L 184 Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love.

(Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.).

Af: Beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen (V)

Udvalg: Arbejdsmarkedsudvalget

Samling: 2008-09

Status: Stadfæstet

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009). 06.05.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om supplerende aktiveringstilbud til visse ledige medlemmer af en arbejdsløshedskasse. (Etablering af et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009).

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Bjarne Laustsen.

Et af de mest skelsættende punkter siden kommunalreformen skal vi behandle her i dag ved andenbehandlingen, og vi behandler jo både ændringsforslaget og hovedforslaget under ét og to lovforslag, der handler om, at fordi Socialdemokratiet ikke ville være med til at skære i dagpengene, valgte regeringen at sige: Hvordan kan vi så straffe partiet og fagbevægelsen? Det kan man ved at gøre det, som man rent faktisk har foreslået, nemlig at kommunalisere jobindsatsen.

I dag har vi to systemer og har haft det i mere end 100 år, hvor kommunerne tager sig af kontanthjælpsmodtagerne og staten tager sig af de forsikrede ledige. Det har til alle tider vist sig at være et rigtig, rigtig godt system, fordi det har vist sig at stå sin prøve i tider med stor arbejdsløshed som i 80'erne. I 90'erne, hvor vi fik folk i arbejde og opkvalificeret, fik arbejdsgiverne den arbejdskraft, de havde brug for, uden flaskehalse.

Nu har regeringen efter en lidt krampagtig start trods alt fået ledigheden lidt ned. Det er så lidt tvivlsomt, om det var regeringen, der fik ledigheden ned, eller det var gode konjunkturer - i hvert fald opstod der uorden aldeles omgående, fordi regeringen havde sat sig det mål, at der skulle spares på uddannelserne. Det betød jo, at arbejdsgiverne ikke kunne få den fornødne arbejdskraft og man importerede 55.000 østeuropæere for at fylde hullerne ud, samtidig med at vi havde 92.000 på kontanthjælp i Danmark og 50.000 forsikrede ledige og omkring 14.000 på fleksydelse. Det vil sige, at de var parate til at gå ind på arbejdsmarkedet, hvis man havde sørget for, at de havde de rigtige kvalifikationer, men det gjorde man ikke.

Det, der så sker nu, er, at kommunerne skal have hele ansvaret. Nu oplever vi en stigning i ledigheden, og der er mange økonomer, der spår, at vi får 200.000 ledige inden for det næste års tid. Det er jo en katastrofal udvikling. Noget af det værste, man kan blive ramt af, er jo at miste sit arbejde, at få en nedgang i økonomien og ikke kunne forsørge sin familie osv. Mange må gå fra hus og hjem, der er konkurser osv., og samfundet mister indtægter, fordi det ikke er i stand til at opretholde beskæftigelsen og heller ikke at sætte aktiviteter i gang, der afbøder virkningerne på en tilfredsstillende måde. For man kunne jo sørge for, hvis man ville, at de her folk så fik uddannelse, omskoling, så de var parate, når samfundshjulene kørte igen.

Der har man nu lavet et sindrigt system, der betyder, at kommunerne kun kan få 18.500 kr. pr. forsikrede ledige til de aktiviteter, der er. F.eks. er beløbet til kontanthjælpsmodtagere betydeligt højere, nemlig på 21.000 kr. Det her vil føre til, at der er en lang række kommuner, der får underskud på den her ordning.

På den måde løber regeringen jo fra ansvaret for den stigende ledighed, og den løber også fra regningen, og regningen smider den i børneværelset og i ældrecentret. Det her betyder jo, at de kommuner, der ikke bliver kompenseret fuldt ud for de udgifter, de får ved at overtage den her opgave, skal finde ud af, hvor de skal spare pengene henne. Det kommer de til at gøre på kerneområderne, for det er de eneste steder, hvor kommunen kan reagere.

Her er det jo fuldstændig fastlagt, hvad det er kommunerne skal gøre, og derfor har de ingen muligheder for at gøre det her. Det, de kan gøre, er at lave billig aktivering - madpakkeaktivering, som vi har hørt om. De vil også lave en konkurrenceforvridende aktivering, der trykker dem, der allerede er i arbejde, og det er vi lodret imod. Vi synes, det er lige forkert, om man tjener penge på at overtage den her opgave eller man sætter penge til. Det er selvfølgelig værre, hvis man sætter penge til, fordi man altså der skal ud at spare dem på nogle kerneområder.

Hvorfor er det lige, at de, der er uforskyldt ramt af arbejdsløshed, ikke kan få den opkvalificering, der gør, at de kan komme videre? Det synes jeg jo er interessant.

Her på det seneste har vi så oplevet, at statsrevisorerne er kommet med en rapport, der siger, at den måde, som kommunerne administrerer kontanthjælpen på, er stærkt kritisabel. Den siger også, at kun 56 pct. fik deres jobsamtale rettidigt i de dårligst placerede kommuner - de bedste er godt nok noget bedre. Gennemsnitligt 62 pct. af kontanthjælpsmodtagerne fik tilbud om aktivering til tiden, men kun 37 pct. fik rettidig tilbud om aktivering i de dårligst placerede jobcentre; i de bedste var det 94 pct.

Alt det her betyder jo, at der er noget at komme efter, at der er plads til forbedringer ude i kommunerne, og derfor er det helt utroligt, at regeringen synes, at nogen, der er så dårlig til at håndtere det her, skal have endnu mere at gøre med det her område. Dertil kommer også, at rapporten siger, at staten har udbetalt for meget i refusion, fordi man jo ikke kan få refusion, hvis ikke man sørger for, at borgerne får de tilbud, de skal have, og at de er placeret de rigtige steder. Vi har 92.000 kontanthjælpsmodtagere, og det tal er stærkt stigende, desværre, for de bliver også ramt af afmatningen. Så vi står altså her med et system, og det er virkelig svært at forstå, hvorfor man vil lave det.

Regeringen har jo brystet sig af, at Kommunernes Landsforening har bakket op om det her. Det havde de også, lige indtil de opdagede, de var blevet snydt. Og nu er det vigtigt, at ministeren hører efter, for i en tv-udsendelse en helt tilfældig søndag aften kl. 19.30 på TV Nord - en rigtig fin kanal, der tager sådan nogle sager op om, at der er kommuner, der kan blive ramt af det her - sagde ministeren, at det her lovforslag er blevet til i samarbejde med Kommunernes Landsforening.

Altså, jeg ved godt, at ministeren, før hun blev minister, har sagt, at LO står for løgn og opspind, men det her er da noget, der tangerer det, i hvert fald. Jeg vil dårlig nok tage sådan nogle ord i min mund, men vi ved jo alle sammen, at det her med at kommunalisere jobindsatsen er blevet aftalt som noget af det allersidste i finanslovforhandlingerne sidste år. Der var ikke sat et eneste komma eller noget som helst omkring økonomien; tværtimod, der stod intet som helst om økonomien, det var rent gætværk. Det var kun, fordi jeg foreslog, at vi skulle have en høring om, hvad det betyder for kommunerne, at man skal overtage indsatsen. Så kunne det nok være, at regeringen kom ud af starthullerne og kom i gang med at lave et forslag.

Der er så kommet et forslag, som deler landet ind i nogle landsdele, hvor man siger, at kommunerne under ét bliver kompenseret for de udgifter, de har. Ministeren har ikke villet svare på det spørgsmål, om vi så ikke kunne få en redegørelse for, hvordan økonomien historisk og fremadrettet ville have set ud, hvis ledigheden stiger. Det ville ministeren ikke svare på. Så omformulerede jeg spørgsmålet til, om vi ikke kunne få at vide, hvordan tallet for økonomien for 2005, hvor vi kendte de nye kommuner, så ville have set ud. Næh, næh, det kan vi heller ikke få at vide.

Men ministeren har trods alt svaret på, at hvis der sker en stigning i arbejdsløsheden til 160.000 frem til 2010 i en tilfældig landsdel, f.eks. Nordjylland - jeg er meget ked af at nævne det, men jeg er nødt til det - så er det sådan, at Frederikshavns Kommune vil komme til at miste 13,1 mio. kr., Thisted Kommune 6,7 mio. kr., Mariagerfjord Kommune 6,9 mio. kr., Jammerbugt Kommune 7,6 mio. kr., Rebild Kommune 4,6 mio. kr. og Vesthimmerlands Kommune 3,2 mio. kr.

Det er jo ikke nogen tal, jeg har fundet på; det er nogle tal, som ministeren på vores foranledning har oplyst Arbejdsmarkedsudvalget om. For det er jo vigtigt, at vi alle sammen ved, hvad det her betyder for kommunekassen. Det er også vigtigt, at alle de borgmestre, der har sagt, at de gerne vil løse den her opgave og de er gode til det, har troet - når ministeren siger det - at de bliver kompenseret for de udgifter, de får eller har. Men det gør de ikke, det gør de kun under ét. Så har man lavet en skør forsikringsordning, der gør, at nogle kommuner tjener penge på det her, mens ca. halvdelen af landets kommuner som sagt vil opleve, at de kommer til at tabe penge på det her.

Derfor har Kommunernes Landsforening jo også skrevet et brev til regeringen her i maj måned, hvor de harcelerer over de to punkter her og dernæst også over, at man er nødt til at udlicitere opgaver, selv om kommunen er bedre og billigere til at løse dem, fordi regeringen har sagt, at hvis ikke kommunen gør det, kan den kun få 50 pct.s refusion og hvis den lader være, kan den ingenting få. Det her er jo snyd og bedrag, fordi regeringen siger, at den vil kommunalisere jobindsatsen, og så laver man et vilkår i lovgivningen, der betyder, at kommunen er tvunget til at udlicitere - det er jo privatisering. Vi ved godt, at regeringen vil den vej, men det er da ikke fair at sige, at her er et område, der skal kommunaliseres og så stille sådan et vilkår. De to punkter har KL sagt til regeringen at de gerne vil have ændret. Det vil regeringen ikke.

Oppositionen har stillet ændringsforslag til nøjagtig de punkter her, og vi bliver sikkert stemt ned på dem. Det er jo interessant, at Dansk Folkeparti stemmer ja til at privatisere, samtidig med at Dansk Folkepartis finansordfører går ud og siger: Vi kompenserer kommunerne for de udgifter, de får i fremtiden.

Jeg har spurgt til it-udgifter. Alle, der kan huske AMANDA, ved jo, at det koster millioner af kroner at få systemerne til at tale sammen. Det koster penge at få a-kassernes og kommunernes og jobcentrenes it-systemer til at tale sammen. Jeg har spurgt om, hvor meget det her koster, for det vil vi gerne vide oppe i Vendsyssel. Vi kan ikke få et svar.

Hvorfor kan vi ikke det? Det er selvfølgelig, fordi det er en bombe under hele systemet. Jeg forstår da godt, at Dansk Folkeparti har bedt om at få det svar optrykt i loven, så det kommer til at gælde, og jeg vil også håbe, at Dansk Folkeparti vil holde regeringen fast på det her. Det er da en skandale af rang, at vi stiller velkvalificerede og dokumenterede spørgsmål, som regeringen ikke vil svare på.

Næ, det her skal bare tromles igennem, fordi det er et ideologisk projekt. Det her handler om, at man til sidst vil sørge for at knægte fagbevægelsen og sørge for, at a-kassemedlemmerne forsvinder fra fagforeningerne og også bliver kommunaliseret. Det er det endelige mål, og beviset ligger i regeringens skuffer. Den har en skuffe derovre, der hedder, at man vil lave en statslig a-kasse. Det her er endnu værre end en statslig a-kasse - det skal jeg bare hilse at sige. Og det, der er det værste, er borgernes retssikkerhed: de får ikke de tilbud, de skal have. Og det bliver rasende dyrt for kommunerne.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning, men inden han får ordet – og ordføreren bedes gå ned og give plads til hr. Jens Vibjerg – skal jeg oplyse, at der tidligst bliver afstemning kl. 13.

Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Man må høre meget, inden ørerne falder af. Det, den socialdemokratiske ordfører her har været ude med, har jo været en forfærdelig gang hælden vand ud af ørerne, som ikke har noget med virkeligheden at gøre. Hr. Bjarne Laustsen kører på, at det her er et ideologisk ridt mod fagbevægelsen og a-kasserne. Det er jo helt, helt ude i hampen. Nu bliver det endda sådan, at fagbevægelsen får indflydelse på hele arbejdsstyrken; tidligere har man via de regionale beskæftigelsesråd kun haft det på de forsikrede ledige, nu får man indflydelse både på de forsikrede og de ikkeforsikrede ledige, både i de regionale beskæftigelsesråd og de lokale beskæftigelsesråd, så man får nu maksimal indflydelse.

Så er der hele diskussionen omkring økonomien. Der ved hr. Bjarne Laustsen jo godt, at det slet ingen steder hører hjemme. Altså, det er helt, helt ude i hampen.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Hvorfor tager hr. Jens Vibjerg ikke fat i, at regeringen havde lovet en evaluering i 2010 af det her, og siger, at hvis der var saglige grunde til det, så kunne det jo også være svært at dokumentere, at det var rigtigt, at der var gode grunde til at kommunalisere det her? En sådan dokumentation findes ikke. Det tætteste, vi kan komme på det, er Rigsrevisionens rapport, der kom her den anden dag, med en sønderlemmende kritik. Det er det, regeringen bygger sin politik på. De vidste jo udmærket godt, at kommunerne i forvejen ikke levede op til det, de skulle, og så vil man give dem endnu mere.

Derfor er der meget at komme efter. Og det her betyder altså, at man løber fra regningen, man løber fra ansvaret. De mennesker, der har forstand på det her, skviser man ud i systemet, og det gør man bl.a. ved at sammenlægge ankenævnet med beskæftigelsesudvalget. Det er et af de steder, hvor det bekymrer mig i forhold til retssikkerheden, at Venstre er fuldstændig ligeglad med, om borgerne får den behandling, de skal have. Jamen det er jo fint. I fremtiden gider Venstres arbejdsmarkedsordfører og beskæftigelsesministeren ikke høre noget som helst om stigende ledighed, det kan vi diskutere med borgmestrene. Det er jo det system, man vil have. Og det hænger også godt sammen med, at a-kasse-medlemmer skal fjernes fra a-kasserne og lægges over i kommunerne.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Det forslag, vi behandler her, frigør jo ressourcer til at tage sig af de ledige, for i stedet for, at vi nu har to systemer i samme hus, får vi ét system, hvor vi frigør ressourcer. Der skal ikke være to ledelser, der skal ikke være to administrative systemer, der skal ikke være to edb-systemer, og det er jo da med til at frigøre ressourcer for at styrke indsatsen over for de ledige. Det må hr. Bjarne Laustsen da give mig ret i.

Så er det jo lidt tankevækkende, at hr. Bjarne Laustsen prøver at udstille, at kommuner kommer i økonomisk uføre, for hr. Bjarne Laustsen ved jo, at ikke nok med, at kommunerne bliver kompenseret hundrede procent under et, de bliver det også regionalt, plus at der er lavet en række tiltag, der sikrer, at de udsving, der kan blive regionalt, er meget små. Så det er jo det nærmeste, man kan komme på næsten at give hver enkelt kommune fuldstændig udligning.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Hvorfor giver Venstre og regeringen ikke bare en garanti til kommunerne for, at der ikke er nogen kommuner, der kan tabe på at overtage en regning fra staten, hvor staten eller regeringen synes, at kommunerne skal overtage en opgave? Hvorfor siger man ikke: I bliver kompenseret? Det er jo umuligt at lave sådan et system. Det var jo det, bl.a. høringen sagde. Det er et forsøg på at løse cirklens kvadratur at sige, at de skal have incitamenter til at spare på området og tjene penge på området, og samtidig sige, at man kompenserer dem. Man kompenserer ikke alle kommunerne lige meget, man kompenserer kommunerne under et. Det er rigtigt, at de regnestykker, vi ser, skal ses under et, men det ændrer ikke det, jeg nævnte før, nemlig at en række navngivne kommuner taber stort på det her.

Der skylder Venstre os et svar på: Når man overtager en opgave fra andre, hvor er det så man skal spare? Det gør man på hjemmeplejen, det gør man på daginstitutionerne, det gør man på vejanlæg, alle de borgernære områder i kommunerne kommer man til at spare på, fordi regeringen har tvunget kommunerne til at overtage en opgave, som de ingen forstand har på.

Så er det hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Hr. Bjarne Laustsen var inde på, at TV2/NORD er en meget fin kanal, og det er jeg meget enig i. Men hvis man forestillede sig, at de havde sendt den udsendelse, som hr. Bjarne Laustsen lige har stået og talt provokerende om her på talerstolen, og hvis man bemærkede, hvad hr. Bjarne Laustsen egentlig sagde, ville man nok sige, at det var gået lidt ud over kvaliteten.

Vi har gennemført kommunalreformen. Kommunerne har gennemført kommunalreformen, og det har de gjort til ug. Det er en fantastisk stor opgave, der er løst til fuld tilfredshed. Der er selvfølgelig plads til nogle forbedringer forskellige steder, men jeg synes, at de har gjort det fantastisk godt. Der lå netop i planen, at de også skulle overtage beskæftigelsesindsatsen, og den opgave bliver så fremrykket. Det kommer ikke an på en høring, det kommer an på, at de nu er klar til at løse opgaven rent kommunalt, og at de får et halvt år til at køre det ind.

Derfor synes jeg, at det er uheldigt, at hr. Bjarne Laustsen står og problematiserer hele den store opgave og fremstiller det så negativt, som hr. Bjarne Laustsen gør. Det synes jeg er meget uheldigt. Prøv at se mulighederne i stedet for begrænsningerne, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Så er det ordføreren.

Nu er det jo en kendt sag herinde i Folketinget, at hr. Knud Kristensen evner at sige noget, han dybest set ikke mener, ej heller hans organisationer. For regeringen har ingen venner mere i den her sag. De havde nogle få i starten, indtil man opdagede, at man blev snydt. KL har sendt et brev om, at man er utilfreds med den her finansieringsreform, og dermed smuldrer hele grundlaget. Arbejdsgiverne er imod, LO er imod, fordi de er interesseret i have nogle medarbejdere, der er opkvalificerede, når der er brug for det. Det, det handler om her, er jo: Anerkender hr. Knud Kristensen ikke, at Statsrevisorerne har udtalt, at der er plads til betydelige forbedringer i kommunerne? Der ligger ingen saglige begrundelser for, at man skal give kommunerne flere opgaver.

Dernæst kan man spørge, om kommunalbestyrelsen i Frederikshavn Kommune har indflydelse på, om Sæby Slagteri lukker. Nej, det har man jo ikke, og derfor er det også fuldstændig vanvittigt at give dem ansvaret for at sørge for, at de ledige kan få dagpenge og opkvalificering på et område, som man ikke selv har mulighed for at styre. Det har man på borgernære områder, på skoler, ældrecentre osv. Der har man muligheden, og det er fornuftigt, at de opgaver er placeret i kommunerne, men ikke når det drejer sig om det her, hvor man ikke har indflydelse på, om tingene går op eller ned. Derfor er det fuldstændig vanvittigt, at de skal have den opgave, det bliver en møllesten om halsen på kommunerne.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Det er korrekt, at Statsrevisorerne er kommet med en rapport, der netop beskriver, at der er plads til forbedringer. Det var dog et sandt ord, hr. Bjarne Laustsen kom med. Men jeg må sige i den sammenhæng, at det jo ikke er, fordi man kommunaliserer jobcentrene, at den her situation er opstået. Den var opstået alligevel, og jeg er meget glad for, at det sker på nuværende tidspunkt, så vi netop har mulighed for at agere, i forhold til at situationen kan forbedres. Og der må vi jo så være medvirkende til, at de får de instrumenter, der skal til, for at de netop kan løse opgaven fremadrettet. Det har vi et stort ønske om, og det vil vi også bakke hundrede procent op om.

Hvad angår det med, at jeg har evner for at sige noget her, som ikke passer i forhold til organisationer osv., vil jeg sige, at det er sådan, at vi har en række organisationer, som vi samarbejder med professionelt. Der er noget sparring den ene vej og den anden vej, og det er jo noget, som vi udnytter til fulde, men derfor er der ikke nogen, der siger, at vi er enige – som nu hr. Bjarne Laustsen. 3F kan komme med forslag til lovgivningen om det område. Vi fastsætter selv retningslinjerne, men vi hører på, hvad de forskellige organisationer siger.

Så er det ordføreren.

Tak, vil jeg sige til hr. Knud Kristensen – tak for den indrømmelse, at Statsrevisorerne har sagt meget, meget klart og tydeligt, at der er stor plads til forbedringer i kommunerne. Det tror jeg såmænd også at der er i Vesthimmerland, men i Vesthimmerland taber man 3,2 mio. kr. på den her ordning, hvis ledigheden stiger til 160.000. Synes hr. Knud Kristensen ikke, at den regering, han ellers bakker op, skulle ryste op med nogle svar, der handler om, hvordan det her ville have set ud, da vi fik kommunalreformen i 2005, hvor kommunerne blev lagt sammen og de blev større osv., hvis den her finansieringsmodel havde været gældende? Hvorfor har vi ikke kunnet få regeringen til at lave eksempler på, hvordan regnestykket ville have set ud?

Det, der er problemet her, er jo også – og det er jo en af grundene til, at arbejdsgiverne er imod det her – at der er et loft over, hvor meget uddannelse de arbejdsløse kan få, når de kommer over i det kommunale system. Man lægger et loft på 18.500 kr., og hvad kan man få for det? Kan man sørge for, at folk, der skal ud at arbejde i entreprenørbranchen, på maskinfabrikker og alle mulige andre steder, får den opkvalificering, der skal til? Nej, det kan man nemlig ikke, og det er en af grundene til, at jeg er enig med arbejdsgiverne. Det er jeg normalt ikke, det må jeg sige, dem har jeg skældt meget ud på, men i den her sag er der to, der står sammen, og det er undertegnede og arbejdsgiverne. De har hundrede procent ret i deres synspunkter, og det har byggeriets arbejdsgiverforening også.

Jeg skal gøre opmærksom på, at ordførere, der ønsker yderligere korte bemærkninger, har den mulighed at melde sig som ordfører og deltage i debatten på normal vis. Det giver ubalance, at der ofte er en række ordførere, der ikke deltager som ordførere, men gerne vil deltage med korte bemærkninger. Det skaber en skævhed i debatten, og derfor skal jeg henstille, at de, der deltager i debatten, så vidt muligt deltager som ordførere, så der bliver mulighed for en bedre balance. Jeg er meget ked af at måtte afskære ordførere, der gerne vil bidrage, fra at komme med de nødvendige indlæg.

Vi afbryder nu mødet. Vi fortsætter forhandlingerne om dette forslag og de ændringsforslag, der er stillet, og den første taler er hr. Eigil Andersen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Mødet er genoptaget.

Vi er ved anden behandling af lovforslag nr. L 184, der behandles sammen med lovforslag nr. L 185, og vi er i ordførerrækken kommet til hr. Eigil Andersen.

Sandheden er, at de arbejdsløse bliver taberne i den her reform, vi har til behandling i dag. Det er meget usagligt, at den borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti vil overflytte den statslige del af arbejdsformidlingen til kommunerne.

Hvis jeg må komme med en sammenligning, kunne vi prøve at forestille os et ungt menneske, der tager en uddannelse og skal op til eksamen. Han dumper imidlertid. I sådan en situation vil det sikkert virke meget underligt for de fleste mennesker, hvis der kommer en arbejdsgiver til den pågældende og siger: Nej, hvor er det flot, du er dumpet til eksamen; derfor tilbyder vi dig nu en topdirektørstilling. Sådan noget vil selvfølgelig ikke ske. Men det er faktisk det, der er ved at ske med hensyn til formidling og fremskaffelse af job og aktivering her i Danmark.

Kommunerne tager sig i forvejen af kontanthjælpsmodtagerne med hensyn til samtaler og aktivering. Statens tilsyn viser, at kommunerne begår masser af fejl, og Rigsrevisionen og statsrevisorerne kritiserer i deres nye undersøgelse, at hele 38 pct. af kontanthjælpsmodtagerne ikke bliver aktiveret til tiden. Med andre ord er de kommunale jobcentre dumpet.

Det er der flere forskellige forklaringer på, bl.a. at de er ved at segne under den bureaukratiske byrde, som den her regering har påført jobcentrene. Her er medarbejderne tvunget til at bruge 75 pct. af deres tid på bureaukrati, kontrol og dokumentation; der er kun 25 pct. af tiden tilbage til at tale med arbejdsgivere og arbejdsløse. Det er jo simpelt hen skørt, at regeringens mange regler er årsag til det. Men det skyldes jo et ubehageligt menneskesyn; regeringen har dyb mistillid til både kommunalt ansatte, arbejdsløse og syge. De bliver nærmest betragtet som en slags halvkriminelle, der er ude på at snyde systemet. Men folk ved jo godt udeomkring, at sådan er virkeligheden ikke; de 99,9 pct. opfører sig både klogt, selvstændigt og ansvarligt. Så mistilliden er ubegrundet.

Men tilbage til jobcentrene: I den statslige del er det sådan, at de ledige i langt højere grad kommer til samtaler og bliver aktiveret til tiden; det viser de undersøgelser, der er lavet, og som vi også har fået i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg. Så man kan sige, at staten har bestået sin eksamen med hensyn til jobformidlingen. Og derfor er det simpelt hen ufatteligt, at regeringen afskaffer denne statslige del, som fungerer godt, og belønner de dumpede kommuner ved også at lade dem overtage arbejdsløse, der er medlemmer af en a-kasse, og som får dagpenge fra a-kassen. I det hele taget er det i en tid med stærkt stigende arbejdsløshed uansvarligt, at regeringen gennemfører den her store reform.

Ved årsskiftet havde vi omkring 50.000 arbejdsløse, nu er vi oppe på 82.000, og 3F forudser i dag, i noget, de har sendt ud i formiddag, at det officielle ledighedstal i Danmark formentlig vil stige med yderligere 10.000, så vi passerer de 90.000 ved ugens slutning. Og eksperterne taler om, at vi meget nemt risikerer at have 150.000 eller flere ledige ved udgangen af næste år. Når der så sker en fordobling eller en tredobling af arbejdsløsheden, skal der også holdes tre gange så mange samtaler, og der skal findes tre gange så meget aktivering, og især skal der skaffes tid til at overskue den enkelte arbejdsløses situation og behov i forhold til det at få et job igen, det gælder ikke mindst med hensyn til efteruddannelse og uddannelse. Så der er i høj grad brug for tid til individuelle vurderinger fra kommunens side.

Hvor er så den forøgelse af medarbejderstaben i jobcentrene, som bliver nødvendig? Svaret er, at den ikke er nogen steder; den eksisterer ikke. Der er ikke bevilget statslige penge til en forøgelse af medarbejderstaben i jobcentrene, og det gælder hverken i forhold til kontanthjælpsmodtagerne, som kommunernes medarbejdere allerede betjener i dag, eller i forhold til modtagerne af arbejdsløshedsdagpenge, som kommunerne så overtager nu. Det er klart, at Kommunernes Landsforening heller ikke er tilfredse med det her punkt, og her ville det igen have været det rigtige, sådan som vi hele tiden har sagt i SF, at kommunerne burde have en budgetgaranti i forbindelse med jobcentrene.

Hvem bliver sorteper? Det bliver de arbejdsløse. De vil få en dårlig hjælp, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt som samfund. Og i virkeligheden frygter jeg stadig væk, ligesom også ved førstebehandlingen, at der er risiko for, at jobcentrene kommer til at bryde sammen, bl.a. på grund af alt for lidt personale.

Regeringen står i øvrigt meget alene med sin plan om at overdrage den statslige del af jobcentrene til kommunerne. Arbejdsmarkedets parter, LO, FTF og DA, er imod. Arbejdsmarkedsforskerne advarer kraftigt imod modellen. I virkeligheden har regeringen kun én ven, nemlig Kommunernes Landsforening. Det er så dem, der står til at overtage opgaven, så det er måske ikke så overraskende, at de er positive over for projektet. Men selv KL, regeringens eneste ven, kræver nu ændringer af lovgivningen, og det er ændringer, som regeringen og Dansk Folkeparti vel at mærke ikke vil foretage.

Jeg har nævnt, at vi i SF mener, at kommunerne burde have en budgetgaranti, så de ikke risikerer at få de her millionunderskud, fordi de skal overtage opgaven. Sagen er, at regeringens egne tal viser, hvor slemt det kommer til at stå til - det har vi fået svar på i udvalgsspørgsmål nr. 30. Fire af de seks østjyske kommuner, som i øjeblikket er truet af økonomisk kollaps næste år - måske bliver de sat under administration af Indenrigsministeriet - rammes endnu hårdere på pengepungen, når de skal overtage jobcentrene. Nogle af kommunerne mangler i forvejen 50-60 mio. kr. - det er vækstkommuner, jeg taler om - og en kommune mangler faktisk 100 mio. kr.

Hvis man forudsætter, at arbejdsløsheden til næste år stiger til 140.000 - det er desværre ikke urealistisk - vil Silkeborg Kommune næste år få et yderligere minus på 8,5 mio. kr. Skanderborg vil miste 5,3 mio. kr., alene fordi de overtager den statslige del af arbejdsformidlingen, og det er altså ministeriets egne tal, som jeg her refererer til. Syddjurs Kommune står til et tab på 4,1 mio. kr., og den hårdt trængte Hedensted Kommune vil miste 3,8 mio. kr., viser de her tal fra Beskæftigelsesministeriet.

Århus Kommune vil i øvrigt få en stor ekstragevinst på 50-60 mio. kr. Det lyder jo helt vildt, og jeg vil også sige, at det, at der kan være så store udsving, er med til at illustrere, hvor tilfældigt det hele er skruet sammen. Nogle kommuner får en stor ekstragevinst, og andre kommuner får et endnu større hul i kassen, end de har i forvejen. Altså, det hele minder mig meget om en gang onsdagslotto, hvor man kun ved tilfældigheder finder ud af, hvem der bliver vindere, og hvem der bliver tabere.

Det er efter vores mening tosset, at man har fulgt en dårlig udligningsreform for kommunerne op med nu at lave en jobcenterreform, som yderligere vil forværre mange kommuners situation. Det betyder jo simpelt hen, at regeringen på den måde tvinger byrådene ud i yderligere nedskæringer på velfærden, f.eks. over for børn og ældre, eller nedskæringer i aktiveringen af arbejdsløse. Det er den fuldstændig forkerte vej at gå. Vi har tværtimod brug for at få lukket mange af de huller, som vi i dag har i velfærden, og som er opstået under den her regering.

Kommunernes Landsforening er som nævnt også blevet nervøse for udviklingen og har skrevet et brev til Folketinget med krav om ændringer på to punkter. Det ene punkt går ud på, at man ønsker, at kommunens grundtilskud skal beregnes i forhold til kommunens egne faktiske udgifter 2 år tidligere. Regeringen vil gøre det sådan, at det bliver en gennemsnitsbetragtning, og hver gang det er en gennemsnitsbetragtning, er der vindere, og der er tabere. Det skaber stor uro omkring den kommunale økonomi og usikkerhed omkring kontinuiteten i arbejdet.

Derfor har vi sammen med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten stillet ændringsforslag nr. 6 til lovforslag nr. L 184. Det håber jeg man vil stemme for, og jeg forstår ikke en lyd af, at Dansk Folkeparti vil stemme imod det her forslag. Forleden udtalte hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, at DF kræver, at kommunerne skal holdes skadesløse for de større udgifter, de får som følge af den stigende arbejdsløshed. Det var Dansk Folkepartis krav. Jamen hvis det er alvorligt ment fra Dansk Folkepartis side, skal der jo rettes mange ting i de to lovforslag, vi har til behandling nu. Og det er da helt oplagt, at Dansk Folkeparti selvfølgelig skal stemme for ændringsforslag nr. 6 til L 184, som vil mildne det lidt for den enkelte kommune.

Men som sagt siger Dansk Folkeparti, at de vil stemme imod, og sandheden er, at Dansk Folkeparti kommer med en masse tomme proklamationer. Man springer den ene gang efter den anden op som en løve og falder ned som en karklud. Det er et meget uskønt billede.

Beskæftigelsesministeren har et forslag om, at en kommune kan opnå 50 pct. ekstra statsrefusion inden for rådighedsbeløbet, når den køber en anden aktør til at løse sagsbehandlingsopgaver. Det vil, som det også er blevet påpeget af Kommunernes Landsforening, give et klart incitament til kommunerne til at afskedige eget personale. Jobcentermedarbejderen er i fare for at blive afskediget, så man kan overdrage opgaven til en anden aktør, for så kan man få 50 pct. ekstra i tilskud og dermed tjene penge på det. Det vil i øvrigt være en stigning i de offentlige udgifter, som er urimelig.

KL har foreslået, at det beløb, som man hidtil har brugt til statens sagsbehandling hos en anden aktør, bliver overført helt og fuldt til det kommunale bloktilskud. Og så skal sagsbehandleropgaverne finansieres fuldt ud af kommunen, herunder også hvis man udliciterer til anden aktør. Derfor vil jeg opfordre til at stemme for ændringsforslag nr. 4-6 og nr. 8-9 til lovforslag nr. L 185.

I øvrigt må jeg afslutningsvis sige, at risikoen for, at arbejdsløse bliver udsat for billig og dårlig masseaktivering, som ikke er tilpasset den enkelte lediges forudsætninger og behov fremadrettet, stiger voldsomt med det her lovforslag, og muligheden for at finde et job senere bliver dermed forringet. Årsagen er igen de indbyggede incitamenter i lovforslaget, som Dansk Folkeparti og regeringen har lavet. Efter overgangsfasen får man 75 pct. i refusion af dagpengene fra statens aktiverede, men kun 50 pct., hvis den ledige ikke er aktiveret. Det vil altså sige, at kommunen kan tjene millioner af kroner på at aktivere - og det har de brug for, fordi de i forvejen er økonomisk trængte af regeringen - også selv om det måske ikke er et kursus, der i realiteten fører til, at den pågældende kommer nærmere et job.

Til allersidst vil jeg nævne, at der også er den grundlæggende fejl ved det her system, at en kommunegrænse simpelt hen er for snæver en ramme for arbejdsmuligheder for en arbejdsløs. Alle mennesker i Danmark ved, at hvis man skal finde arbejde, kan man godt have brug for at søge efter det i fem, seks, syv forskellige kommuner, og man kan køre igennem en række kommuner, når man skal hen på sit job. Det er det relevante arbejdsmarked. Det arbejdsmarked, som er relevant for den enkelte, er regionalt, og derfor er de her to lovforslag også af den grund grundlæggende nogle misfostre.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg, og han kan godt spørge fra sin plads. Når vi har det regelsæt, at spørgeren går på talerstolen, skyldes det normalt, at salen er fuld ved anden behandling og tredje behandling, men her kan man godt høre, hvad der bliver spurgt om. Værsgo til hr. Jens Vibjerg.

Tak for det. Jeg synes, at hr. Eigil Andersen fører en urimelig, usaglig skræmmekampagne. For der vil jo være nogle mennesker, der nu sidder og lytter til det her, som vil blive lidt nervøse, når hr. Eigil Andersen kommer med sådan nogle skræmmebilleder af det økonomiske, som er hentet fuldstændig ud af den blå luft.

De forudsætninger, der er lagt ind i de beregninger, er jo nogle, oppositionen har lagt ind, og som er langt, langt væk fra virkeligheden. Man kunne lige så godt sige: Hvis jeg springer ud fra Rundetaarn uden sikkerhedsline, faldskærm eller noget, vil det med stor sandsynlighed gå galt. Men det ville jeg jo aldrig drømme om at gøre.

Altså, så langt er det ude, hvad man foreslår her. Derfor synes jeg, at man skal være mere saglig i sin argumentation og i sin kritik. Jeg kan godt forstå, når man er politisk uenig i det, vi gør, men jeg synes trods alt, at man skylder de mennesker, der hører med derude, at kritikken er mere saglig.

Ordføreren.

Problemet er, at de forudsætninger, som er lagt ind i svar på de her spørgsmål, er særdeles realistiske. Det er ministeriets egne beregninger, som er lagt frem.

Sagen er, at når man kører det på gennemsnitsbetragtninger, kan enhver jo forstå, at der så er kommuner, der ligger under gennemsnittet og bliver tabere, og at der er kommuner, som ligger over gennemsnittet og bliver vindere. Det siger jo simpelt hen sig selv.

Derfor må jeg sige: Det billede her er dybt realistisk, og det er en stor, stor risiko. Der vil være mange kommuner, hvor man bliver nødt til at skære ned på budgetterne på forskellige velfærdsområder - desværre fremtvunget af den her jobcenterreform.

Hr. Jens Vibjerg.

Er det ikke korrekt, at kommunerne bliver holdt økonomisk skadesløse? Også selv om der kommer en måske endda stor stigning i ledigheden, ligger der i hele modellen, at kommunerne bliver holdt hundrede procent skadesløse. Og det gælder ikke bare kommunerne under ét, men kommunerne inden for hver region. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Den enkelte kommune bliver ikke holdt skadesløs. Hvis den blev det, var der tale om budgetgaranti, sådan som vi har krævet; og det har man jo afvist. Så derfor er det et faktum, at der vil være kommuner, som vil have større aktiviteter i gang, end de vil få dækket via de penge, som de får fra det offentlige. Og derfor vil der være kommuner, som vil miste både 4 og 8 mio. kr., som de burde have haft, hvis man havde lavet et reelt system, hvor man sagde: Den enkelte kommune, som ikke kan gøre for, at arbejdsløsheden stiger i Danmark generelt, skal selvfølgelig have dækket de udgifter, som den har.

Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke flere, der bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Knud Kristensen.

Jeg har noteret hr. Leif Lahn Jensen som privatist.

Efter kommunalreformens indførelse lå det også i kortene, at jobcentrene skulle kommunaliseres, og nu er tidspunktet så kommet - lidt før det var forudsat - hvor vi vil gennemføre en kommunalisering, der får en glidende overgang, som indebærer, at kommunerne pr. 1. august 2009 får overdraget opgaven vedrørende beskæftigelsesindsatsten, og fra den 1. januar 2010 får de også det økonomiske ansvar.

Jeg synes, det er et rigtig godt lovforslag - jeg synes, det er rigtig godt, at vi får jobcentrene kommunaliseret, at vi får lagt opgaven og ansvaret lagt ud til kommunerne, hvor man også har indsigten i, hvordan man løser opgaven med beskæftigelsesindsatsen.

Det her er ikke et spørgsmål om, at der bliver færre medarbejdere til at løse opgaven, men om, at vi har samtlige medarbejdere på vores jobcentre. Det bliver ændret sådan, at der efterfølgende kun er én leder på jobcentrene, og jeg mener i og for sig, at det er oplægget til, at vi i jobcentrene får en effektiv og god ledelse, der lever op til de krav, der stilles til jobcentrene.

Det er ganske rigtigt, at der er kommet en rapport, der siger, at man kan gøre det langt bedre i jobcentrene med hensyn til beskæftigelsesindsatsen, men jeg synes, at rapporten kommer på det helt rigtige tidspunkt, for det gør jo, at vi netop kan gå ind og give jobcentrene de redskaber, der skal til, for at de fremadrettet kan løse opgaven optimalt.

Samtidig med det bliver det sådan, at borgmestrene kommer til at sidde for enden af bordet i de lokale beskæftigelsesråd, og det betyder så også, at der kommer langt, langt mere fokus på beskæftigelsesindsatsen.

Det, der bekymrer mig vedrørende spørgsmålet om kommunaliseringen af vores jobcentre, er faktisk, at vi har en opposition i det danske Folketing, som i den grad har nedgjort og nedtalt spørgsmålet om kommunalisering. Der er ikke kommet et eneste positivt bidrag til debatten - tværtimod. Det er faktisk en pendant til det, vi så i sidste uge, hvor oppositionen nedgjorde frigivelsen af SP-midlerne. Det er en populær løsning, borgerne er glade for det, alle har været tilfredse med det - de eneste i Danmark, der har været utilfredse med det, er oppositionen.

På samme måde kan man sige, at oppositionen er i gang med at nedgøre dette spørgsmål og sige en masse ting om den situation, vi står over for, og som er så vigtig, fordi den indebærer, at vi netop får beriget vores jobcentre med noget optimisme og noget, der retter fremad, og får givet dem troen på, at opgaven kan løses.

Der er også blevet sagt meget om, at der er vindere og tabere. Der er stillet mange hypotetiske scenarier op om, at nogle kommuner kan vinde, mens andre kan tabe, men vi skal lige huske, at der også er lagt en forsikringsordning ind i forslaget.

Der er jo blevet stillet rigtig mange spørgsmål om jobcentrene. Der har været holdt en byge af åbne samråd, og der er blevet stillet spørgsmål og stillet spørgsmål, og de samme spørgsmål er blevet stillet på mange forskellige måder, og jeg synes, at både vores tidligere og nuværende beskæftigelsesminister har svaret ganske godt på dem.

Der vil altid være nogle ting, som kan diskuteres, men overordnet må man sige, at løsningen af opgaven med kommunaliseringen er i orden. Det er et godt lovforslag, og det giver netop kommunerne en mulighed for, at de fremadrettet kan få en løsning på hele spørgsmålet om deres kommunale selvstyre.

Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget fuldt og inderligt.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen, og man kan spørge fra sin plads. Værsgo.

Tak. Allerførst vil jeg gerne starte med at rose den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen, for, at han ikke er en tøsedreng som de andre ordførere, der afstår fra at tage ordet, for på den måde kan vi jo få en debat. Nu kan man også sige, at hr. Knud Kristensen blev stærkt opfordret af formanden til at tage ordet, så vi kunne få en debat, som vi skal have, når vi har lovforslag, som vi er uenige om.

Hr. Knud Kristensen anerkender, at det her er en taberreform for cirka halvdelen af landets kommuner modsat hr. Jens Vibjerg, der sagde, at der er lavet en ordning, der gør, at kommunerne inden for landsdelen også bliver kompenseret under et. Jeg er glad for at høre, at hr. Knud Kristensen kan bekræfte, at der er en lang række kommuner - op mod halvdelen af kommunerne - der, hvis der bliver 160.000 ledige, kommer til at tabe på det her. Er det ikke korrekt, at selv om man havde lavet en forsikringsordning, og selv om den havde været i kraft, så bliver de enkelte kommuner ikke kompenseret? Og er det ikke fuldstændig korrekt, at der ifølge det papir, vi har på spørgsmål 41, er nogle kommuner, der kan komme til at tabe over 13.000 kr.?

Ordføreren.

Jeg må lige have lov til at resumere lidt af det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at vi kun havde hørt negative ting. Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at jeg ikke er en tøsedreng, og tak for det. Det er selvfølgelig fremmende for debatten.

Med hensyn til om jeg kan bekræfte, at halvdelen af kommunerne bliver skoset for det her, så vil jeg på ingen måde anerkende, at der er nogle, der taber på det her. Jeg vil sige, at der ligger en hel række elementer i kommunaliseringen af jobcentrene, hvor det enkelte jobcenter i den enkelte kommune kan gøre en forskel, sådan at man også kan have en fordel at være aktive netop i forbindelse med beskæftigelsesindsatsen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Kan hr. Knud Kristensen så bekræfte, at de kommuner, der står på listen til at tabe, kun har to muligheder - enten at smide regningen i børneværelset eller i skolegården eller på ældrecentret og skære ned på de kerneopgaver, de i dag er sat til at løse, eller skære på tilbuddene til de arbejdsløse, så arbejdsgiverne ikke får den opkvalificerede arbejdskraft, som de har brug for, når hjulene drejer rundt igen?

Frederikshavn Kommune står til at miste 13 mio. kr. på den her reform, hvis der bliver 160.000 ledige. Har de andre steder at lave besparelser på end dem, jeg har nævnt?

Ordføreren.

Nu kan man jo bygge meget på strategier og prognoser, og man kan gå ind og se på mange forskellige tal og den ene kommune og den anden kommune og 160.000 ledige. Hvis nu man også læser lidt i avisen, kan man læse om den optimisme, den begyndende optimisme, der er i gang. Det betyder jo netop, at vi ikke over en årrække vil have en arbejdsledighed på 160.000; vi vil måske ikke komme ret meget højere op, end vi er i øjeblikket - måske 10.000-15.000.

Det, vi ser i øjeblikket, er, at de mange milliarder dollar, som netop er frigivet i verdenssamfundet, begynder at få en effekt. Der er nu begyndende investeringer udeomkring, og der er efterspørgsel på netop mange af de produkter, som vi er vant til at eksportere, og det er eksporten, vi skal have i gang. Så vil vi også se, at den stigende arbejdsløshed vil blive begrænset. Så derfor mener jeg, at hr. Bjarne Laustsen tegner et meget dystert billede af en enkelt kommune. Jeg vælger at se hele kommunaliseringen af jobcentrene under et.

For at ikke nogen skal føle, at de er glemt, vil jeg blot oplyse, at følgende har bedt om korte bemærkninger: Hr. Leif Lahn Jensen, hr. Eigil Andersen, fru Line Barfod, hr. Torben Hansen og hr. Thomas Adelskov.

Det er så hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Nu hørte jeg hr. Knud Kristensen sige, at han ikke kunne forstå, at oppositionen ikke fulgte med i de ting, som var populære, bl.a. SP-ordningen. Jeg vil lige gøre hr. Knud Kristensen opmærksom på, at forskellen mellem regeringen og VKO og oppositionen lige netop er, at mens regeringen stort set kun går efter, hvad der er populært, går vi efter, hvad der er nødvendigt og vigtigt for at bevare et godt velfærdssamfund, for det er vi nemlig ikke ligeglade med.

Det, jeg godt vil spørge ind til, er det, som regeringen har beskrevet i bemærkningerne, nemlig at med den foreslåede finansieringsmodel er der sikret økonomisk bæredygtighed i kommunerne. Så har jeg kigget lidt på tallene, og der kan jeg se, at København, Odense, Esbjerg, Århus og Aalborg - de fem store kommuner - ved en ledighed på 160.000 vil få 207 mio. kr. betalt af udkantsområderne. En fjerdedel af alle kommunerne vil få en gevinst, men tre fjerdedele mister. Uligheden bliver altså meget, meget stor. Mener ordføreren, at det er økonomisk bæredygtighed?

Ordføreren.

Jeg vælger at se på den forsikringsordning, som er indlagt i selve jobcenterløsningen her. Det er en løsning, der gælder for samtlige jobcentre, og der er nogle kommuner, der kan vinde på det, og der er nogle kommuner, der kan tabe på det. Det, som er utrolig vigtigt for sådan en indsats med hensyn til beskæftigelse, er jo netop, at alle kommuner under et, alle jobcentre under et gør deres yderste for at få alle ledige i beskæftigelse.

Så kan man jo fremkomme med en række tal, som vi også har diskuteret meget under de forskellige åbne samråd, der har været. Der er nogle scenarier, der gør, at én kommune vinder og en anden kommune taber. Men at gå hen og definere på nuværende tidspunkt, at det er ganske forkert, kan man ikke. Det tager vi på et senere tidspunkt, hvis det viser sig, at der bliver en stor ulighed i den her sammenhæng. Det tror jeg på ingen måde på at der gør.

Hr. Leif Lahn Jensen.

De tal, jeg kom med, var dem fra ministeren, og de er rent faktisk med i den overgangsordning, som ordføreren nævnte. Så uanset den overgangsordning er de her tal rigtige.

Men måske tror hr. Knud Kristensen ikke på de her tal, men mener, at det er nogle tal, jeg kommer med. Det er det ikke; det er nogle tal, vores nye minister er kommet med. Vil det sige, at ordføreren faktisk står her og ikke tror på de tal, vores nye minister kommer med? Det var da utroligt.

Ordføreren.

Det kan jeg svare ganske kort på. Jeg tror på alle de tal, ministeren er kommet med.

Så er det hr. Eigil Andersen.

Det står jo fast, når man sammenligner de statslige og de kommunale arbejdsformidlinger, at de statslige får tingene gjort til tiden med aktivering og samtaler, og at der er en masse røde felter, hvor det halter bagefter, når vi taler om kommunernes samtaler og aktivering af arbejdsløse. Så den statslige arbejdsformidling er altså en succes; og så er det, at det undrer mig meget, at Det Konservative Folkeparti, som jo ellers er et konkurrenceminded parti, mener, at de, der har gjort det bedst, skal fjernes.

Ordføreren.

Nu er det sådan, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, med hensyn til det med at være konkurrenceminded - og jeg vil godt tilkendegive, at jeg er et konkurrencemenneske - at det er et meget, meget godt udtryk. Og når vi har to forskellige ledelser i det samme hus, handler det jo meget om, at vi laver én effektiv ledelse, som sigter på præcis det samme, og det er beskæftigelsesindsatsen.

Med hensyn til de tal, som hr. Eigil Andersen henviser til, er der en god styring på den statslige del og inden for nogle områder en mindre god styring på den kommunale del. Og der kunne det jo være, at vi i nogle af de centre vil se, at det er den statslige ledelse, der netop bærer igennem og bliver leder for det samlede kommunale system. Der får vi så de gode resultater. Det er et af argumenterne, så tak for spørgsmålet

Hr. Eigil Andersen.

Ville det så ikke være mere naturligt, at man sagde til dem, der har gjort det godt, nemlig den statslige del: Nu er det jer, der kører videre, og vi lægger den kommunale arbejdsformidlingsdel ind under jer? Ville det ikke være mere naturligt?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi kommunaliserer vores jobcentre; de bliver kommunalt styret. Det er et spørgsmål om, at hr. Eigil Andersen bedst kan lide, at det er en statsligt styret enhed. Vi har aftalt, dengang man talte om en kommunalreform, at jobcenterfunktionen også skulle være kommunal efterfølgende. Så derfor er det en kommunal ledelse, der bliver på vores jobcentre fremover. Det synes jeg vi skal have tillid til vil lykkes, og jeg synes også, at vi bør give dem et ord med på vejen, og det skal gerne være et positivt ord.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg synes, det er højst besynderligt at høre den konservative ordfører tale om, at vi skal have tillid, dels når man ser på den enorme detailstyring, som regeringen inklusive De Konservative konstant laver i forhold til kommunerne, dels når man ser på den måde, den her ordning er skruet sammen på, hvor kommunerne bliver økonomisk straffet, hvis ikke de privatiserer, bliver økonomisk straffet, hvis de ser på arbejdsmarkedet i et større perspektiv end bare inden for deres egne kommunegrænser osv. Det vidner ikke om den store tillid til kommunerne.

Alle, der har forstand på det her område, har jo sagt, at den finansieringsmodel, der her er skruet sammen, ikke fungerer, og alligevel holder De Konservative fast i, at man ikke har tillid til, at kommunerne vil opføre sig ordentligt, hvis ikke de laver den her økonomiske model. Så det er da De Konservative, der mangler tillid.

Ordføreren.

Nu var jeg på ingen måde forundret over fru Line Barfods spørgsmål, for det viser igen den negative side af medaljen. Der skal altid være et incitament til, at man kan gøre en forskel, og der skal være et mål for jobcentrene for at gøre det bedre, for så har vi en bedre situation, så der er muligheder for, at vi netop også på det område her kan udvikle. Det er en mulighed, som jobcentrene får.

Med hensyn til at tvinge til at udlicitere vil jeg sige, at det jo netop også fortjener en forklaring. Det er en mulighed, jobcentrene får, netop for at kunne lave en udlicitering af nogle opgaver. Der er større, og der er mindre kommuner, og de mindre kommuner kan måske have behov for at have nogle sparringspartnere fra det private erhvervsliv, der kan gå ind og hjælpe med at løse en del af opgaven. Der er ingen, der siger, at man skal udlicitere hele opgaven, man kan udlicitere dele af opgaven, og det skal være et supplement til det funktionelle jobcenter i den enkelte kommune.

Fru Line Barfod.

Jeg synes, det er højst besynderligt, at hr. Knud Kristensen ikke selv kan høre, at det ikke ligefrem er tillid, der emmer ud af det, han siger. Han har ikke tillid til, at kommunerne faktisk er i stand til at løfte opgaverne, men siger, at det private erhvervsliv så må gå ind og tage over. Kommunerne vil jo også blive straffet økonomisk, hvis ikke de privatiserer på det her område.

Hr. Knud Kristensen har heller ikke tillid til, at der faktisk er mange, mange tusinde offentligt ansatte, der hver dag gør en forskel. Der er masser af kommuner, der gerne vil gøre en forskel, også uden økonomisk incitament; der er faktisk mange offentligt ansatte, der sætter en ære i at bruge deres faglighed på at hjælpe mennesker. Hvis de ellers kunne få lov for al regeringens bureaukrati, vil de faktisk gerne hjælpe mennesker og gøre en forskel, men det har hr. Knud Kristensen og regeringen ikke tillid til, og derfor vil man ikke lade kommunerne og jobcentrene få friheden til at gøre det, men fastholder, at det skal gøres på den måde, som regeringen kræver.

Ordføreren.

Hele den ordstrøm af mistillid, som fru Line Barfod netop udgyder, må stå for fru Line Barfods egen regning. Jeg har på intet tidspunkt overhovedet kritiseret en eneste kommune. Jeg har ikke kritiseret et eneste jobcenter for ikke at gøre det godt nok. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for mistillid til en eneste medarbejder. Tværtimod har jeg her fra talerstolen tit og ofte netop givet udtryk for, at man gør et fantastisk flot stykke arbejde. Men det er ligesom problematisk, når nu den konservative ordfører netop udtrykker tillid og netop siger, at man gør et godt stykke arbejde ude i den enkelte kommune, ude i det enkelte jobcenter. Det er i hvert fald en ret, som jeg vil have lov til at forsvare. Jeg har aldrig sagt noget negativt om indsatsen i kommuner eller jobcentre, det er fru Line Barfods eget udsagn.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Den konservative ordfører sagde i sin tale, at der var en begyndende optimisme, men på samme tidspunkt som den konservative ordfører sagde det, kunne man så også se på netaviserne, at den seneste økonomiske prognose fra regeringen, der blev offentliggjort nu her over middag, viste, at der i 2009 vil komme 35.000 flere arbejdsløse, end de første prognoser viste, og at vi i 2010 vil nå op på 145.000 arbejdsløse. Det her er vel at mærke regeringens egne tal. Det er 46.000 flere, end man tidligere havde regnet med. Ændrer det ikke fundamentalt hele basis for den her kommunalisering af jobindsatsen, når vi nu ser, at arbejdsløsheden her under den borgerlige regering løber hurtigere, end selv regeringen havde frygtet, da det stod allerværst til for nogle få måneder siden?

Ordføreren.

Nu skal man jo ligesom have sat hele den ordstrøm, som hr. Torben Hansen netop er kommet med her, noget i system, for at det kan virke på den måde. Vi kommer fra en grad af beskæftigelse, hvor vi havde ca. 40.000 ledige, og den tidligere regering havde aldrig nogen sinde tænkt, at man kunne komme ned på det astronomisk lave tal, hvor der ikke var flere ledige. Det er udgangspunktet for, at vi netop ser nogle store ledighedstal, og at de virker utrolig voldsomme. Når jeg her fra talerstolen siger, at der er begyndende optimisme, er det jo, fordi vi mange steder fra kommunerne hører, at nu har den og den virksomhed ansat medarbejdere. Der bliver etableret mellem 600.000 og 800.000 nye job, uanset om der er højkonjunktur eller lavkonjunktur.

Hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Til hr. Knud Kristensen må jeg sige, at det her var noget udenomssniksnak. Det korte af det lange er, at tallene soleklart viser, at selv regeringens værste spådomme om stigende arbejdsløshed nu bliver gjort til skamme, fordi tallene er endnu værre. Det ændrer helt grundlæggende forudsætningen for det her. Det må det da gøre internt i regeringen. Det kan godt ske, at hr. Knud Kristensen ikke vil sige det her, men så må man jo erkende det.

Noget andet er, at noget af det, som blev fremhævet i Børsen den 21. april, var, at eksempelvis Dansk Arbejdsgiverforening, som man jo ikke kan beskylde for at være et kernerødt sammenrend, var ude at sige, at den her reform rent faktisk vil betyde ekstra 5.600 arbejdsløse. Så vi er i den situation, at arbejdsløsheden stiger, at fundamentet forsvinder, at arbejdsmarkedets parter ikke vil have den her reform, at Dansk Arbejdsgiverforening siger, at reformen medfører stigende ledighed. Hvad er der egentlig tilbage af argumenter for at gennemføre noget, som ingen vil have, og som medfører stigende ledighed?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at der er mange, der har en mening om kommunaliseringen af vores jobcenterfunktion. DA har været modstander af det. DA er kommet med mange forskellige argumenter. Der har været argumenter for og imod. Men det centrale i det er jo, at Dansk Arbejdsgiverforening er enig i, at man på et senere tidspunkt så skulle have ladet vores jobcentre overgå til en kommunaliseret jobcenterfunktion. Det er der ingen diskussion om. Dengang man gennemførte kommunalreformen, lå det i kortene, at der skulle være en kommunalisering af beskæftigelsesindsatsen i fremtiden. Det havde DA ingen kommentarer til. Det synes de var en ganske udmærket løsning.

At man nu fremkommer med nogle forskellige scenarier, er fint nok. Det er også det, der gør, at vi netop arbejder så omhyggeligt på at lukke alle de forskellige huller, der har været igennem hele forløbet. Vores beskæftigelsesminister har svaret på utallige spørgsmål, og i mange af de spørgsmål har der været mange forskellige ting, som netop knytter an til den jobcenterfunktion, som vi fremadrettet skal gennemføre.

En kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Tak. Det glæder mig, at den konservative ordfører i modsætning til hr. Jens Vibjerg vedstår, at de tal, vi har fået fremlagt i Arbejdsmarkedsudvalget, er korrekte, og at nogle kommuner taber på det her og andre kommuner vinder på det her. Men når der så ligger et forslag fra Kommunernes Landsforening om at gøre det sådan, at ingen kommuner kommer til at tabe på det, ved at man simpelt hen direkte refunderer udgifterne, forstår jeg ikke, at De Konservative afviser det.

Vi står over for at ville få 145.000 ledige næste år. Vi har fået tal fra beskæftigelsesministeren, som viser, at hvis man kommer op på den ledighed, ender en kommune som Odsherred Kommune med rent faktisk at skulle af med over 3 mio. kr. - udgifter, som man ikke selv er herre over, fordi ledigheden simpelt hen stiger. I øjeblikket har man fyret folk eller nedlagt stillinger i et omfang, der svarer til 96 hjemmehjælperstillinger, fordi man i kommunen er økonomisk trængt.

Det her svarer til en 10-11 nye hjemmehjælperstillinger, som man skal nedlægge. Og så er spørgsmålet bare: Synes De Konservative, at det er en god løsning, at nogle kommuner bliver tvunget til nu at skulle ud og foretage fyringer og besparelser, fordi ledigheden stiger og de ikke selv har kunnet gøre noget ved det, fordi man kommunaliserer beskæftigelsesindsatsen?

Ordføreren.

Nu vil jeg gerne give udtryk for, at jeg har et meget optimistiske sind, og jeg vil samtidig gerne gøre opmærksom på, at jeg kigger lidt mere end 1 år frem i den her situation. Jeg kigger rent faktisk sådan en 5-6 år frem. I år 2015 vil vi være i en situation, hvor vi igen har en beskæftigelse, der er lige så lav som i 2008. Vi vil stå med et arbejdsmarked, hvor vi mangler arbejdskraft, og derfor kan vi så glæde os over, at vi nu har gennemført østaftalen, så det er muligt at rekruttere den arbejdskraft, der skal rekrutteres.

Men det er forkert, hvis man har et sigte, der kun går 1 år frem. Vi skal se det her på den lange bane, og hvis vi kunne blive enige om at se det på den lange bane, ville vi også være enige om, at det her er en rigtig løsning for beskæftigelsesindsatsen i Danmark.

Hr. Thomas Adelskov.

Nu har vi jo bedt om at få beregninger, der også går 5-6 år frem, og det har vi ikke kunnet få, så jeg vil sige til hr. Knud Kristensen, at det jo er lidt svært.

Det er fair nok, at hr. Knud Kristensen mener, at man ude i kommunerne ikke skal lave budgetter, der er 1-årige, men at man skal lave budgetter, der er 5-6-årige. Hovedproblemet er sådan set bare, at man ude i kommunerne ikke har pengene, og dem skal man naturligvis finde. Og måden at finde dem på er ved at gå ind at fyre medarbejdere. Så mit spørgsmål til hr. Knud Kristensen gælder stadig væk: På trods af hans ukuelige optimisme for fremtiden, hvordan synes hr. Knud Kristensen selv det går, og hvorfor følger man ikke rådet om, at vi i den her krisetid ikke skal lave den her økonomimodel, men en økonomimodel, der holder kommunerne skadesløse, sådan at kommunerne ikke skal til at fyre medarbejdere næste år, fordi det altså ramler derude, når nu beskæftigelsesindsatsen bliver kommunaliseret?

Så lad os da finde sammen om det om ikke andet. Hvis ikke vi er enige om de overordnede rammer, kunne vi vel blive enige om økonomien og så holde kommunerne skadesløse i stedet for som her at lade det være et lotterispil.

Ordføreren.

Nu ville det nok være en lille smule optimistisk, hvis hr. Thomas Adelskov faktisk regnede med, at vi i dag kunne begynde at ændre på det, der ligger i kortene. Det vil ikke være muligt, men det vil være muligt at få en god diskussion om det.

Med hensyn til kommunerne, der skal lave 1-årige budgetter, vil jeg sige, at hr. Thomas Adelskov i løbet af ganske kort tid vil finde ud af, at kommunerne rent faktisk laver 4-årige budgetter, at man fremskriver budgetterne 4 år og netop budgetterer fremadrettet og ikke på kort sigt. Så derfor kan jeg kun sige, at den model, som ligger her, er modellen for, at vi gennemfører kommunaliseringen af jobcentrene, og det bliver en god løsning fremadrettet for de ledige, det bliver godt for dem, som arbejder i jobcentrene, og det bliver godt for beskæftigelsesindsatsen i Danmark.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det er bare en bemærkning i forlængelse af det sidste her. Regeringen har jo et stort problem. Den har en økonomisk 2015-plan, som den ikke rigtig kan leve op til. Jeg ved, at De Konservative tidligere har stået for økonomisk ansvarlighed og har gået op i, at der ligesom skal være balance i regnskaberne. Som det ser ud lige nu, er der et kæmpe hul, fordi der ikke er skabt tilstrækkelig med arbejdsmarkedsreformer til at sørge for, at der er den arbejdskraft, der skal bruges, så indtægter og udgifter hænger sammen med år 2015-planen.

Vil hr. Knud Kristensen anerkende, at med det her forslag bliver den udfordring større, for adskillige uafhængige eksperter har fastslået, at det her vil føre til en større strukturledighed i Danmark, og dermed bliver udfordringerne for regeringen større med det her lovforslags vedtagelse, bl.a. fordi man ikke har sikret sig, at der er ordentlige incitamenter i forhold til indsatsen for de forsikrede ledige?

Ordføreren.

Det kan den konservative ordfører ikke bekræfte hr. Morten Østergaard i. Jeg kan faktisk ikke se, at de to ting skulle have noget med hinanden at gøre. Men jeg anerkender, at det er vigtigt, at vi holder målet, netop for at vi sikrer større beskæftigelsesmuligheder fremover, at vi altså har flere, der kan være på arbejdsmarkedet fremover. Det erkender jeg fuldstændigt. For i 2015 vil man netop se, at vi står i en situation som den, vi kom ud af i 2008.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen nu ved jeg ikke, hvordan Det Konservative Folkeparti har det med Dansk Arbejdsgiverforening, det kan jo godt være, at man synes, at det er nogle utroværdige typer, men i hvert fald har de jo regnet ud, at hvis den gennemsnitlige ledighedsperiode som følge af det her stiger med blot 2 uger, vil ledigheden stige med 6.500 om året - og det er jo beregninger, som er foretaget af Nordea, og som viser, at det vil koste statskassen mindst 0,5 mia. kr. årligt. Nu kan man selvfølgelig sige, at når man i forvejen har udsigt til at skulle skaffe 10 mia. kr. i ekstra indtægter for at få bukserne til at holde i år 2015, gør ekstra 0,5 mia. kr. hverken fra eller til.

Men jeg siger det bare for at få hr. Knud Kristensen til at erkende, at en del af kritikken af den her reform drejer sig om, at regeringen saver i den gren, den sidder på, for udfordringen med at få økonomien til at hænge sammen i 2015 bliver større med den her reform, med den her kommunalisering.

Ordføreren.

Det er en meget lang diskussion, hr. Morten Østergaard lægger op til, om, at vi vil få en større ledighed ved at gennemføre kommunaliseringen af jobcentrene. Og der må jeg sige, at det jo så er hr. Morten Østergaards påstand; han citerer godt nok fra en avis, hvor Dansk Arbejdsgiverforening har været ude at udtale sig. Og det synes jeg jo er fair nok at man gør som organisation, også at man ligesom sætter lidt skræmmekampagner i gang om, at vi skal vide, hvad det er vi går hen og gør.

Vi ved godt, hvad det er, vi går hen og gør. Og dertil må jeg bare sige, at Dansk Arbejdsgiverforening er kommet med mange gode bidrag og mange gode input i den her sammenhæng. Jeg kan bare ikke anerkende, at man får en større ledighed, ved at vi kommunaliserer, for det er de samme medarbejdere, der er i de kommunale systemer, og der bliver langt, langt større fokus på det fra kommunal side.

Tak til hr. Knud Kristensen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Så er den næste i ordførerrækken hr. Morten Østergaard.

Det er en meget stor og ikke særlig velforberedt reform, som nu er på vej igennem Folketinget. Der blev jo gjort nogle forsøg i forbindelse med strukturreformen med de såkaldte pilotjobcentre, og de skulle evalueres. Det er de ikke blevet endnu, og det er sådan set helt efter planen, det ligger et stykke ude i fremtiden. Det tætteste, vi så er kommet på en egentlig evaluering af, hvor godt eller skidt det går rundtomkring, er jo så Rigsrevisionen, som er kommet med sin konklusion, og der vil jeg bare citere:

»Det er Rigsrevisionens samlede vurdering, at jobcentrene ikke i tilstrækkelig grad lever op til de lovkrav, der gælder på beskæftigelsesområdet. … Rigsrevisionen finder, at jobcentrenes beskæftigelsesindsats på disse områder er utilfredsstillende.«

Det her drejer sig altså om kontanthjælpsmodtagerne. De får ikke det, de har ret til.

Det er så der, man kan sige: Hvad for en konsekvens drager regeringen af den her meget krasse kritik af kommunernes indsats? Den siger: Nu skal I ikke bare klare den indsats, I gjorde i forvejen, nu skal I også klare indsatsen for alle de forsikrede ledige. Det er altså et eksperiment, man kaster sig ud i uden at have en evaluering af de forsøg, man satte i gang, på baggrund af en voldsomt kritisk afrapportering fra Rigsrevisionen og på et tidspunkt, hvor man har udsigt til en ganske betragtelig stigning i ledigheden. Det er besynderligt, at man vælger at eksperimentere med jobindsatsen på et tidspunkt, hvor der er eksplosiv vækst i ledigheden.

Der er stillet en lang række spørgsmål undervejs i udvalgsbehandlingen, men kendetegnende for dem er jo, at vi ikke rigtig får nogen gode svar. Den kritik, som jeg lige luftede over for den konservative ordfører, er jo også kommet fra steder, man må forvente at regeringen normalt lytter til, bl.a. fra Dansk Arbejdsgiverforening, Det Økonomiske Råd og vismændene, som jo har sagt, at problemet med den her overgangsordning, man har lavet for de forsikrede ledige, er, at den vil øge den strukturelle ledighed i Danmark.

Et er, at vi ser udsving, som vi gør nu, hvor der sker en stigning på grund af lavkonjunkturer - sådan vil det gå op og ned en gang imellem, og man må gøre, hvad man kan for at påvirke konjunkturerne, så lavkonjunkturperioderne bliver så korte som muligt. Men det, som er helt uansvarligt, er, at man gør det på et tidspunkt, hvor alle efter at have kigget i krystalkuglen er enige om, at der er behov for at lave reformer, der bringer flere ind på arbejdsmarkedet og gør, at flere bliver længere på arbejdsmarkedet, og at folk kommer tidligere i gang på arbejdsmarkedet. Hvis man så laver reformer, der trækker i den decideret modsatte retning, så er man ude ad uansvarlighedens spor. Der er det, man må sige, at det kan vi være politisk uenige om her: Er det det, eller er det ikke? Og så kan vi kigge til sagkundskaben, vismændene, eller vi kan kigge til Dansk Arbejdsgiverforening, som har en interesse i, at arbejdskraften er der, og de siger samstemmende: Det her trækker i den forkerte retning.

Det er altså besynderligt, når vi kender omfanget af de problemer, som regeringen har med at levere varen i forhold til 2015-planen, hvor man har travlt med at udmønte de mange løfter om nye udgifter, men ikke særlig travlt med at sikre, at bukserne kan holde i 2015, måske fordi man har indset, at da kommer man alligevel nok ikke til at sidde med ansvaret.

Men vi vil altså ikke være med til at efterlade regningen i børneværelset, som den tidligere konservative leder altid sagde. Og det er jo den politik, der føres her. Nu har man bare besluttet sig for at lave en reform, uvist af hvilke grunde, det er jo ikke på noget erfaringsbaseret grundlag, men i hvert fald må vi sige, at nu skriver man bare flere ting på regningen. Og man kan selvfølgelig sige, som jeg sagde til hr. Knud Kristensen: Hvis man skylder 10 mia. kr., hvad gør så 0,5 mia. kr. fra eller til? Men det bliver da til noget, og det trækker i hvert fald i den gale retning.

Så er der hele spørgsmålet om, hvorfor man også vil drive sådan en slags erhvervspolitik på det her område. Det minder meget om den måde, man har opbygget det private sundhedsvæsen på. Der har man jo valgt at overkompensere i en årrække for at få en privat sundhedssektor, for det havde man et ideologisk eller erhvervspolitisk ønske om.

I Det Radikale Venstre har vi ingen reservationer over for, at man udliciterer og bruger andre aktører; tværtimod synes vi, det kan være ganske udmærket i mange sammenhænge. Vi synes også, det er fornuftigt, at kommunerne udliciterer, hvis de mener, de kan få den samme opgaveløsning til en billigere penge, eller de kan få en bedre opgaveløsning til de samme penge. Det, der er helt uforståeligt for nogen som helst, er, at her har man valgt at sige, at hvis kommunerne kan finde nogen, der vil gøre det dyrere, så vil man godt betale halvdelen af regningen; så kan det være, kommunen samlet set slipper billigere, men det offentlige har fået større udgifter. Altså, det er den her model med, at man kompenserer for en opgave, man har betalt for en gang; der vil man betale halvdelen af udgifterne, hvis kommunen udlægger sagsbehandlingen til andre aktører. Det er dybt uforståeligt.

Hvad er det, der gør, at man ikke vil betro kommunerne almindelig godt købmandskab, der går ud på, at hvis de kan få opgaven løst billigere eller bedre for de samme penge, så skal de selvfølgelig gøre det? Hvad er det, der gør, at man vil sponsorere det og betale halvanden gang for en opgaveløsning? Det har vi heller ikke fået nogen gode svar på. Vi har bare fået bekræftet, at det er sådan, det er. Det gør jo, at vi må drage en parallel til sundhedsområdet, hvor man jo også af ideologiske grunde har valgt at sponsorere opbygningen af et privat sundhedsvæsen, og nu gør man det så her. Vi har ikke noget imod andre aktører, men vi synes, det skal være på konkurrencemæssigt lige vilkår. Det her er at installere en permanent markedsfejl.

Samtidig kan vi også konstatere, at der altså er udsigt til, at vi kommer til at se aktiveringsfabrikkerne igen, der, hvor man sidder og laver nytteløs aktivering, fordi man skal, i stedet for at have et klart jobsigte. Der er udsigt til, at der bliver knap hundrede kommunale arbejdsmarkeder i stedet for et stort dansk arbejdsmarked, som har enormt meget behov for en fleksibilitet og en mobilitet, fordi kommunerne er nødt til at skele til, at det er bedre at få sine egne ledige i job, også selv om de måske ikke passer lige så godt som nabokommunernes ledige.

Derfor må vi samlet set sige, at vi sammen med andre gode kræfter har stillet nogle ændringsforslag, som vi mener markant kan forbedre det her forslag, bl.a. altså ved at ændre på det her forhold, hvor man vil sponsorere andre aktører og lade kommunerne tjene penge på at udlicitere til dyrere penge. Hvis de ændringsforslag bliver vedtaget, er det selvfølgelig et skridt fremad, men vi kan ikke støtte det samlede lovforslag, fordi det altså bidrager til det store hul, som regeringen i forvejen mangler at fylde for at få bukserne til at holde i 2015 og for at kunne levere den velfærd og service, som man har lovet borgerne, og som de med rette forventer.

Ja tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Regeringen har jo i sin snart 8-årige levetid gennemført en lang række meget, meget omfattende reformer, og det er ikke ligefrem, fordi regeringen har en høj succesrate, når man ser på resultatet af reformerne: Politiet er i dag ude med helsidesannoncer og kritiserer voldsomt konsekvenserne af politireformen; domstolsreformen, der fører til stor ophobning af sager; vi har lige set en meningsmåling for kommunalreformen, der viser, at 1 pct. af befolkningen synes, det går bedre. Jeg kan så forstå på den konservative ordfører, at man hos De Konservative synes, at det er helt fantastisk og et bevis på, at det går rigtig, rigtig godt, at der altså er så mange, der er så tilfredse.

Nu vil man så kaste landet ud i endnu en stor reform oven i købet midt i en tid, hvor arbejdsløsheden er stærkt stigende og der virkelig er brug for et stærkt og velfungerende system, der kan få de arbejdsløse i arbejde igen hurtigst muligt, få dem i uddannelse, på omskoling osv., hvis det er det, der skal til. Men det synes regeringen åbenbart ikke at man skal bruge kræfter på. I stedet synes man, at man skal bruge kræfter på at lave en stor reform, som med sikkerhed vil give store problemer, og som vil føre til, at mange mennesker ikke får den hjælp, de har behov for, for hurtigt at komme i arbejde igen, og som ikke vil føre til, at de arbejdsgivere, der på trods af krisen har brug for ny arbejdskraft, får mulighed for at få formidlet den arbejdskraft, de skal have.

Det er altså højst besynderligt, at man alligevel vælger at gennemføre den her reform. Det er oven i købet, som flere andre ordførere har været inde på, lige efter at Rigsrevisionen har været ude med en meget stærk kritik af den kommunale jobindsats, som den foregår over for kontanthjælpsmodtagere. Hvis man har snakket med nogle af de mennesker, der bliver udsat for den indsats, så er det altså heller ikke, fordi man ønsker, at flere skal igennem det samme. Der sidder sagsbehandlere, som har alt, alt for travlt, som er overdænget med bureaukratiske regler og skemaer osv., som de skal bruge det meste af deres tid på, som ikke kan få lov til at bruge deres faglighed i forhold til at sætte sig ned og få en ordentlig samtale med folk, og som er blevet kastet ud i også at skulle tage sig af en masse mennesker, der har meget store sociale problemer. Men de sagsbehandlere har overhovedet ikke fået den uddannelse og tid, der skal til for at hjælpe disse mennesker.

Tværtimod har regeringen udstedt et mantra om, at jobcentrenes vigtigste opgave er at vende folk i døren. Så kan man jo selv overveje, hvis man kommer som arbejdsløs og måske har lidt andre problemer også, som en del kontanthjælpsmodtagere har, om det, man har brug for, er at få et spark ud igen, når man knap er kommet igennem døren, eller om det, man har brug for, er at komme ind, få en ordentlig samtale, få forklaret noget om, hvad man faktisk kan, hvad man selv tror på man ville kunne komme i gang med af uddannelse for at blive kvalificeret til at få et arbejde. For det er jo det, der skal til; hvis man skal have hjælp til at komme i arbejde, skal der være nogle, der har tid til at lytte til en, har tid til at vurdere, hvad det er for nogle kvalifikationer, man har, har tid til at se på, hvad der så er af jobmuligheder i området.

Samtidig har man så skruet et system sammen, hvor kommunerne skal privatisere mest muligt - som andre ordførere har været inde på - hvor kommunerne bliver straffet, hvis de selv beholder opgaven i stedet for at lægge den ud til private, på trods af at mange af de mennesker, der bliver udsat for det her, netop fortæller om de store problemer, der er ved at komme ud til private aktører, der bliver belønnet efter, hvor hurtigt de får folk igennem, og som ofte behandler alle fuldstændig ens, selv om der jo er enorm forskel på, om man er arbejdsløs smed, arbejdsløs biomekaniker eller arbejdsløs ingeniør, jurist eller humanist, eller hvad det nu kan være. Det er altså forskellige ting, man har brug for, men det bliver der sjældent taget hensyn til.

Ud over at man altså pålægger kommunerne at privatisere, er man også gået ind og har sagt, at vi ikke skal have noget med fri bevægelighed over kommunegrænserne her, og man har sagt, at man laver et system, så det bedst kan betale sig for kommunen at få deres egne borgere i arbejde. Det er oven i købet endnu bedre for kommunerne, hvis de kan sikre, at nabokommunernes borgere ikke kommer i arbejde, for så får de flere penge. Det er da et fuldstændig absurd system.

Der er jo ingen kommuner, ikke engang Københavns Kommune, der er så store, så de dækker et helt arbejdsmarked. I alle dele af Danmark har man altså et arbejdsmarked, der rækker langt ud over kommunegrænserne, og der er derfor brug for, at man samarbejder, og at man ser på helheder, i stedet for at man kun kigger på sine egne borgere inden for sin egen kommunegrænse.

Så vi har fået et forslag til reform her, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme igennem, som giver dårligere behandling af borgerne, giver dårligere vilkår for de ansatte, der stadig ikke kan få lov til at lave deres arbejde, bliver langt dårligere for erhvervslivet, der også protesterer voldsomt, og også medfører store konsekvenser for kommunerne. Som det talrige gange har været fremme i debatten, er der virkelig store økonomiske problemer for kommunerne; de kommer til mange steder at få store tab, som så skal dækkes af nedskæringer på børneområdet, på vores skoler, på ældreområdet.

Regeringen vil igen tørre ansvaret af og sige, at det er kommunernes egen skyld, for de kan bare prioritere anderledes. Men det er altså regeringen, der skruer de her finansieringssystemer sammen, som gør, at kommunerne kommer til at få de tab.

Man gør det som sagt i en tid, hvor arbejdsløsheden stiger, hvor vi igen står med en ungdomsarbejdsløshed. På trods af hvad statsministeren sagde, da han tiltrådte, har vi nu en stærkt stigende ungdomsarbejdsløshed. Adskillige af os kan altså huske, da vi sidst havde en stor ungdomsarbejdsløshed, hvor en del unge aldrig nogen sinde kom i gang. Det burde være en kæmpe opgave og udfordring for os alle sammen at sikre, at det ikke gentager sig. Vi burde alle sammen være optaget af at sikre, at alle de unge kommer i gang, ikke bliver tabt og ikke kommer til at stå uden for arbejdsmarkedet og aldrig kunne komme til at bruge deres uddannelse, fordi man vælger at yde en elendig indsats, der ikke sikrer, at man får folk i arbejde med det samme.

Jeg er som hr. Morten Østergaard meget bange for, at vi i stedet for kommer til at se en række aktiveringsfabrikker, fordi det er, hvad der kan blive til ude i kommunerne, der er nemlig ikke sat flere ressourcer af fra regeringens side. Mange af os kan altså godt huske de her aktiveringsfabrikker, hvor de unge, som stod på tærskelen til at skulle i gang på arbejdsmarkedet, gå i gang med deres arbejdsliv, blev sat til at samle dippedutter, som de jo godt vidste at maskiner kunne samle langt, langt hurtigere og langt mere effektivt, og hvor der ikke var nogen som helst opkvalificering i det, ingen udsigt til, at de kunne få noget, som kunne betyde, at de kunne komme i arbejde og komme i gang med deres arbejdsliv. Det er ren opbevaring, for at kommunen kan få økonomien til at hænge sammen.

Samtidig har vi oplevet, at det så udkonkurrerer private virksomheder, som da kommunen begyndte at samle stempelkander fra Bodum, hvorefter man udkonkurrerede den virksomhed, der ellers havde gjort det. Da den stakkels mand, der havde ejet virksomheden, gik op på socialkontoret, fordi hans virksomhed var gået konkurs, blev han sendt i aktivering på den aktiveringsfabrik, hvor de sad og samlede de kander - det, han tidligere selv havde stået for i det firma, han havde.

Det er altså den erhvervspolitik, som De Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti synes der skal føres i Danmark. Jeg synes, det er højst besynderligt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke besinder sig og siger: Det kan vi altså ikke være bekendt, det nytter simpelt hen ikke noget og slet ikke midt i en krisetid.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som privatist.

Ja, nu lykkedes det jo hr. Bjarne Laustsen at stå her i salen og bruge ordet tøsedrenge (Formanden: Jo, men ikke i tiltaleform) ... Nej, og det vil jeg heller ikke gøre, skulle jeg til at sige. Det vil jeg ikke, for jeg vil sige, at de, der ikke kommer op på talerstolen, bestemt ikke er modige. Det synes jeg ikke man er, når man går ind for sådan et forslag og så ikke kommer herop og prøver at forsvare det.

Jeg havde egentlig også forventet, at Dansk Folkeparti ville tage ordet, da netop hr. Bent Bøgsted har et kæmpestort forklaringsproblem. Jeg kan sige så meget, at før førstebehandlingen sagde hr. Bent Bøgsted følgende:

Kommunerne skal ikke tvinges til at udlicitere så meget som muligt. Vi skal tilgodese de kommuner, der vil gøre det selv og ansætte flere folk.

Så skete der det, at sagen kom frem, og så stod hr. Bent Bøgsted jo her på talerstolen, og lige pludselig vendte han fuldstændig rundt. Derfra har jeg så et par citater:

Man skal ikke bare udlicitere alt, og det vil vi holde meget øje med.

Og hr. Bent Bøgsted fortsætter:

Jeg går ud fra, at kommunerne bruger andre aktører, hvis de kan få noget ud af det. Jeg har ikke en forestilling om, at man udliciterer for udliciteringens skyld, og at dette ikke er til gavn for de ledige.

I oppositionens ændringsforslag rækker vi netop en hånd ud til Dansk Folkeparti i dag, ved at vi vil give det som bloktilskud til kommunerne, uanset om de vælger andre til at løse opgaven eller gør det selv. Her kan de jo netop vælge andre, hvis de mener, de kan gøre det bedre - ikke på grund af økonomien, men simpelt hen på grund af kvaliteten af hensyn til de ledige. Det er et forslag, som er til gavn for de ledige, som Dansk Folkeparti jo netop siger de tænker meget på. Så kan jeg godt finde på at spørge: Hvorfor er Dansk Folkeparti så ikke med på det her forslag? Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at man skal holde øje med økonomien, men der står ikke et ord om, at man skal holde øje med den del, der hedder udlicitering, som Dansk Folkeparti netop stod her på talerstolen og sagde at de vil holde skarpt øje med.

Det var det samme med de her jobforsøg, som den tidligere minister kom galt af sted med, og som Dansk Folkeparti også først var imod og senere for. Nu laver de samme nummer igen, enten fordi Dansk Folkeparti ikke kan finde hoved og hale i de her sager, eller fordi Dansk Folkeparti virkelig ønsker at føre en borgerlig politik med fare for at ramme de ledige. Hvis Dansk Folkeparti ikke kommer herop for at forklare sig med hensyn til det her, må det selvfølgelig være, fordi jeg har ramt plet.

Jeg kan heller ikke lade være med at nævne, at der i betænkningsbidraget lige netop står - og regeringen siger det - at regeringen har sikret bæredygtighed i kommunerne rent økonomisk. Jeg har kigget lidt på de svar og tal, der er kommet under behandlingen af sagen, og hvis hr. Knud Kristensen og andre bliver lidt småforvirrede over tallene, vil jeg sige, at de altså er kommet fra ministeren selv.

Regeringen bruger meget udtrykket kommunerne under et og mener, at når det er kommunerne under et, bliver de ikke ramt økonomisk. Jeg vil lige sige, at vi jo senest har hørt regeringen sige, at der kommer 145.000 arbejdsløse, og når det er regeringen, der siger det, er det nok ikke sminket meget. Derimod mener vismændene, at tallet kan komme helt op på 190.000 arbejdsløse. Jeg tager så de tal, der lyder på 160.000, så det skal nok passe. Hvis der kommer 160.000 arbejdsløse, scorer København, Odense, Esbjerg, Århus og Aalborg en gevinst på 207 mio. kr. betalt af udkantsområderne. Cirka en fjerdedel af alle kommunerne får en gevinst, mens tre fjerdedele skal betale, og dermed bliver uligheden utrolig stor.

Ifølge ministeren er der forskel på regeringens beregninger og de beregninger, som LO lavede for et stykke tid siden, fordi LO ikke har taget de overgangsordninger med, som ministerens tal har med. Det vil sige, at om nogle år, når de her overgangsordninger er slut, må LO-tallene jo netop passe. Her kan jeg så sige at der bliver kæmpestore problemer. For her får de seks bedst stillede kommuner - hold nu fast - tilsammen 578 mio. kr. ekstra, og her ser det rigtig slemt ud med uligheden, for halvdelen af kommunerne får ekstra 800 mio. kr. betalt af de andre kommuner. Halvdelen af kommunerne i landet skal altså betale 800 mio. kr. til de andre, og det er typisk fra udkantsområderne til de store byer.

Så kommer hr. Knud Kristensen, regeringen og ministeren og siger, at det her er økonomisk bæredygtigt. Det vil jeg altså godt have at de kommer herop og siger en gang mere, så vi har mulighed for at stille spørgsmål.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen.

Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører i anden omgang, og den kan man ikke tage fra sin plads.

Tak. Grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen - igen, kan man sige - er jo selvfølgelig, at vi har to lovforslag til behandling, og at vi har fået mangelfulde svar. Man har ikke villet svare på det med it-udgifter, man har ikke villet lave beregninger på, hvordan det her regnskab ville se ud, hvis man så på det for den periode, hvor man har haft de nye kommuner. Det har man ikke villet svare på.

Derfor har jeg bedt om, og jeg vil også gerne gøre det her i salen, at vi får sagen tilbage i udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, således at vi kan få afholdt et samråd. Og så vidt jeg ved, er det allerede planeret til i morgen kl. 7 for de morgenfriske. Det er et åbent samråd, og jeg har forstået, at ministeren vil give kaffe. Det er selvfølgelig fint, men ud over det vil jeg også håbe, at ministeren har fået talens brug igen i morgen, for jeg kan forstå, at ministeren ikke vil sige noget her i salen i dag i denne vigtige sag. Så jeg håber, at kaffen og den time, der er afsat, gør, at man kan få tungen på gled.

For vi vil så frygtelig gerne have svar på de sidste spørgsmål i den her sag. Der er nogle, der påstår, at det er umuligt at stille flere spørgsmål, men det mener vi ikke at det er, og vi vil gerne forsøge igen i morgen tidlig kl. 7. Og jeg kan lige varme op med hensyn til det, der er behov for at vi får svar på.

Det er stadig væk sådan, at der også kunne være behov for, at man måske allerede nu kunne tage en kammeratlig snak nede på ministerbænken . Og jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke går herop og sætter Venstres ordfører på plads og siger, hvad der er ret og vrang, op og ned på det her. Man kan jo ikke have en ordfører for sit parti, der står og siger noget heroppe fra Folketingets talerstol, der ikke passer.

Venstres ordfører siger, at alle kommunerne bliver kompenseret 100 pct. for deres udgifter. Det er jo ingenlunde tilfældet. For ministeren har på spørgsmål 41 svaret, at hvis man antager, der kommer 160.000 ledige, sker der det, at selv om man laver et grundtilskud og man laver overgangsordninger og forskellige andre ting og man kommer frem til at lave en forsikringsordning, så vil det være ca. halvdelen af alle landets kommuner, der taber på det her. Og som hr. Leif Lahn Jensen sagde, vil det ofte være kommuner i udkantområderne, der har det svært i forvejen.

Det er da helt utroligt, at man vil give kommunerne en opgave, give dem ansvaret og betalingen for noget, de ikke har indflydelse på. Jeg har spurgt Venstres ordfører: Kan en kommunalbestyrelse gøre noget, hvis det lokale slagteri lukker - ja eller nej? Det kan den selvfølgelig ikke, og derfor er det også urimeligt, at den skal betale regningen. Det hører ingen steder hjemme.

Hvis man ud fra et ideologisk synspunkt ville sige, at den her opgave løses bedst ved en ordning ude i kommunerne, jamen så er det jo fair nok, men så ville det da have klædt regeringen at komme og sige, at så gør den det, som Venstres ordfører påstår, nemlig kompenserer kommunerne 100 pct. Det gør man ikke. Det siger ministeren selv at man ikke gør, man snyder på vægten, der er nogle, der bliver overkompenseret, og dermed er der jo også nogle, der kommer til at mangle noget. Jeg synes, at det er lige forkert, om der er nogle, der tjener penge på det her, eller om der er nogle, der sætter penge til. Det sidste er selvfølgelig det værste.

Den der statsrevisorrapport, der er kommet nu, kommer med en sønderlemmende kritik, der siger, at der jo ikke er en saglig begrundelse for at give kommunerne flere opgaver på det her område … (Formanden: Vi er i gang med forhandlingerne, jeg beder om, at der bliver ro i salen, værsgo.)Der er jo ikke noget i vejen for, at de kommunale ansatte overtager nogle opgaver, og de vil være i stand til at løse de opgaver, der er ingen, der fra oppositionens side har sagt, at de ikke kan håndtere det. Men Venstres ordfører har tidligere sagt, at en socialrådgiver jo ikke er interesseret i at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde, for så saver man den gren over, man selv sidder på. Og hvis det står til troende, skylder Venstre os en forklaring på det. Jeg tror, at man er interesseret i at få de folk i arbejde, som det kan lade sig gøre at få i arbejde.

Det, vi ved, er, at på baggrund af regeringens politik drukner de offentligt ansatte i administration, og det gør, at hovedparten af sagsbehandlernes tid går med at administrere alle mulige forskellige regler, som regeringen har trukket ned over de offentligt ansatte, i stedet for at de kan gøre det, de er bedst til, og det er at få folk i arbejde. Og det er der, ligningen med at få afsat tilstrækkelige midler, kommer ind, så de folk, der bliver ledige i forbindelse med et job, men som har behov for at blive opkvalificeret til et andet job, kan blive det, at det rent faktisk sker, og at de får tilbuddet rettidigt.

Det er det, der står i statsrevisorernes rapport at kommunerne ikke er særlig gode til. Og det er, fordi de er klemt på tegnebogen osv.; der kan sikkert være mange gode grunde til det, det vil vi også gerne spørge ministeren om i morgen, selv om ministeren har 4 måneders svarfrist til at komme med den forklaring. Vi vil godt hjælpe ministeren til at komme med en udtalelse lidt tidligere om det her, man behøver jo ikke at vente i 4 måneder, man har lejligheden til i morgen kl. 7 at sige, hvad der skal siges i den her sag.

Vi har også det problem med arbejdskraftens frie bevægelighed, og jeg har tit spurgt til det, også her i salen, og jeg har ikke fået et svar på det endnu. Hvilke interesser har Frederikshavn Kommune i at hjælpe borgere fra Hjørring Kommune i arbejde? Hvilke incitamenter er der til at hjælpe nabokommunens borgere i arbejde? Svaret er: Ingen. Man er kun interesseret i at hjælpe sine egne, det bliver man honoreret for. Og det betyder, at vi får et mere lukket og et mindre fleksibelt arbejdsmarked. Det, vi ikke har behov for, får vi mere af.

Dernæst kommer de der it-udgifter, som vil være voldsomme, for at jobcentrene og a-kasserne og kommunerne kan spille sammen. Det ved vi erfaringsmæssigt koster mange penge. Hvorfor vil ministeren ikke svare på det? Nu har man nogle timer frem til i morgen tidlig kl. 7, men det er et af de spørgsmål, jeg lover, at jeg stiller ministeren igen. Hvad koster det at gennemføre sådan et system? Dernæst kommer det med, at når man så har lavet it-systemet, når man har betalt en masse it-eksperter mange millioner kroner for det her, noget, som kommunerne skal betale med mindre hjemmehjælp, mindre børnepasning og måske mindre vedligeholdelse af veje, så er det ikke sikkert, at det fungerer. For det viser sig ofte med systemer, der skal lære at tale sammen, at det er ufattelig svært, og at det tager lang tid, inden man får det til at fungere, hvis man kan få det til at fungere - jeg skal ikke nævne noget om IC4-togene her.

Så siger Dansk Folkeparti ikke noget her i salen i dag, desværre valgte de ligesom Venstres ordfører at være tavse, og det synes jeg er lidt af en skam. For på TV Nord søndag aften sagde hr. Bent Bøgsted, som er Dansk Folkepartis fremmeste ordfører i den her sag: Alle kommuner bliver kompenseret 100 pct. Er det rigtigt? Han sagde også: Vi har lavet en forsikringsordning, der gør, at når vi har kompenseret 50 pct. og 80 pct. og vi har gjort en hel masse, så laver vi en forsikringsordning til landsdelen, som sørger for, at kommuner bliver kompenseret 100 pct. Er det rigtigt? Nej, det er det desværre ikke.

Samtidig har man en finansordfører for Dansk Folkeparti, der siger, at hvis kommunerne har nogle ekstra udgifter i forbindelse med de opgaver, som staten giver dem, skal de kompenseres 100 pct. Jeg anerkender fuldt ud, at hr. Bent Bøgsted har bedt om at få optrykt det svar om it-udgifterne i loven, og det bliver det selvfølgelig. Men det ville dog være bedre at være konkret her ved andenbehandlingen og sige, at her er der et punkt, der ikke er svaret fyldestgørende på, og det vil man altså lave om. Hvis man mener, at kommunerne skal kompenseres for de udgifter, de har, må man jo også gøre det i praksis.

Derfor synes jeg, at det er fælt, at vi står med en sag her i dag, hvor der ikke er svaret på de spørgsmål, der er stillet. Der er intet grundlag for at kommunalisere. Den evaluering, der kommer i 2010, kan ikke bruges i dag. Samtidig har vi fået statsrevisorernes rapport, der siger, at kommunernes håndtering af kontanthjælpsmodtagerne er mangelfuld. Der er ingen saglige grunde for at lave det her, og jeg håber virkelig, at regeringen vil tænke sig om i ellevte time. Jeg håber også, at ministeren, hvis hun ikke allerede vil i dag, så vil svare beredvilligt på alle de her spørgsmål i morgen.

Da vi har behandlet både L 184 og L 185 sammen, kan jeg sige, at vi indstiller lovforslagene til forkastelse. Vedrørende L 184 vil vi stemme for ændringsforslag nr. 6, og så vil vi ikke forholde os til de andre spørgsmål, der vil vi undlade at stemme, vi vil ikke sovses ind i det her. Og det er på samme måde, når det gælder L 185. Der indstiller vi også det lovforslag til forkastelse, vi vil dog stemme for ændringsforslag nr. 4-6 og nr. 8-9, og vi vil ikke stemme for de andre ændringsforslag, ændringsforslag nr. 1-3 og nr. 7.

Vi vil ikke sovses ind i en sag, som vi ikke har lod og del i. Jeg vil ikke engang ønske regeringen held og lykke, jeg vil sige, at når vi engang får et andet flertal, vil jeg love, at vi vil arbejde for at lave det her makværk om.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg, fra talerstolen.

Jeg kan forstå, at den socialdemokratiske ordfører selvfølgelig har brug for at gå på talerstolen flere gange, og jeg har også forståelse for, at man har så dårlig en sag og så svage argumenter, at man også er nødt til at sætte en række privatister på banen for at prøve at få det gentaget og dermed give det indtryk, at man alligevel har lidt at have det i.

Men at det så også er nødvendigt at citere bevidst forkert, synes jeg er at gå over stregen, og derfor er jeg i hvert fald nødt til at gentage det, jeg sagde, nemlig at kommunerne - og det skal alle vide - bliver kompenseret 100 pct. under et. Og ikke nok med det, de bliver også kompenseret regionalt 100 pct. under et.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nej, Venstres ordfører har ikke ret. Jeg har ikke en dårlig sag, jeg har en god sag. Jeg har en god sag, der handler om, at der ikke er nogen fornuftig forklaring på, hvorfor man vil gennemføre det her makværk.

Dernæst kan jeg sige, at privatister kan man slet ikke holde tilbage og der burde være flere på banen, når de opdager, hvad det vil komme til at betyde i deres hjemområde, og når de i den lokale avis læser - ikke bare i Frederikshavns Avis, men måske også i Vejen Folkeblad, og hvad ved jeg, hvad de hedder alle sammen - at man er nødt til at skære ned på hjemmehjælpen i deres kommune, fordi regeringen har besluttet, at kommunerne skal have en opgave, de ingen indflydelse har på. Og derfor er jeg også glad for at høre, at hr. Jens Vibjerg i dag ændrer sin opfattelse og bekræfter, at kommunerne kun bliver kompenseret under et. Det betyder, at cirka halvdelen af landets kommuner, ofte i udkantsområderne, taber på den her reform.

Så er det hr. Eigil Andersen, også for en anden omgang, og den sidste, jeg har noteret.

I mit første indlæg nævnte jeg, at jeg mener, at det ikke er urealistisk, hvis vi, desværre, får en arbejdsløshed på 140.000 næste år. Det er jo meget sigende for, hvor alvorligt det her er, og hvor dårligt det går, at mens vi har debatten i gang, kommer der så oplysninger om, at Finansministeriet nu forudser, at der bliver 145.000 arbejdsløse næste år - og Finansministeriets vurderinger plejer jo faktisk at være i den forsigtige ende. Men det siger noget om, hvor alvorligt det her er.

Så har jeg henvist til, hvad den her reform af jobcentrene i tilfælde af en arbejdsløshed på 140.000 kommer til at betyde for de enkelte kommuner, og det er der blevet sat spørgsmålstegn ved. Jeg vil sige, at selvfølgelig er der så lagt nogle forudsætninger ind om, hvordan en ledighed på 140.000 fordeler sig i Danmark, og der har man lagt de forudsætninger ind, at det svarer til, hvad der skete i 2004, da ledigheden var størst, men her regner man altså med et arbejdsløshedstal på 140.000.

Så har ministeriet regnet det igennem, taget hensyn til beskæftigelsestilskud, til midtvejsregulering, til efterregulering, til forsikringsordning und so weiter, og så når man frem til, hvad det så betyder for en række kommuner. Og jeg kan fortælle, at i det østjyske område, hvor jeg kommer fra, står Horsens Kommune i 2010 til at miste 7,5 mio. kr., Syddjurs mister 4 mio. kr., Norddjurs mister 2 mio. kr., Favrskov får et plus på 0,5 mio. kr., Odder får et plus på 1 mio. kr., Randers får et minus på 10 mio. kr., Silkeborg får et minus på 8,5 mio. kr., Samsø får et minus på 0,5 mio. kr., Skanderborg får et minus på 5 mio. kr., Århus får så et plus på 61 mio. kr., og endelig får Hedensted et minus på 3,8 mio. kr.

Men alle de kommuner, som får et minus i kassen på grund af den her jobcenterreform, har jo ikke nogen gavn af, at Århus Kommune pludselig får 61 mio. kr. Det er jo ikke sådan, at Århus Kommune sender de 61 mio. kr. videre til de andre kommuner, sådan hænger systemerne ikke sammen, så derfor står det fast, at der vil være masser af kommuner, som vil få et stort minus på grund af det her.

Når man så spørger: Hvad er så regeringens og Dansk Folkepartis tal i den her sammenhæng, og hvad er det, det borgerlige flertal mener virkningen vil være over for kommunerne? så er svaret i al sin ynkelighed, at der ikke er nogen beregninger, fordi man ikke mener, man kan forudse arbejdsløshedens fordeling. Det kan man jo heller ikke hundrede procent, men hvis man var interesseret i at nærme sig en virkelighed om, hvordan det kunne se ud, kunne man selvfølgelig lave de beregninger, men de ville jo vise, at der netop vil være kommuner - som de tal, jeg har læst op, viser - som desværre vil få et stort minus i deres kommunekasse.

Da systemet er konstrueret sådan, at der skal være vindere og tabere, vil det altså være sådan, at der vil være byråd, som til næste år skal diskutere, om de på grund af det her minus i forbindelse med jobcentrene skal spare på de ældre, på folkeskolen, på daginstitutionerne eller på aktivering af de arbejdsløse. Det er en fuldstændig urimelig situation at sætte kommunerne i, og jeg kan kun sige, at på den måde bliver det her en stor ulempe for kommunerne, da man ikke vil give en budgetgaranti. Og jeg kan også kun sige, at den her reform bliver en stor, stor ulempe for arbejdsløse i Danmark, for de vil simpelt hen få en dårligere hjælp, desværre, end den, de hidtil har fået.

Tak til hr. Eigil Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning, og det foregår fra medlemmernes pladser.

Der stemmes først om L 184.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal?

Det er vedtaget.

Dernæst stemmer vi om L 185.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, 6, 8 og 9 af samme mindretal som forkastet.

De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som godkendt.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009). 06.05.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009).

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Bjarne Laustsen.

Hvorfor er det lige, at de, der er uforskyldt ramt af arbejdsløshed, ikke kan få den opkvalificering, der gør, at de kan komme videre? Det synes jeg jo er interessant.

Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Så er der hele diskussionen omkring økonomien. Der ved hr. Bjarne Laustsen jo godt, at det slet ingen steder hører hjemme. Altså, det er helt, helt ude i hampen.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Så er det hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Vi afbryder nu mødet. Vi fortsætter forhandlingerne om dette forslag og de ændringsforslag, der er stillet, og den første taler er hr. Eigil Andersen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Mødet er genoptaget.

Vi er ved anden behandling af lovforslag nr. L 184, der behandles sammen med lovforslag nr. L 185, og vi er i ordførerrækken kommet til hr. Eigil Andersen.

Ordføreren.

Problemet er, at de forudsætninger, som er lagt ind i svar på de her spørgsmål, er særdeles realistiske. Det er ministeriets egne beregninger, som er lagt frem.

Hr. Jens Vibjerg.

Ordføreren.

Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke flere, der bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Knud Kristensen.

Jeg har noteret hr. Leif Lahn Jensen som privatist.

Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget fuldt og inderligt.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen, og man kan spørge fra sin plads. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Bjarne Laustsen.

Frederikshavn Kommune står til at miste 13 mio. kr. på den her reform, hvis der bliver 160.000 ledige. Har de andre steder at lave besparelser på end dem, jeg har nævnt?

Ordføreren.

Det er så hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren.

Hr. Leif Lahn Jensen.

De tal, jeg kom med, var dem fra ministeren, og de er rent faktisk med i den overgangsordning, som ordføreren nævnte. Så uanset den overgangsordning er de her tal rigtige.

Ordføreren.

Det kan jeg svare ganske kort på. Jeg tror på alle de tal, ministeren er kommet med.

Så er det hr. Eigil Andersen.

Ordføreren.

Hr. Eigil Andersen.

Ordføreren.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Ordføreren.

Fru Line Barfod.

Ordføreren.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Ordføreren.

Hr. Torben Hansen.

Ordføreren.

En kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Ordføreren.

Hr. Thomas Adelskov.

Nu har vi jo bedt om at få beregninger, der også går 5-6 år frem, og det har vi ikke kunnet få, så jeg vil sige til hr. Knud Kristensen, at det jo er lidt svært.

Ordføreren.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Ordføreren.

Hr. Morten Østergaard.

Ordføreren.

Tak til hr. Knud Kristensen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Så er den næste i ordførerrækken hr. Morten Østergaard.

Det her drejer sig altså om kontanthjælpsmodtagerne. De får ikke det, de har ret til.

Ja tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som privatist.

Kommunerne skal ikke tvinges til at udlicitere så meget som muligt. Vi skal tilgodese de kommuner, der vil gøre det selv og ansætte flere folk.

Så skete der det, at sagen kom frem, og så stod hr. Bent Bøgsted jo her på talerstolen, og lige pludselig vendte han fuldstændig rundt. Derfra har jeg så et par citater:

Man skal ikke bare udlicitere alt, og det vil vi holde meget øje med.

Og hr. Bent Bøgsted fortsætter:

Tak til hr. Leif Lahn Jensen.

Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører i anden omgang, og den kan man ikke tage fra sin plads.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg, fra talerstolen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Så er det hr. Eigil Andersen, også for en anden omgang, og den sidste, jeg har noteret.

Tak til hr. Eigil Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning, og det foregår fra medlemmernes pladser.

Der stemmes først om L 184.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal?

Det er vedtaget.

Dernæst stemmer vi om L 185.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, 6, 8 og 9 af samme mindretal som forkastet.

De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som godkendt.

Det er godkendt.

Hvorfor er det lige, at de, der er uforskyldt ramt af arbejdsløshed, ikke kan få den opkvalificering, der gør, at de kan komme videre? Det synes jeg jo er interessant.

Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget fuldt og inderligt.

Det her drejer sig altså om kontanthjælpsmodtagerne. De får ikke det, de har ret til.

Kommunerne skal ikke tvinges til at udlicitere så meget som muligt. Vi skal tilgodese de kommuner, der vil gøre det selv og ansætte flere folk.

Så skete der det, at sagen kom frem, og så stod hr. Bent Bøgsted jo her på talerstolen, og lige pludselig vendte han fuldstændig rundt. Derfra har jeg så et par citater:

Man skal ikke bare udlicitere alt, og det vil vi holde meget øje med.

Og hr. Bent Bøgsted fortsætter:

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 184 Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love.

(Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.).

2. behandling den 26-05-2009

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling