden bliver. Jeg tør godt indgå et væddemål med hr. Bjarne Laustsen om, at hr. Bjarne Laustsens forudsætninger, som ligger til grund for de beregninger, ikke holder.

Men så er der en anden ting, som i den grad forbavser mig kommer fra en socialdemokrat: at det arbejdende folk i det her land ikke er borgere. Altså, hr. Bjarne Laustsen var enig i, at borgernær service skulle ligge ude i kommunerne. Hvis det at tage hånd om folk, der bliver ledige, ikke er borgernær service, så ved jeg ikke, hvad det er.

Ordføreren.

Hvad er det i forudsætningerne i svaret på spørgsmål 46, der er forkerte? Det er ministerens egne forudsætninger.

Jeg er fuldstændig enig med Svendborgs borgmester, som i øvrigt er en god Venstremand, og det er der jo ikke noget galt i. Han siger: Vi er blevet lovet fuld kompensation for, at vi overtager en opgave. Hvorfor tørrer man regningen for en stigning i ledigheden af på velrenommerede kommuner? Hvorfor sørger man ikke for at kompensere dem fuldt ud? Man har brugt de ord: Vi kompenserer kommunerne. Man gør det bare ikke fuldt ud, man gør det kun for kommunerne under et og i landsdele og i et sindrigt system og sådan noget.

Der er i øvrigt slet ingen forenkling i det. Al sagkundskab siger, at det er bedre at have ét arbejdsmarked i stedet for 91 forskellige arbejdsmarkeder, hvor konstruktionen og økonomien er lavet sådan, at man kun tænker på sin egen kommunekasse.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Bjarne Laustsen er inde på, at a-kasserne mister opgaver. Kunne hr. Bjarne Laustsen ikke fortælle os, hvad det er for nogle opgaver, a-kasserne mister? For det, der fremgår af lovforslaget, er jo, at a-kasserne beholder de opgaver, de har i dag. Der bliver ikke taget noget fra a-kasserne, de gør nøjagtig det samme fremover, som de gør i dag. Hvad er det for nogen opgaver, som hr. Bjarne Laustsen mener a-kasserne minister?

Ordføreren.

Jeg kiggede i krystalkuglen og så, hvad det var for et projekt, og jeg kan huske, at hr. Bent Bøgsted og undertegnede kæmpede sammen mod det projekt, som beskæftigelsesministeren har liggende i skuffen, og som handler om, at man vil lave en statslig a-kasse og fjerne alle den slags opgaver i et hug fra fagforeningerne, altså tage a-kassen fra fagforeningerne. Det her er mere raffineret.

Det, jeg taler om, er det, der på sigt vil komme fra bl.a. borgerligt hold, det er ikke sikkert, det kommer fra hr. Bent Bøgsted, men det vil komme fra regeringen og fra kommunerne, for kommer man som ledig og siger, at a-kassen har regnet ud for en, at man skal have så og så mange dagpenge, spørger kommunen om, hvem der siger det, og man må svare: Ja, det siger de på a-kassen, så vil folk sige: Jamen er det rimeligt, at vi skal betale for noget, vi ikke har indflydelse på? Det er den der med, at den, der betaler for musikken, vil som regel også bestemme, hvad det er, der skal spilles. Og derfor tror jeg, at der kommer til at ske en svækkelse af de a-kasser, der er knyttet til fagforeningerne.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er jo netop det, der ikke vil ske, men jeg kan høre, at hr. Bjarne Laustsen tror, at det vil komme til at ske. Det vil sige, at alt, hvad hr. Bjarne Laustsen har stået og sagt fra talerstolen, er noget, som hr. Bjarne Laustsen tror, og ikke noget, som har hold i fakta.

Fakta er netop, at a-kasserne beholder nøjagtig de samme opgaver, som de har i dag. De kommer ikke til at afgive nogen af deres opgaver eller service over for a-kassemedlemmer, de gør nøjagtig det samme, de kan endda byde ind som anden aktør over for kommunen og få flere opgaver, hvis det er det. Og så står hr. Bjarne Laustsen og siger: Jeg tror, det vil blive sådan, og når jeg tror, det vil blive sådan, så bliver det nok sådan. Det er det rene gætteri, og når man har den tanke, at det er det rene gætteri fra hr. Bjarne Laustsens side, er alt det andet, hr. Bjarne Laustsen kommer med, nok også gætteri.

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Jeg kan godt forstå, det gør ondt på hr. Bent Bøgsted, for hr. Bent Bøgsted er blevet snydt. Hr. Bent Bøgsted blev i forbindelse med kommunalreformen lovet, at man ikke ville gøre mere ved det her område før 2010, før der lå en rapport og en evaluering af, om det var klogt, hvad erfaringerne havde været med de her pilotprojekter. Det har hr. Bent Bøgsted ikke set. Hr. Bent Bøgsted har slet ikke haft indflydelse på det. Hr. Bent Bøgsted har deponeret en bemyndelse hos hr. Kristian Thulesen Dahl til at sige ja til den tidligere beskæftigelsesminister og nuværende finansminister Claus Hjort Frederiksen til at kommunalisere det her uden noget som helst grundlag. Og jeg garanterer også for, at hverken Venstres eller Konservatives ordfører kender noget som helst til det her.

Det her er en finanslovaftale, som hr. Bent Bøgsted med armene på ryggen, på trods af at vi har kæmpet imod at få det her system, bliver nødt til at stemme ja til, hvis han vil være med til at være støtteparti for regeringen. Men på længere sigt kommer det til at koste ude i samtlige a-kasser og fagforeninger, selv om hr. Bent Bøgsted siger det modsatte. Vi kan allerede se tendensen i det andet lovforslag, L 185, som vi skal behandle her i dag, og som også drejer sig om ankenævn.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Med hensyn til det sidste, hr. Bjarne Laustsen siger, er det her jo et element, der har været indeholdt fra denne regerings start. Der er ingen diskussion om det. Der er to ting, som hr. Bjarne Laustsen hæfter sig meget ved, og det er en rapport, der skulle komme i 2010, og så er det de 160.000 ledige. Hvis nu man havde været i 2010 og haft det niveau i beskæftigelsen, der var fra 2007-2008, ville hr. Bjarne Laustsen så have været med til at kommunalisere vore jobcentre?

Ordføreren.

Da jeg fik svaret på spørgsmål nr. 46, skyndte jeg mig at kigge på den bageste side, for den omhandler den nordjyske region, og så kiggede jeg selvfølgelig på, hvordan det så ud derhjemme. Så kom jeg også til at kigge på, hvordan det så ud i Vesthimmerland, og de vinder tilfældigvis 11 mio. kr. på det her. Nu kunne jeg jo aldrig tro, at hr. Knud Kristensen ville tage udgangspunkt i, at man kan vinde noget ved at få en opgave og kommunalisere den. Men jeg ved, at hr. Knud Kristensen har beskæftiget sig med det her i forbindelse med Dansk Arbejdsgiverforening osv., og de er lodret imod det her projekt.

Men jeg ved godt, at Venstre og Konservative i 2001, da de kom til, sagde, at de ville statsliggøre a-kasserne, de ville altså lave en statslig a-kasse, selv om der ikke er nogen begrundelse for, at de, der håndterer opgaven, er dårlige til det, eller for, at det ikke fungerer osv. Det har jo stået sin prøve i 1990'erne med 360.000 ledige. Vi fik det ned til 140.000 uden nogen som helst problemer. Folk blev omskolet, opkvalificeret uden flaskehalse. Det er det system, vi gerne vil være med til at beholde, for det ved vi fungerer.

Hr. Knud Kristensen.

Nu er det sådan, at der er grænser for, hvor stor indsats jeg har gjort i Dansk Arbejdsgiverforening, men i Dansk Byggeri har jeg gjort den indsats, som jeg har formået.

Men det arbejde, der skal udføres i vores jobcentre fremover, skal udføres af de samme medarbejdere. Der er statslige medarbejdere, der går over til at blive kommunale medarbejdere, og de medarbejdere har jo bevist, at de har kunnet opfylde de betingelser, de skulle, netop for at man kunne få de ledige i beskæftigelse ret hurtigt.

Har hr. Bjarne Laustsen slet ikke tillid til, at de medarbejdere, vi har i vores jobcentre, kan løse opgaven? Er det det, der er hr. Bjarne Laustsens problem?

Ordføreren.

Nej, overhovedet ikke. Jeg synes, at både statsligt, kommunalt og offentligt ansatte løser deres opgave ud fra bedste formåen. Men man tjener jo sin herre, og hvis det er sådan, at den økonomiske ressource, man har til sin rådighed, gør, at man ikke kan gøre det, man gerne vil, så kommer man til enten at spare på de arbejdsløse, eller også træffer kommunalbestyrelsen den beslutning, at man så skærer ned andre steder. Jeg synes, det grundlæggende er forkert, at man skal spare på kerneydelsesområder i sin kommune, fordi nogle ganske få mennesker en sen nattetime har besluttet – uden at der var grundlag for det – at kommunen her skal overtage en opgave.

Bevares, jeg ved med overordentlig stor sandsynlighed, at der er rigtig mange borgmestre og socialudvalgsformænd, der gerne vil overtage opgaver fra staten. Det må de gerne ville for min skyld, men jeg vil have lov til at holde fast i, at jeg ud fra et fagligt grundlag og en faglig viden kan stå inde for, at det her fungerer, og derfor vil jeg kæmpe med næb og klør imod, at vi får noget, der er ringere.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Nu står vi jo ved det afsluttende vedrørende jobcentrene, og det har hele tiden været et ønske fra Dansk Folkeparti, at vi skulle have et enstrenget system, at der kun skulle være en indgang for borgerne, når de henvendte sig. Sådan bliver det med det her lovforslag.

Dansk Folkeparti er også overbevist om, at kommunerne kan løfte den opgave. Det har også samtidig været et klart ønske fra KL's arbejdsmarkedsudvalg. De var jo til møde i Arbejdsmarkedsudvalget, hvor de fremlagde deres ønske, med hensyn til at det var den bedste løsning. Og Dansk Folkeparti er også overbevist om, at det er den bedste løsning, for hvorfor skulle det være sådan, at borgere, der er ledige, skal rende fra det ene sted til det andet?

Der har været fremført mange påstande, og lige for lidt siden hørte vi en påstand om, at a-kasserne mister opgaver. Det er jo ikke tilfældet, for a-kasserne vil stadig væk lave nøjagtig det samme fremover, som de gør i dag. Det er også a-kasserne, der udbetaler dagpenge til dagpengemodtagerne. Forskellen er, at det er kommunen, der overfører pengene til a-kasserne. Det er jo ikke noget med, at kommunerne så sidder og bedømmer, hvor mange dagpenge den enkelte skal have. Det er stadigvæk a-kasserne, der laver den indsats.

Der har også været stillet spørgsmål om, hvorfor kommunerne skulle være interesserede i at hjælpe en borger i Hjørring Kommune til at få arbejde. Jamen sådan har det altid været. Det har altid været sådan, at det AF-system, der har været i Hjørring, tog sig af dem, der var tilmeldt AF i Hjørring, og dem, der var tilmeldt i Frederikshavn, tog AF-systemet i Frederikshavn sig af. Det var jo ikke sådan, at man gik ind og sagde: Hvad har I af ledige i det AF-system der? Det gjorde a-kasserne ikke. De sørgede først og fremmest for deres egne medlemmer, og hvis det var sådan, at de ikke havde nogen ledige, kontaktede de en anden a-kasse for at høre, om de havde nogle ledige.

Sådan vil det også være fremover, så jeg kan ikke se, at der skulle være det store problem i den forbindelse. Selvfølgelig vil en kommune se ud over kommunegrænsen, hvis der er nogle ledige job og de ikke har nogle ledige, der kan besætte dem. Men altså, kommunen går ikke ind og tager fat i dem, der er tilmeldt i en anden kommune. Det gør man ikke i dag, og det gjorde man heller ikke tidligere, og det gør a-kasserne heller ikke. De sørger først og fremmest for deres egne medlemmer. Det system bliver der ikke lavet om på, så det er ren og skær gætteri og – hvad skal man sige? – skræmmekampagne og mistro til det hele, fordi man vil mistro det. Man ønsker ikke, at der skal være noget godt i det her system, og man skaber egentlig mistillid til, at kommunens ansatte kan løfte opgaven. Det er jo egentlig det, man går ud og siger, selv om man så siger, at man tror på kommunen.

Dansk Folkeparti har den opfattelse, at kommunens ansatte sagtens kan løfte den her opgave. Desuden er det de samme medarbejdere, der kommer til at løse opgaven. De, der sidder i AF-systemet, og de, der sidder i kommunen, skal til at arbejde sammen, men det er jo ikke sådan, at man mister den ekspertise, der er i AF-systemet, og a-kasserne mister jo heller ikke noget af den ekspertise, de har. Tværtimod har de også mulighed for, at de kan byde ind som anden aktør og få nogle opgaver for kommunen, hvis det er det, de vil.

Så der er mange muligheder for at løse den her opgave, og selvfølgelig skal det ikke være sådan, at kommuner kommer i klemme. Det fremgik jo også under afslutningsdebatten. Som fru Pia Kjærsgaard sagde, ser vi selvfølgelig på, hvad der sker, og hvis der sker noget uhensigtsmæssigt, er vi klar til at gribe ind. Det er det, Dansk Folkeparti har sagt hele tiden. Vi lader selvfølgelig ikke nogen kommuner i stikken, men vi har jo et system, hvor man med den her fordeling af det økonomiske i kommunerne har set på kommunerne under et. Det er det, KL gør. Man ser på kommunerne under et, og så sørger man selvfølgelig for, at pengene kommer ud til kommunerne.

Mange af de beregninger, der er lavet på, hvad kommunerne har af gevinst, og hvad de taber, er jo baseret på nogle gamle tal fra 2004. Hvem siger, at ledigheden om 2 år er nøjagtig den samme i de kommuner, som den var for 4-5 år siden? Det kan man jo ikke vide noget om. Samtidig er der også den her midtvejsregulering og efterregulering og forsikringsordning, der skal hjælpe kommunerne, hvis der sker noget ekstraordinært i udviklingen af ledigheden.

Så i Dansk Folkeparti er vi ret overbeviste om, at systemet bliver godt. Det skal have lov at virke. Fra den 1. august overtager de det, og vi er klar over, at der er en indkøringsperiode. Derfor bliver det også sådan, at den økonomiske del først følger med fra den 1. januar, og derudover er det med 18 uger først fra den 1. maj næste år, at systemet kommer til at fungere helt ude i kommunerne. Det er det, vi har taget højde for, og det er også det, vi har hørt fra nogle organisationer, nemlig at der skal være en indkøringsperiode. Men det er lagt ind i systemet, for vi var klar over, at der skulle være en indkøringsperiode. Men som helhed er vi overbevist om at det bliver et godt system, der nok skal komme til at fungere.

Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om det er en fordel for hr. Bent Bøgsted, at jeg sætter stor pris på at udtale det, og at det er velment, men jeg hører jo også her, at Dansk Folkeparti går ind i det her med bind for øjnene. Man aner ikke noget om, hvordan det her kommer til at virke. Man har intet grundlag at træffe beslutningen på, man ved ikke noget om, hvordan økonomien er. Alligevel udsteder man en blankocheck, og der vil jeg gerne høre, hvordan det hænger sammen med den blankocheck, hvad fru Pia Kjærsgaard forleden aften i forbindelse med afslutningsdebatten udtalte, og så det, at der er en lang række kommuner, der bevisligt kommer til at tabe. Har Dansk Folkeparti sikret, at det er et lukket system, hvor der ikke kan opstå tvivl om, om man har gjort det på den ene eller den anden måde, så man kan kompensere kommunerne, som man har lovet?

Så kan jeg også sige, at jeg har fået optrykt spørgsmål 48 i betænkningen her. Det handler om det der med it, for det er jo en væsentlig sag. Der har vi stadig væk ikke fået svar på, hvad det kommer til at koste, hvem der skal betale regningen, om det kommer til at fungere, om it-systemerne kan snakke sammen, altså i a-kasserne og kommunerne og jobcentrene.

Ordføreren.

Jeg kan høre på hr. Bjarne Laustsen, at det er et spørgsmål om tro. Det hørte vi jo også for lidt siden vedrørende a-kasserne. Der troede hr. Bjarne Laustsen også, at det blev sådan og sådan. Og jeg er ret overbevist om, at hr. Bjarne Laustsen også tror, at det bliver sådan, som hr. Bjarne Laustsen fremlægger det, for ellers ville det jo ikke blive fremlagt.

I Dansk Folkeparti er vi ikke gået ind i det her med bind for øjnene. Vi har hele tiden været klar over, hvad der kunne ske ude i kommunerne, og derfor siger vi også, at det ikke skal være sådan, at der er nogle kommuner, der kommer i klemme. Som fru Pia Kjærsgaard sagde, er vi klar til at gå ind og se på det, hvis der skulle ske det uforudsete, at der er nogle kommuner, der helt kommer i klemme, for det skal ikke være sådan, at de skal skære på nogle af de andre områder. Så er vi klar til at løse de problemer for kommunerne.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er jo ikke en hypotese, når vi taler om, at ledigheden stiger. Den er blevet fordoblet på 10 måneder. Regeringen siger selv, at der er 145.000, og nogle siger noget andet. Vi har bare bedt om at få beregnet, hvad det vil koste med 160.000. Der kommer det til at koste penge.

Har Dansk Folkeparti sikret sig, at der, hvis de tal, der ligger i svaret på spørgsmål 46, kommer til at holde stik, så bare kommer en check, uden at man skal ud at bede om den, uden at der skal være diskussion om, om kommunen så har gjort det på den rigtige måde, altså om opgørelsesmetoden er den rigtige?

Er det tilsagn, man har givet, en garanti for, at hvis kommunen kan dokumentere, at man har flere udgifter end de penge, man har fået af staten, kommer Dansk Folkeparti med resten? Er det sådan at forstå?

Ordføreren.

Jamen det, der er sagt, er, at vi ser på det, hvis der sker noget uforudset. Vi er klar til at hjælpe kommunerne, hvis der sker noget uforudset.

Man kan jo ikke gætte noget om, hvad der sker i fremtiden. Hr. Bjarne Laustsen går jo heller ikke ud og giver en masse garantier for noget som helst. Jeg kan se, at hr. Bjarne Laustsen ryster på hovedet, så det er hr. Bjarne Laustsen enig med mig i. Det der med at give en garanti har hr. Bjarne Laustsen meget dårlige erfaringer med, så det gør hr. Bjarne Laustsen ikke.

Men det, jeg kan garantere, er, at Dansk Folkeparti følger udviklingen, og at vi er klar til at se på det, hvis der sker noget uforudset.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Dansk Folkeparti har altid ønsket et enstrenget system, hører vi. Det er da o.k. og forståeligt nok, men bekymrer de her tal, som ministeren jo mener at det ender med, og som ministeren selv er kommet med i et svar, ikke Dansk Folkeparti?

Jeg hører også Dansk Folkeparti sige, at det er rent gætteri, og at det er mistillid til kommunerne. Det er altså en mistillid til ministerens tal, som Dansk Folkeparti kommer med, da ministerens tal jo bestemt ikke viser, at kommunerne kan klare det, og kommunerne derfor får underskud.

Ordføreren.

Nu fik jeg ikke helt fat i den sidste sætning, hr. Leif Lahn Jensen her sagde, men jeg klarer det nok alligevel.

Altså, med hensyn til at de her tal er de rene gætterier, vil jeg sige, at det jo er et spørgsmål om, hvad for nogle forudsætninger man opstiller. Hvis man vil begynde at se på den anden vej, altså på, når ledigheden falder, så er det de kommuner, der i første omgang har haft et tab, der får en gevinst, og de andre kommuner, der har et tab.

Det har lidt at gøre med udviklingen i ledigheden, og hvordan ser det ud med ledigheden om 2 år? Jamen jeg tror da ikke, at der er nogen her, der kan forudsige helt nøjagtigt, hvordan det ser ud med ledigheden om 2 år. Der er trods alt en del, vi ikke er herre over. Det ene gæt kan være lige så godt som det andet. Man kan ikke udelukke, at tallet bliver på 160.000, men man kan heller ikke udelukke, at det bliver på 110.000, ligesom man heller ikke kan udelukke, at det bliver på 180.000.

Altså, det er et spørgsmål om, hvad for en udvikling der sker. Men jeg er ret så overbevist om, at formanden vil sige, at jeg nu ikke har mere tid.

Ja, og det siger lampen også.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Vi hører jo, at Dansk Folkeparti igen og igen siger, at det ikke kommer til at gå ud over kommunerne, altså at kommunerne ikke skal skære i deres andre services, altså i andre områder; det kommer de ikke til. Men det kan Dansk Folkeparti jo bestemt ikke vide.

Man tror ikke på de tal, der er kommet frem, hører jeg jo Dansk Folkeparti sige. Det gør man simpelt hen ikke. De er manipuleret, og man skal høre mange ting. Men jeg kan da også konstatere, at Dansk Folkeparti da ikke har ønsket at få andre tal frem. Jeg har ikke set et eneste spørgsmål, hvor Dansk Folkeparti virkelig har ønsket at kende de her konsekvenser, altså hvor Dansk Folkeparti virkelig siger: Nu skal vi sikre os, at der ikke sker nogen forringelse ude i kommunerne.

Det har jeg altså ikke set. Hvorfor ønsker Dansk Folkeparti ikke at kende de konsekvenser? Hvorfor er Dansk Folkeparti fuldstændig ligeglade med, hvad det ender med?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti er ikke ligeglade med, hvad det ender med. Det er vi da så sandelig ikke. Systemet er lavet, for at vi skal have den bedste indsats over for borgerne; det er lavet på den baggrund. Det er også derfor, at vi følger udviklingen. Vi er klar til at gribe ind, hvis der sker noget, der ikke er hensigtsmæssigt, for selvfølgelig skal det ikke være sådan, at kommunerne skal til at skære i ældreplejen eller børnesektoren eller på andre vitale områder ude i kommunerne for at løfte den her opgave. Vi skal da løbende se på, hvordan udviklingen bliver.

Med hensyn til det her med tal er det jo ikke Dansk Folkeparti, der er kommet med et spørgsmål, hvor man skal se bort fra midtvejsregulering, efterregulering og forsikringsordninger og så få nogle tal. Det var jo det, der lå i et spørgsmål fra Socialdemokratiet.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg har altså meget, meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti kan mene, at det er uforudset, at arbejdsløsheden stiger. Altså, arbejdsløsheden er steget, den er fordoblet på mindre end 1 år, plus der er alle dem, der slet ikke bliver registreret, fordi de ikke er forsikrede. Så vi har en meget, meget stærk stigende arbejdsløshed. Hvordan kan Dansk Folkeparti kalde det uforudset? Hvad er det, Dansk Folkeparti mere konkret vil love kommunerne at de vil gøre? Er der andet end vindfrikadeller og luftsteg? Er der noget som helst holdbart i det? Har Dansk Folkeparti fået noget løfte om, at man kan sikre, at kommunerne får penge, når arbejdsløsheden bliver ved med at stige?

Ordføreren.

Jeg har også svært ved at forstå Enhedslisten. Jeg har ikke sagt, at det var uforudset. Jeg har sagt, at man ikke kunne forudse, hvor meget ledigheden ville stige. Der er en forskel på at sige, at det er uforudset, og så at man ikke kan forudse. Der er en stor forskel.

Man kan ikke i dag vurdere helt nøjagtigt, hvad ledigheden vil være om 2 år. Man kan se, at der lige nu er en tendens til, at den stiger, men man kan ikke vurdere, hvordan udviklingen på verdensmarkedet bliver. Vender det lige pludselig? Det gjorde det her i finanskrisen, det kom lige pludselig. Da kom der en vending, og der var mange af de kloge, der sagde, at det var uforudset. Jeg har ikke sagt det.

Fru Line Barfod.

Nu spørger jeg ikke til, hvad Dansk Folkeparti havde forudset for et år siden. Jeg spørger om den situation, vi står i lige nu. Dansk Folkeparti skal om lidt skal trykke på knappen og stemme for et lovforslag, som de fleste forudser kommer i en situation, hvor arbejdsløsheden stiger og altså ikke bare har en tendens til stigning, men faktisk stiger og er blevet fordoblet på mindre end 1 år, og hvor vi derfor kan forudse, at der kan komme en stor regning til kommunerne, som vil gå ud over de ældre, gå ud over børnene, gå ud over folkeskolen osv., hvis ikke man sørger for, at der kommer penge med, men Dansk Folkeparti har sagt, at det ikke vil ske.

Så spørger jeg: Hvilken garanti har Dansk Folkeparti fået for, at der faktisk kommer penge ud til kommunerne? Har man en skriftlig aftale med regeringen, hvor der står, at hvis det går, som vi frygter, at arbejdsløsheden stiger og regningen lander hos børnene og de ældre og i folkeskolen, så kommer pengene?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at fru Line Barfod har hørt, hvad fru Pia Kjærsgaard har sagt; fru Line Barfod har hørt, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt, og det er sådan i Dansk Folkeparti, at da Dansk Folkeparti er med til at lave finansloven med regeringen, kan vi selvfølgelig tage det op i finanslovsforhandlingerne og få det gennemført, hvis vi kan se, at der sker noget uforudset vedrørende kommunerne, altså at der er nogle, der kommer i klemme økonomisk og, som fru Line Barfod siger, skærer i ældreplejen, børnesektoren, eller hvad jeg, som kan være problematisk der. Det har Dansk Folkeparti mulighed for igennem finansloven, fordi vi forhandler en finanslov på plads med regeringen – modsat fru Line Barfod, der ikke har mulighed for at forhandle finanslov, fordi Enhedslisten aldrig har taget ansvar for en finanslov.

Hr. Torben Hansen.

Der er en telefon, der ligger og ringer, og den må vi lige have stoppet.

Hr. Torben Hansen kan nu tale uforstyrret fra telefon og fra et eller andet. Hr. Torben Hansen har ordet.

Tak, hr. formand. Jamen jeg synes stadig væk, at det står temmelig uklart, hvad Dansk Folkeparti egentlig vil i forhold til kommunerne, fordi man taler om uforudsete udgifter. Men hvis man eksempelvis tager svaret på spørgsmål 46 med 160.000 ledige, når reformen – eller deformen – er fuldt indfaset, kan man se, at Lolland taber 9 mio. kr., Svendborg 10,7 mio., Silkeborg 12,2 mio. og Herning taber 11 mio. kr. … (Afbrydes af en telefon, der ringer).

Smid den i skraldespanden.

Hr. Morten Østergaard, telefonen kan placeres ude i rummet ved siden af. Det tror jeg vil være det mest praktiske. Hvem der ejer den, ved vi ikke, men vedkommende vil nok finde ud af det, og vi skal nok fra Præsidiets side fortælle, at den slags ikke går.

Vi fortsætter. Jeg tror, det var Torben Hansen, som havde ordet. Hr. Torben Hansen.

Betyder det så, at Dansk Folkeparti på forhånd accepterer, at der er nogle kommuner, der taber penge på det her?

Hvis Dansk Folkeparti ikke accepterer det, betyder det så, at når man begynder at indfase det her og den første kommune kommer og siger, at de har tabt 1 eller 2 eller 3 mio. kr. på det her, så vil Dansk Folkeparti gå ind og kompensere sådan, at regningen ikke skal smides på plejehjemmet og i skolegården og i børneinstitutionen? Eller accepterer Dansk Folkeparti, at der er nogle kommuner, der kommer til at tabe på det her? Det må man kunne svare på: Ja eller nej. Tak, hr. formand.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at det, der er blevet sagt fra Dansk Folkepartis side, er, at vi vil se på, hvilke problemer der opstår. Hvis der er kommuner, der kommer i den situation, at de skal skære i ældreplejen eller børneplejen eller på skolerne, eller hvad det nu er, er det, der er blevet sagt fra Dansk Folkepartis side, at vi så er klar til at gå ind og se på, hvordan vi da kan hjælpe de kommuner.

Hr. Torben Hansen.

Hvordan skal det fortolkes? Vi er nødt til at få det hele på det rene, for det er jo sådan set en vigtig diskussion både for kommunerne og i forbindelse med forståelsen af det her. Det er det også af hensyn til historikken, for det er nok ikke sidste gang, vi får den her diskussion.

Betyder det, at når der er nogle kommuner, der siger, at de får en underkompensation på 1 eller 2 eller 3 mio. kr. – eller 10 mio. kr. eller 20 mio. kr., som nogle får – at Dansk Folkeparti vil møde op til finanslovforhandlingerne og gennemføre, at de kommuner så får deres penge hundrede procent tilbage, så der ikke er en eneste kommune, der kommer til at tabe så meget som en bøjet femøre på det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg kan jo stille et modspørgsmål, for betyder det, at Socialdemokratiet vil ind og sige, at vi i stedet for at forhandle med KL skal til at forhandle med hver enkelt kommune? Det er egentlig det, det drejer sig om. Hr. Torben Hansen siger, at der ikke er en eneste kommune, der skal komme til at miste noget – og vil vi så kompensere hver enkelt kommune? Hvis vi skal ind og se på det på den måde, som hr. Torben Hansen siger, så skal vi jo ind og forhandle med hver enkelt kommune. Og så har vi jo egentlig afskaffet KL, der sidder og forhandler med finansministeren om økonomien. Det er egentlig den betydning, som det, hr. Torben Hansen er inde på, vil få.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Eigil Andersen som ordfører.

Det har været en rigtig dårlig uge for regeringens forslag om at gøre jobcentrene kommunale. Det er strømmet ind med endnu flere advarsler og endnu mere modstand. De klare advarsler er med til at understrege, at de arbejdsløse bliver taberne i den reform, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti tvinger igennem i dag uden at lytte til, hvad arbejdsmarkedets parter siger, og uden at lytte til, hvad arbejdsmarkedsforskerne siger.

I går var det så Det Økonomiske Råds formandskab, vismændene, som vi har været inde på tidligere, der kom med en meget barsk kritik af regeringens plan. Uensartet behandling af de arbejdsløse på tværs af kommunegrænserne, siger vismændene, og det er vi fuldstændig enige i i SF. Risiko for, at arbejdsmarkedspolitikken i højere grad tilrettelægges med henblik på at forbedre de kommunale budgetter end på at reducere ledigheden, siger vismændene. Det er præcis det, som vi i SF har kritiseret hele tiden. Øget usikkerhed i de enkelte kommuners budgetter. Ja, det har vi sagt i månedsvis, desværre uden at regeringen har villet lytte. Vismændene siger også, at der er risiko for, at den aktive arbejdsmarkedspolitik svækkes, hvis der ikke tilføres flere ressourcer, i takt med at ledigheden stiger. Fuldstændig korrekt. Her får SF og de øvrige oppositionspartier igen ret.

Der er efter min opfattelse simpelt hen en fare for, at jobcentrene bryder sammen. Det vil sige, at den enkelte arbejdsløse fremover ikke vil få den individuelle hjælp eller få den støtte, der er brug for, til at finde job og til at finde uddannelse, som kan gøre, at man kommer mere ind i billedet med hensyn til at få et job. Men regeringen har nægtet at betale for oprettelse af flere stillinger i jobcentrene, selv om arbejdsløsheden, som det er nævnt i debatten, nu stiger til det tredobbelte, sammenlignet med hvad den var ved årsskiftet. Og i dag er den oven i købet steget med 10.000, så vi er oppe på de 92.000, der er blevet nævnt. Jeg kan jo bare minde om, at Finansministeriet selv regner med 145.000 arbejdsløse næste år, og Dansk Industri regner med 175.000.

Men hertil kommer så Rigsrevisionens og statsrevisorernes meget barske kritik af de kommunale jobcentre. 38 pct. af kontanthjælpsmodtagerne får ikke deres aktivering til tiden. Så dårligt fungerer det, bl.a. fordi de fleste ressourcer i jobcentrene desværre går med noget meget forkert, nemlig at opfylde regeringens kontrol- og dokumentationskrav. Men det er så de kommuner, som man vil overlade ansvaret også for ledige på dagpenge. Det virker jo, som om det er uddrag af en dårlig revy, at man netop vil give kommunerne opgaven med også at tage sig af de ledige på dagpenge, når det ikke fungerer med hensyn til kontanthjælpsmodtagerne. Men det uhyggelige er, at det ikke er en revy, det er den skinbarlige virkelighed.

Taberne bliver som nævnt de arbejdsløse, men det er også et tab for hele samfundet, fordi det jo er hele Danmarks konkurrenceevne og effektivitet, der står på spil, hvis det er sådan, at mennesker, der er arbejdsløse, ikke bliver placeret i de rigtige job og ikke bliver det i det tilstrækkelige tempo.

Som nævnt er der nogle kommuner, der vil tabe millionbeløb på at overtage jobcentrene, når arbejdsløsheden stiger så voldsomt, og de nyeste tal viser, at ved ledighed på 160.000, som er ret realistisk næste år, vil Syddjurs Kommune miste 6 mio. kr., Randers Kommune vil miste 7 mio. kr., Silkeborg vil miste 12 mio. kr., og Skanderborg må vinke farvel til 7 mio. kr.

I SF har vi fra starten sagt, at i forbindelse med en eventuel jobcenterreform burde den enkelte kommune have en budgetgaranti, sådan at man ikke skal til at spare på ældre eller på folkeskolen eller på aktivering af arbejdsløse i forbindelse med den her opgaveflytning.

Så er det fra borgerlig side blevet nævnt, at der er en række organisationer, der støtter den her reform. Sagen er den, at Kommunernes Landsforening ønsker en anden finansieringsmodel, og de ønsker, at der skal være færre incitamenter til at udlicitere. HK er også blevet nævnt som en organisation, der støtter reformen, men HK ønsker også, at man skal ændre på det incitament, der er til udlicitering, hvor kommunen kan tjene penge på at udlicitere, ved at man får 50 pct. ekstra statstilskud. Det peger jo klart i retning af, at man dels vil fyre kommunale medarbejdere i jobcentrene, dels at det vil forøge de offentlige udgifter med de 50 pct. ekstra, som kommunen får, hvis den udliciterer.

Dansk Socialrådgiverforening ønsker reformen udskudt til 2010, fordi man siger, der er alt for meget af medarbejdernes tid, der går med dokumentation, kontrol og bureaukrati. 75 pct. af socialrådgivernes tid som sagsbehandler går med det, mens kun 25 pct. går med at tale med arbejdsløse og arbejdsgivere. Så Socialrådgiverforeningen ønsker reformen udskudt. Man anser i øvrigt finansieringsmodellen for at være uklar.

Så det med, at det bliver støttet af de her organisationer, skal man tage med et meget, meget stort gran salt.

Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som er de ansvarlige for det her, har efterhånden kun ét argument for deres projekt, nemlig at der i stedet for to chefer kun skal være en. Men i den store sammenhæng frigør det altså ikke ret mange ressourcer. Og hvis der kun skulle være én chef, ville det da i øvrigt have været langt mere sagligt, at den chef så var en statslig chef, for i den statslige del af jobcentrene får omkring 95 pct. af de arbejdsløse deres aktivering til tiden.

I SF har vi mange andre argumenter imod den her reform, f.eks. om den forøgede kassetænkning, som er indbygget, og som vil føre til dårlig aktivering, dårlig og billig aktivering, på samlebånd, for sådan har regeringen skruet det sammen. Vi mener, at en kommunegrænse er alt for snæver som et relevant arbejdsmarked for den enkelte, og der er stor risiko for, at der bliver 91 forskellige beskæftigelsespolitikker i Danmark osv. osv.

Af tidsmæssige grunde vil jeg ikke gentage alle vores argumenter imod reformen, men henvise til, hvad vi har sagt ved første og anden behandling, og hvad vi har skrevet i betænkningen sammen med de andre oppositionspartier.

Tak til hr. Eigil Andersen. Hr. Knud Kristensen som ordfører.

Det enstrengede kommunale beskæftigelsessystem træder i kraft den 1. august 2009. Det er en beslutning, som blev truffet på det tidspunkt, da regeringen tiltrådte. Der er blevet gennemført en kommunalreform, og det var en helt naturlig følge, at også jobcentrene skulle kommunaliseres. Det er afgørende, at vi får et robust kommunalt system hele vejen igennem.

Dengang kommunalreformen blev gennemført tror jeg nok at oppositionen havde de samme betænkeligheder; der var ikke de store visioner i oppositionens kommunale ambitioner. Vi har set kommunalreformen; den er gennemført. Der er mange kommuner, som har løst opgaven tilfredsstillende, og som også har fået indfriet den rationaliseringsgevinst, der netop skulle være ved at gennemføre kommunalreformen. Der har fra regeringens side været draget omsorg for, at kommunerne skal kunne fungere. Jobcenterfunktionen, det enstrengede system, er et spørgsmål om en afbureaukratisering. Der bliver ét ledelsessystem, ikke et dobbelt. Og det er jo noget af det, som vi også tit hører at oppositionen kritiserer regeringen for, nemlig at der ingen afbureaukratisering er, og at der simpelt hen er lagt så mange restriktioner ned over kommunerne med jobcentrene osv. Det her er netop med til at bevirke, at vi kan få lavet en rationalisering, der gør, at jobcentrene kommer til at fungere optimalt.

Jeg har forsøgt op til flere gange her fra talerstolen at argumentere for, at den kommunalisering af jobcentrene er en god og fremsynet model, som vi bør støtte her i Folketinget. Men det, som vi har oplevet igennem hele den her proces, er, at der har været stillet mange spørgsmål – og det er for øvrigt sundt, at der bliver stillet nogle spørgsmål, for man kan sige, at når vi er færdige med at trykke på knappen i dag til det her, er der vist ikke flere spørgsmål tilbage – og mange af spørgsmålene har jo været stillet både to, tre og fire gange. Og nogle gange har man lige omformuleret dem, fordi man skulle stille dem. Og så har der været åbne samråd i et væk om det her.

Så jeg synes, at Folketinget burde stå sammen om det her ambitiøse projekt, hvor vi kommunaliserer vores jobcentre og vi giver kommunerne den kompetence og de muligheder for, at der netop er en fremadrettet beskæftigelsessituation i samtlige kommuner.

Det, som jeg kan være en lille smule ked af, men sådan er det selvfølgelig nok, er, at oppositionen jo ikke har holdt sig tilbage med netop at kritisere og kritisere. Der har ikke været et eneste argument i positiv retning, og det er jo klart, det kan vi være sikre på, at en sådan svada – man kan håbe, at meget af det ikke er blevet sendt på tv, men meget af det er jo foregået netop i den tid, hvor kameraet er åbent – har betydet, at de medarbejdere, som sidder derude, har fået alle argumenter for at have en negativ indgang til det projekt her, hvis de har været en lille smule usikre på projektet.

Derfor vil jeg bare understrege, at det, at man får alle de medarbejdere, som er i jobcentrene i dag – dygtige, kompetente medarbejdere, der løser opgaven – ansat i samme kommune, i samme regi, jo gør, at man kan supervisere, at man kan hjælpe, at man kan udvikle, og at man har muligheder for netop at skabe en jobcenterfunktion. Og man har mulighed for at gøre det på flere forskellige måder. Jeg kan håbe – og jeg tror også, at det sker – at der bliver lavet erfagrupper i de forskellige jobcentre, der gør, at man udvikler funktionen i en positiv og fremadrettet retning, og der synes jeg da, at vi som folketingsmedlemmer har behov for at bakke op om den opgave, som de står over for.

Så er det jo, at man bruger en lille nedgangstid som skræmmebillede. Vismændene udtaler sig om det, og der er selvfølgelig en uheldig udvikling i ledigheden. Men det er sikkert, at vi i 2015 står i en situation, hvor vi mangler arbejdskraft, langt mere, end vi har set det her i de år, hvor det er gået stærkt. Så jeg synes, at oppositionen ikke bør lægge til grund, at vi har en uheldig situation med hensyn til beskæftigelsen lige i øjeblikket. Når først verdensmarkedet igen begynder at aftage varer og produkter fra Danmark, skal man bare se: Så har vi beskæftigelse, og så har vi ikke den frygt for, at der ikke kan laves en fremadrettet beskæftigelsessituation i de enkelte kommuner.

Så derfor vil jeg opfordre til, at det samlede Folketing stemmer for lovforslaget. Det er måske lidt ambitiøst at komme med sådan en opfordring nu, men jeg synes, den er lige så relevant som mange af de negative argumenter, der har været fra oppositionens side. Det Konservative Folkeparti støtter fuldt og helt denne opgave. Vi mener, vi tror på, og vi ved, at det vil lykkes.

Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kan det nu passe, at hr. Knud Kristensen endnu en gang på en og samme dag husker lidt forkert? Regeringen har aldrig offentliggjort et specielt projekt omkring det her. I 2001 sagde man, at man ville lave en statslig a-kasse. Det er det stik modsatte af det, man gør nu. Det er regeringens projekt. Det ligger ovre hos beskæftigelsesministeren i skuffen. Det var det, hr. Bent Bøgsted og jeg afviste. Det ville vi ikke være med til, og det er ikke blevet til noget. Så laver man en sen nattetime uden om alle regler en kommunalisering. Det var sådan set godt, at Dansk Folkeparti og vi holdt fast i, at man ikke skulle lave en statslig a-kasse. Det ville have været spildt, hvis den kun havde fået lov at leve i 7 år, inden man kommunaliserede det hele. Der er ingen positive reaktioner på det her.

Så vil jeg bare lige sige, at det ikke passer, at vi ikke har været positive. Vi har støttet ændringsforslag nr. 6, og vi vil gerne sørge for, at regeringen ikke kommer galt af sted, og det er med hensyn til finansieringen for Bornholm. Så ingen af delene passer, vil jeg sige til hr. Knud Kristensen.

Ordføreren.

Så må jeg sandelig give hr. Bjarne Laustsen en undskyldning, hvis det viser sig, at der er fremkommet et positivt signal vedrørende jobcentrene. Det vil jeg gerne kvittere for. Der har været mange spørgsmål, og det kan jo være lidt svært at huske dem alle sammen udenad. Jeg husker det som én negativ omtale og én negativ argumentation, men undskyld for det.

Med hensyn til at det blev til en sen nattetime, kan jeg kun bekræfte, at det var et forslag til at lægge den fremtidige økonomiske struktur ved de seneste finanslovforhandlinger, og sådan bliver tingene jo til. Så det kan jeg kun sige er rigtigt nok. Men der er ingen tvivl om, at det var planen, at vi skulle kommunalisere vores jobcentre. Der er ingen diskussion om det.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu ved jeg ikke, hvilket årstal vi taler om, men i 2001 ville man altså statsliggøre a-kasserne. Men kunne vi så i dag få et tilsagn fra hr. Knud Kristensen om, at man ikke vil fratage a-kasserne yderligere kompetence på det her område, og at man ikke vil være med til at flytte opgaverne fra a-kasserne over til kommunen? Det er jo en nærliggende tanke. Jeg ved, at Venstre har det synspunkt, at det vil man meget, meget gerne gøre. Hvordan ser det ud for De Konservative? For hr. Knud Kristensen havde et rigtig godt synspunkt i sin tale. Det var, at når hjulene kommer til at rulle igen, skal vi bruge en hel masse dygtige medarbejdere. Det er jo det, der er problemet. Der står i den her vismandsrapport, at man ikke er sikker på, at medarbejderne bliver opkvalificeret i det kommunale system. Det var man i det gamle statslige system.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at medarbejderne under et i vores jobcentre, i vores kommunale system hele tiden bliver opkvalificeret, hele tiden udvikler sig, hele tiden kommer på kurser osv., og det er en nødvendighed for netop at udvikle Danmark som sådan. Sådan er det også i jobcentrene. Så det er sikkert, at det også vil stå fast i fremtiden. Så har jeg også hørt hr. Bjarne Laustsen her fra talerstolen sige, at a-kasserne mister deres opgaver. Intet er mere forkert. De har uændrede opgaver i dag og i morgen og den 1. august. Så derfor synes jeg ikke, at der nu er nogen grund til at begynde ligesom at lægge en anden vinkel på det. Vi får et robust kommunalt beskæftigelsessystem med a-kassernes medvirken. Tak.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Der arbejder ca. 2.000 socialrådgivere i landets jobcentre, og deres fagforening hedder Dansk Socialrådgiverforening. Hvad er ordførerens kommentar til, at Dansk Socialrådgiverforening kræver, at der skal ske en stor afbureaukratisering af jobcentrene, sådan at man kommer væk fra, at 75 pct. af medarbejdernes tid går med bureaukrati, kontrol og dokumentation? Og hvad er ordførerens kommentar til, at Socialrådgiverforeningen siger, at det, hvis man ikke får gennemført den afbureaukratisering, så vil være nødvendigt at udskyde den her jobcenterreform til senere?

Ordføreren.

Der skal slet ikke herske nogen tvivl om, at der skal ske en stadig afbureaukratisering på alle forskellige områder, uanset om det drejer sig om jobcentre eller det kommunale system, eller hvor vi fra Folketingets side – eller fra regeringens side, hvis ikke oppositionen er med på det – kan have en indflydelse på det.

Derfor tror jeg også på, at medarbejderne, i det øjeblik vi har det kommunale jobcenter, igennem at danne netværk med andre jobcentre kan finde ud af, at tingene kan løses anderledes, og at jobcentrene måske også har mulighed for nogle steder at kunne indgå i samarbejder. Der skal være mulighed for en udvikling af jobcentrene, det ligger fast, og afbureaukratiseringen ligger også hundrede procent fast.

Hr. Eigil Andersen.

Men man kan jo ikke sætte sig ud over den lovgivning, som er blevet gennemført af den her regering, og derfor er socialrådgivernes pointe, at adskillige love skal ændres herinde i Folketinget for, at afbureaukratiseringen skal kunne finde sted. Der er blevet gennemført en lille smule afbureaukratisering på ungeområdet her for nylig, men det betegner socialrådgiverne som en dråbe i havet. Der er et stort, stort bjerg af bureaukrati, som skal fjernes.

Hvad er ordførerens kommentar til, at socialrådgiverne simpelt hen mener, at det er nødvendigt, for at man skal kunne løse en eventuel opgave af den her karakter, hvor folk på dagpenge også skal betjenes i jobcentrene?

Ordføreren.

Nu er det jo utrolig svært at stå her og sige, at lige præcis det der er det helt store problem, men jeg kan bare sige – og det har jeg sagt hundredvis af gange – at hvis man fra det kommunale system, fra jobcentersystemet og fra socialrådgiverforeningerne har nogle gode forslag til, hvordan vi kan tilvirke det sådan, at vi får et mere smidigt system, der dog skal være lige så sikkert som det, vi har i dag, så er vi altid interesseret i at imødekomme dem.

Det er jo det, der skal være medvirkende til, at vi får nogle funktionelle systemer, sådan at vi også kan holde omkostningerne nede på det niveau, som vi har en forpligtelse til. Vi skal løse opgaven og gøre det for de færreste ressourcer. Sådan må det være. Og derfor kan der komme nogle forslag, som vi selvfølgelig tager imod og behandler seriøst. Det er svært her fra talerstolen at give garanti for, at lige præcis det der er det helt store problem.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører.

Det er jo rigtigt, at vi efterhånden har debatteret det her lovforslag og det næste, som tilsammen udgør den her jobcenterreform, både her i salen og i udvalget, men der kommer jo hele tiden nye oplysninger og nye bidrag, ikke bare fra folketingspolitikere, men også fra verden omkring os.

Det seneste er så kommet fra de økonomiske vismænd, Det Økonomiske Råd, som behandlede det i den rapport, der udkom i går. Hvis man bare i overskriftsform tager den anmeldelse, er det jo altså under overskriften »Beskæftigelsesindsatsen placeres i kommunerne«, at de økonomiske vismænd slår fast, at finansieringsmodellen er problematisk, at det nye system kan føre til en dårligere matchning, at man skal afvente evalueringen af pilotjobcentrene, og – det er så det særlige – at man skal fastholde traditionen for en arbejdsmarkedspolitik baseret på solid empirisk viden.

Der kan man så vende det om og modsætningsvis sige, at det er underforstået, at den her reform ikke er baseret på solid empirisk viden. Det er jo sådan set, kan man sige, en jobcenterreform, som er udokumenteret og uunderbygget med empiri om, hvordan virkeligheden er indrettet.

Men sådan forholder det sig jo faktisk ikke helt, og der kan man sige, at vismændene måske har arbejdet parallelt med statsrevisorerne, fordi vi jo for nylig er blevet gjort noget klogere på, hvordan virkelighedens verden er indrettet. I sidste uge kom statsrevisorerne nemlig og forklarede, at de havde sammenlignet indsatsen i de statslige og de kommunale jobcentre, og at der ingen tvivl var om, at de kommunale jobcentre simpelt hen ikke leverede varen. Man levede ikke op til de krav, der er i lovgivningen, om ret og pligt for kontanthjælpsmodtagere.

Når man så står i en situation, hvor regeringen hvert halve år opjusterer skønnet for ledighed, hvor der hver dag i april blev 350 nye ledige, samlet set flere end 10.000 nye ledige i april, vil man sige, at der selvfølgelig er grund til at overveje, hvad vi med udsigten til en kraftig stigning i ledigheden gør for at sikre en ordentlig beskæftigelsesindsats, fordi det er så fundamentalt, at der bliver taget hånd om de ledige fra den første dag. For jo længere tid man går i ledighed, jo større er risikoen for, at man slet ikke kommer tilbage på arbejdsmarkedet.

Hvis man så skal drage én konsekvens som følge af den viden, vi har, og de undersøgelser, der er lavet – når man nu ikke vil afvente sin egen evaluering af pilotjobcentrene – ja, så drager man altså med det her lovforslag den forkerte konsekvens, for statsrevisorernes beretning var meget klar, at det altså ikke er de kommunale jobcentre, der kan levere den vare, der nu efterspørges mere, end den er blevet i meget lang tid.

Vi har jo ved tidligere lejligheder diskuteret det her med, at jobcenterreformen også er udtryk for dårligt købmandskab. Altså, det bliver jo sådan, at hvis man udliciterer, kan man få dækket halvdelen af udgifterne til den sagsbehandling, man vil udlicitere, og dermed kan kommunerne altså få betalt opgaven halvanden gang, for først fik de penge til at løse opgaven via bloktilskuddet, og hvis de så udliciterer den, måske endda til nogle, der er dyrere, ja, så får de altså refunderet halvdelen af de udgifter en gang til. Det giver ikke incitament til bedre sagsbehandling, det giver heller ikke incitament til billigere sagsbehandling, det giver incitament til dyrere sagsbehandling, og det er trods et utal af spørgsmål stadig ikke helt belyst, hvad meningen er med det.

Det eneste, man kan forestille sig at meningen er, er jo, at man af en eller anden grund uden at kere sig om kvaliteten bare ønsker, at der skal ske en udlicitering. Vi har intet imod andre aktører i beskæftigelsesindsatsen. Tværtimod synes vi, at det kan være nyttigt, men så skal det være, fordi det er nyttigt, ikke fordi det er dyrere, og det er det, man lægger op til med reformen her.

Så nævnte den konservative ordfører, at der er stillet ganske mange spørgsmål, og det er jo rigtigt. Vi har bl.a. interesseret os lidt for rådighedsloftet. Andre har også interesseret sig for økonomien i jobcenterreformen. Jeg vil gerne illustrere, hvorfor vismændene så klart kan konkludere, at det her foregår på et ikkeempirisk grundlag. Det er, fordi regeringen ikke aner, hvad konsekvenserne vil være. Man kan ikke fremlægge økonomiske beregninger for, hvad konsekvenserne vil være i kommunerne. Det har man helt opgivet. Men svarer beredvilligt på spørgsmål og laver tabeller over, hvordan det vil gå i kommunerne, men altid med en besværgelse om, at de beregninger ikke kan bruges til noget som helst.

Vi ved jo, at når der bliver flere ledige, bliver ledighedsforløbene historisk set også længere. Sådan er det gået, og det har man også svaret beredvilligt til et spørgsmål, nemlig at når der bliver flere ledige, bliver den gennemsnitlige ledighedsperiode også længere. Det kan jo så gøre, at man, når man står i en situation, hvor der bliver mange flere ledige på kort tid, skal tage højde for, hvordan man fastsætter finansieringsmodellen. Vi har så i spørgsmål 37 spurgt til, om man nu har taget højde for det, og der svarer regeringen, at i den her økonomimodel indgår der i de anvendte ledighedsskøn for 2008 og 2009 ikke en forudsætning om en bestemt gennemsnitlig varighed af ledighedsforløbet, da disse skøn er opgjort i fuldtidspersoner. Det vil med andre ord sige, at man bare tæller, hvor mange ledige der er, uden at tage højde for, hvor lang tid de vil være ledige. Det er klart, at en kommunes udgifter til aktivering af de ledige selvfølgelig afhænger af, hvor længe de ledige er ledige.

Så har vi sagt: Er det ikke en lille smule uheldigt, er det ikke uklogt? For resultatet bliver jo så, at hvis kommunerne ikke har penge nok til aktiveringsforløb, gør de enten, som de har gjort hidtil, nemlig lader være med at aktivere folk, eller også må de lave en billigere aktivering, og det vil sige, at vi så er tilbage i de gode gamle aktiveringsfabrikker, hvor man aktiverer for aktiveringens skyld eller for lovens skyld, men ikke for de lediges skyld. Der spørger vi så, om ikke det er en lille smule uklogt, og så siger ministeren i svaret på spørgsmål 40, at det årlige rådighedsbeløb opgøres i forhold til antallet af fuldtidsledige og således også vil tage hensyn til en ændring i varigheden af ledighedsforløbene.

Det er jo det diametralt modsatte af det, man svarede på det andet spørgsmål. Altså, man kan ikke både sige, at man i sine beregninger tager højde for en udvikling i ledighedsforløbenes længde, og så til et andet spørgsmål sige, at der ikke indgår en forudsætning om en bestemt gennemsnitlig varighed af ledighedsforløbene. Altså, enten indgår ledighedsforløbenes længde, eller også indgår den ikke. Men det, der bliver den centrale opgave for kommunerne at tage stilling til, er altså: Skal vi lave ringere aktivering for alle, skære ned på den gennemsnitlige udgift til aktivering – og så må vi jo altså sende folk ud og gøre det, man nu har hørt om gennem tiderne, komme søm i kasser, eller hvad det nu er, folk har lavet rundtomkring – eller skal vi lade være med at overholde loven og ikke komme med de tilbud, vi skal?

Det er det spørgsmål, som jeg synes er relevant at få besvaret af ministeren her i dag: Hvad skal kommunerne gøre, skal de se lidt højt og flot på det her med ret og pligt og rettidig indsats, eller skal de gøre det, som ministeren lægger op til, nemlig reducere udgifterne til aktivering til de ledige, fordi der ikke er råd til det, og så må aktiveringen blive derefter og resultatet sikkert også? Det er jo det, der gør, at der advares af alle dem, der beskæftiger sig med det her, ikke bare i Folketingssalen, men også udeomkring. Arbejdsmarkedsforskere, statsrevisorer, økonomiske vismænd – alle advarer imod den her jobcenterreform, ikke fordi man har noget imod kommunerne, men fordi man kan se, at det vil føre til en ringere indsats på et tidspunkt, hvor ledigheden stiger, og det vil bare gøre problemerne med at få husholdningsregnskabet til at hænge sammen i sidste ende endnu større.

Derfor graver man det hul, som man i forvejen har meget svært ved at komme op af, endnu større med den her jobcenterreform, og det er højst mærkværdigt. Man skulle synes, at den opgave, regeringen havde med at få sin økonomiske politik til at hænge sammen, var stor nok i forvejen.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

Regeringen har jo gennemført meget store reformer af næsten hele den offentlige sektor i Danmark, reformer, der ikke ligefrem har ført til bedre resultater.

Kommunalreformen har kastet mange områder ud i kaos og gjort det meget svært, den har gjort, at borgerne får en langt dårligere betjening, og at de offentligt ansatte har meget svære vilkår. Domstolsreformen har ført til en kæmpe ophobning af sager, så det er svært at få sin sag igennem retssystemet. Politireformen læser vi jo nærmest dagligt om hvad giver af problemer rundtomkring. Men alligevel synes regeringen, at der er endnu et område, som man lige kan kaste ud i en stor reform, nemlig indsatsen for at få arbejdsløse i arbejde; den synes man også lige trænger til ikke at komme til at fungere, især i en situation, hvor arbejdsløsheden er næsten fordoblet.

Når folk bliver arbejdsløse, er det noget, der påvirker dem utrolig meget, det giver en meget stor utryghed, og for de fleste er det svært at se, hvordan man skal få økonomien til at hænge sammen, fordi rigtig mange går voldsomt ned i indtægt. For mange arbejdsløse er der altså tale om en indtægtsnedgang fra 30.000 kr. om måneden til 15.000 kr. om måneden. Det er i sig selv hårdt at få øje på, hvordan man skal få økonomien til at hænge sammen. Men det er også af stor social betydning, at man har et arbejde og er med i et fællesskab, at man har et arbejde at stå op til hver dag. Derfor er det for arbejdsløse rigtig vigtigt, at de får en god behandling, og især rigtig vigtigt, at de hurtigt kan komme i arbejde igen.

For mange af dem, der bliver arbejdsløse i denne tid, er der ikke udsigt til, at de kan komme hen og få et lignende arbejde. Det er i høj grad industriarbejdspladser, der bliver nedlagt rundtom, og der er intet, der tyder på, at regeringen har tænkt sig at sætte gang i, at der kommer nye industriarbejdspladser. Man kunne, hvis man ville, sætte gang i grøn vækst, sætte gang i grøn produktion, der kunne skabe nye industriarbejdspladser, men det lader ikke til, at det er det, regeringen vil. Så for rigtig mange arbejdsløse er det, der skal til, at de får omskoling og uddannelse, så de kan få arbejde på andre områder. Det kræver, at der er nogle jobcentre, der fungerer.

På trods af den økonomiske krise, på trods af den stigende arbejdsløshed, er der alligevel jævnligt nye job, som arbejdsgivere skal have besat. For dem er det væsentligt, at de kan få nogle dygtige ansatte, der passer til de job, der er, ansatte, der har de kvalifikationer, der skal bruges. Derfor er det også for arbejdsgiverne vigtigt, at jobcentrene fungerer, og at man kan sørge for, at der kommer nogle og søger jobbene, og at man, hvis der skal nogle særlige kvalifikationer til, kan sørge for, at folk får de fornødne kurser og den fornødne omskoling og uddannelse osv.

Men det synes regeringen altså ikke der er grund til at prioritere så højt, så derfor kaster man hele det her område ud i en stor reform, som folk ikke tror på kan virke, slet ikke midt i en situation med stigende arbejdsløshed. Det er en reform, hvor man har skruet finansieringen sammen på en fuldstændig vanvittig måde.

Flere, bl.a. hr. Bent Bøgsted, har sagt, at oppositionen nærer mistillid til kommunerne, fordi vi tror, at kommunerne vil rette sig efter de økonomiske incitamenter, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt ind i finansieringen. Men det er jo regeringen og Dansk Folkeparti, der nærer mistillid til kommunerne og de offentligt ansatte, når man mener, at det er nødvendigt med den type økonomiske incitamenter, når man virkelig tror, at det ikke skulle være rigeligt økonomisk incitament for kommunerne, at de ved at få folk i arbejde også får en højere skatteindtægt. Det er rigeligt økonomisk incitament.

Derudover er der faktisk rigtig mange offentligt ansatte, der har et incitament alene i kraft af deres faglighed og deres menneskelighed, og som gerne vil gøre deres job bedst muligt, som gerne vil sikre, at arbejdsløse kommer i arbejde. Så man behøver ikke at have økonomiske incitamenter oveni, som altså har den konsekvens, at man skal se på helst at få kommunens egne borgere i arbejde, at det, der er vigtigst, er, at det er kommunens egne borgere, der kommer i arbejde på kommunens arbejdspladser, og man skal i hvert fald slet ikke prøve at få nogle folk fra nabokommunerne i arbejde, for så bliver kommunen straffet økonomisk.

Dermed hæmmer man altså i den grad den frie bevægelighed, og man gør det meget sværere at se på arbejdsmarkedet i et større perspektiv og at samarbejde inden for et naturligt arbejdsmarked, bl.a. om de nødvendige kurser og den nødvendige omskoling osv., så det kan sikres, at der findes arbejdsløse til de job, der trods alt er.

Det kommer også til at give store økonomiske problemer for kommunerne, når arbejdsløsheden stiger, fordi den rammer skævt. Der, hvor kommunerne så kan blive tvunget til at skære ned, er på børneområdet, på plejehjemsområdet, på hjemmehjælpen til de ældre, på folkeskoleområdet, på hjælpen til handicappede og på hjælpen til socialt udsatte. Det er altså det, som man lægger op til fra regeringen og Dansk Folkepartis side, nemlig at kommunerne mange steder kommer til at få en endnu dårligere økonomi, og at der kommer til at ske endnu flere nedskæringer, end der sker i forvejen.

For mange af de arbejdsløse vil problemet, ud over at de risikerer ikke at kunne komme i arbejde og ikke at kunne få den nødvendige uddannelse eller omskoling, der skal til, for at de kan komme i arbejde, blive, at de hurtigt skal aktiveres, og at kommunen helst skal sende dem i aktivering hos private aktører. Og vi har altså allerede masser af beretninger om private aktører, der primært er optaget af at leve op til de mål, kommunen nu har sat, så de selv kan få deres penge, frem for at sikre det, der er vigtigt for den enkelte arbejdsløse, nemlig hvad det er, den enkelte arbejdsløse har brug for for at komme i arbejde.

Så der er stor risiko for, at vi igen får aktiveringsfabrikker, hvor man bare bliver sat til at samle dippedutter eller til at lave noget andet, som maskiner kunne lave meget hurtigere, eller noget, som firmaer tidligere har tjent penge på at lave. Og det er især en stor risiko for de mange unge. Ungdomsarbejdsløsheden stiger jo dobbelt så meget som arbejdsløsheden for de voksne, og der er en meget, meget stor risiko for, at vi taber rigtig mange af vores unge på gulvet.

Hvis de ikke kommer ind på arbejdsmarkedet hurtigt, kommer de aldrig nogen sinde i arbejde, ligesom man så sidst, der var stor ungdomsarbejdsløshed. Og det er altså fuldstændig ødelæggende for et ungt menneske at blive sendt ind på en aktiveringsfabrik for at lave noget, som der overhovedet ikke er noget perspektiv i, ikke er noget fornuftigt formål med, og hvor der ikke er nogen udsigt til, at man får et rigtigt arbejde.

Så man må sige, at med den reform, regeringen laver her, med den finansieringsmodel, man har skruet sammen, får man selvfølgelig fremmet noget privatisering på området, og man får yderligere udhulet kommunernes økonomi, så der bliver endnu færre penge til vores fælles velfærd. Men det er altså svært at se, at der er noget som helst, som man kan sige bliver fremmet af det her. Tværtimod er det til stor skade for mulighederne for at få folk i arbejde, og det er til stor skade for at få folk ud i nogle gode job, så vi kan få gang i økonomien generelt. Det bliver rigtig hårdt for de arbejdsløse, formentlig især for mange af de unge arbejdsløse, og det bliver også et stort problem for mange af de medarbejdere, der skal sidde midt under den her reform og ikke få lov til at gøre det fagligt bedste stykke arbejde, men som i stedet skal se på, hvad der økonomisk bedst kan betale sig.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som privatist.

Tak for det. Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville gå op som privatist, men når man sidder og lytter til alt det her, kan man alligevel ikke lade være. Jeg synes, det er en meget, meget underlig sag, og flere af os kunne faktisk fra starten af se, at det her ville få nogle konsekvenser. Så jeg har valgt at kigge lidt tilbage.

Allerførst, da jeg så det her, stillede jeg nogle spørgsmål til den tidligere beskæftigelsesminister. Det kunne han ikke regne ud. Senere kunne den nye beskæftigelsesminister komme med nogle tal på det maksimale tab, og så sker der så det, at nu kommer der masser af tal.

Senest har vi jo så hørt ministerens bud på de realistiske konsekvenser af, hvad der vil ske i kommunerne, hvis det her sker. Men hvad er det, vi hører her fra salen? Vi hører, at spørgsmålene manipulerer svarene; vi kan ikke regne med svarene, siger man, selv om det er ministerens egne bud.

Så er det, jeg spørger: Hvorfor stiller hr. Jens Vibjerg så ikke gode og vejledende spørgsmål, hvis man ønsker at kende sandheden? Hvorfor laver ministeren ikke nogle gode og ordentlige beregninger, hvis man ønsker at kende sandheden? Mit bud er simpelt hen, at regeringen kører et ideologisk korstog her, for at få de her ting igennem – uden simpelt hen at kunne svare ordentligt, uden at kende til de konsekvenser, det får, for dem gider man åbenbart ikke erkende.

Det, man skal huske på, er, at alt det her jo kun har flertal, hvis det bliver støttet af Dansk Folkeparti, og det gør Dansk Folkeparti. Ja, Dansk Folkepartis navn lyder næsten som et parti for danskerne – sådan skulle det nok også lyde – men det her viser jo helt klart, at det parti ikke er et parti for danskerne. Her forringer man simpelt hen forholdene for de svage danskere, især for de ældre, især for pensionisterne, som Dansk Folkeparti netop vil gøre så meget for.

Men sender aben videre til kommunerne. Man er fuldstændig ligeglad med velfærden, er fuldstændig ligeglad med de ledige, og derfor er vi selvfølgelig meget imod det her.

Vi vil selvfølgelig følge udviklingen nøje ude i kommunerne, vi vil holde øje med velfærden, vi vil holde øje med de ledige, og hvis det går, som vi desværre tror det vil gå – vi håber det ikke – er det selvfølgelig nok ikke sidste gang, jeg står her.

Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi har en regering og regeringen har et støtteparti, som overhovedet ikke gør noget for at få den her sag belyst ordentligt. Det har vi set nu. Førstebehandlingen tog 5 timer, andenbehandlingen tog ½ time, og vi har stået her i dag. Vi har haft samråd, og der har været over 100 spørgsmål i den her sag. Vi har virkelig ønsket at få sagen belyst. Men hvad er der kommet? Stort set ingenting.

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

De lovforslag, som vi behandler her, både L 184 og senere også L 185, skaber grundlaget for etableringen af et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem, som betyder en administrativ forenkling og en mindre bureaukratisk indsats for at hjælpe de ledige tilbage i beskæftigelse. Samtidig vil der også fremover være en stærk national beskæftigelsesindsats, der kan udnytte mulighederne for at øge beskæftigelsen i alle landsdele.

Det har været nævnt, at reformen ikke bør gennemføres på grund af vurderingerne i Rigsrevisionens seneste rapport om kommunernes beskæftigelsesindsats. Hertil kan jeg meget klart sige, at jeg er uenig. Vi ved, at en aktiv beskæftigelsesindsats er vejen til flere i arbejde, og regeringen har derfor gennem de sidste 7½ år gjort op med tidligere tiders politik. Vi mener ikke, at ledige kontanthjælpsmodtagere skal overlades til passiv forsørgelse, og vi mener ikke, at fokus og investeringer i den aktive beskæftigelsespolitik kun skal komme de forsikrede ledige til gode.

Men vi er ikke i mål endnu. Rigsrevisionens undersøgelse af jobcentrenes beskæftigelsesindsats over for kontanthjælpsmodtagere viser bl.a., at mange jobcentre ikke sikrer, at kontanthjælpsmodtagere får den aktive indsats, som de har krav på. Det ved vi også fra de løbende målinger på Jobindsats.dk, så det kommer ikke bag på mig.

Lovforslagene sikrer, at jobcentre med én ledelse, én økonomistyring og én samlet finansiering fremover vil være bedre rustet til fremtidens udfordringer end jobcentre med to af hver. Omorganiseringen vil frigøre ressourcer fra den daglige administration, som i stedet kan bruges på service til virksomheder og over for borgere. Tidspunktet for en omorganisering er således velvalgt, da den vil frigive ressourcer til ledige og til virksomheder, og det vil jo så betyde, at det også er nu her, må man sige, at der er særlig brug for det, da vi jo oplever en stigende ledighed.

Rådighedsloftet har været kritiseret for at ville medføre, at forsikrede ledige sendes i billig aktivering. Jeg kan hertil sige, som jeg også tidligere har oplyst over for Arbejdsmarkedsudvalget, at rådighedsloftet fortsat er således, at de hidtidige statslige udgifter pr. aktiveret kan opretholdes i de fleste kommuner, uden at de støder ind i rådighedsloftet.

Når det gælder den fremtidige anvendelse af private aktører, vil jeg gerne fremhæve, at lovforslaget ikke er et udtryk for, at jobcentrene skal privatiseres. Derimod skal anvendelsen af private aktører i jobcentrene ske på en måde, der bedst muligt hjælper de ledige i job. Modellen sikrer, at der kommer til at gælde en fælles, enkel og ikke mindst ubureaukratisk regel for køb af aktive tilbud og forløb hos andre aktører, uanset om det er en forsikret eller en ikkeforsikret ledig, der skal have et tilbud, eller det er et forløb hos en anden aktør.

Det enstrengede kommunale beskæftigelsessystem indebærer, at kommunerne fra den 1. januar 2010 overtager ansvaret for finansieringen af udgifterne til arbejdsløshedsdagpenge og til aktivering af forsikrede ledige. Regeringen har foreslået en finansieringsmodel, der giver kommunerne meget stor økonomisk tryghed, især i de første år, hvor ledigheden formodentlig vil være relativt høj.

Oppositionen har fremsat mere eller mindre absurde påstande om, at regningen skulle ende i børneværelset eller på plejehjemmet, og at finansieringsansvaret betyder voldsomme velfærdsforringelser i kommunerne. Det er ganske enkelt noget vrøvl. Ingen kommuner risikerer at tabe så mange penge, at det på nogen måde kan skabe usikkerhed om kommunens økonomi, og samlet set kompenseres kommunerne jo fuldt ud for udgifterne, uanset om ledigheden stiger eller falder. Der er simpelt hen tale om en skræmmekampagne fra oppositionens side.

Flere gange er der under behandlingen af lovforslagene blevet rejst spørgsmål om det retssikkerhedsmæssigt betænkelige i at sammenlægge Arbejdsmarkedets Ankenævn og Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg. Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen: Der er ingen grund til at være bekymret for retssikkerheden i forhold til en sammenlægning af de to klageinstanser. Alle, der kan få behandlet deres sag i Arbejdsmarkedets Ankenævn i dag, vil fremover kunne få behandlet deres sag i Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg. Behandlingen vil desuden ske lige så intensivt, som den sker i dag, og Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg er lige så uafhængigt som Arbejdsmarkedets Ankenævn.

Til sidst vil jeg gerne takke for den, må man sige, ualmindelig engagerede behandling, det her lovforslag har fået i Tinget, og ikke mindst også den ualmindelig engagerede behandling, det har fået under udvalgsmøderne.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg forstår godt, at ministeren siger de ting, hun gør, og jeg roser hende også for, at hun tager ordet her ved tredjebehandlingen. Jeg synes jo, at det er en rigtig møgsag, som den nye beskæftigelsesminister har arvet, for der er jo ingen saglig begrundelse for det. Og uanset om hr. Jens Vibjerg er ved at falde ud af Rundetårn, eller det er beskæftigelsesministeren, så vil vi gerne hjælpe, så man ikke kommer galt af sted. Problemet er, at man ikke lytter i den her sag, for man kunne have ventet og fundet nogle saglige begrundelser for det. Erkender ministeren, at der ingen faglige begrundelser eller noget som helst er for det her?

Så er jeg glad for, at ministeren også bekræfter, at kommunerne kommer til at tabe på det her, og at det er et besparelsesprojekt. Man står og bryster sig af, at kommunen får mulighed for at spare på det her. Det, det må dreje sig om, må da være – det må vi kunne blive enige om – at de arbejdsløse hurtigst muligt kommer i arbejde, hurtigst muligt får den omskoling og den opkvalificering, der skal til, for at erhvervslivet får gang i hjulene igen. Kunne vi bare blive enige om det, og så at kommunerne ikke kommer til at skulle betale andre steder for den her fejlslagne politik?

Ministeren.

Nu sker der jo nogle gange det, at man kommer til at markere for at få ordet, inden man har hørt hele talen, og når man så også har besluttet sig for at spørge om noget bestemt, inden man har hørt talen, kan man jo komme til at spørge om noget helt forkert, og det er jo så desværre det, der er tilfældet her for hr. Bjarne Laustsen, for jeg har nemlig ikke sagt noget i min tale om, at der ingen saglige eller faglige begrundelser skulle være for at lave den her ændring. Jeg mener faktisk tværtimod, at det her kommer de ledige til gode. Og hvis ellers hr. Bjarne Laustsens slutbemærkning også er det, hr. Bjarne Laustsen egentlig mener, nemlig at dem, vi skal tage hensyn til nu, er de ledige, jamen så må hr. Bjarne Laustsen jo være enig i det her lovforslag, for det her lovforslag gør jo alt andet lige, at der bliver flere ressourcer, som kan bruges på de ledige.

Så har jeg i øvrigt ikke sagt, at det her er et besparelsesprojekt. Faktisk har jeg tværtimod sagt, at det her jo alt andet lige frigiver nogle ressourcer, som kan bruges på de ledige. Men sådan kan det gå, når man kommer til at markere og beslutte sig for, hvad man vil spørge om, inden man har hørt en tale.

Hr. Bjarne Laustsen.

Der er tre grunde til, at det her ikke duer: De tilbud, de ledige i fremtiden får, bliver for dårlige; arbejdsgiverne får ikke den arbejdskraft, der er brug for; og kommunerne kommer til at tabe penge. Det betyder, at der bliver besparelser i børneværelserne og på ældrecentrene. Det er en helt klar og umiddelbar reaktion på det her. Derfor er vi imod konstruktionen.

Jeg mangler simpelt hen at få at vide, hvad grundene til det her er. Ministeren har jo selv i spørgsmål nr. 46 svaret ud fra ministerens egne forudsætninger. Det er ikke noget med LO eller noget som helst andet, som man ikke har tillid til. Det her er ministerens bedste bud. Hvis der bliver 160.000 ledige, er der en række kommuner i landet, der kommer til at betale penge. Venstreborgmestre siger: Det er helt urimeligt, for vi er blevet lovet fuld kompensation. Ud over alt det der med, at der skal udliciteres osv., så har man forventet, at man ville få fuld kompensation for de udgifter, man har, når man overtager en opgave fra staten. Det er spørgsmålet: Hvorfor får man ikke det?

Ministeren.

De beregninger, der ligger i spørgsmål nr. 46, kan vi sagtens tage. Og hvis det var sådan, at hr. Bjarne Laustsen ville gøre sig den ulejlighed bare for én gangs skyld at prøve at læse hele svaret på de spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen selv stiller, eller som andre stiller, i stedet for bare at læse en lille del af det, så ville hr. Bjarne Laustsen jo se, hvorfor tallene i spørgsmål nr. 46 falder ud, som de gør. Det er, fordi der er sat nogle forudsætninger ind, som jo alligevel ikke kommer til at holde i virkeligheden. For forudsætningen for, at det kommer til at se sådan ud i 2010, er, at ledighedsfordelingen skulle svare til gennemsnittet for tallene fra 2004 til 2008. Det tror hr. Bjarne Laustsen vel heller ikke på.

Men en eller anden forudsætning bliver man jo nødt til at lægge ind i en beregning, og det er så den, der er lagt til grund her i spørgsmål nr. 46. Hvis man vil læse forklaringen på, hvorfor tallene er faldet ud, som de er, bliver man nødt til at læse hele svaret og ikke bare lige den del af det, som man synes lige falder inden for det, man selv kan bruge i sin argumentation.

Men kommunerne bliver kompenseret under ét, og det er også det, kommunerne har sagt ja til og i øvrigt jo er tilfredse med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Nu beklager jeg over for ministeren, at jeg markerede, før talen var færdig, men det er nok, fordi talen egentlig blev som forventet. Jeg kunne sådan set have markeret i går aftes, for jeg regnede næsten med, at talen ville ende ud i det her. Men jeg vil da sige tak, fordi ministeren stillede op.

Alle er jo stort set uenige med regeringen. Vi har jo set den her revisionsberetning, der har sagt, at kommunerne ikke gør det godt nok med de opgaver, de har nu. Det har ministeren også reageret på. Det Økonomiske Råd har i deres rapport sagt, at man skal afvente evalueringen af pilotcentrene ved udgangen af 2010.

Så spørger jeg: Hvorfor laver man egentlig den ændring nu før evalueringen, og hvorfor satte man egentlig gang i disse jobcentre?

Ministeren.

Det har sådan set aldrig nogen sinde været meningen, at vi skulle vente på en evaluering. Tværtimod har det hele tiden været meningen, at vi ville lave en enstrenget model, fordi vi mener, at det er det, der er det rigtige. Nu var det så den tidligere beskæftigelsesminister, der satte det her i søen, men jeg må sige, at jeg bare er stolt over og glad for, at jeg er den, der så får lov til at stå her på talerstolen i dag og være beskæftigelsesminister, når lovforslaget skal vedtages, for jeg mener, at det her er den rigtige måde at gøre det på. Det mener jeg, fordi det er en mindre bureaukratisk måde at gøre det på. Den ledige vil i højere grad komme i centrum. Der er én økonomistyring nu, der er én finansiering, og der er mindre bureaukrati. Det må da være det rigtige, for alt andet lige vil kræfterne i højere grad kunne bruges på de ledige i den her sag, og det må da være det, også Socialdemokratiet ønsker i den situation, vi er i – eller hvad?

Hr. Leif Lahn Jensen.

Der er i hvert fald en ting, jeg ikke helt forstår. Vi hører fra regeringen og fra ministeren og fra Dansk Folkeparti en masse forklaringer på og garantier omkring det her. Hvorfor giver man garantier, når der egentlig ikke er behov for det ifølge ministeren? Det forstår jeg ikke helt.

Der er ingen kommuner, der vil tabe så meget, at det vil gå ud over børnene og de ældre, sagde ministeren. Dertil kan jeg i hvert fald sige, at de her tal, som ministeren selv er kommet med, og som jeg selvfølgelig tror på, når ministeren mener, at de passer, f.eks. siger, at Syddjurs – og der kommer jeg selv fra – vil tabe 6,6 mio. kr. Jeg kan sige, at man i Syddjurs lige p.t. snakker om at lukke skoler, at man snakker om store besparelser på grund af de 6,6 mio. kr. Hvis det sker, så vil jeg i hvert fald garantere ministeren, at det vil kunne mærkes. Så vil det gå ud over børnene, så vil det gå ud over de ældre, det kan simpelt hen ikke undgås.

Ministeren.

Jo, og igen vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, at hvis det var sådan, at man læste hele svaret på de spørgsmål, der var blevet stillet, var man også klar over, hvilke forudsætninger det var, der var blevet lagt ind i de beregninger. Hvis man nu lagde andre forudsætninger ind i beregningerne, f.eks. lavede et regnestykke, der forudsætter, at ledigheden falder fra 160.000 i 2010 til 80.000 i 2012, altså at der sker en halvering af ledigheden i en 2-årig periode, jamen så ville man få nogle fuldstændig anderledes tal, og så ville det faktisk blive sådan, at Syddjurs Kommune kunne gå hen og tjene 1 mio. kr. på det. Så det er jo sådan, at som man stiller spørgsmålene, vil man også få svarene, og at de forudsætninger, man lægger ind i en regnemodel – sådan er det nu engang – så vil give et bestemt svar.

Nu er der så blevet lagt nogle specielle forudsætninger ind, og især må jeg dog sige, at Socialdemokratiet har taget prisen i nogle af de spørgsmål, der er stillet. Man har fuldstændig fjernet forsikringsordningen, midtvejsreguleringen og efterreguleringen; man har fjernet alle de ting, der gør, at den økonomiske model, der er lagt frem, er rigtig god, og sjovt nok har man fået nogle meget ringe tal ud af det. Det kan jo ikke undre nogen, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Nu er det jo ikke særlig interessant, hvordan det vil gå med økonomien, hvis ledigheden falder til 80.000. Ministeren har selv sagt, at i de nærmeste år må vi desværre forvente en høj arbejdsløshed.

Selvfølgelig vil der være kommuner i det her system, som regeringen har arrangeret, som vil tabe penge: 4 mio., 8 mio., 12 mio. kr. Hvis ministeren ikke tror på vores vurderinger ud fra de tal, som er blevet beregnet, vil jeg gerne bede om ministerens kommentarer på vismændenes udtryk. De siger, at der er risiko for, at arbejdsmarkedspolitikken i højere grad tilrettelægges med henblik på at forbedre de kommunale budgetter end på at reducere ledigheden. Det er den ene ting. Den anden ting er, at den nye finansieringsmodel også indebærer en øget usikkerhed – en øget usikkerhed – i de i enkelte kommuners budgetter. Hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Jeg synes, det er en helt utrolig mistillid, man hører fra oppositionens side til kommunerne og dermed jo også til socialdemokratiske borgmestre og Socialistisk Folkepartis medlemmer rundtomkring i kommunerne osv.

Det synes jeg er underligt. Jeg synes også, det er underligt at skulle stå og høre på det sådan en dag som i dag. Det er jo i øvrigt en betragtning, som jeg deler med en socialdemokratisk borgmester, nemlig hr. Erik Nielsen, der er borgmester i Rødovre, som op til førstebehandlingen sagde, at der findes to Socialdemokratier: Der findes dem på Christiansborg, og så findes der os ude i kommunerne. Jeg har godt nok forsøgt at overbevise mine socialdemokratiske venner inde på Christiansborg om, at det her er den rigtige måde at gøre det på. Men de vil ikke lytte.

Det siger han selvfølgelig, fordi han er klar over, at kommunerne kan varetage den her opgave. Og det er jo ikke en hvilken som helst borgmester, vi taler om. Det er jo den borgmester, der er formand for Kommunernes Landsforenings arbejdsmarkedsudvalg. Mit svar til hr. Eigil Andersen er: Det er dog en utrolig mistillid at have til landets kommunalbestyrelsesmedlemmer.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg må konstatere, at der ikke blev svaret på det, jeg spurgte om, nemlig hvad ministerens kommentar var til, at vismændene mener, at den her reform vil skabe usikkerhed i de kommunale budgetter.

Men jeg har et andet, afsluttende spørgsmål. Der er kommet mangfoldige indvendinger imod den her reform fra LO, fra Dansk Arbejdsgiverforening, fra FTF, fra Dansk Industri, fra Sammenslutningen af Landbrugets Arbejdsgiverforeninger, fra Dansk Socialrådgiverforening, fra Ledernes Hovedorganisation, og der kommer fortsat masser af indvendinger fra HK, fra Kommunernes Landsforening, fra vismændene, fra en hel stribe af arbejdsmarkedsforskere. Hvilke af de indvendinger, som er kommet fra de her grupperinger og organisationer, har regeringen været enig i? Eller forholder det sig sådan, at regeringen tror, at den har fundet de vises sten, og at alle andre tager fejl?

Ministeren.

Nu var det sådan, at Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, tidligere listede en lang række organisationer op, som jo netop var meget positive over for den enstrengede model, og sådan vil man jo altid – sagt til hr. Eigil Andersen – kunne finde nogle, der er for, og nogle, der er imod.

Jeg må sige, at for mit vedkommende og for regeringens vedkommende sætter vi ret stor lid til Kommunernes Landsforening, og det gør vi, fordi det er kommunerne, der skal overtage den her opgave, og Kommunernes Landsforening har sagt: Ja tak, vi vil gerne overtage den her opgave, og ja, vi er klar til at løse den. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at Kommunernes Landsforenings bidrag til det her er utrolig væsentligt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Jeg kan ud fra en af kommentarerne til hr. Bjarne Laustsen forstå på beskæftigelsesministeren, at det her kommer de ledige til gode, og at ministeren er stolt og glad. Det minder jo lidt om, dengang den borgerlige regering under Anders Fogh Rasmussen trådte til i 2001, hvor man ligesom sagde, at nu ville man gøre op med eksperter og alt det andet tyranni.

For når ministeren siger, at det kommer de ledige til gode, hvordan kan det så være, at alle dem, der rent faktisk har den daglige kontakt med ledige – Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, LO og nu også Statsrevisorerne og i går Det Økonomiske Råd – siger, at det her ikke kommer de ledige til gode? Hvordan kan ministeren egentlig stå her og bare sige ud i den blå luft, at det her kommer de ledige til gode, mens alle, der overhovedet beskæftiger sig med arbejdsmarkedspolitik fra den ene side af spektret til den anden side af spektret, siger: Det passer simpelt hen ikke, det kommer ikke de ledige til gode?

Ministeren.

Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Torben Hansen definerer, hvem det er, der dagligt har kontakt til de ledige, men nu definerede hr. Torben Hansen dem som bl.a. Statsrevisorerne og Det Økonomiske Råd. Der tror jeg nu nok at jeg må give hr. Torben Hansen uret, for mig bekendt har de ikke kontakt til de ledige.

Altså, jeg må sige, at når kommunerne, som nu får den her opgave, og som netop er i kontakt med de ledige, selv siger, at de gerne vil overtage opgaven, og at de er klar til at gøre det, fastholder jeg synspunktet om og fæster lid til, at det vil de komme til at klare ganske godt, samtidig med at det ud fra den måde, det er blevet skruet sammen på, alt andet lige vil frigive ressourcer, fordi der nu kun bliver ét økonomisystem, én finansiering og mindre bureaukrati, og det vil altså alt andet lige give noget mere saft og kraft til at varetage opgaverne over for de ledige. Så jeg vil sige til hr. Torben Hansen, at jeg mener, at det her er den rigtige model.

Hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Jeg tror, at ministeren i sit svar glemte at sige, at jeg rent faktisk i starten nævnte arbejdsmarkedets parter forud for de andre, men det var selvfølgelig et lille retorisk trick fra ministerens side.

Men det helt fantastiske er jo, at de her parter, uanset om det er Statsrevisorerne, Det Økonomiske Råd, LO eller DA, alle sammen siger, at det her ikke kommer de ledige til gode. Vi har nu i går set Det Økonomiske Råd, vi har tidligere set Dansk Arbejdsgiverforening, og vi har også set Dansk Industri så mindeligt bede om, at man dog i det mindste bare kunne udsætte det, indtil man ikke havde den ledighedssituation, som man har nu, og indtil der måske var et mere stabilt arbejdsmarked.

Kunne regeringen ikke i stedet for at holde krampagtigt fast i noget, som der ikke er nogen der vil have, måske lige prøve at se lidt på, om man i det mindste ikke kunne udsætte det og følge rådene fra dem, der rent faktisk har fingrene nede i suppen til daglig?

Ministeren.

Altså, for det første vil jeg sige til hr. Torben Hansen, at de personer, der skal hjælpe de ledige i job, er fuldstændig de samme personer, som tidligere har hjulpet de ledige i job. Mange af dem skal ikke engang skifte skrivebord. Det kan godt være, at de skal skifte arbejdsgiver, men de skal end ikke skifte skrivebord, så man vil jo få fuldstændig den samme arbejdskraft, som man havde før. Når man så tilmed ved, at det alt andet lige frigiver ressourcer, jamen så synes jeg jo, at det her er en god model.

Men det kan jo være, at det er noget, hr. Torben Hansen må diskutere med sin egen partifælle, Erik Nielsen, borgmester i Rødovre og formand for Kommunernes Landsforenings arbejdsmarkedsudvalg, som godt nok anerkender, at der er to socialdemokratier. Han har gjort, hvad han kunne – det vil jeg medgive – for at prøve at overbevise Socialdemokratiet på Christiansborg om, at det er den rette måde at gøre det på, men Socialdemokratiet på Christiansborg vil ikke lytte, og så må det jo være sådan. Men den sag må man altså ordne internt hos Socialdemokratiet, det kan jeg som Venstres minister ikke løse.

Jeg vil lige sige, at der er for meget støj i salen. Selv om ministeren taler højt og tydeligt, er der alt for meget støj til, at medlemmerne kan følge med.

Det er hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige vende tilbage til det, som jeg nævnte i min ordførertale, og som er den velkendte sammenhæng mellem antallet af ledige og så den gennemsnitlige ledighedsperiode, altså, at når der er mange ledige, er de i gennemsnit også ledige i længere tid – det giver næsten sig selv. Det er der jo ikke taget højde for – det har ministeren også erkendt i sine svar – i den ressourceudmåling, der er i forhold til kommunerne, altså de penge, de har til rådighed til at lave en aktiv beskæftigelsespolitik over for de ledige med uddannelsesaktivering, aktivering på arbejdspladser, eller hvad man nu forestiller sig.

Problemet er jo så, at for kommunerne betyder det, når nu ledigheden stiger og dermed også ledighedsperioden, at enten skal de sænke kvaliteten, så de har råd til aktivering i hele den nu længere ledighedsperiode, eller også skal de gøre det, som Rigsrevisionen lige har dokumenteret, nemlig lade være med at komme med tilbud i tide, fordi de så kan spare penge på den måde. Og der vil jeg bare spørge: Hvad er ministerens råd til de kommuner, skal de bryde loven, eller skal de sænke kvaliteten af aktiveringen?

Ministeren.

Der er jo taget højde for det, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, på den vis, at Kommunernes Landsforening har nikket ja til den finansieringsmodel, der ligger, og dermed har Kommunernes Landsforening jo også sagt, at man kan varetage opgaven.

Hr. Morten Østergaard.

Det er så det tredje svar, vi får af den her karakter. I svar nr. 37 står der, at i de anvendte ledighedskøn indgår ikke en forudsætning om en bestemt gennemsnitlig varighed af ledighedsforløbet. I svar nr. 40 står der, at man tager højde for varigheden af ledighedsforløbet i den måde, man udmåler ressourcerne på. Og nu siger ministeren så, at fordi KL har sagt ja til økonomiaftalen, er der taget højde for det.

Men i betragtning af hvordan regeringen konsekvent har undervurderet udviklingen i ledigheden i de sidste måneder, kan man jo heller ikke forvente, at KL har kunnet basere deres stillingtagen til det på baggrund af det ledighedsskøn. Og derfor er det helt reelle spørgsmål, som alle kommunerne kommer til at stille: Skal vi tilbyde aktiveringen rettidigt, sådan som loven siger, og så være nødt til at sænke kvaliteten for at gøre det billigere, eller skal vi gøre sådan, som vi har gjort hidtil, nemlig lade være med at tilbyde det rettidigt, men til gengæld sørge for, at det er en ordentlig kvalitet? Hvad er det: rettidighed eller kvalitet?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at når Kommunernes Landsforening har sagt ja til den økonomimodel, der ligger, er det selvfølgelig, fordi Kommunernes Landsforening vurderer, at de kan varetage den opgave, som jo er nøje beskrevet, inden for den økonomiske model, der ligger. Så på den måde er der jo taget højde for det.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning.

Afstemningen vedrører lovforslag nr. L 184, og vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 63 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 52 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.