Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 31.03.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om supplerende aktiviteringstilbud til visse ledige medlemmer af en arbejdsløshedskasse. (Etablering af et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 31.03.2009).

Det er to forslag, der behandles sammen, og der er af den grund dobbelt taletid.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Vibjerg.

De to lovforslag, vi behandler her, er gennemførelsen af det enstrengede beskæftigelsessystem. Der er rigtig mange enkelte elementer i disse to lovforslag, og taletiden tillader ikke, at jeg kommer ind på alle områder, men jeg vil fremdrage nogle af de vigtigste.

Det helt overordnede er, at vi nu gennemfører det reelt enstrengede system. Det er en klar forenkling, som først og fremmest vil komme de jobsøgende til gavn, men også medarbejderne i jobcentrene får en mere strømlinet organisation at arbejde i. Det er ikke smart at have to chefer, to organisationer, to administrative systemer osv. Det giver ikke optimale forhold hverken for brugerne eller for medarbejderne. Det råder vi bod på nu, og den overgangsordning, vi har haft, har sikret, at den viden, de statslige chefer og medarbejdere besidder, ikke gik tabt i overgangen fra det statslige til det kommunale.

Så er der i øvrigt en række initiativer, der skal sikre en optimal indsats over for de ledige. Beskæftigelsesregionerne styrkes, så de får bedre muligheder for at overvåge den kommunale indsats og bedre muligheder for at rådgive kommunerne. Her er beskæftigelsesplanen et vigtigt værktøj. Beskæftigelsesregionen inddrages både i beskæftigelsesplanen og i resultatrevisionen. De skal op på et kommunalbestyrelsesmøde. Det vil sige, at hele kommunalbestyrelsen får ansvar for indsatsen.

De lokale beskæftigelsesråd styrkes politisk. I dag vælger det lokale beskæftigelsesråd selv sin formand, efter det nye er borgmesteren som udgangspunkt formand for rådet. Det er klart, at det styrker det politiske engagement i hele beskæftigelsesindsatsen. Politisk fokus er ensbetydende med stærkere indsats. Som noget nyt etableres også en task force, der skal hjælpe jobcentre, der har problemer med at leve op til resultatkravene. Denne hjælp er gratis for kommunerne. Ministeren kan om nødvendigt pålægge kommunerne at bruge rådgivningsfunktionen.

Så er der hele økonomisiden. Nu overgår hele det økonomiske ansvar til kommunerne, men med fuld kompensation fra staten. Det er klart, at her kunne man vælge en række forskellige modeller. Vi har valgt en for kommunerne økonomisk sikker model, så ingen kommer i den situation, at stigende ledighed påvirker den kommunale økonomi negativt og dermed vil gå ud over andre serviceområder.

Det, at vi ikke bare sikrer kommunerne under et, som man normalt gør, men sikrer dem hundrede procent regionalt, er en stor sikkerhed for hver region, som altså ikke må forveksles med sygehusregionerne. De regioner, vi her opererer med, er tilpasset de forskellige arbejdsmarkeder netop af hensyn til de forskellige økonomiske muligheder, der er rundtom i landet. I vores regioner kompenseres kommunerne for to tredjedeles vedkommende ved særlig høje refusionssatser. Refusionssatserne er indrettet, så de sikrer en aktiv kommunal indsats over for de ledige. Resten fordeles gennem en særlig tilskudsmodel, der tager hensyn til, at udgifterne er konjunkturfølsomme, og at ledigheden er skævt fordelt.

Endelig er der en forsikringsordning, der sikrer kommunerne en særlig kompensation, hvis ledigheden i kommunen stiger væsentligt mere end landsdelens gennemsnit. Hertil kommer en overgangsordning, der de første år sikrer kommunerne endnu mere. Det er, så kommunerne har en relativt lang indkøringsperiode. Hele modellen er aftalt med KL og sikrer de bedst mulige startvilkår for de kommunale jobcentre.

Så er der en række harmoniseringer af reglerne for forsikrede ledige og kontanthjælpsmodtagere. Det er jo en logisk konsekvens af det enstrengede system, at vi også harmoniserer de mange regler så meget som overhovedet muligt.

Vi sammenlægger også de to ankenævn Arbejdsmarkedets Ankenævn og Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg. Det er også en logisk konsekvens af, at vi har forenklet og harmoniseret indsatsen for ledige, uanset om den ledige er forsikret eller ej. Det giver jo ikke nogen mening at have to forskellige ankesystemer. Tværtimod risikerer vi, at mennesker får en forskellig afgørelse i ens sager, hvis det er to forskellige ankeinstanser, der behandler klagerne.

Der kunne fremdrages mange flere elementer, men disse er nogle af de vigtigste, og jeg skal slutte med at give forslagene Venstres varmeste støtte.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kan høre på Venstres ordførers tale, at der overhovedet ingen faglige begrundelser er for at lægge opgaven ud til kommunerne. Tværtimod er der tale om et ideologisk korstog, der trodser enhver beskrivelse af, hvad der er fornuft. Vi kan bare læse gårsdagens udgave af Børsen, hvor stort set samtlige eksperter og arbejdsmarkedets parter siger, at det her er fuldstændig galimatias.

Hr. Jens Vibjerg slår om sig med ord om, at det her ingen betydning får for den kommunale økonomi. Hvordan ved hr. Jens Vibjerg det? Vi har lige hørt ministeren sige, at det kun er kommunerne under et, der bliver kompenseret. Hvor ved hr. Jens Vibjerg fra, at alle kommuner får dækket deres udgifter hundrede procent? Har han dækning for sine synspunkter i regeringen? Ellers er det jo at gøre regning uden vært. Og dernæst har jeg forstået på det, at det kun er i 2010, at man giver en sådan garanti under et, ikke i årene fremover.

Ordføreren.

Tak. Økonomidelen er jo valgt sådan, at vi sikrer, at der inden for hver region er 100 pct.s dækning for udgifterne. Og som jeg også sagde i min tale, er landet delt ind i beskæftigelsesregioner, der passer til, hvordan arbejdsmarkedet ser ud.

For f.eks. at tage hr. Bjarne Laustsens hjemegn, Nordjylland, er det altså sikret, at de får de penge dækket ind hundrede procent. Dem får man jo, som jeg sagde, henholdsvis ved refusion og ved den særlige fordeling. Og hvis der nu sker en meget, meget skæv udvikling i en enkelt kommune - det kunne jo tænkes - er der en forsikringsordning, der betyder, at den enkelte kommune på intet tidspunkt kan komme til at miste mere end 5 pct. Så der er i den grad blevet gået med livrem og seler.

Hr. Bjarne Laustsen.

De, man har sat til at styre det her, har ingen jordisk indflydelse på, om en stor virksomhed lukker i en lille kommune; og der er heller ikke taget højde for det. Vi hørte ministeren før sige, at det er de sidste 5 pct., der er problemer med, at det kun er kommunerne under et, og at det kun er i 2010, at der er styr på det her, altså at der er garanti for det.

Der er implementeringsudgifter til it, og jeg skal give dig, skal jeg - alle de der forskellige ting - og der står slet ingenting om det i aftalen, intet om det i lovforslaget. Der er så mange uafklarede punkter. Men det er kun i 2010, at man giver en garanti under et. I overslagsårene blafrer det i vinden ligesom Venstres øvrige politik.

Ordføreren.

Der er altså noget, den socialdemokratiske ordfører har misforstået. For den garanti, der ligger inden for hver region, gælder ud i fremtiden; det er jo ikke bare i 2010. I 2010 har vi sagt, at vi dækker 100 pct. i en lang periode.

De regler, jeg omtalte, var de generelle regler, altså dem, der gælder ud i fremtiden, og ikke overgangsreglerne, hvor der er gået endnu mere med livrem og seler. Så på den lange bane er man altså dækket ind, også i Nordjylland - hundrede procent - sådan at man ikke kommer til at mangle en eneste krone i forbindelse med beskæftigelsesindsatsen i Nordjylland, selv om markedet skulle gå hen og udvikle sig skævt i Nordjylland.

Fru Line Barfod.

Jeg har forstået, at Venstre normalt går ind for arbejdskraftens fri bevægelighed. Det har jeg i hvert fald hørt gentaget flere gange, når vi har diskuteret landegrænser. Derfor undrer det mig, at Venstre nu kommer med et forslag, der skal begrænse arbejdskraftens frie bevægelighed over kommunegrænser.

Jeg vil gerne høre, hvad der er baggrunden for, at Venstre ikke ønsker, at vi skal have arbejdskraftens frie bevægelighed over kommunegrænser i Danmark, men tværtimod ønsker, at økonomien skal være sådan, at kommunerne skal prøve at få deres egne borgere i arbejde og oven i købet tjener penge, hvis nabokommunens borgere bliver arbejdsløse. Jeg synes, at det er meget mærkeligt og ikke helt i tråd med, at Venstre normalt siger, at de går ind for arbejdskraftens frie bevægelighed. Så hvad er den saglige begrundelse for at indføre de her kommunegrænser?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at der rent faktisk ikke sker den store ændring for de ledige i forhold til det, vi har i dag. De skal ind ad nøjagtig den samme dør, og de skal ind at møde nøjagtig de samme medarbejdere. For jobcentrene er derude, medarbejderne er derude, og det eneste, vi her ændrer på, er, at man nu får én ledelse, man får én organisation, man får ét administrativt system at fungere i, og så lægger vi økonomien ud i kommunerne. Det er den eneste forskel.

Der er stadig væk kommunalt incitament til at gøre en indsats for at få de ledige i arbejde. Der kunne selvfølgelig godt skrues yderligere op for incitamentet til at få ledige i arbejde, men så bliver der jo en større risiko for, at det kan påvirke en kommune økonomisk negativt. Derfor har vi valgt den linje, som ligger i det her forslag, og som er en meget sikker økonomisk linje for kommunerne.

Fru Line Barfod.

Hr. Jens Vibjerg svarede overhovedet ikke på mit spørgsmål. Mit spørgsmål gik på arbejdskraftens frie bevægelighed, som Venstre jo normalt stiller sig op og siger de hylder, når det gælder landegrænser. Hvordan kan det så være, at Venstre mener, at arbejdskraftens frie bevægelighed skal begrænses internt i Danmark, og arbejdskraften skal helst holdes inden for kommunegrænserne? Og man har skruet økonomien i det her forslag sammen på en sådan måde, at den ledige jo kommer til at mærke, at kommunen vil være interesseret i at få ham ansat inden for kommunen, men kommunen vil have en økonomisk interesse i, at han ikke bliver ansat i nabokommunen.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Venstre ønsker at bygge de her kommunegrænser rundt om de arbejdsløse frem for at sikre, at vi har et velfungerende arbejdsmarked på et større område, sådan som det er i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg må beklage, at fru Line Barfod åbenbart ikke har forstået, hvad forslaget går ud på, for der er ingen grænser; arbejdskraften er frit bevægelig. De fleste søger nu selv at finde arbejde, hvor arbejdet er, og tager hverken hensyn til kommunegrænser eller regionsgrænser. Og så er der også incitamenter i kommunerne; sammen med det, der ligger i de kommunale beskæftigelsesråd, er der klare incitamenter til simpelt hen at hjælpe - også de ledige, der ikke selv kan finde arbejde - til beskæftigelse der, hvor beskæftigelsen er. Det er under alle omstændigheder en fordel for kommunen, at den ledige kommer i arbejde.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg hørte hr. Jens Vibjerg i talen sige, at ingen kommer i den situation, at det vil gå ud over kommunens økonomi. Efter at hr. Bjarne Laustsen gik til ordføreren, sagde ordføreren, at det var landsdele. Lige pludselig blev kommunen lavet om til landsdele.

Når man går med til sådan et forslag, er det jo, fordi man kender konsekvenserne. Hvis man ikke kender konsekvenserne, vil man vel have det undersøgt. Kender ordføreren konsekvenserne rent kronemæssigt for de enkelte kommuner - ikke landsdele - når han nu kommer med sådan en udtalelse?

Ordføreren.

Når man regner konsekvenserne ud, skal man jo lægge nogle forudsætninger ind for, hvor meget og hvor lidt ledigheden stiger i den ene og anden kommune. Det, vi kan se ud af forslaget, og det kan hr. Leif Lahn Jensen jo også klart se ud af forslaget og af det, jeg omtalte, er den maksimale risiko, en kommune under de værst tænkelige forhold kan blive udsat for. Det giver så marginalt et udslag på skatteprocenten, at det ligger langt, langt under det, man normalt opererer med, når vi lægger opgaver ud til kommunerne og går ind og siger, hvad det må påvirke.

Normalt opererer man jo med, at det må påvirke skatteprocenten 0,2. Det er den generelle ting, man har i forhold til kommunerne, og det har man jo aftalt med KL. Her har vi så minimeret det til langt, langt under det niveau. Derfor har KL jo også klappet i deres hænder over det forslag, der ligger her.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så ordføreren har med andre ord ikke tal på det her for de enkelte kommuner. Jeg kan sige så meget, at LO har lavet en beregning. København tjener 324 mio. kr. Odense tjener 94 mio. kr. Horsens, Randers, Vejle og Silkeborg skal faktisk betale den regning. Mange udkantsområder skal betale den regning.

Lad nu være med at sige, at tallene fra LO ikke passer. Jeg har forsøgt at spørge ministeren, om ministeren har nogle tal på den her beregning. Det kan ministeren ikke regne ud. Så når ordføreren nu er i tvivl om økonomien, vil ordføreren så spørge ministeren for at være sikker på, at ordføreren ikke går med til noget, der er virkelig galt for kommunerne?

Ordføreren.

Jeg tør godt som ordfører stå her at sige, at de tal ikke passer.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er gået op for Venstre, at vi er midt i en økonomisk krise, hvor langt de fleste forudsigelser går på, at vi vil opleve en meget kraftig stigning i ledigheden. For jeg synes, at når man beslutter sig for at lave en sådan reform som den her og samtidig laver en overgangsordning, der helt entydigt giver kommunerne et incitament til at nedprioritere indsatsen for de forsikrede ledige til fordel for kontanthjælpsmodtagerne, og man samtidig står over for, at ledigheden måske i 2010 efter Nationalbankens seneste skøn kan nå helt op på 190.000 ledige, hvoraf de fleste nytilkomne ledige må forventes at være forsikrede, ja, så er det jo, man opnår den situation, som vismand Michael Rosholm beskrev i går i Børsen, og jeg citerer:

»Reformen vil skævvride indsatsen for at få ledige i job til fordel for personer på kontanthjælp, for den indebærer, at kommunerne har en langt større økonomisk interesse i at få kontanthjælpsmodtagere i job end personer på dagpenge.«

Hvorfor vælger man at lave en sådan ordning på et tidspunkt, hvor man ved at der bliver en voldsom vækst i antallet af forsikrede ledige?

Ordføreren.

Det er sådan set et rigtig godt tidspunkt at gennemføre det her på, for nu trimmer vi jo den model, vi har i dag, og frigør ressourcer til det primære, nemlig at hjælpe ledige i job. De mennesker, der i dag sidder med dobbeltadministration, dobbeltledelse, bliver nu frigjort til at yde en aktiv indsats i forhold til de mennesker, det her handler om.

Hr. Morten Østergaard.

Mit spørgsmål går specifikt på den overgangsordning, hvor man har valgt at skævvride på et tidspunkt, hvor vi står i en økonomisk krise, og hvor man forventer en kraftig vækst i ledigheden, som må forventes særlig at udgøres af forsikrede ledige. Hvorfor har man valgt at lave en overgangsordning, der skævvrider? Er det, fordi man har det mål - for det indtryk efterlades man jo med - at den strukturelle ledighed her i landet skal være højere? Er det regeringens ønske? For ellers er det da helt absurd at lave en ordning på et tidspunkt, hvor man ved at de ledige vil strømme til, som entydigt giver kommunerne et incitament til at fokusere på andre end de forsikrede ledige. Det er da helt absurd i en krisesituation.

Ordføreren.

Den radikale ordfører udtrykker sig på en måde, så jeg er lige ved at få fornemmelsen af, at han selv tror på det, han siger, vel vidende at det gør han selvfølgelig ikke, for det er jo ikke virkeligheden. Altså, virkeligheden er, at det system, vi har, bare bliver trimmet til at gøre det endnu bedre. Det er sådan set det, der ligger i forslaget.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Sandheden er jo, at det her bliver en økonomisk katastrofe for en hel del kommuner, hvor virksomheder ved tilfældighedernes spil lukker i højere grad end i andre kommuner. Der er ikke noget økonomisk sikkerhedsnet. Sandheden er, at hvis der i en landsdel er 6 pct. ledighed og den stiger til 10 pct. i en kommune, så skal kommunen betale for de 4 pct. Det har ordføreren også sagt. Det er utrolig mange penge.

Jeg har regnet lidt på det, og så vidt jeg kan se, vil det i en typisk kommune kunne betyde omkring 1.200 arbejdsløse, hvor kommunen skal betale deres dagpenge og deres aktiveringsudgifter. Det giver langt over 100 mio. kr. Hvordan skal en kommune bære en ekstraudgift på over 100 mio. kr., når man på grund af regeringens politik i forvejen skærer ned på ældreområdet, på folkeskolen, på daginstitutioner osv.?

Ordføreren.

Nu hørte vi jo lige fra den foregående spørger, hr. Morten Østergaard, at vi gik alt for meget med livrem og seler i det her, og at der altså ikke var incitamenter nok til at gå i krig. Og så kommer hr. Eigil Andersen og siger, at det her bliver en økonomisk katastrofe for nogle kommuner.

Nu er det jo sådan, at sandheden er - og det er der nogle, der måske med rette kan kritisere os for - at vi sikrer kommunerne økonomisk helt ud på anden decimal efter kommaet, og derfor er der ingen kommuner, der på grund af det her kommer i økonomiske vanskeligheder. Så hr. Eigil Andersens tal er grebet ud af den blå luft.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg oplevede det sådan, at hr. Morten Østergaard diskuterede forholdet mellem kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere, og jeg diskuterer, hvad der sker, hvis arbejdsløsheden stiger mere i én kommune, end den gør i landsdelen i øvrigt. Ordføreren har jo tidligere tilkendegivet, at det kan dreje sig om 4 pct. ekstra arbejdsløshed, som kommunen selv skal betale, og har heller ikke draget i tvivl, at det kan dreje sig om 1.200 arbejdsløse i en kommune.

Derfor må jeg sige, at de over 100 mio. kr., som det vil koste til dagpenge og aktivering, kan jeg simpelt hen ikke forstå hvordan kommunen skal fremskaffe med den smalle økonomi, som regeringen har pålagt kommunerne, og som i forvejen fører til sociale besparelser. Jeg oplever ikke, at der bliver svaret på, hvordan en kommune dog skal klare det problem.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg må sige, at det bedste argument her for, at jeg har ret og hr. Eigil Andersen ikke har ret, er, at KL er med i aftalen og siger, at det er en rigtig god aftale.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg var sådan set glad for at høre, at ordføreren nøjedes med at sige, at de tal, som LO har beregnet for kommunerne i Danmark, måske ikke er helt nøjagtige; ordføreren vælger ikke at bruge udtryk som løgn og opspind, som ministeren har gjort. Det er da trods alt en forbedring.

Det, der så er underligt i den her situation, er jo, at det er de eneste tal, vi har til rådighed. Vi har jo faktisk på et tidspunkt forespurgt ministeriets folk, om der var mulighed for at producere nogle tal. Man kan jo kigge bagud i historien og kigge på ledighedstal. Det er ikke muligt, og man har heller ikke tænkt sig at gøre det. Så har vi spurgt: Jamen er det så muligt, når den her prøveperiode på 2 år kører, at lave en beregning i den periode og se, hvordan det ville være gået, hvis ikke der var fuld dækning krone til krone for hver enkelt kommune? Nej, det er heller ikke muligt. Det kunne man bruge som rettesnor for, hvordan man skulle indrette systemet efterfølgende. Det synes jeg er rigtig interessant.

Det er også interessant at høre ordføreren sige, at der ikke vil være en eneste kommune, der vil komme ud i økonomiske vanskeligheder. Hvordan i alverden kan man sige det, når man ikke vil acceptere den eneste udregning, der er lavet, og man i øvrigt heller ikke stiller sig klar til at få lavet nogle andre beregninger, så vi ved, hvordan økonomien bliver i kommunerne?

Ordføreren.

Nu har vi jo igennem tiderne set mange beregninger for, hvad det her betyder, fra aktører, som ingen forudsætninger har for at lave de beregninger. Jeg så på et tidspunkt, jeg tror, det var for Aalborg Kommunes vedkommende, at det ville koste 0,5 mia. kr. eller noget i den størrelsesorden. Altså, sådan nogle tal er jo bare et forsøg på at lave en skræmmekampagne på noget, man er politisk imod.

Jeg synes, at hvis man vil være saglig i sin argumentation, skal man bruge nogle rigtige argumenter og nogle fakta, der holder, og der er jo ingen af de tal, der holder. Hvis det var så usikkert, som også hr. Lennart Damsbo-Andersen vel giver udtryk for, så ville KL jo aldrig have sagt ja til den her aftale, og det er jo den bedste garanti for, at tallene er i orden. Vi kender jo KL så godt, at vi ved, at bare der er risiko for, at en enkelt kommune skal af med nogle håndører, så er de jo på stikkerne. Her siger de: Det er bare i orden.

Så er der stadig en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu er det jo svært at vide helt nøjagtigt, hvad KL som forening mener i den her situation. Vi ved, hvad ledelsen i KL mener, og der kan man jo så se på, hvilke kommuner de kommer fra, og så kan man måske godt forstå, hvorfor de ikke kan få armene ned, for det er jo ikke dem, der kommer til at betale regningen. Jeg tror nok, at når de senere i KL kommer til at drøfte konsekvenserne, vil der nok være nogle arme, der igen bliver vredet om på ryggen. Det er jeg helt sikker på.

Er ordføreren ikke enig med mig i, at det ville være sagligt rigtigt, at der blev lavet nogle beregninger? Det kan være af en part, der ikke kommer fra LO eller lignende. Det kunne f.eks. være ministeriet, der fik lavet nogle beregninger af, hvad konsekvenserne vil være, så vi alle sammen kan diskutere på det samme grundlag og i hvert fald være enige om det grundlag, som vi diskuterer det på.

Ordføreren.

Nu vil jeg jo sige, at de fleste kritikere af økonomien i det her forstummede, da de så den finansieringsmodel, der blev lagt frem. For når man sætter sig ned og kigger på den, kan man jo godt se, at det her ikke kan gå galt.

Og derved blev det. Tak til hr. Jens Vibjerg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, hr. Torben Hansen. Man må jo gerne markere. Hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at de tal og andre ting sådan nærmest er de rene skræmmekampagner. Men nu kan vi se, som også andre har henvist til, at eksempelvis Dansk Industri i går i Børsen går ud og advarer kraftigt imod det her. Vi kan også se af høringssvarene til lovforslaget fra LO, SALA, AC, Lederne, FTF og Dansk Arbejdsgiverforening, at de alle sammen advarer imod, at man nu gennemfører det her enstrengede beskæftigelsessystem.

Mener Venstres ordfører så også, at det er en skræmmekampagne fra Dansk Industri og alle de andre gode folk, alle arbejdsmarkedets parter, som alle sammen siger, at det her ikke duer, og at de vender sig stærkt imod det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med her fra talerstolen at byde velkommen til vores nye socialdemokratiske arbejdsmarkedsordfører, hr. Torben Hansen. Jeg glæder mig til samarbejdet.

Så skal jeg sige, at jeg godt ved, nogle af de her organisationer, der er imod - nu kunne hr. Torben Hansen jo have valgt en lang række andre organisationer, som synes, at det her er rigtig godt; det er jo lidt afhængigt af, hvor man sidder henne i systemet - er imod af politiske grunde. Det har de været helt fra starten af, men der er jo ikke nogen af dem, der siger, at økonomien ikke holder.

Hr. Torben Hansen.

Først tak for den pæne velkomst fra Venstres ordfører. Jeg glæder mig også til samarbejdet og til nogle debatter, som der forhåbentlig er noget saft og kraft i. Det er jo også det, der skal bringe tingene frem.

Jeg forstår ikke, at Venstres ordfører på den måde tilsidesætter arbejdsmarkedets parter. Det er jo en enig arbejdstagerside og en enig arbejdsgiverside, der klart formuleret siger, at det her bare ikke duer, og at det her lovforslag ikke må blive gennemført, for det er en katastrofe for arbejdsmarkedet. Man skal ikke have det her enstrengede system, der bliver lagt op til.

Gør det ikke på nogen som helst måde indtryk på Venstre og på Venstres arbejdsmarkedsordfører, at de, der står ude i suppedasen til daglig, arbejdsgivere og fagforeninger, som skal have det her til at fungere, siger, at det her simpelt hen ikke duer? Hvordan kan det være, at man er så nonchalant, at man vælger at køre hen over det?

Ordføreren.

Høringssvar gør altid indtryk på mig. Nu har jeg her valgt at lytte til de høringssvar, der siger, at det er en god idé, for der er jo en række organisationer, der siger, at det her er en god idé. Det viser jo også, at det ligesom er et spørgsmål om, hvor man kommer fra, og hvilken politisk tilgang man har til det her, som afgør, om man synes, at det er en god idé eller en dårlig idé, og at det ikke så meget er på grund af substansen i forslaget.

Så siger jeg tak til hr. Jens Vibjerg. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører i denne sag.

Det er et meget stort og komplekst lovforslag og endda to lovforslag, som regeringen har valgt at fremsætte. Spørgsmålet er i dag, hvorfor de arbejdsløse skal straffes, fordi irerne stemte nej til Lissabontraktaten. Det er sådan set den eneste håndgribelige grund til, at vi står og diskuterer det her, nemlig at vi skulle have stemt om nogle af forbeholdene i sommeren 2008. Men så sagde Irland nej til Lissabontraktaten, og så manglede regeringen et projekt, og så bad man om at få fremrykket Arbejdsmarkedskommissionens rapport, som både foreslog, at man skulle halvere dagpengene og dagpengeperiodens længde og skære i efterlønnen.

Socialdemokratiet ville ikke være med til nogen af delene, og det var jo også klart i strid med det, som statsministeren havde været ude at sige om, at man ikke ville røre dagpengene. Claus Hjort Frederiksen blev så gal, at han udtænkte en plan om, hvordan regeringen bedst kunne genere fagbevægelsen og Socialdemokratiet. I kommunalreformen havde man jo lavet en række pilotprojekter med jobindsats i kommunalt regi, og denne ordning skulle så evalueres i 2010. Der er onde tunger, der påstår, at den evaluering ikke ville falde positivt ud og dermed ikke give noget sagligt grundlag for at lave en kommunalisering og overføre indsatsen til kommunerne. Derfor tænkte beskæftigelsesministeren: Lad os gøre det i finansloven, så kan vi få flertal for det hele sammen med Dansk Folkeparti. Således.

Dernæst har vi jo - eller havde - en historisk lav arbejdsløshed, som mere skyldtes højkonjunktur end regeringens egen formåen. Alle alarmklokkerne ringede for, at der var en stor stigning i arbejdsløsheden på vej, og så ville det jo virkelig være smart for ministeren ikke at have noget ansvar. Så kunne fagbevægelsen og oppositionen snakke med den lokale borgmester om, hvordan man skulle få gang i beskæftigelsen igen.

Regeringen har på den måde, også i forhold til det, vi har hørt, valgt at smide regningen for den fejlagtige politik i børneværelset. Her opstår det første problem. I dag har vi et stort arbejdsmarked styret af staten. Det beviste sit værd, da vi overtog fallitboet efter Schlüterregeringen, hvor der var 360.000 ledige. I løbet af ganske få år fik vi ledigheden bragt ned til 140.000 uden flaskehalsproblemer, fordi vi brugte uddannelsesinstrumentet. Den nuværende regering har kun været i stand til at halvere ledigheden, hvor vi, da den var på sit laveste niveau, stadig væk havde 50.000 forsikrede ledige, 92.000 kontanthjælpsmodtagere og 14.000 fleksjobbere uden arbejde. Samtidig havde vi endda importeret 55.000 østeuropæere.

Det viser med al tydelighed, at man har opgivet at få de svageste i arbejde. Nu har regeringen så opgivet ævred og vil lade kommunerne drive området for færre kroner i en tid med stigende ledighed. Det betyder, at der er kommuner, der kommer til at spare på børneområdet, ældreområdet eller på vedligeholdelsen af vejene. For sandheden er, at da regeringen kun har lovet at holde kommunerne skadesløse under et, vil der være kommuner, der kommer til at tabe stort på denne ordning. Dertil kommer, at vi får et mindre fleksibelt og mobilt arbejdsmarked, for hvert af de 91 jobcentre vil kun have interesse i at sørge for egne borgere inden for kommunegrænsen. Fru Line Barfod kom jo selv med de gode ord om, at det var et indgreb i arbejdskraftens fri bevægelighed.

For at få fuld refusion skal de arbejdsløse fremover aktiveres i en både billig, løntrykkende og konkurrenceforvridende aktivering, idet der er lavet et aktiveringsloft på kun 18.500 kr. Det betyder, at man mange steder bliver nødt til at lave den såkaldte madpakkeaktivering, som vi hørte om på vores høring her i Folketinget, og så er det kun lige i starten, at regeringen delvis vil afholde de fleste udgifter. I 2010 betales de første 18 ugers ledighed med 100 pct. refusion, og så vil der ske en nedtrapning over de næste 4 år, således at det kun fremover vil være de første 4 uger. Her forsøger regeringen at løse cirklens kvadratur ved at sige, at man afholder alle udgifter, men man snyder på vægten, for det kan jo ikke lade sig gøre samtidig at give kommunerne incitamenter til at spare på de selv samme dagpenge. Det kan kun gå ud over de arbejdsløse.

Allerede her fra starten er der uafklarede punkter. Hvem skal f.eks. betale for en opgradering af it- systemerne, så kommunerne, jobcentrene og a-kasserne kan tale sammen? Vi ved fra kommunalreformen, at det koster millioner af kroner alene i omlægninger, og hertil kommer driften. Der er også problemer i forhold til de forskudte refusioner i kommunerne; det kan komme til at koste på likviditeten. Det er jo klart, at kommuner som f.eks. Horsens, der mister 56 mio. kr. på den foreslåede model om året, vil blive endnu hårdere ramt.

Regeringen er her faktisk også ude i falsk varebetegnelse. Man taler om en kommunalisering, men rettelig burde der være tale om en privatisering og en udlicitering. For administrationen af de ledige forudsættes udliciteret, ellers vil kommunen ingen refusion få, og hvis de gør det, kan de få 50 pct. Dertil kommer, at en lang række af kommunerne vil lægge jobbene ud til anden aktør, og det har jo heller ikke meget med kommunalisering at gøre.

På det ideologiske plan vil regeringen nedlægge Arbejdsmarkedets Ankenævn, fordi det underkendte den tidligere beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, i den såkaldte feriedagpengesag, som indtil nu har kostet over 400 mio. kr. Ministeren havde nemlig glemt et ord - efterlønnere - i sin lovgivning om feriepenge. Han var for stolt til at ændre det, så han anklagede alle andre for ikke at have kunnet forstå teksten. Det betød, at han til sidst indklagede sit eget ankenævn. Men ankenævnet, som var uafhængigt, holdt fast i, at det var ministerens fejl, og efterlønnerne fik selvfølgelig, hvad de skulle have. Men det var ikke med regeringens gode vilje, det var kun på grund af, at oppositionen holdt fast i, at lov er lov, og at lov skal holdes, ellers ville man have snydt på vægten. Sådan en gang lovsjusk har vi været vidner til. Derfor skal vi være sikre på, at vi har et ankenævn, der taler borgernes interesser og ikke er i lommen på dem, der skal betale, som er nøjagtig det, der sker her.

Man smider dem ud af det nye nævn, der har forstand på det her, nemlig Arbejdsløshedskassernes Samvirke. Hvem sætter man ind? Man sætter kommunerne ind, og det er dem, der skal betale udgiften i fremtiden. De vil kun have interesse i at sørge for, at omkostningerne bliver så små som muligt. Dernæst er der to ankechefer, og de vil altid stå i den situation, at en af dem har ret. Desuden fjerner man også Justitsministeriets repræsentation. Så det er meget skidt. Det er bekymrende for retssikkerheden for den enkelte arbejdsløse, at man ikke kan være sikker på, at det er et uafhængigt klagenævn, der fremover skal behandle sagerne.

Jeg vil gerne sige, at vi er meget, meget bekymrede for det. Vi vil gerne annoncere her, at vi vil have et selvstændigt samråd med beskæftigelsesministeren om det her punkt.

Vi vil også sige her, at vi for at få klarlagt økonomien gerne vil have en oplistning kommune for kommune og se på, hvordan udviklingen er og har været over en årrække, således at vi kan se, hvordan og hvorledes det vil virke i praksis, hvis det er, at ledigheden stiger. For indtil regeringen fandt ud af at komme med den her model, var det her jo en akademisk diskussion. Og regeringen og ordføreren siger jo, at de vil holde kommunerne skadesløse. Når Venstres ordfører ikke ved, hvordan økonomien er, må det også være rimeligt, at vi, inden man går i gang, kræver, at beskæftigelsesministeren fremlægger dokumentation for hver kommune, f.eks. fra 2001 og fremover. Hvis vi forudser, at de værste prognoser holder stik, nemlig at der bliver 190.000 ledige, må det som et minimum være sådan, at man har så robust et system, at man kan klare de her opgaver, uden at det kommer til at koste en krone, for så er det et besparelsesprojekt, der er tale om.

Jeg vil ikke her stå og skælde ud på de kommunalansatte. Jeg tror ikke, de statsansatte bliver dårligere af at blive kommunalansatte. Men systemerne er nu engang indrettet sådan, at man tjener sin herre. Og det vil sige, at så lang tid det er Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der fører blokpolitik i dette Folketing, vil det også være deres holdning og deres synspunkter, der bliver ført ud i livet. Der er lavet incitamenter her, ikke til, at folk skal komme i arbejde, ikke til, at de skal få uddannelse, men til, at kommunerne kan slippe billigst muligt om ved det, og det her vil betyde, at arbejdsmarkedet, den dag det kommer i gang igen, ikke kan få den der gode, veluddannede, omskolede, opkvalificerede arbejdskraft, som der er brug for. Hvis man ikke vil spille hasard med den berømte danske arbejdsmarkedsmodel, flexicurity, og hvis statsministerens søn og hans jævnaldrende ikke skal komme til at opleve ungdomsarbejdsløshed og deres forældre ej heller skal opleve langtidsarbejdsløshed, som statsministeren så brændende ønskede sig det, er der ingen grund til at eksperimentere.

Det her er en glidebane, for det betyder jo selvfølgelig, at når man har givet kommunerne den her opgave, vil de komme og sige, at de vil have noget mere, og de vil også have hele det område, der er lagt over til a-kasserne i dag. Og der har vi det ideologiske igen. Regeringen kan ikke lide fagbevægelsen, og derfor skal a-kasserne væk. Man har forsøgt at lave en statslig a-kasse, man har forsøgt at lave alt muligt makværk med de tværfaglige a-kasser osv. Alle de der ting er et skridt i den retning, nemlig at man vil have a-kasserne fjernet fra dansk fagbevægelse og have det kommunaliseret. Og det hænger meget godt sammen med, at kommunerne, når de skal betale regningen, selvfølgelig også vil bestemme, hvilken musik der skal spilles.

Derfor kan jeg sige, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at det her bliver lavet om. Det er noget makværk. Vi vil have et arbejdsmarked, der er statsligt styret, og som har de instrumenter, der skal til, for at man kan give de arbejdsløse en ordentlig opkvalificering og sikre et stabilt arbejdsmarked og en ordentligt uddannet arbejdskraft. Det er forudsætningerne for, at vi kan have et velfærdssamfund. Det her skal vi ikke eksperimentere med. Der er blevet eksperimenteret rigeligt med alt muligt andet, og jeg synes, man skal holde sig for god til det, når man har lovet ikke at spare på dagpengene.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg.

Tak. Hvor er rønnebærrene sure! Jeg har da næsten aldrig hørt - det udtryk må man ikke bruger herinde - så meget komme ud af munden på den socialdemokratiske ordfører, hr. Bjarne Laustsen. Jeg har ikke ord, som jeg må bruge her, for det.

En af de ting, som jeg godt lige vil anholde, er, at hr. Bjarne Laustsen siger, at den her regering opgiver de svageste ledige. Da jeg i sin tid kom i Folketinget, havde vi en socialdemokratisk ledet regering, og jeg fik tudet ørerne fulde af den daværende arbejdsminister om, at vi ikke kunne komme under 150.000 ledige i det her land. Det var komplet umuligt. Så fik vi en borgerlig regering, og hvad skete der så? Vi kunne komme ned i nærheden af 40.000 ledige uden at få problemer med vores arbejdsmarked. Det viser bare, at når man har den rigtige ledelse, er der virkelig muligheder.

Så er det ordføreren.

Jeg er glad for, at det sved. Det trængte det også til. Jeg er ganske vist kun stedfortræder i Arbejdsmarkedsudvalget, men man skal alligevel have lov til at sige, hvad man mener, og det her er den skinbarlige sandhed.

Sandheden er jo ikke, at de borgerlige har gjort noget som helst ved arbejdsløsheden. Sandheden er, at Socialdemokratiet fik banket arbejdsløsheden ned på 140.000. Nu siger man her i dag: Vi kan ikke gøre for, at arbejdsløsheden stiger. Lige før stod man og pralede af, at man havde fået den ned fra 140.000 til 50.000. Hvad er det for noget snak? Nu kan man ikke gøre noget ved det, når det går den anden vej. Er man handlingslammet, eller hvad er man?

Det her har overhovedet ikke noget at gøre med, at rønnebærrene er sure. Selvfølgelig kan man få arbejdsløsheden ned. En arbejdsløs er én arbejdsløs for meget. Jeg pointerer blot - og jeg vil gerne gentage tallene - at da det gik bedst, var der 47.000 forsikrede ledige, 92.000 kontanthjælpsmodtagere og 14.000 fleksjobbere uden arbejde.

Situationen, siden der kom en stigning i ledigheden, viser, at systemerne er indrettet sådan, at det er de stærkeste, man tager fat i. Ikke engang dengang, da det gik godt, var man i stand til at få de svageste i arbejdet. Hvordan tror man så, det kommer til at gå, når det går dårligt?

Hr. Jens Vibjerg.

Nu har tallene jo altså talt deres tydelige sprog, så det behøver vi sådan set ikke at pinde yderligere ud.

Det, som jeg godt vil tage op her i anden omgang - nu har jeg jo kun to muligheder - er hr. Bjarne Laustsens, jeg havde nær sagt foragt for kommunalbestyrelsesmedlemmerne, at de ikke er i stand til at løfte opgaven. Jeg tror nu, at en socialdemokratisk kommunalpolitiker stort set er lige så klog som en socialdemokratisk folketingspolitiker. Når jeg tror det, så tror jeg også, at de er i stand til at løfte den opgave lige så godt.

De har også en klar økonomisk interesse i at sikre den bedst mulige service til de mennesker, der møder op i døren i jobcentrene, for det er jo det, der giver penge til, at de også kan yde en service på andre områder. Jo højere beskæftigelse, de har, jo bedre service har de råd til.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige til hr. Jens Vibjerg, at hvis man lader være med at være målløs og ved, hvad man skal, kan man nå at sige noget mere, men jeg kan forstå, at hr. Jens Vibjerg blev så overrasket over det frontalangreb, at han gik helt i stå.

Nu er det ikke Socialdemokratiet og den socialdemokratiske ordfører, som står her i dag, som har sagt, at socialrådgiverne i Danmark ikke er interesseret i at få folk i arbejde, fordi de så selv mister deres arbejde. Hvem har sagt det? Det har hr. Jens Vibjerg sagt i forbindelse med kontanthjælpsmodtagernes situation. Nu siger hr. Jens Vibjerg så, at det er fornuftigt også at give dem de forsikrede ledige.

Vi har jo eksperter, der siger, at de ikke er interesseret i at få dem i arbejde, for der kan de ikke spare nogen penge. Her er forudsætningen jo, at staten betaler hele regningen, så de har stadig væk størst incitament til at få de 92.000 kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Her siger hr. Jens Vibjerg, at socialrådgiverne ikke er interesserede i at få dem i arbejde, for hvis de fik dem alle sammen i arbejde, bliver socialrådgiverne fyret.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen.

Nu hører vi så hr. Bjarne Laustsen sige, at han kun er menigt medlem i Beskæftigelsesudvalget eller også stedfortræder. Når hr. Bjarne Laustsen så bruger udtrykket makværk, er det på baggrund af, at hr. Bjarne Laustsen ikke har haft lejlighed til at læse lovforslaget? Vi må jo sige, at det går ganske fortrinligt i de pilotjobcentre, som blev etableret. De har løst opgaven ganske fortrinligt. Og det er det, som man smelter sammen nu, sådan at det fremadrettet skal fungere på samme måde. Hvordan kan hr. Bjarne Laustsen sige, at det så vil blive noget makværk fremover med den beskrivelse, der ligger i lovforslaget?

Ordføreren.

Nu har hr. Knud Kristensen ikke været herinde så længe, så jeg skal lade være med at fortælle, at det rettelig hedder Arbejdsmarkedsudvalget, og der kan man være stedfortræder, og man kan være medlem, og man kan også være formand, som hr. Knud Kristensen er. Men hr. Knud Kristensen ved jo udmærket, at det var undertegnede, der foreslog at få en høring om det her. Hvad var svaret fra De Konservative? Det var: Nej, det skal vi sandelig ikke have en høring om, for vi ved slet ikke noget om økonomien - og sådan noget. Så skulle vi have en lukket høring, og så skulle vi dit og dat. Det var da godt, at vi fik en åben høring. Præcis inden vi fik den høring om formiddagen, kom der et udspil fra regeringen om, hvordan den ville forsøge at løse det her.

Jeg har læst det hele forfra og bagfra, og jeg er målløs over, at man kan stå og påstå, at man vil kompensere kommunerne hundrede procent. Så skal jeg også lige minde hr. Knud Kristensen om, at Dansk Arbejdsgiverforening jo er lodret imod det her. Jeg oplever jo ofte, at hr. Knud Kristensen udtaler sig på vegne af Dansk Byggeri eller Dansk Arbejdsgiverforening om, at det er vigtigt, at vi får sat aktiviteter i gang, og at vi får sørget for, at de arbejdsløse har de rette uddannelser til de jobåbninger, der kommer.

Hr. Knud Kristensen.

Hvad hjertet er fuldt af, er tit og ofte det, munden løber over med. I forbindelse med det, som jeg spurgte ind til, om det makværk med det system, som vi har i dag, og som det fungerer i dag, vil jeg gerne have, at hr. Bjarne Laustsen forklarer, hvordan og hvorledes det kan være, at det bliver noget makværk, når det kommer til at fungere i de samme omdrejningspunkter.

Så vil jeg oplyse hr. Bjarne Laustsen om, at der er redegjort for økonomien fra side 31 til side 39, så det der med makværk vil jeg gerne have, at hr. Bjarne Laustsen forklarer.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at hr. Knud Kristensen skulle prøve at opholde sig i salen hele tiden, for ministeren har i dag sagt, at der er problemer med de sidste 5 pct. Det er kun kommunerne under et, der bliver kompenseret hundrede procent. Der er nogle kommuner, der kommer til at tjene på det, og der er nogle kommuner, der kommer til at tabe på det. Det er den skinbarlige sandhed.

Så vil regeringen lave en udfasning i økonomien fra 2010 og i årene frem. Vi kan ikke få et svar på, hvordan økonomien er. Det står ingen steder, vil jeg sige til hr. Knud Kristensen. Der står ikke noget om, hvordan man skal ordne it, og hvem der skal betale for det. Det skal man til at DUT'e osv. Det er bl.a. derfor, tror jeg, at hr. Bent Bøgsted har sagt, at man ikke ville være med til det, for man kunne jo lave mange modeller for, hvordan det her skal være. Men det skal være robust, sådan at det ikke er i børneværelset, at regningen skal smides, eller det er de gamle, der skal betale prisen, eller noget som helst andet, hvis en stor arbejdsplads i en lille kommune lukker. For så er det et besparelsesprojekt, og det er det, som jeg er bekymret for at det er.

Herved blev det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjarne Laustsen. (Bjarne Laustsen (S): Det var en nem omgang).

Så er det næste ordfører. Hr. Bent Bøgsted.

Det her lovforslag er jo en del af aftalen om et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem, der blev aftalt i forbindelse med finanslovaftalen for 2009.

For Dansk Folkeparti er det en naturlig tilretning af systemet, for allerede da vi lavede de større kommuner, havde Dansk Folkeparti et ønske om, at der kun skulle være én indgang for borgerne, når de søgte arbejde. Det blev ikke til noget dengang, bl.a. fordi Socialdemokratiet forhandlede lidt på skrømt og sprang ud af aftalen, og så stod vi tilbage med noget, som Socialdemokratiet havde aftalt, og som vi så hang på. Men det blev så i forbindelse med finanslovaftalen for 2009 aftalt, at vi skal have et enstrenget system.

Med dette lovforslag sammenlægger vi Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, så klagerne fremover skal behandles af Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg. Det betyder, at udvalget får samme muligheder, som ankenævnet har i dag. Sammenlægningen betyder også, at der kun skal klages ét sted, og det er en klar forenkling. Medlemmerne af udvalget udpeges af KL, LO, DA og Danske Handicaporganisationer.

I lovforslaget - og det skal lige siges, at det er lovforslag nr. L 184; der er to lovforslag, som vi behandler samlet - er den væsentlige del kommunal finansiering af arbejdsløshedsdagpengene og udgifter ved aktivering af forsikrede ledige.

Den 1. august 2009 overgår indsatsen for dagpengemodtagerne til kommunen for den statslige dels vedkommende, men finansieringen overgår først fra den 1. januar 2010. I de første 18 uger af et ledighedsforløb får kommunerne 100 pct. refusion. Det betyder reelt, at det først er fra maj 2010, at kommunerne begynder at få hele ansvaret for den økonomiske del. Grunden til, at det er lavet på den måde, er, at vi erkender, at kommunerne skal have en indkøringsperiode, hvor de skal have mulighed for at tilrette systemet og få det til at fungere ude i det kommunale. Vi er ret så overbeviste om, at de kommunale og de statslige folk, der skal arbejde sammen, sagtens kan få det til at fungere. Allerede i dag har de jo et godt samarbejde.

Fra maj 2010 begynder kommunerne så at få hele ansvaret for den økonomiske del. Den fulde refusion i de første 18 uger med ledighed nedtrappes over 4 år, så den i 2013 er nede på, at det er i de første 4 uger, der gives 100 pct. refusion. Derefter er der tale om 75 pct. refusion i aktive perioder og 50 pct. refusion i passive perioder. Dette sikrer samtidig, at der med hensyn til udviklingen af ledige beregnes efter landsdelsprincippet. Dermed får den enkelte kommune kompensation efter ledighedsudviklingen i landsdelen. Det er også sikret, at hvis ledigheden i en kommune stiger væsentligt mere end gennemsnittet for landsdelen, får kommunen særlig kompensation.

Dansk Folkeparti mener, at der er fundet en fornuftig model på det økonomiske område, men vi vil selvfølgelig følge udviklingen nøje. I den forbindelse var det også meget væsentligt for Dansk Folkeparti, at den økonomiske del ikke blev udlignet over DUT-princippet, som der i første omgang var tale om.

Tilskudsordningen betyder et højt refusionsniveau, der sikrer, at den enkelte kommune i udgangspunktet er kompenseret svarende til det overtagne udgiftsniveau i 2009, en budgetgaranti, der sikrer, at kommunerne under et friholdes for konsekvenserne ved ændringer i ledigheden, og en forsikringsordning, der skal imødegå situationer, hvor mange arbejdspladser nedlægges på samme tid i en kommune.

Udgifterne til administration kompenseres over bloktilskuddet efter DUT-princippet, men det er så den mindste del i det her, og det synes jeg er meget retfærdigt.

Der er i alt tale om en stor opgave, når den statslige del overføres til kommunerne, og det vil have en væsentlig betydning for den kommunale økonomi. For Dansk Folkeparti ses det som en naturlig udvikling, når vi har fået de større kommuner. I den forbindelse er det også vigtigt at påpege, at a-kasserne ikke mister nogen af de opgaver, de har med de forsikrede ledige.

Der er desuden nogle andre ændringer med i lovforslaget, bl.a. en ophævelse af reglerne om aktiveringsydelse. Det er en naturlig løsning, da kommunerne nu står for hele indsatsen med de forsikrede ledige. Så er der ikke behov for to forskellige ydelser, men kun en, nemlig dagpenge. Det er en lettelse ikke blot for kommunen, men også for den ledige med hensyn til udfyldelsen af ydelseskort.

Der sker samtidig en ændring af ATP-indbetalingen, som en konsekvens af at aktiveringsydelsen ophæves og der i stedet udbetales dagpenge. Der bliver også tale om en ændring af 14-dages-udbetalingen af dagpenge, og det skyldes, at der er færre og færre a-kasser, hvor det bliver brugt. Så fremover vil der være tale om månedsudbetalinger.

Når kommunerne så overtager de statslige opgaver, overføres beskæftigelsesindsatsen jo til jobcentrene. De statslige medarbejdere følger med til jobcentrene i kommunerne, og de laver nøjagtig det samme, som de laver i dag. Det bliver som udgangspunkt borgmesteren, der fremover bliver formand for det lokale beskæftigelsesråd. Og det sker for at sætte fokus på indsatsen og give det en betydning af at være et vigtigt område. Det skal ikke bare være en tilfældig, der bliver sat ind som formand, men en, som har noget pondus til at få tingene til at fungere, som de skal, også samarbejdet med de andre kommuner.

Der etableres en task force i beskæftigelsesregionerne, der skal hjælpe jobcentrene, hvis de får problemer med at leve op til resultatkravene; og det er gratis for kommunerne at bruge taskforcen. Det betyder også, at beskæftigelsesregionerne inddrages i de beskæftigelsesplaner - resultater og revision - som kommunerne laver.

Der gives en udvidet adgang til rammeudbud på områder, hvor jobcentrene har betydelige udfordringer. Fremover bliver det også muligt at bruge løntilskud til kontanthjælpsmodtagere, netop for at jobcentrene kan bruge alle redskaber for at få ledige i job. Reglerne for forsikrede ledige og kontanthjælps- og starthjælpsmodtagere harmoneres. Det betyder så, at kontant- og starthjælpsmodtagere skal have et beskæftigelsesmål i deres cv og søge job i forbindelse med deres cv-samtaler.

Der er desuden tale om en række præciseringer og konsekvensændringer i lovforslaget. Der sker også en harmonisering af forvaltningsmyndighedernes og arbejdsløshedskassernes vejledningspligt, således at a-kassernes vejledningspligt stemmer overens med forvaltningsmyndighedernes.

Alt i alt kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, men det kan ikke udelukkes, at der vil ske justeringer ud fra de erfaringer, der kommer, når den kommunale indsats kommer helt op at køre. Allerede i dag kan vi se, at vi har gode erfaringer fra pilotjobcentrene med, at samarbejdet mellem den kommunale og den statslige del fungerer. Og fremover er vi ret så overbeviste om, at den indsats, der vil blive lavet ude i kommunerne, fuldt ud vil leve op til forventningerne. Vi er sikre på, at indsatsen over for de ledige og hjælpen til de ledige med at komme i job og den hjælp, som arbejdsgiverne har behov for - for at få den arbejdskraft, de nu får brug for - er til stede. For vi ved også godt, at den her krisesituation, som vi er i nu, ikke bliver ved. Den vender på et tidspunkt, og så er der kommet gang i beskæftigelsen ude i kommunerne.

Så vi er ret så overbeviste om, at det skal komme til at fungere, og vi skal også samtidig huske på, at lovforslaget her jo ikke betyder, at hver enkelt kommune skal arbejde for sig selv. Det betyder netop, at den ledige og arbejdsgiveren kan henvende sig til et hvilket som helst jobcenter, det skal være, for at få hjælp til enten at komme i arbejde eller få fat i arbejdskraft. Så Dansk Folkeparti er overbevist om, at det vil komme til at fungere rigtig godt ude i kommunerne.

Ja tak. Der er ønske om en række korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Der er kontant bonus til de kommuner, der lader private leverandører skaffe ledige i job. Forslaget vil refundere halvdelen af kommunens udgifter til administration, hvis de udliciterer opgaverne i jobcentrene. Det er med i lovforslaget, og det ser jeg som klar liberal politik. Jeg var ikke klar over, at der også var politik, som Dansk Folkeparti gik ind for. Men det er det jo heller ikke, fordi hr. Bent Bøgsted har udtalt følgende:

Jeg har snakket med ministeren, og han vil kigge på det. Kommunerne skal selvfølgelig ikke tvinges til at udlicitere så meget som muligt. Vi skal også tilgodese de kommuner, der vil gøre det selv og ansætte flere folk.

Så er der jo så kommet et eller andet her fra SFI, der lige netop siger, at det ikke er en fordel at udlicitere. De siger også, at Dansk Folkeparti rent faktisk havde ret, da ordføreren udtalte sig om det. Har hr. Bent Bøgsted snakket med ministeren? Og så forventer vi jo også, at den del af aftalen går ud, ellers går Dansk Folkeparti vel imod?

Ordføreren.

Jeg har talt med ministeren om det. Det var så den daværende minister og ikke den nye minister, vi har nu. I den forbindelse er det også vigtigt at påpege, at med hensyn til udlicitering til andre aktører er det jo ikke sådan, at vi skal afskaffe andre aktører. Socialdemokratiet har selv været med til at indføre muligheden for at bruge andre aktører i indsatsen over for de ledige, men der er jo også en topgrænse for, hvor meget man kan bruge til andre aktører pr. ledig, og mange kommuner har i dag allerede overskredet den grænse. Det er - så vidt jeg husker - noget med 18.500 kr. pr. ledig, så der er mange kommuner, der har overskredet den grænse i forvejen. Så incitamentet til at sige, at man fortsat vil gå ud og udlicitere, holder ikke helt. Men når det så er sagt, er det også vigtigt at påpege, at man ikke bare skal gå ud og udlicitere alt, hvad man kan. Det er ikke meningen med det, og det er sådan noget, som vi holder meget øje med.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det var mange, mange ord. Jeg ved ikke, om ordføreren er ude på at forklare. (Bent Bøgsted (DF): Nej, den røde lampe lyste). Det var mange ord, og jeg vil sige, at man nu bliver tvunget til at udlicitere i det her forslag. Det er noget, man går meget op i i det her forslag. Jeg kan kun stille et enkelt spørgsmål, og ordføreren behøver ikke at bruge så mange ord på det. Det er jo enkelt at svare på: Går Dansk Folkeparti imod på grund af det her, som man har nævnt før, eller har man ændret holdning? Det skulle være enkelt at svare på.

Ordføreren.

Det er ikke Dansk Folkepartis holdning, at vi skal have udliciteret det hele, og det er heller ikke det, der ligger i det her. Men samtidig går Dansk Folkeparti også ind for, at der skal være mulighed for at bruge andre aktører. Der er ikke lagt op til, at kommunerne absolut skal udlicitere alt, hvad de kan. Vi kan også se i dag, at der er kommuner, der er begyndt at hente de opgaver hjem, som de ikke mener de får løst med at udlicitere. Det er sådan med andre aktører, og jeg går ud fra, at kommunerne kun bruger dem, hvis de kan få noget ud af det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte med lidt det samme og spørge: Er hr. Bent Bøgsted så ikke bekymret over, at der i loven ligger et klart økonomisk incitament for kommunen til at bruge en anden aktør i stedet for selv at løse opgaven?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at der ligger så klart et økonomisk incitament, at kommunen vil udlicitere alt, for der er en grænse for, hvor meget de kan udlicitere, og der er rigtig mange kommuner, der allerede i dag har overskredet den grænse. Der er også rigtig mange kommuner, der ser sådan på det, at de vurderer, hvad de får mest ud af, for det vigtigste for dem er, om de får folk i arbejder eller ikke får folk i arbejde. Og får de folk væk fra ledigheden, så tjener kommunen penge på det.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg tager det som udtryk for, at Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted ikke mener, at det er nogen god idé at udlicitere de her opgaver, og at opgaven bliver løst bedre i kommunen. Det er i hvert fald det, jeg kan høre ordføreren sige.

Noget af det, der også fremgår af loven, er, at det ankenævn, der er i øjeblikket, som er med parter i, og som ikke har noget… Nej, jeg starter anderledes: Vi har et ankenævn i dag, hvor der sidder parter i, som er uafhængige. Det bliver nu nedlagt, og det bliver så i stedet for, når man føler sig uretfærdigt behandlet i a-kasse-systemet, styrelsens beskæftigelsesudvalg, der skal tage stilling til de ting. Det fremgår så, at den ekspert, der sidder der fra a-kasserne, ikke længere må sidde der, og så vælger man at tage en repræsentant fra den modsatte side, nemlig fra KL, som bliver sat ind i stedet for. Er det ikke bekymrende, vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted, at de, der virkelig er eksperter på a-kasse-området, ikke længere skal sidde med i Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Jeg vil først lige sige, at Dansk Folkeparti ikke mener, man skal udlicitere for enhver pris. Vi mener kun man skal udlicitere, hvis man får noget ud af det, ellers skal man klare opgaverne selv.

Til det andet vedrørende ankesystemet: Jeg er ret så overbevist om, at de folk fra KL, LO, DA, Danske Handicaporganisationer, der sidder i ankenævnet, har det overblik, der skal til, for at vurdere de sager.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg synes, det er vigtigt, at Dansk Folkeparti, som jo med den blokpolitik, der føres nu, er dem, der bærer det her igennem, klart og tydeligt fortæller, at det her vil de lave om - sådan som hr. Bent Bøgsted også har været ude at sige. I administrationen af de ledige er det sådan, at det er en forudsætning - det står i lovforslaget - at den opgave skal udliciteres. Hvis man ikke gør det, får man nul; hvis man gør det, kan man få op til 50 pct. i refusion. Det er da ikke en kommunalisering, det er da en privatisering og en udlicitering, så det vil noget. Og hvis hr. Bent Bøgsted er imod det og har så meget power, synes jeg da, at han skulle sætte sig igennem over for den nye beskæftigelsesminister og sige: Det her er vi lodret imod. Vi synes, den opgave ligger godt ude hos kommunerne, men vi synes ikke, de skal straffes økonomisk. Det håber jeg hr. Bent Bøgsted er enig i.

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at der er en grænse for, hvor meget kommunerne kan udlicitere, og den grænse er 18.500 kr. pr. ledig. Det er jo ikke sådan, at man går ud fra, at kommunerne for enhver pris udliciterer alt, for der er grænser for, hvor meget de får refunderet. Udliciterer de mere end op til den grænse, får de jo ingenting. Der er jo ikke noget med, at de så får refusion. Det er jo kun op til den grænse, de får refusion ved udlicitering.

Hr. Bjarne Laustsen.

Den måde, Dansk Folkepartis hovedordfører kæder begreber sammen på, er virkelig bekymrende. Altså, jeg er fuldstændig enig i, at de 18.500 kr. er alt for lavt et aktiveringsloft. Men det har ikke noget specifikt at gøre med, at man i lovforslaget er tvunget til at udlicitere noget administration af de ledige. Det er man tvunget til at udlicitere, ellers får man ingenting. Eller hvis man gør det, kan man få op til 50 pct.; hvis ikke man gør det, skal man afholde hele udgiften selv. Det er jo deri, at det er en falsk varebetegnelse. Det har intet som helst med kommunalisering at gøre, det er privatisering og udlicitering ad bagdøren.

Dernæst vil jeg også godt sige om det der med arbejdskraftens fri bevægelighed: Jeg tror ikke, at nogen i Frederikshavn, hvor jeg ved at hr. Bent Bøgsted også er godt kendt, vil have nogen interesse i at hjælpe borgere i Hjørring. Så det bliver et meget, meget lukket arbejdsmarked.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at jeg ikke er enig med hr. Bjarne Laustsen i nogen af de ting, som hr. Bjarne Laustsen fremfører.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Nu er jeg ikke helt klar over, hvordan Dansk Folkeparti ser på kommunal aktivering, som den foregår i dag. Min mening er, at der er noget af det, som er fornuftigt; men der er søreme også utrolig meget, som er meget ufornuftigt og på ingen måde tager højde for den enkeltes baggrund, erfaringer og uddannelse.

Nu bliver det så sådan, at hvis en arbejdsløs er i aktivering i kommunen, så får kommunen 75 pct. refusion af dagpengebeløbet. Hvis den arbejdsløse ikke er i aktivering, får kommunen kun 50 pct. Det er klart, at kommunerne jo vil gøre alt, hvad de kan, for at holde de her millioner kroner hjemme, og så vil de lave aktivering. Og min frygt er, at kommunerne også vil lave en masse dårlig aktivering simpelt hen for at få pengene i kassen med den højere refusionsprocent. Hvad mener Dansk Folkeparti om det?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti mener selvfølgelig, at vi vil holde øje med, hvad det er for noget aktivering, der bliver lavet. For selvfølgelig kan vi ikke acceptere sådan helt hen i skoven-aktivering, som vi har set tidligere. Det skal selvfølgelig være aktivering, der fører til noget. Så Dansk Folkeparti er klar til at gribe ind, hvis kommunerne begynder at misbruge det system.

Hr. Eigil Andersen.

Det er da spændende, hvordan Dansk Folkeparti vil gøre det, for det drejer sig jo så om 98 kommuner. Altså, skal det hele indrapporteres, og skal det være uafhængige rapportører, der skal fortælle om det?

Det, som undrer mig i den her sammenhæng, er, hvorfor Dansk Folkeparti, som så er imod dårlig aktivering, etablerer en økonomisk styringsmekanisme, som bliver utrolig kraftig, og som jeg er sikker på vil føre til en masse elendig aktivering. Hvorfor bruger man ikke ens refusionsprocenter, når der er risiko for, at det andet fører til dårlige forhold for de arbejdsløse?

Ordføreren.

Jamen det er jo, fordi Dansk Folkeparti gerne vil sikre, at der er en rimelig refusion, når kommunerne gør en indsats for at få de ledige i arbejde. Det er til gavn for staten, det er til gavn for kommunen, det er til gavn for den ledige, at der bliver lavet en ordentlig indsats for at få de ledige i beskæftigelse. Det er også til gavn for arbejdsgiverne, at de kan få den arbejdskraft, de har behov for.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg tror sådan set, at jeg er enig med hr. Bent Bøgsted i, hvornår man skal bruge andre aktører, for det skal man, når man kan se, at man kan få noget ud af det eller kan få det samme til billigere penge. Det er jo så ikke det, der ligger i det her lovforslag, og det er jo det, interessen kredser om.

Hvis jeg må henvise til Kommunernes Landsforenings høringssvar, er de jo netop meget kritiske over for de her uhensigtsmæssige incitamenter, som kommunerne får til at vælge en anden aktør. Der vil jeg bare sige, at for det første kan tilbud fra andre aktører finansieres med 50 pct. refusion inden for rådighedsbeløbet. For det andet tilskyndes en kommune til at lægge en opgave ud til en anden aktør for ikke at presse servicerammen, som ansættelse af ekstra personale i kommunen ville gøre. Ordningen vil tillige indebære risiko for at drive de samlede offentlige udgifter i vejret. En anden aktør vil nemlig kunne være en del dyrere end kommunen selv og alligevel betyde en besparelse for kommunen.

Så spørger jeg bare hr. Bent Bøgsted: Hvorfor skal kommunen udlicitere noget, som er dyrere, end hvis de selv gjorde det, alene for at hente en statslig refusion?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg egentlig ikke tror, at kommunerne vil udlicitere bare for udliciteringens skyld. Det tror jeg faktisk ikke. Der er måske nogle enkelte kommuner, der vil gøre det. Det kan godt være, at jeg er naiv, når jeg tror, at kommunerne vil gøre en indsats for den ledige, og at de kun vil udlicitere, når de kan se, at det er til gavn for dem. Det er muligt, at det ikke er sådan, men så er jeg naiv, hvad det angår.

Jeg har ikke en forestilling om, at man udliciterer for udliciteringens skyld, og at det ikke er til gavn for de ledige. Den forestilling har jeg ikke.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg skal love for, at rollerne er byttet om. Nu er det så Kommunernes Landsforening, hr. Bent Bøgsted mener ikke har tillid til kommunerne, og Dansk Folkeparti, som har en naiv tillid til, at kommunerne vil gøre lige præcis det bedste. Det plejer normalt at være Dansk Folkeparti, der udviser mistillid - jeg tror, at hr. Kristian Thulesen Dahl på et tidspunkt efter en finanslovforhandling har truet kommunerne med en pumpgun - og ikke Kommunernes Landsforening.

Når jeg hænger fast i det her, er det jo, fordi hr. Bent Bøgsted sagde, at kommunerne kun skal gøre det, når de får noget ud af det. Der er det min opfattelse, at det så må betyde, når de ledige får noget ud af det, altså hvis de ledige lettere kommer i arbejde. Men med den måde, som det her system er lavet på, får kommunerne noget ud af det, uanset hvad resultatet er, fordi de én gang har fået penge til at lave en opgave, og hvis de udliciterer, får de halvdelen af udgiften refunderet, og dermed har de fået pengene en og en halv gang.

Derfor er det bare sådan, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, at enhver økonomisk rationel kommune, der tænker på sine egne skatteborgere, vil udlicitere den her opgave, fordi de får 50 pct. refusion for noget, som de faktisk havde fået penge til i forvejen.

Ordføreren.

Der har jeg så en lidt anden opfattelse. Jeg er sikker på, at kommunerne vil leve op til de krav, der bliver stillet. De er ikke tvunget til at udlicitere. Det er en vinkel, som KL har lagt ind, at kommunen bliver tvunget til at udlicitere for at få en refusion. Det er rigtigt, at de får en refusion, men når de kommer op over rådighedsloftet, får de jo ikke refusion, så det er begrænset, hvor meget de kan udlicitere med gevinst.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Loftet over, hvor meget de får, har jo intet at gøre med, om kommunen selv gør det, eller om de privatiserer, udliciterer. Det er der i begge forhold. Det, der er problemet, og som hr. Bent Bøgsted ikke svarer på, er, hvorfor man har skruet systemet sådan sammen, så kommunen taber penge, hvis den ikke privatiserer den her opgave. Hvad er baggrunden for, at Dansk Folkeparti stemmer for, at der skal privatiseres, og at kommunerne taber penge, hvis ikke de privatiserer? Det har hr. Bent Bøgsted ikke talt om endnu. Hr. Bent Bøgsted har sagt, at han håber, at kommunerne ikke vil gøre det, hvis ikke det er fornuftigt, men hvis hr. Bent Bøgsted mener, at der vil være en række tilfælde, hvor det ikke er fornuftigt, hvorfor skal kommunerne så straffes økonomisk for ikke at privatisere?

Ordføreren.

Jeg tror på, at kommunerne i forbindelse med andre aktører vil kigge nøje på, hvad de får for de penge, der gives ud til andre aktører. Vi har også set kommuner, der i den forbindelse har taget udlicitering tilbage, fordi aktørerne ikke har levet op til det, man kunne forvente af dem.

Jeg tror også, at kommunerne fremover vil se på, hvad de får ud af det her med at udlicitere. De kigger ikke bare på økonomien. Det er muligt, at der er nogle kommuner, der vil gøre det. Jeg kunne godt forestille mig, at der er nogle kommuner, der udelukkende vil kigge på økonomien, men der har vi så også beskæftigelsesregionerne, der så holder øje med, hvad der sker, og vi er klar til at gribe ind, hvis vi ser, at der sker et misbrug af systemet på den måde, at kommunerne kun udliciterer for udliciteringens skyld, uden at vi kan se, at der er nogen effekt i forhold til de ledige. Så er Dansk Folkeparti klar til at gribe ind der.

Fru Line Barfod.

Jeg spørger ikke, om Dansk Folkeparti vil gribe ind over for kommunerne, jeg spørger, hvorfor hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti støtter et forslag om udlicitering for udliciteringens skyld, hvorfor hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti ønsker, at man skal straffes, hvis ikke man udliciterer. Uanset om det er en økonomisk fordel for det samlede samfund, uanset om det er bedst for den arbejdsløse, uanset om det er bedst for at få folk i arbejde, så stemmer Dansk Folkeparti for et forslag om udlicitering for udliciteringens skyld, og det er det, jeg spørger hr. Bent Bøgsted om. Hvorfor er Dansk Folkeparti så forhippet på privatisering, at man vil straffe kommunerne økonomisk, hvis ikke de privatiserer opgaverne?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti stemmer ikke for et forslag for udliciteringens skyld. Det, der ligger i det, er, at vi erkender, at der er andre aktører, der kan løse en opgave, som kommunerne måske ikke selv kan løse, og så skal kommunerne selvfølgelig have mulighed for at købe sig til hjælp fra andre aktører. Det er det, der ligger i det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Ja tak. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan Dansk Folkeparti kan være med til at vedtage noget med åbenbart - kan jeg forstå på ordføreren - vidt åbne øjne, når man kan se, at der er flere forskellige regneeksempler på, at alene vedtagelsen af det lovforslag, som Dansk Folkeparti støtter, vil betyde en merledighed på 6.500 personer som minimum. 6.500 personer vil blive ledige på baggrund af vedtagelsen af det her lovforslag, og det vil også, ud over de menneskelige omkostninger, betyde, at statskassen vil blive belastet med 0,5 mia. kr. Hvordan kan Dansk Folkeparti, som jo en gang imellem forsøger at læne sig op ad arbejdsmarkedets parter og sige, at man vil det ene og man vil det andet, med åbne øjne være med til at vedtage noget, der rent faktisk vil betyde 6.500 flere ledige?

Ordføreren.

Nu må jeg så indrømme, at jeg ikke kender de tal, som hr. Torben Hansen kommer med. Jeg ved ikke, hvor de stammer fra. Det er ikke nogen tal, jeg har set, men det er ikke min opfattelse, at det her lovforslag vil medføre flere ledige. Tværtimod vil det medføre, at der sker en øget indsats for at få ledige i beskæftigelse.

Hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Jamen det er selvfølgelig helt o.k., at Dansk Folkepartis ordfører ikke kender de tal, men i Børsen i går var der bl.a. citeret et regneeksempel fra Dansk Arbejdsgiverforening, hvor man siger, at på baggrund af tidligere erfaring vil det her rent faktisk føre til en varig stigning i ledigheden på 6.500 personer, og man kan jo ikke beskylde Dansk Arbejdsgiverforening for at være et kernerødt sammenrend, der forsøger at underminere regeringen. Så det er altså Dansk Arbejdsgiverforening, der siger, at det her vil betyde 6.500 flere varigt ledige. Hvordan kan Dansk Folkeparti stå her i Folketingssalen med vidt åbne øjne og rent faktisk sende 6.500 mennesker ekstra ud i ledighed?

Ordføreren.

Jeg må jo med skam indrømme, at jeg ikke har læst Børsen i går, og hvor de får det tal fra, at det her skulle give 6.500 flere ledige, ved jeg simpelt hen ikke. Hr. Torben Hansen må spørge Dansk Arbejdsgiverforening om, hvorfor de vurderer, at det her giver flere ledige. Som sagt, har jeg ikke læst Børsen i går. Det kan godt være, at det er en fejl, at jeg ikke læser alle aviser. Man læser mange aviser herinde i Folketinget, men det er ikke altid, man når at læse dem alle sammen. Jeg må med skam sige, at hvis det har hold i virkeligheden, er jeg egentlig rystet over, at Dansk Arbejdsgiverforening kan sige, at en ekstra indsats for at skaffe arbejdskraft til arbejdsgiverne skulle medføre, at der kom flere ledige, og så tror jeg nok, at jeg vil sige, at Dansk Arbejdsgiverforening er lidt på vildspor.

Så siger jeg tak til hr. Bent Bøgsted. Alle her inden for synsfeltet har haft korte bemærkninger, lige med undtagelse af embedsmændene i embedsmandslogen; ellers har alle haft det.

Næste ordfører er hr. Eigil Andersen.

Jeg kan da starte med at svare på det, Dansk Folkepartis ordfører ikke kunne forstå. Sagen er jo, at den her reform af jobcentrene simpelt hen er ineffektiv. Det kommer til at fungere på en meget elendig måde, som vil gøre, at den jobmatchning, der skal ske - at arbejdsløse med de rigtige kvalifikationer skal finde den plads, der kan være hos en arbejdsgiver, hvis der altså er pladser nok - simpelt hen vil komme til at fungere på en meget dårlig måde.

Jeg vil sige generelt, at de her to lovforslag er meget dårlige - både for arbejdsløse a-kasse-medlemmer på dagpenge og for kommunerne. Det er der mange grunde til, og jeg vil prøve at nævne ti af de grunde, hvis tiden ellers tillader det.

For det første er arbejdsmarkedet regionalt. En kommunegrænse er alt for snæver i forhold til at finde job. Det ved vi sådan set alle sammen, for der er masser af mennesker, der kører både en halv, en hel og halvanden time for at komme på arbejde. Man kan f.eks. sagtens bo i Silkeborg og arbejde i Skive, Viborg, Randers, Århus, Horsens eller Herning kommuner. Og så er det også belyst, at arbejdsmarkedet er regionalt. Derfor er det meget dårligt, at medarbejderne i jobcentrene aldrig vil komme til at kende en hel branche inden for f.eks. syv-otte kommuner, men kun i deres egen kommune. Og det vil være til skade for de arbejdsløse, for de vil blive præsenteret for færre muligheder. Det her første punkt er et punkt, som LO, FTF og Dansk Arbejdsgiverforening også har kritiseret meget kraftigt.

For det andet er det her, som jeg også var inde på lidt tidligere, dårligt, fordi risikoen for, at arbejdsløse vil få billig og dårlig aktivering - nærmest på samlebånd, hvor der ikke bliver taget hensyn til den enkeltes baggrund og behov - stiger drastisk. Årsagen er de her refusionsprocenter, hvor kommunen fremover vil få 75 pct. refusion af dagpengene fra staten, hvis den ledige er i aktivering, og kun 50 pct., hvis vedkommende ikke er aktiveret. Med det, som er i gang for øjeblikket, vil der desværre blive så mange arbejdsløse, at kommunerne i mange tilfælde ikke vil have kapacitet til at lave ordentlig aktivering. Så det vil ofte blive noget med en stak aviser, en kaffemaskine, en computer og så en gruppe arbejdsløse, der kan snakke lidt om, hvordan man kan søge arbejde bedst muligt. Det tror jeg også at man kan have glæde af i f.eks. 3 dage, måske i 5 dage, hvis det går højt, men det er jo ikke noget, der kan fortsætte i ugevis.

Det er klart, at det bedste set fra kommunens side er en aktivering, som virker og bringer folk i arbejde, men problemet med det her refusionssystem er, at man får refusionen, bare folk er aktiveret. Det vil sige, at aktivering, som ikke virker, vil medvirke til at holde millionerne i kommunekassen. Og med den elendige økonomi i kommunerne, som regeringen står i spidsen for med sit halsgreb eller jerngreb om kommunerne rent økonomisk, er det klart, at både byrådene, de kommunale chefer og jobcentermedarbejderne vil have øjnene stift rettet mod de her refusionsprocenter. Det er simpelt hen mange, mange millioner kroner, der står på spil for den enkelte kommune, og det er det hvert eneste år. Og jeg er overbevist om, at den smalle økonomi peger i retning af, at der vil blive skåret yderligere ned på uddannelse og efteruddannelse til arbejdsløse. Det er meget dårligt, for det er jo netop det, som er vores næsten eneste mulighed for at klare os igennem som samfund i den her globaliserede verden.

For det tredje er det det rene lottospil, om en kommune vinder eller taber på reformen. Som det er nævnt, har LO beregnet, at Horsens Kommune vil få et minus på 54 mio. kr., og man kan se tal for de andre kommuner på LO's hjemmeside. Nu bliver der så sagt, at det kan man ikke forudsige noget om. Det, som LO har gjort, er at tage udgangspunkt i ledighedsudviklingen i 2004, hvor arbejdsløsheden toppede i den årrække.

Regeringen siger så, at den ikke har lavet nogen beregninger. Naturligvis har regeringen lavet beregninger. Det ville jo være helt uhørt, hvis den ikke havde gjort det. Naturligvis findes de tal, men de ligger i nogle skrivebordsskuffer, og de bliver formentlig ikke offentliggjort af den grund, at de vil vise stærkt ubehagelige ting. Men det er da usandsynligt, at man vil lave så kæmpe en reform uden at beregne virkningerne for de enkelte kommuner.

Det her er meget enkelt at løse. Kommunerne bør simpelt hen have en budgetgaranti kommune for kommune - også i forhold til arbejdsløshedens udvikling i kommunen, for det er jo det, som er den store ubekendte faktor, som man som kommune kun kan gøre meget lidt for at påvirke. Det er i høj grad tilfældigheder, afhængigt af hvad for nogle virksomheder der er i kommunen, og så har det noget at gøre med landspolitiske tendenser, og hvordan regeringen griber ind i konjunkturerne.

For det fjerde er der de uheldige kommuner, som bliver økonomisk sorteper; de bliver så derefter tvunget til at tage stilling til, om de vil skære ned på aktiveringen af ledige dagpengemodtagere, på ældreområdet eller på folkeskolen. Og som nævnt tror jeg, at det vil ramme uddannelse for arbejdsløse, selv om det er sådan, at uddannelse er knaldhamrende nødvendigt, hvis vi skal kunne klare os i en situation, hvor vores produktion i mange tilfælde desværre bliver udkonkurreret af produktionen i Østeuropa, Kina eller Indien.

For det femte er økonomimodellen i den her reform dybt indviklet og fuldstændig uoverskuelig. Jeg tror, at der er under en håndfuld mennesker i Danmark, som fuldt ud har forstået, hvad den går ud på, så indviklet er den - selv i ministerierne har man problemer med at forstå den. Man har prøvet at løse cirklens kvadratur - og det er som bekendt umuligt - ved at man på den ene side giver incitamenter til at bringe ledige i arbejde/aktivering - det er det ene hensyn, man tager - og at man på den anden side gerne vil udstyre kommunerne med et hullet sikkerhedsnet, så den enkelte kommune ikke går helt rabundus, fordi nogle store virksomheder lukker. Men der er tale om to stik modsatrettede hensyn, de kan ikke forenes, og derfor bliver det en værre rodebutik, svarende til at man går hen og køber en lottokupon, og det kan altså påvirke kommunens økonomi med et minus på over 100 mio. kr.

For det sjette reklamerer man meget med, at der her er tale om, at vi får et enstrenget beskæftigelsessystem i Danmark. Sandheden er, at vi får et 91-strenget beskæftigelsessystem i Danmark, svarende til antallet af jobcentre, fordi der er nogle af kommunerne, der samarbejder om jobcentre. Arbejdsmarkedspolitikken i Danmark bliver slået til atomer, og det medfører langt ringere forhold, fordi mange af de her ting er regionalt præget og landspolitisk præget, bl.a. gennem regeringens økonomiske politik, men også i lovgivning og andre ting.

For det syvende har Dansk Arbejdsgiverforening skrevet til bl.a. statsministeren, at det er, og jeg citerer: uansvarligt at gennemføre så stor en reform nu på grund af den stærkt stigende arbejdsløshed. Og man foreslår, at det hele simpelt hen bliver udskudt, indtil krisen er ovre på et eller andet tidspunkt. Jeg har aldrig nogen sinde oplevet - og jeg tror ikke, det er forekommet - at Dansk Arbejdsgiverforening til en borgerlig regering har skrevet, at den var ved at gøre noget uansvarligt. Men jeg mener, det er rigtigt. Eksperterne forventer, at ledigheden stiger fra ca. 60.000, som vi havde ved årsskiftet, til ca. 120.000 ved juletid i år og endnu mere næste år. Det betyder, at der i løbet af et år er brug for dobbelt så meget tid i jobcentrene til samtaler, dobbelt så meget tid til at finde aktivering, og alle ved, at så stor en reform i sig selv lægger beslag på mange ressourcer, der kommer til at gå fra det, man arbejder med for de arbejdsløse. Derfor er reformtidspunktet uhyre dårligt, argumenterer Dansk Arbejdsgiverforening, og det er vi i SF fuldstændig enige i.

På længere sigt - og det er den ottende grund - vil det nye system være murbrækker for en skrækkelig borgerlig kongstanke, nemlig at både ledige a-kassemedlemmer og kontanthjælpsmodtagere skal have én ydelse, og det bliver selvfølgelig den lave, nemlig på kontanthjælpsniveau, hvor man heller ikke kan få noget, hvis man har en ægtefælle med en indtægt. Så vil a-kasserne forsvinde og fagbevægelsen blive svækket, og den menige lønmodtager vil stå svækket tilbage.

Den gule lampe lyser, og jeg skal til at nærme mig afslutningen. (Formanden: Gør det bare færdigt.) O.k. Den niende grund er, at kommunerne får incitamenter til en øget udlicitering, som det er blevet nævnt her i debatten for lidt siden, man får nemlig et incitament til at udlicitere til andre aktører, for det udløser et ekstra tilskud på 50 pct. Og som det er sagt i debatten her i dag, er det fuldstændig rigtigt, at det jo vil underminere de kommunale medarbejderes job og deres aktivitet, for det er bedre at udlicitere, og det stiller jo de kommunale medarbejdere i en meget ulige situation i den konkurrencesituation, der så også bliver om deres arbejde, i forhold til andre aktører. Jeg mener ikke, at det at udlicitere, hvor der så er et privat firma, der skal have overskud, på nogen måde er en kvalitetsforbedring.

Den tiende grund er, at man nedlægger Arbejdsmarkedets Ankenævn, der har vist en vis selvstændighed og underkendt vores beskæftigelsesminister i flere omgange, og som omgør 30 pct. af sagerne. Der bliver lavet en ny ankeinstans, som kun omgør 10 pct. af sagerne.

Alt i alt må jeg sige, at jeg er bange for, at det her ender med et stort sammenbrud, hvor de arbejdsløse ikke får den hjælp, som de har krav på, og slet ikke i en situation, hvor arbejdsløsheden er voldsomt stigende. Og man vil samtidig pålægge jobcentrene nye opgaver i forbindelse med sygesamtaler og aktivering. Og SF vil derfor stemme imod de her meget kraftige forringelser for både arbejdsløse og for kommunerne.

Tak til hr. Eigil Andersen. Der var ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Knud Kristensen som ordfører.

L 184 er forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring samt lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Med det lovforslag udmøntes en del af det samlede lovprogram om det enstrengede kommunale beskæftigelsessystem. Det er en aftale, som blev indgået i forbindelse med finansloven 2009. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 185, som vi behandler sammen med, og som omhandler ansvaret for styring af den aktive beskæftigelsesindsats.

Under L 184 udmønter vi den del, som vedrører sammenlægningen af Arbejdsmarkedets Ankenævn og Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg. Sammenlægningen er en naturlig følge af, at vi gennemfører det enstrengede beskæftigelsessystem, som har til formål at sikre større sammenhæng i beskæftigelsessystemet i forhold til ydelser og indsats over for såvel forsikrede som ikkeforsikrede. Lovforslaget giver også kommunerne opgaven med finansiering af udgifterne til arbejdsløshedsdagpenge og udgifter til aktivering af forsikrede ledige. Kommunerne får herved et godt incitament til at få de forsikrede ledige i beskæftigelse, og samtidig vil den kommunale bæredygtighed i det kommunale beskæftigelsessystem blive sikret.

I forbindelse med den kommunale finansiering foreslås aktiveringsydelsen afskaffet, og muligheden for 14-dages-udbetalinger af dagpenge afskaffes. Forslaget om kommunal finansiering af udgifterne til dagpenge og aktivering af forsikrede ledige er økonomisk neutralt for stat og kommune. De samlede kommunale udgifter kompenseres via en særlig tilskudsordning på beskæftigelsesområdet.

I forbindelse med L 185, lov om ændring af lov om ansvaret for styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, vil jeg sige, at forenklingen ved at sammenlægge den statslige og kommunale beskæftigelsesindsats i 91 jobcentre betyder, at der efterfølgende kun er et politisk system og et administrativt system i hver af landets jobcentre. Et enstrenget kommunalt system vil gøre det muligt at sætte større fokus på ressourcerne og beskæftigelsesindsatsen. Det vil samtidig gøre det lettere for kommunalbestyrelser og jobcentre at planlægge og udføre en sammenhængende, målrettet beskæftigelsesindsats for borgere og virksomheder. Systemet vil fortsat have et statsligt niveau med en central myndighed og fire regionale enheder, der varetager overvågningen samt styringen af det lokale niveau, som det er i dag.

Kommunerne overtager opgaven pr. 1. august 2009, og den 1. januar 2010 medfølger også økonomien som udgifter til aktivering af forsikrede ledige. De ledige bevarer deres nuværende rettigheder og pligter. Kommunerne overtager også det statslige personale, og personalets rettigheder og pligter tilrettes i forbindelse med disse ændringer.

Set under ét er lovforslaget udgiftsneutralt såvel for stat som for kommune. Staten finansierer fuldt ud udgifterne til indsatsen for de forsikrede ledige. Lovforslaget indebærer rent økonomisk en mindre udgift på 2 mia. kr. for staten og en merudgift på 2 mia. kr. for kommunerne. Kommunernes merudgift kompenseres i en særlig tilskudsordning på beskæftigelsesområdet. De øvrige udgifter ved overtagelse af jobcenterfunktionen kompenseres via det almindelige tilskuds- og udligningssystem. Det Konservative Folkeparti støtter varmt forslaget.

Så er der en række korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil sige tak til hr. Knud Kristensen for ordførertalen. Jeg vil gerne spørge, hvilken indflydelse hr. Knud Kristensen har haft på selve den politiske aftale. Jeg har forstået, at De Konservative altid har været imod og også altid har bakket op om Dansk Arbejdsgiverforening, som var imod at lave en kommunalisering af det her. Jeg må jo så konkludere, at hr. Knud Kristensen ingen indflydelse har haft på det. Det er sådan, at det kun er i 2010, man forsøger at give kommunen en 100-procents-garanti. Derefter går det ned ad bakke. Så jeg vil gerne spørge - fordi jeg ved, at det ligger hr. Knud Kristensen meget på sinde - om arbejdsmarkedet kan få den fornødne arbejdskraft, når der er brug for den, og det vil sige, at der sker en opkvalificering. Tror hr. Knud Kristensen, at kommunerne vil have lige så stor interesse i at opkvalificere de forsikrede ledige, når vi har set, at de har været knap så dygtige, når det drejede sig om kontanthjælpsmodtagere?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg har haft lige så stor indflydelse på lovforslaget her, som Venstres, Dansk Folkepartis og Konservatives ordførere. Vi har haft et godt samarbejde om lovforslaget, og vi har dyrket det over længere tid. Jeg mener rent faktisk, at det her er et naturligt led i, at man gennemførte kommunalreformen, nemlig at vi så på daværende tidspunkt besluttede, at her skulle der også gennemføres en enstrenget kommunal jobcenterfunktion. Det ligger jo i, at man netop oprettede de her pilotjobcentre. Man kan undre sig over, at DA er imod, at man laver en sådan løsning som den her, men det er fint nok, at man får nogle informationer, men det er os politikere, der må træffe beslutningerne.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kan forstå, at det ikke er en rose, der har groet i den konservative baghave. Den er blevet til en tidsel, og hr. Knud Kristensen har ikke haft indflydelse på det og har så måttet sluge ikke bare en, men rigtig mange kameler for at få det her til at glide ned. Det er da helt utroligt, at man bruger tid på at forsvare noget, man inderligt er imod. Alle de der forsikringer har hr. Knud Kristensen jo heller ikke fået, for der er jo ikke styr på det med økonomien. Kommunerne bliver ikke kompenseret for det. De skal spare på de ældre - også i Vesthimmerlands Kommune - og dagplejen, og vejene bliver hullede, fordi man giver kommunerne en indsats her, hvor der ikke følger penge med. Det er jo at forsøge at løse cirklens kvadratur, at man her skal sige, at vi kompenserer kommunerne og derefter giver dem incitamenter til at nedbringe ledigheden. De to ting strider så meget imod hinanden, at det tror jeg selv hr. Knud Kristensen kan regne ud simpelt hen ikke hænger sammen.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor mange roser der gror i min have, og hvor mange tidsler der gror, men jeg kan betro hr. Bjarne Laustsen, at jeg har haft den samme indflydelse på lovforslaget her, som de øvrige forligspartier har haft. Det, som man kan sige, der kom overraskende for os, var netop, at man forhandlede det igen, inden det var behandlet i Arbejdsmarkedsudvalget. Vi fik informationen fra finanslovforhandlingerne, og det er fair nok, for det er jo en overordnet beslutning, og vi har så siden det tidspunkt arbejdet med netop opgaven her.

Med hensyn til det med, at kommunerne nu skal spare på de ældre og skal ud og spare på de øvrige sociale ydelser i kommunerne, vil jeg sige, at det jo intet har at gøre med det her. Det her er et finansieret projekt, og der er den samme økonomi at finde til netop de beskæftigede i det system, vi har nu, og også efterfølgende.

Næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det kan såmænd ikke undre mig så meget, at jeg kan høre ordføreren for De Konservative stå her og rose forslaget. Det, som jeg synes kunne være rigtig spændende, er at være en flue på væggen, når nu Dansk Byggeri i Nordjylland skal holde sin næste generalforsamling, og så formanden for Dansk Byggeri der skal fortælle om det makværk, som jeg har hørt formanden på et tidligere tidspunkt sige, der bliver besluttet i Folketinget senere. Det bliver rigtig interessant.

I forhold til økonomien tager ordføreren fejl. Der er jo netop ikke en udligning til alle kommunerne. Der bliver nogle kommuner, der vinder på det her, og der bliver nogle, der taber på det her. Det bedste bud, vi har, er det, som LO har fremskaffet. Det viser, at de store byer - København, Århus, Odense, Frederikshavn osv. - kommer til at tjene rigtig mange penge på det her. Mens kommuner i yderområderne kommer til at tabe på det her. Den regning skal betales et sted, og det bliver ude i børneværelserne, og det bliver i skolerne, og det bliver henne på plejehjemmet.

Ordføreren.

Tak. Om jeg kan tilbyde hr. Lennart Damsbo-Andersen at være en flue på væggen, når vi nu holder generalforsamling i Region Nordjylland, kan jeg selvfølgelig ikke love hr. Lennart Damsbo-Andersen, men hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen skulle blive medlem af Dansk Byggeri, ville der selvfølgelig være en mulighed. Generalforsamlingen bliver afholdt oppe på hotellet i Sæby.

Men jeg kan betro hr. Lennart Damsbo-Andersen, at Dansk Byggeris bestyrelse i Region Nordjylland har fået information om, hvad man er i gang med her, og Dansk Byggeris bestyrelse i Region Nordjylland er meget tilfredse og ser meget frem til, at vi netop får nogle kommunale enheder, som er bæredygtige, og som kan løse opgaven omkring ledigheden også i Region Nordjylland.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Så undgik ordføreren jo meget snedigt at svare på anden del af mit spørgsmål, som måske var hoveddelen. Det første var jo kun en kommentar.

Men det var i forhold til, hvordan økonomien bliver i kommunerne efterfølgende, at der altså bliver en række kommuner, der kommer til at vinde på det her, og nogle, der kommer til at tabe på det her. Det er derfor, man har forsøgt at lave et udligningssystem, men det kommer jo ikke til at fungere. Der er stadig væk procenter i det her, der ikke kommer til at fungere. Og så vil ordføreren sikkert sige, at man maksimalt kommer til at betale 5 procentpoint, men det er jo for hvert år. Det vil sige, at hvis man ligger dårligt i 4 år i træk, bliver det altså 20 procentpoint. Der er kommuner, der kommer til at betale for det her, og regningen bliver sendt til børneværelset og plejehjemmet.

Ordføreren.

Nu når hr. Lennart Damsbo-Andersen stiller spørgsmål, kan man jo koncentrere sig om det, man vil spørge om. Jeg forsøger at svare i den rækkefølge, som der bliver spurgt, og det synes jeg er rimelig nok. Jeg nåede så ikke det andet, fordi der kom rødt lys i lampen.

Med hensyn til økonomien er det jo sådan, at der bliver lavet en udligningsordning på landsdele, og det er ikke et spørgsmål om en regional udligning. Der ligger det helt defineret, hvordan og hvorledes økonomien bliver udlignet i de forskellige landsdele. Der må jeg nok sige, at for mig at se er der ingen problemer i økonomien. Det her er ikke et spareprojekt. Det her er et projekt, der tager hånd om beskæftigelsessituationen i Danmark. Der er ingen i den siddende regering, der har et ønske om, at det her skal være en byrde for kommunerne. Det her er en styrkelse af det kommunale styre.

Og så er der en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen.

Det er ret spændende. Ordføreren siger: Ingen problemer med økonomien, det skal ikke være en byrde for kommunen. Så kan jeg godt spørge: Hvor ved man fra, om det bliver det eller ej? Er ordføreren egentlig klar over, hvad dette forslag vil koste de forskellige kommuner? Jeg tror det ikke. Kan ordføreren så fortælle mig, om ordføreren er klar over det eller ej?

Man går altså med til et forslag her, de ikke kender konsekvenserne af ude i de enkelte kommuner. Det er jo rent faktisk det, man gør. For at bruge et ord, som ordføreren brugte over for den socialdemokratiske ordfører på et tidligere tidspunkt, vil jeg spørge: Er det ikke et makværk at lave noget, man ikke kender konsekvenserne af?

Ordføreren.

Man kender jo netop konsekvenserne af det, man gør her. Som jeg sagde til den socialdemokratiske ordfører, er der gjort rede for netop økonomien fra side 31 til side 39. Der er lavet mange forskellige regneeksempler, og det er det, jeg henviser til, og det er det, der ligger i lovforslaget. Skulle det så vise sig, at der er en stor virksomhed, der lukker i et område - og det vil altid ske, uanset om der er krisetider eller opgangstider - har vi jo hele tiden muligheden for netop at gå ind og hjælpe med til at løse den opgave. Der er ingen i regeringen, der har planer om, at det her skal være en økonomisk byrde for nogen kommuner overhovedet.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det lyder rigtig godt. Nu har vi nogle tal liggende på, at det måske bliver det. Flere vil sige, at det er måsketal, og at det ikke er nogen, man kan satse på. Jeg kan så spørge direkte: Giver ordføreren for De Konservative alle kommunerne i hele Danmark en garanti for, at det her ikke vil være en byrde for kommunernes velfærd og økonomi i fremtiden? Giver ordføreren os den garanti?

Ordføreren.

Jeg giver hr. Leif Lahn Jensen og kommunerne den garanti, som der ligger i beregningsgrundlaget i det lovforslag, som vi behandler i dag. Hvis hr. Leif Lahn Jensen slår op på side 39, vil hr. Leif Lahn Jensen kunne se, at økonomien er fuldstændig udgiftsneutral for stat og kommune. Det er det, jeg henholder mig til, og det er netop på det grundlag, vi gennemfører det projekt her. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Men der er altså ingen grund til, at hr. Knud Kristensen på den måde prøver at forvride sandheden. Diskussionen er jo ikke om, hvad det betyder for kommunerne under et - og det er det, hr. Knud Kristensen her forholder sig til. Det afgørende er, hvad konsekvensen er for den enkelte kommune. Der er konsekvensen altså, at den enkelte kommune kan risikere, at den har en højere arbejdsløshed end de andre kommuner i samme landsdel og derfor kommer til at stå og mangle penge, mange penge. Og de penge kan man ikke få dækket andre steder end ved at skære på udgifterne til børnehaver, skoler og ældre.

Derfor vil det være rart at høre hr. Knud Kristensen, om han allerede nu kan sige, hvor han mener kommunerne skal skære henne, hvis arbejdsløsheden i en kommune stiger mere end i resten af landsdelen. Hvad er det så for nogle områder, som De Konservative mener det vil være rimeligt at skære på for at finansiere, at De Konservative har stemt for et forslag om at få dagpengeindsatsen ud i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at der ikke skal peges på nogen områder, hvor der skal spares; der skal ikke spares på andre områder. Den her opgave med hensyn til beskæftigelsesindsatsen skal løses inden for den økonomi, der ligger i det enkelte kommunale regi. Og så synes jeg også, at man skal vende den om og sige, at de kommuner, de jobcentre, der gør det godt, også har mulighed for at få en ekstra indtjening. Man kan altså i og for sig tjene på systemet.

Herudover ligger der jo en frihed for jobcentrene i, at de netop samarbejder om at løse den beskæftigelsesopgave, som de får lagt ud til sig. Så derfor er der ikke noget med, at man skal ind og spare på ældre, børn, veje og andre forskellige ting.

Fru Line Barfod.

Jeg synes jo, det ville være rigtig fornuftigt, hvis hr. Knud Kristensen havde ret i, at det var en fordel for jobcentrene at samarbejde. Det er jo det, der er det indlysende rigtige, hvis vi gerne vil have en god arbejdsmarkedspolitik. Men det er jo det stik modsatte, det her forslag går ud på.

Det her forslag laver jo stærke kommunale grænser rundt om hver kommune. Det kan jo ikke betale sig for en kommune at samarbejde med nabokommunen, hvis det betyder, at folk i nabokommunen så kommer i arbejde, for så bliver kommunens økonomi dårligere. En kommune vil tabe penge, hvis der kommer flere i arbejde i nabokommunen. Det er jo en fuldstændig vanvittig økonomi at skrue sammen frem for at sikre, at man fælles samarbejder om hele det lokale arbejdsmarkedsområde og om at få så mange som muligt i området i arbejde.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at De Konservative er med til at lave et forslag, der i den grad laver stærke kommunegrænser rundt om hvert arbejdsmarked.

Ordføreren.

Det er let at forstå, at oppositionen ikke er med til det her lovforslag, for der er jo milevidt mellem det og forståelsen af indholdet af lovforslaget. Kommunerne, jobcentrene, får netop den frihed til at rekruttere den arbejdskraft til de områder, hvor der er behov for arbejdskraften.

Så synes jeg, at vi skal kigge lidt mere overordnet på lovforslaget. Vi ved, at vi i 2015 igen står og mangler meget arbejdskraft. Nu forbereder vi hele vores arbejdsmarked til netop at kunne løse den fremtidige opgave inden for hele beskæftigelsesområdet, og hvis man ikke havde gjort det her nu, ville oppositionen i 2012 og 2013 spørge: Hvorfor har regeringen ikke sørget for at få vores beskæftigelsessystem slanket, smidiggjort og parat til netop at løse den fremtidige opgave?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Der har været meget kritik af den her reform. Det har været fra arbejdsmarkedets parter, altså fra LO og fra DA og fra DI, og der har også været mange uafhængige både arbejdsmarkedsforskere og vismænd, der har kritiseret reformen, men ét sted har regeringen i sagens natur kunnet hente støtte, er det er jo fra Kommunernes Landsforening - og dog! For der er jo et lille punkt, som jeg også tidligere har været inde på i debatten, hvor Kommunernes Landsforening siger, at der er et problem. Det handler om finansieringen i forbindelse med udlicitering af driften til private aktører.

Der vil jeg bare spørge hr. Knud Kristensen, om Det Konservative Folkeparti er opmærksom på, at der i KL's høringssvar er en ikke ubetydelig advarsel, som jeg nu vil citere - det er fra side 3 i høringssvaret:

»Ordningen vil tillige indebære risiko for at drive de samlede offentlige udgifter i vejret. En anden aktør vil nemlig kunne være en del dyrere end kommunen selv og alligevel betyde en besparelse for kommunen.«

Er hr. Knud Kristensen klar over, at hvis man vedtager det her uændret, vil der med KL's egne ord være en ikke ubetydelig risiko for, at de samlede offentlige udgifter til det her drives i vejret, uden at man får en bedre indsats for pengene?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, vi har været meget opmærksomme. I selve arbejdet omkring udformningen af lovforslaget her har vi været meget opmærksomme på de forskellige situationer, der har været, og vi har været meget opmærksomme på de advarsler, der er kommet fra de forskellige organisationer osv., men alligevel er jeg sikker på, at det lovforslag, som vi gennemfører her, har en rigtig vægt, det har en rigtig vinkel, og det har også et rigtigt mål.

Så kan man jo stille nogle økonomier op og sige, som KL gør her, hvor de kommer med en advarsel om, at det her vil drive økonomien i vejret. Altså, der kan måske være nogle gråzoner, og det vil der altid være, uanset hvilken lovgivning man gennemfører, men det her er ikke bare et spørgsmål om økonomi i forhold til det, KL siger, det her er også et spørgsmål om, at kommunerne netop får mulighed for at udlicitere noget og få andre aktører til at hjælpe med at løse den opgave, man har fået.

Hr. Morten Østergaard.

Hr. Knud Kristensen har jo selv ikke ubetydelig kommunalpolitisk erfaring, og jeg går ud fra, at da man her har spundet et sindrigt net af incitamenter i forhold til den konkrete indsats, er det, fordi både hr. Knud Kristensen og regeringen i almindelighed har en tro på, at det betyder noget, hvordan man indretter refusionsordninger, fordi kommunerne agerer efter det.

Derfor vil jeg bare spørge kommunalpolitikeren hr. Knud Kristensen, hvordan han tror det vil gå ude i kommunerne, når man siger til dem: I får nogle penge til at løse en opgave, og hvis I får nogle andre til at løse den her opgave, får I penge en halv gang oveni. Altså, til den opgave, man har fået penge til, får man 50 pct. oveni, hvis man får nogle andre til at løse den, fuldstændig uanfægtet af, om det kan gøres bedre. Jeg vil gerne sige til hr. Knud Kristensen, at enhver ansvarlig kommune da vil vælge at gøre det, hvis man kan få penge halvanden gang for en opgave.

Ordføreren.

Den model, som hr. Morten Østergaard fremfører her, mener jeg i og for sig godt kan tåle, at man måske diskuterer den en gang mere, for så enkelt er det, som hr. Morten Østergaard prøver at forklare, ikke. Der er selvfølgelig nogle parametre. Som jeg sagde tidligere, er det sådan, at kommunerne har en mulighed for at gøre en god indsats og også kan få et udkomme af netop at være aktive og dygtige på området med at få fuld beskæftigelse.

Med hensyn til det kommunalpolitiske sigte på det her er det klart, at for en kommunalpolitiker og et byråd og en borgmester, som sidder i det lokale beskæftigelsesråd, er det opgaven, der er hovedpointen.

Tak til ordføreren. Der er, så vidt jeg kan se, yderligere to indtegnet. Den første er hr. Eigil Andersen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne først læse op af det brev, som Dansk Arbejdsgiverforening har sendt til regeringen den 23. marts. Der står bl.a.:

»Med denne samlede henvendelse vil dansk erhvervsliv opfordre regeringen til ikke på nuværende tidspunkt at overføre beskæftigelsessystemet til kommunerne i en situation, hvor ledigheden stiger kraftigt …«.

»Netop når vi har allermest brug for beskæftigelsessystemet, vil det være særdeles uklogt at kaste det ud i en omfattende omstrukturering. Det vil være uansvarligt både over for de ledige og virksomhederne.

Også de mange ledere på virksomhederne, som gerne vil hjælpe afskedigede medarbejdere videre på en god og professionel måde, har brug for at kunne spille sammen med et velfungerende offentligt beskæftigelsessystem.

Vi ved fra de hundredvis af erhvervsfolk, som ude omkring i landet hjælper de offentlige myndigheder med at få beskæftigelsessystemet til at fungere godt, at en omlægning vil give store administrative udfordringer.

Al erfaring viser, at enhver administrativ reform i en længere periode giver et markant fald i aktiviteten.

Det så vi i forbindelse med kommunalreformen, hvor der er skete et fald på 30 pct. i det antal jobsamtaler, som ledige fik.«

Hvad mener ordføreren om disse argumenter fra Dansk Arbejdsgiverforening?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg er meget bekendt med Dansk Arbejdsgiverforenings synspunkt i den her sammenhæng. Det er selvfølgelig deres ret at fremføre deres argumenter og deres synspunkter, og det er jo selvfølgelig også noget, som betyder noget, når nu de også er en stor aktør i netop den sammenhæng her. Men alligevel mener jeg, at Dansk Arbejdsgiverforening måske er en lille smule forsigtig i den her sammenhæng. For jeg synes, som jeg sagde tidligere, at vi jo skal sigte på nuet, men vi skal selvfølgelig også sigte meget på fremtiden. Og fremtiden er, at vi skal have et robust og gennemarbejdet system, der netop kan klare den øgede efterspørgsel efter arbejdskraften i fremtiden. Derfor mener jeg, det er det rigtige tidspunkt at gøre det netop nu.

Værsgo til spørgeren.

Jeg ved ikke rigtig, om det var svar på det, jeg spurgte om, men jeg kan sige her, at Dansk Arbejdsgiverforening har nogle andre argumenter. Den stigende ledighed vil give en ny og vanskelig opgave. Langt flere ledige skal hjælpes med at vedligeholde deres kvalifikationer, med opkvalificering og omskoling for at skifte branche, og den ledige skal muligvis finde et job et andet sted i Danmark. Og så siger man, at den udfordring er de 91 kommuner og kommunale jobcentre alene på grund af deres begrænsede geografiske områder ikke de bedste til at løse, og at det er en anden opgave end den, man har haft over for kontanthjælpsmodtagerne.

Videre skriver man: Når den nuværende krise er overstået, er der grund til at se på erfaringerne for at vurdere, hvilken betydning det bør få for indretningen af beskæftigelsessystemet. Og så understreger man, at det nuværende beskæftigelsessystem står over for en enorm opgave, men hvis den skal løses, samtidig med at man lægger den om, bliver det simpelt hen en svækkelse af den hjælp, som arbejdsløse får. Hvordan forholder Det Konservative Folkeparti sig til det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forholder mig sådan til det, kan jeg sige til hr. Eigil Andersen, at den medarbejderstab, man har i dag, og som løser en opgave ganske perfekt, er præcis den samme arbejdsstyrke, som vi vil have, efter at det her lovforslag træder i kraft. Det bliver en anden arbejdsgiver - en enkelt arbejdsgiver. Med hensyn til bemandingen, med hensyn til funktionen, med hensyn til opklassificering, omskoling osv. vil det være præcis de samme instrumenter, vi har, og det vil være præcis den samme ydelse, man tilbyder, og der vil ikke ske en svækkelse overhovedet i den sammenhæng. Det kunne meget vel være i en situation, hvor vi virkelig har brug for at skulle søge ekstra arbejdskraft, og hvor det vil være lige så besværligt som nu. Så om man går over til et enstrenget beskæftigelsessystem i nedgangstider eller i opgangstider, er i og for sig det samme.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Torben Hansen. Værsgo.

Tak, fru formand. Det er jo på en eller anden måde ganske fantastisk at høre den konservative ordfører sige, at det er rigtigt at gøre det netop nu, og at tiden er inde til det, når alle, der overhovedet beskæftiger sig med det her - arbejdsmarkedets parter, arbejdsmarkedsforskere, vismændene, Dansk Industri - siger, at det her ikke er gennemtænkt, det er ikke ordentligt, og det er for øvrigt også det helt forkerte tidspunkt at gøre det på.

Men nu nævnte ordføreren jo selv, fordi en anden spurgte til det, Dansk Arbejdsgiverforening. Gør det slet ikke indtryk på den konservative arbejdsmarkedsordfører, at Dansk Arbejdsgiverforening i en beregning siger, at det her forslag vil medføre 6.500 flere ledige? Hvad er det konservative svar til de 6.500, der nu bliver sendt på gaden? Derudover kommer det til at koste 0,5 mia. kr. ekstra. Hvor vil Det Konservative Folkeparti finde den halve milliard kroner?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Tidspunktet kan man altid diskutere, og jeg har lige forklaret, at det jo, uanset på hvilket tidspunkt man gør det, altid er en proces, der skal omlægges.

Med hensyn til at det vil skabe flere arbejdsløse: Vi har været meget opmærksomme på i regeringen at gennemføre nogle tiltag, der gør, at der kommer en øget beskæftigelse - f.eks. inden for husbyggeriet, med tilskud og mange, mange andre forskellige ting. At der skulle komme 6.500 flere arbejdsløse som følge af det her, er en tænkt situation, for jeg kan sige, at det ikke vil finde sted. Kommunerne har redskaberne til at gennemføre de projekter, der skal gennemføres, for netop at øge beskæftigelsen. Det, som er hele omdrejningspunktet, for at vores ledighed skal bringes ned, er, at vi får eksporten i gang igen.

Værsgo til spørgeren.

Tak, fru formand. Det kommer næsten til at lyde som en hel besværgelse: Det vil ikke finde sted. Det korte af det lange - det var jo det, som ordføreren sagde - er, at Dansk Arbejdsgiverforening, som vel om nogen ved, hvor skoen trykker med hensyn til det her, er ude og sige i offentligheden, i Børsen i går, at dette som minimum vil betyde 6.500 flere ledige. Det virker lidt som den gamle Venstremand, der på et tidspunkt sagde: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Sådan kan man godt forstå det, den konservative ordfører står og siger lige nu.

Men det er det, jeg synes er pinligt og ærgerligt. Hvad er svaret? Der er 6.500 - det er Arbejdsgiverforeningen selv, der siger, at 6.500 flere mennesker bliver ledige på baggrund af det her makværk. Hvad er Det Konservative Folkepartis svar til de 6.500 mennesker, der nu bliver sat på gaden på baggrund af regeringens makværk?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne understrege over for spørgeren, at lovforslaget her på ingen måder er noget makværk. Jeg vil påstå, at det er et gennemarbejdet lovforslag, et godt lovforslag, et fremadrettet forslag.

Dansk Arbejdsgiverforening har så skønnet og været ude og sige, at der vil blive 6.500 flere arbejdsledige, ved at vi gennemfører det her lovforslag. Jeg kan bare påstå, at det ikke er de beregninger, som jeg har lagt til grund for netop gennemførelsen af det her. Der er ingen incitamenter, der gør, at det præcis skulle give 5.000 eller 6.000 flere arbejdsledige. Men det er da muligt, at der kommer 5.000-6.000 flere arbejdsledige. Det er også muligt, at der kommer 20.000 flere arbejdsledige. Men vi har taget nogle initiativer for at bringe beskæftigelsen op alt det, vi kan, og vi hejser alle de sejl, som vi kan, og vi følger udviklingen hele vejen igennem. Så derfor synes jeg ikke, at det er rimeligt, at hr. Torben Hansen siger, at der bliver sat 6.500 mennesker på gaden. Det er der overhovedet ikke tale om et eneste sted.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal vende tilbage med et svar til den konservative ordfører, som jeg synes her til sidst virkelig fik sig rodet ud på dybt vand.

Lad mig starte med at sige, at jeg er temmelig overrasket over den proces, der har været omkring tilblivelsen af det her forslag. Vi har jo en forligskreds, som meget bredt i Folketinget står sammen om indsatsen på beskæftigelsesområdet, »Flere i arbejde«-forligskredsen, hvor man jo kunne have valgt at drøfte de her ting. Man kunne også have valgt at inddrage arbejdsmarkedets parter - det har vi dog en vis tradition for i det her land, når man laver store reformer på beskæftigelsesområdet - men i stedet for valgte man altså en sen søndag eftermiddag pludselig at dukke frem fra gemakkerne ovre i Finansministeriet med en historisk stor reform af beskæftigelsesindsatsen i Danmark.

Når det har betydning, er det jo, fordi det ikke er ligegyldigt, om man har aktørerne på området med, når man laver former. Og når det har betydning, om man samarbejder bredt i Folketinget eller i det mindste forsøger på det, er det jo, dels fordi beskæftigelsesindsatsen er noget, der interesserer alle, dels fordi det er vigtigt, der er en vis stabilitet i det, så det også kan overleve kommende regeringskift. Tillige kommer jo så, at nogle af os har en aftale om den kommunale udligning, hvor vi netop har forsøgt at sige, at man ikke skal have en masse knopskydninger. Og så kommer man på det her område med en helt særlig udligningsordning, som er en ganske betragtelig skubben rundt med pengene mellem kommunerne, selv om man rent faktisk for ganske nylig har lavet en ret markant ændring af den kommunale udligning.

Det andet er så timingen. Vi står i en økonomisk krise, og man må spørge sig selv, om det er velvalgt at lave en kæmpe reform af beskæftigelsesindsatsen på et tidspunkt, hvor Nationalbanken vurderer, at vi i 2010 kan nå op på noget, der ligner 190.000 ledige. Det er formentlig et konservativt skøn, det er det i hvert fald, når Nationalbanken skønner, hvordan det vil gå med væksten. Derfor må man spørge, om det er et godt tidspunkt at prioritere ressourcer til det, der altid koster ressourcer, nemlig når man laver omlægninger og organisatoriske forandringer. Samtidig lavede man jo under kommunalreformen en række forsøg med pilotjobcentre. De skulle vare indtil 2011, hvor de skulle evalueres. Så vælger man i stedet for at tage sine egne forsøg alvorligt at lave reformen halvvejs, før forsøgene er evalueret, før man ved, om kuren er den rigtige.

Derfor må man sige, at det virker besynderligt, og at det er svært at gennemskue, hvad den reelle dagsorden bag det her er, når det skal foregå for nedrullede gardiner, uden forsøg på samarbejde i Folketinget, uden inddragelse af arbejdsmarkedets parter og midt i et forsøg, som netop skulle vise, om det, man gør, overhovedet er formålstjenligt.

Når vi så går frem til indholdet, vil jeg sige, at da vi første gang hørte om det her, hørte vi, at det var en ren organisatorisk ændring. Det håber jeg debatten indtil videre i dag har vist er et blålys, altså at tale om, at det her skulle være en organisatorisk ændring - ikke mindst på grund af finansieringsreformen.

Derfor er det også det, jeg vil prioritere min begrænsede taletid på her. Der har været fremdraget mange elementer, og det er meget komplekst. Jeg vil tage fire hovedelementer ud.

For det første er der altså udligningsordningen. Vi har jo afholdt en konference i Arbejdsmarkedsudvalgets regi, hvor nogle uvildige arbejdsmarkedsforskere på området skulle forsøge at gennemskue, hvad det her betyder for incitamenterne for kommunerne. Man må sige, at det er meget, meget vanskeligt at gennemskue. Men det, man i hvert fald kan konstatere, er, at nabokommuner til vækstkommuner vil få det svært. Så har man så forsøgt at lægge en grænse ind, der går ud på, at hvis man er 5 pct. ringere end nabokommunen, er det nok, fordi der er et eller andet særligt i vejen, og så udløser det en eller anden forsikring. Man kan så begynde at spekulere over, hvad det betyder, hvis man hen på efteråret vurderer, at man ligger 4 pct. ringere end de andre kommuner. Skal man så gøre det bedre, eller skal man gøre det værre for at få udløst en forsikring? Og hvad så med de kommuner, der ligger på grænsen til en anden region? Hvis nu kommunen der overvejer, om man skal formidle job til en anden kommune eller ej eller lade nogle andre kommuner komme ind og få de ledige job, der er i ens egen kommune, så skal man altså ikke kigge efter, hvor de rigtige ledige er, for så vil den rationale kommune jo vælge at sammenligne med nogle, der ligger uden for ens egen region. Der kan man roligt gøre det, for der bliver man ikke sammenlignet med hinanden.

Derfor må vi sige, at der er rejst en ganske berettiget tvivl om, hvorvidt de incitamenter, man har indrettet i det her forslag, overhovedet vil have en positiv effekt på beskæftigelsesindsatsen.

Så har jeg også tidligere i mine spørgsmål fokuseret en del på overgangsordningen i forbindelse med dagpengemodtagerne. Der må jeg sige, at jeg er helt målløs. I en tid med stigende ledighed har man besluttet sig for at lave en overgangsordning, hvor kommunerne ikke skal forholde sig til dagpengemodtagerne. Michael Rosholm, der er vismand og professor ved Aarhus Universitet, udtalte til Børsen i går, og jeg citerer: Reformen vil skævvride indsatsen for at få ledige i job til fordel for personer på kontanthjælp, fordi den indebærer, at kommunerne har en langt større økonomisk interesse i at få kontanthjælpsmodtagere i job end i at få personer på dagpenge i job.

Jeg spørger bare mig selv: Hvem har dog fundet på det? Hvilket formål tjener det økonomisk at skævvride kommunernes interesse for dagpengemodtagere i forhold til kontanthjælpsmodtagere på et tidspunkt, hvor man kan se, at der bliver trængsel i ledighedskøen. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvilken interesse det spørgsmål tjener, medmindre det er, fordi man godt ved, at kommunerne ikke har ressourcer til at tage sig af alle de ledige og derfor ikke økonomisk skal være afhængige af, om de gør en indsats for de forsikrede ledige. Hvis det er den tilgang og forventning, man har til indsatsen, så er det klart, at det har en betydning, og at det giver mening, men så betyder det, at resultatet bare bliver, at der ikke vil blive gjort en tilstrækkelig indsats for de forsikrede ledige på et tidspunkt, hvor der bliver flere og flere af dem.

Det kommer man altså frem til, fordi kommunerne selv skal betale en del af kontanthjælpen. Staten vil så betale 100 pct. af dagpengeudgiften i de første 18 ugers ledighed, og den udfases først i 2012. Dertil kommer jo, at kommunerne har pligt til at give de ledige dagpengemodtagere et aktiveringstilbud efter 9 måneders ledighed, men også her får man så en overgangsordning, hvor det ingen konsekvenser har, hvis ikke man giver aktiveringstilbud før januar 2011. Med andre ord bliver der i hvert fald 1½-2½ års spildtid med de her ting, og det er altså helt besynderligt på et tidspunkt, hvor vi ser en kraftig stigning i antallet af forsikrede ledige.

Det er jo der, den konservative ordfører går galt i byen, for det er jo der, Dansk Arbejdsgiverforening vurderer, at man med ét slag - det er med udgangspunkt i, at det vil koste 2 uger på ledigheden - risikerer at forøge den strukturelle ledighed med 6.500. Jeg vil bare erindre om, at regeringen i forvejen har meget, meget vanskeligt ved at nå sine egne mål i forhold til 2015-planen, hvor man gerne skulle lave reformer, der bragte flere ind på arbejdsmarkedet. Nu laver man så en ordning her, der tydeligvis bringer folk ud af arbejdsmarkedet. Om det så bliver 6.500 eller 20.000, som den konservative ordfører var inde på, kommer helt an på, hvor ringe indsatsen er.

Men det, der ligger fast med det, regeringen har lagt frem, er, at man åbenbart ingen tiltro har til, at kommunerne kan tage sig ordentligt af de forsikrede ledige før i 2012. Det synes jeg er bekymrende i lyset af den aktuelle ledighedsudvikling.

Så er der spørgsmålet, som andre også har været inde på, nemlig hvilken aktiveringsindsats det her fører til. Jeg frygter, og Det Radikale Venstre frygter, at det her bliver et comeback til de aktiveringsfabrikker, vi så i 1980'erne, for kommunerne har ikke andre muligheder. De får færre penge til at gøre aktiveringsindsatsen for, finansieringen er nemlig beregnet med udgangspunkt i et år med ekstrem lav ledighed. Kommunerne får fremover refunderet halvdelen af deres aktiveringsudgifter inden for et rådighedsbeløb på 18.500 kr. Det beløb er beregnet med udgangspunkt i de gennemsnitlige udgifter til aktivering i 2008, hvor ledigheden var ekstremt lav. Den gennemsnitlige ledighed for dagpengemodtagere i 2008 var således på 13,6 uger, og i december 2008 var der kun 6.600, der havde været ledige i mere end 9 måneder, hvor ret og pligt til aktivering trådte i kraft.

Det siger sig selv, at når der er så få, holder det de gennemsnitlige aktiveringsomkostninger nede, men vi ved også, at når ledigheden stiger, stiger varigheden af forløbene, og det betyder, at mange flere når at være på dagpenge, så længe de skal i ret og pligt-aktivering, og derfor vil de gennemsnitlige udgifter pr. ledig til aktivering stige, medmindre kommunerne tilbyder en væsentlig dårligere aktivering, og det tager reformen her simpelt hen ikke højde for.

Vi mener i Det Radikale Venstre, at god aktivering kan være det, der bringer de ledige tættere på arbejdsmarkedet, og i den nuværende situation er der især behov for omskoling og efteruddannelse, så de mange ufaglærte, der bliver arbejdsløse, kan varetage job i f.eks. ældreplejen, som skriger efter personale. Men uddannelsesaktivering er dyrt, så det er næppe den form for aktivering, de ledige får tilbudt. Det bliver discountaktivering, så man lever op til kravene uden tanke på kvaliteten.

Det sidste element, som er besynderligt, og som jeg vil tage frem her, er så spørgsmålet om udlicitering. I Det Radikale Venstre har vi et fuldstændig udogmatisk syn på udlicitering. Vi synes, at man, hvis man kan få det samme til en billigere penge, eller hvis man kan få noget bedre for de samme penge, da skal udlicitere. Det, vi ikke forstår, er, hvorfor man - godt nok inden for rådighedsbeløbet, men alligevel - har valgt at sige til kommunerne, at hvis de kan få noget, der er dårligere og dyrere, kan det stadig væk være en god forretning for dem, fordi man har lavet en refusionsordning, der er skæv.

Tiden tillader ikke, at jeg gennemgår argumentationen igen, men det har jo været fremme også i debatten i dag, at bl.a. Kommunernes Landsforening direkte advarer mod det her. De siger, at det indebærer en markant risiko for at drive de samlede offentlige udgifter i vejret, uden at vi får en beskæftigelsesindsats, der bliver bedre af det. Der må man spørge sig selv, hvem det dog er, der har interesse i det. Det minder mest af alt om diskussionen på sundhedsområdet, hvor regeringen i en lang periode har overkompenseret de private sygehuse, ikke for at hjælpe de syge, men for at fremme en privat sundhedssektor. Som sagt har vi ikke noget imod udlicitering, men vi kan ikke forstå, hvorfor kommunerne skal belønnes for at udlicitere til nogle, som hverken gør det bedre eller billigere.

Samlet set vil jeg sige, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte den jobcenterreform, der ligger her, især på grund af de fire punkter, jeg lige har nævnt. Men jeg vil gerne slutte på en konstruktiv måde og sige, at vi håber, at vi på et eller andet tidspunkt i fremtiden kan få det samme flertal om indsatsen, om organiseringen, og jeg håber, at vi også på det tidspunkt kan opnå en opbakning fra arbejdsmarkedets parter, der er stået fuldstændig af på den her jobcenterreform. For det tjener de ledige i Danmark, at vi fortsætter med at inddrage arbejdsmarkedets parter, og at vi fortsætter med at have brede flertal frem for den her type reformer, der bliver lavet en søndag eftermiddag i Finansministeriet.

Jeg ser ikke, at der er korte bemærkninger til ordføreren. Så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Line Barfod, Enhedslisten, værsgo.

Man hører jævnligt regeringen tale varmt for den danske model. De påstår, at de er store tilhængere af, at det i høj grad er arbejdsmarkedets parter, der skal regulere forholdene på arbejdsmarkedet. Man hører om, hvor glade de er for fleksicurity. Den tidligere beskæftigelsesminister har rejst rundt i hele verden for at fortælle om flexicurity. Men det, regeringen gør her, er jo det stik modsatte, og jeg synes, at det, man skal måle en regering på, ikke er, hvad den går rundt og prøver at sælge sig selv på, men på, hvad den rent faktisk gør.

Her gennemfører man en total omlægning af arbejdsmarkedsindsatsen i Danmark, stik imod det, arbejdsmarkedets parter ønsker, og ikke bare stik imod det, de ønsker, men man gør det, som de kraftigt advarer imod. Det er ikke kun fagbevægelsen, der er imod det. Det er i høj grad også arbejdsgiverorganisationerne, som er lodret imod det, som regeringen og Dansk Folkeparti her vil gennemføre, fordi det vil være ødelæggende for det danske arbejdsmarked.

I forhold til flexicurity, som man har rost så meget, og som jo handler om, at vi har et arbejdsmarked, der på den ene side er enormt fleksibelt i forhold til at kunne fyre folk og hurtigt kunne få folk i arbejde igen, og på den anden side giver dem, der bliver arbejdsløse, en vis social sikkerhed, så har regeringen lige siden sin tiltræden arbejdet på at udhule sikkerhedsdelen, securitydelen, ved konstant at skære i de forskellige ydelser og også ved at udhule dagpengene ganske betragteligt. Det, de så går ind og gør her, er, at de også i stort omfang fjerner fleksibilitetsdelen. De går ind og gør i høj grad arbejdsmarkedet langt mindre fleksibelt.

I stedet for at have et arbejdsmarked, som dækker større områder, hvilket jo har været helt naturligt i Danmark, hvor der tænkes på tværs af kommunegrænserne, og hvor der overhovedet ikke tænkes på kommunegrænser, men hvor der ses på de forskellige virksomheder i området og på, hvor der er brug for arbejdskraft, hvad der kan laves af omskolingsforløb, uddannelsesforløb osv., så folk kan komme i arbejde, så går man nu ind og sætter en række hegn rundt om hver eneste kommune.

Man ser på, hvor det økonomisk vil være mest fornuftigt for en kommune, mens man ikke ser på, hvad der er bedst for arbejdsmarkedet, og ikke ser på, hvad der er bedst for de arbejdsløse, men derimod ser på, hvad der her og nu er bedst for kommunekassen. Det kan nemlig blive rigtig, rigtig dyrt, hvis kommunen ikke gør det. Så kan det betyde, at kommunen må lukke skoler, plejehjem, børnehaver osv., og derfor vil kommunerne i stort omfang gøre det, som regeringen ønsker, og se på kommunekassen.

Hvis man i den her model ser på kommunekassen, så betyder det altså, at det bedst kan betale sig for kommunen at forhindre, at nabokommunerne får deres borgere i arbejde, og sørge for, at kommunen får sine egne borgere i arbejde.

Det er en højst besynderlig tilgang til arbejdsmarkedet, og jeg synes, at det er svært at forstå, at regeringen, på trods af at den er så optaget af privatisering, alligevel er så ligeglad med, at den smadrer den mulighed, som vi har, for at have et godt, sammenhængende arbejdsmarked.

Det er også ødelæggende for kommunernes økonomi. Det tror jeg ikke at regeringen er så optaget af. Det, vi har set indtil nu, er jo tværtimod, at regeringen stædigt forfølger den plan, som den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, lagde i sin bog om minimalstaten, som både Anders Fogh Rasmussen og den nuværende finansminister flere gange har udtalt at de er i gang med.

De har meget klart fortalt om, at planen går ud på, at det private forbrug skal stige langt mere end det offentlige forbrug, og at det gælder om stort set ikke at have nogen stigning i det offentlige forbrug. Så er det klart, at det set ud fra den synsvinkel er fint at gøre, hvad man kan, for at underminere kommunernes økonomi, så man sikrer, at man får skåret ned på det offentlige forbrug.

Det er bare ikke det, man går ud og siger i festtalerne, og det er ikke det, man går ud og siger i et kommunalt valgår. Man går ikke ud og siger, at den model, som man her lægger op til - det, som man regner med fra regeringens og Dansk Folkepartis side - betyder, at de kommuner, hvor arbejdsløsheden er større end i nabokommunerne, af den grund kommer til at skulle lukke skoler, børnehaver, skære i ældreplejen osv. i de kommende år.

Den her model kommer også til at give store problemer for de mennesker, det handler om. Det tror jeg heller ikke at regeringen går så meget op i. Det ser det ikke ud til, når man ellers ser på, hvad regeringen gennemfører, og hører på de debatter, som vi jævnlig har, om konsekvenserne af regeringens politik, hvor man ikke engang lader sig anfægte af, at der i dag er børn i Danmark, som må gå sultne i seng.

Det er ikke noget, der berører regeringen dybt. Men jeg vil sige, at det for os andre bør være noget, som vi er meget optaget af, og det undrer mig, at en række af medlemmerne af regeringspartierne og Dansk Folkeparti overhovedet ikke er optagede af, hvad det her kommer til at betyde for mennesker.

Vi har under debatten - og andre ordførere har også været inde på det - talt om, at vi risikerer, at aktiveringsfabrikkerne kommer igen i stort omfang. Vi risikerer med den krise, vi står midt i, hvor arbejdsløsheden vokser voldsomt, ungdomsarbejdsløsheden vokser, at vi kommer til fuldstændig at tabe årgange af unge på gulvet. Vi risikerer, at der bliver årgange af unge, hvor en stor del af dem aldrig nogen sinde får fodfæste på arbejdsmarkedet. En række af de unge, der i denne tid bliver færdige på de tekniske skoler, bliver færdige med deres uddannelse inden for forskelligt håndværk, står uden at kunne komme i arbejde. Hvis man aldrig nogen sinde har arbejdet inden for faget, vil de unge stå bagest i køen i forhold til at få arbejde, selv om der kommer gang i byggeriet igen om nogle år, og vi risikerer, at de aldrig får arbejde, sådan som vi så det sidst, vi havde en stor ungdomsarbejdsløshed.

Jeg synes, det er mærkeligt, at der ikke er en større bekymring for, hvad der sker med de her unge, hvad er det, der kommer til at ske med den model, man lægger op til her. Vi risikerer, at man ikke gør noget som helst for de unge andet end at sætte dem i gang med en eller anden form for tvangsaktivering, sætte dem ind på nogle aktiveringsfabrikker eller madpakkeaktivering eller andet, som absolut ikke får givet dem nogen kvalifikationer og får sikret, at de kommer i gang med noget arbejde.

Når man så ser på, hvad grunden egentlig er til, at regeringen laver det her, er det svært at få øje på andet end det, som vi også har diskuteret i dag, nemlig at det er, fordi regeringen er fuldstændig forhippet på at få privatiseringen i gang, ligesom vi har set på sundhedsområdet, at det, regeringen var optaget af ikke var at hjælpe de syge, men at få privatiseret så meget som muligt og flytte så mange af skatteborgernes penge som muligt over i det private sundhedsvæsen. Vi ser altså også her, at man er fuldstændig ligeglad med, hvad konsekvensen vil være for arbejdsmarkedet, for den kommunale økonomi, for de mennesker, det handler om, men det, man er optaget af, er at flytte så mange penge som muligt over til private aktører, for at så mange skatteborgerkroner som muligt skal bruges til at få styrket de private firmaer på det her område.

Jeg synes, at det vil klæde regeringen, hvis man åbent og ærligt går ud og siger til borgerne, også nu hvor vi står i et kommunalt valgår, at det er det, man ønsker, så der bliver et klart valg for borgerne: Ønsker man den privatisering, som regeringen lægger op til for skatteborgerkroner, eller vil man hellere vælge nogle andre partier, der ønsker at sikre stærke fællesskaber, ønsker at skatteborgerpengene skal gå til fællesskaber og til fælles velfærd, hvor vi demokratisk bestemmer, hvad pengene skal gå til?

Jeg håber meget, at regeringen bliver presset så meget bl.a. af arbejdsgiverorganisationer, og af Dansk Folkeparti, hvis de på et tidspunkt begynder at lytte, så vi kan nå at få taget det her af bordet. Der er mulighed for det, og det vil være katastrofalt i forhold til den krise, vi står midt i, hvis regeringen alligevel vælger at gennemføre det her.

Som det nok er fremgået meget klart, er vi imod forslagene.

Tak til ordføreren. Så går vi til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

De lovforslag, vi har behandlet i dag, er udtryk for en videreførelse af den proces, vi påbegyndte med kommunalreformen, hvor indgangen til beskæftigelsesindsatsen blev samlet ét sted både i forhold til borgere og til virksomheder. Etableringen af et enstrenget kommunalt beskæftigelsesystem betyder en administrativ forenkling og mindre bureaukrati i indsatsen for at hjælpe ledige tilbage i beskæftigelse. Jobcentre med én ledelse, én økonomistyring og én samlet finansiering vil sikre, at flest mulige ressourcer kan bruges på service over for virksomheder og ledige i stedet for at blive brugt på dobbeltadministration.

Det har været fremført, at det ikke er det rigtige tidspunkt at tage skridtet fuldt ud og placere beskæftigelsesindsatsen udelukkende i kommunerne, at den stigende ledighed vil gøre det svært for kommunerne at overkomme opgaven. Jeg kan ikke være mere uenig. At forenkle systemet, så man i stedet for at have to parallelle administrationer fremover kun har én administration, er for mig at se rettidig omhu.

Det giver os mulighed for at bruge de overskydende ressourcer på indsatsen for at få de ledige i job. Der er ikke tale om et spareforslag. De ressourcer, der bliver frigjort ved at forenkle administrationen, vil fuldt ud blive brugt i indsatsen for de ledige. Det er også værd at huske på, at de statsligt ansatte i jobcentrene, der hidtil har varetaget opgaverne, fortsat vil sidde i jobcentre og hjælpe borgerne i beskæftigelse. De vil blot udføre deres arbejde for kommunen i stedet for staten. Der er således ikke grund til at tro, at indsatsen vil blive dårligere i jobcentrene, eller at der vil blive problemer med at få opgaverne udført. Det vil være det samme personale, som vil udføre de samme opgaver som i dag. Det enstrengede system tilskynder kommunerne til at få flest mulige i job, for når kommunerne får ansvaret for udgifterne, er der nemlig penge at spare på ydelser og penge at tjene på skatter, uanset hvor den ledige kommer i job.

Det har været fremme, at der nu bliver tale om 91 arbejdsmarkeder, fordi kommunerne ikke kan samarbejde over kommunegrænserne. Jeg synes, det er en styrke, at beskæftigelsesindsatsen er forankret lokalt. Man kender jo de lokale virksomheder og de enkelte ledige, og man ved, hvor jobbene er, og hvad der skal til, for at arbejdsgivere og arbejdstagere kan finde hinanden. Samtidig er jeg sikker på, at der er en bred forståelse i kommunerne for, at samarbejde mellem kommunerne både på kort og på lang sigt vil være en fordel for alle.

Det er naturligvis vigtigt, at der også fremover er en stærk national beskæftigelsesindsats, der kan udnytte mulighederne for at øge beskæftigelsen til gavn for alle landsdele. Derfor er der også foreslået en styrkelse af den nationale beskæftigelsesindsats i forhold til kommunerne. Her får ikke mindst beskæftigelsesregionerne en vigtig opgave med at overvåge beskæftigelsesindsatsen på landsplan og bistå kommunerne med at levere den bedst mulige indsats. Som eksempel kan jeg nævne, at der i alle beskæftigelsesregioner etableres en rådgivningsfunktion, der skal understøtte kommunen og sikre, at kommuner, der måtte få problemer med at leve op til resultatkravene, kan få den fornødne hjælp. Der er tale om en slags udrykningensenhed, som hurtigt og effektivt skal kunne komme og hjælpe de enkelte jobcentre med at løse de udfordringer, som de står over for.

Endvidere har det været fremme, at det ikke er nogen god idé at sammenlægge Arbejdsmarkedets Ankenævn og Ankestyrelsens beskæftigelsesudvalg, bl.a. fordi det vil føre til mindre uafhængighed, når klagebehandlingen lægges under Ankestyrelsen. Jeg er helt uforstående over for, at man kan mene, at Ankestyrelsen og dens beskæftigelsesudvalg skulle være mindre uafhængige end Arbejdsmarkedets Ankenævn.

Det er vigtigt, at klagesystemet på det beskæftigelsesmæssige område flugter med det enstrengede kommunale beskæftigelsessystem og sikrer en ensartet praksis i klagesystemet. Det enstrengede kommunale beskæftigelsessystem indebærer, at kommunerne fra den 1. januar 2010 overtager ansvaret for finansieringen af udgifterne til arbejdsløshedsdagpenge og til aktivering af de forsikrede. Staten yder direkte kompensation til kommunerne for cirka to tredjedele af udgifterne, mens resten af udgifterne kompenseres igennem en særlig tilskudsordning på beskæftigelsesområdet. Det betyder, at staten samlet set kompenserer kommunerne fuldt ud for udgifterne, også når ledigheden stiger. Kommunerne opnår økonomiske fordele ved en aktiv beskæftigelsesindsats, der er målrettet for at få de forsikrede ledige i beskæftigelse så hurtigt som muligt.

På den anden side skal kommunernes bæredygtighed sikres, så ingen kommuner får økonomiske vanskeligheder som følge af en stigende ledighed, som vi f.eks. ser det i øjeblikket. Regeringen foreslår derfor en finansieringsmodel, der i de første år sikrer den enkelte kommune meget stor grad af økonomisk tryghed, således får den enkelte kommune fuld kompensation for udgifterne ved overgangen til det nye system. Samtidig er der i de første år særlige gunstige refusionsregler og en særlig overgangsordning i tilskudsmodellen, hvor der kompenseres i forhold til de faktiske udgifter i den enkelte kommune. Gradvis bliver incitamenterne dog styrket, så den enkelte kommune får en større økonomisk fordel ud af at gøre en særlig indsats for at få ledige i beskæftigelse. Med den foreslåede finansieringsmodel har regeringen både sikret bæredygtigheden i kommunerne samt en gradvis styrkelse af kommunernes incitamenter for at få ledige i arbejde.

Jeg takker for behandlingen af lovforslagene og ser frem til en god udvalgsbehandling.

Tak til ministeren, som valgte ikke at bruge sin udvidede taletid. Men det får vi brug for nu, der er foreløbig seks indtegnet til korte bemærkninger. Jeg nævner dem i den rækkefølge, de får ordet: hr. Morten Østergaard, hr. Bjarne Laustsen, hr. Eigil Andersen, hr. Lennart Damsbo-Andersen, fru Line Barfod og hr. Leif Lahn Jensen. Den første er hr. Morten Østergaard, værsgo.

Jeg vil håbe, at ministeren kan kaste lidt lys over det her med overgangsordningen, hvor man altså helt frem til 2012 stiller de forsikrede ledige ringere end kontanthjælpsmodtagerne i forhold til den indsats, som kommunerne er forpligtet til at gøre for dem. Det er jo det, der har fået vismand Michael Rosholm, som altså hverken repræsenterer arbejdsgiverne eller lønmodtagerne, men er helt uafhængig, til at sige, at politikerne simpelt hen har taget en forkert beslutning.

Jeg synes altså, at vi har brug for at vide, hvad motivationen er til en overgangsordning på et tidspunkt, hvor vi har udsigt til en kraftig stigning i antallet af forsikrede ledige. Hvad er motivationen for, at man har valgt at lave en overgangsordning, hvor kommunerne helt åbenlyst har et økonomisk incitament til at prioritere kontanthjælpsmodtagerne højere end de forsikrede ledige?

Ministeren.

Jeg vil først godt lige fastslå, at jeg ikke umiddelbart er enig i de beregninger, der har været fremført i Børsen bl.a. i går. For som jeg forstår det, er de beregninger lavet, ud fra at kommunerne skulle få de ledige senere i gang, og at det er derfor, der pludselig skulle være ekstra ledige. Det er jeg ganske enkelt ikke enig i. Men jeg har selvfølgelig set de kritikpunkter, der er kommet, og de er jo kommet fra flere sider, som også hr. Morten Østergaard nævner.

Men det, der jo egentlig bliver fremført, er fra den ene side, at det er helt forkert at lave en incitamentsstruktur som den her, og fra den anden side, bl.a. fra Rosholms side, bliver det påpeget, at incitamentsstrukturen er alt for stærk. Og så må man jo bare sige: Når der er kritik fra begge sider, kunne det jo godt være, at vi faktisk var havnet nogenlunde i midten, der hvor vi skal.

Værsgo til ordføreren, undskyld spørgeren.

Som også er ordfører.

Det er jo faktisk, synes jeg, det eneste svar, som vi ikke rigtig kan bruge til noget. Til gengæld minder det om hr. Jens Vibjerg. Så på den måde er der overensstemmelse mellem tingene.

Problemet er jo, at her taler vi altså om en overgangsordning, og det kan godt være, at beskæftigelsesministeren ikke er enig i de beregninger, DA har lavet, og det kan også godt være, at man synes, de økonomiske vismænd har jord i hovedet, men det, der er pointen her, er, at man jo har lavet en overgangsordning, og det kan man læse i lovforslaget, hvor kommunerne altså ikke får refunderet alle deres udgifter til de forsikrede ledige, og hvor deres incitamenter ikke påvirkes af, om de aktiverer, når de går over i ret og pligt efter 9 måneder.

Uanset hvad, må der være et argument for at lave en sådan overgangsordning, og uanset hvad, hvis man i øvrigt tror på incitamenter over for kontanthjælpsmodtagere, skulle vi tro, at det måtte være de samme argumenter, man havde over for forsikrede ledige. Og dem bliver der altså rigtig mange flere af i den kommende tid. Så det, jeg savner, er et godt argument for, hvorfor man laver en overgangsordning, der gør, at systemet først virker i 2012.

Værsgo til ministeren.

Man kan jo helt generelt sige, at netop den struktur, der er indført her, er indført for at sikre, at vi nu får en god overgang. At der så efterfølgende bliver indfaset en incitamentsstruktur, synes jeg jo sådan set bare er rigtig godt i forhold til kommunernes indsats, fordi kommunernes jo så i endnu højere grad kan få gavn og glæde af netop at gøre en ekstra indsats.

Men igen vil jeg bare gerne fastslå, at der er kommet kritik fra begge sider. Den ene side siger, at incitamentsstrukturen er for stram og for striks, og den anden side siger, at den slet ikke skulle have været der. Så jeg tror rent faktisk, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, at vi med det her forslag er havnet sådan nogenlunde præcis, hvor vi skal.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen.

Når ministeren mener, at man er havnet midt imellem, må det betyde, at der kun bliver 3.250 flere ledige, og at det så vil koste ikke 0,5 mia. kr., men 250 mio. kr. Det synes jeg da også er noget af et kunststykke, når man har været minister i 12-14 dage at komme og stå i spidsen for et sådant forslag.

I forbindelse med den tekniske gennemgang af systemet blev der fremlagt en planche, der siger, at refusionssystemet fra 2010 nedtrappes over 4 år fra at gælde de første 18 uger til 4 uger i 2013. Så står der, at det fra starten skal afskærme kommuner med udgifter til en stigende ledighed - ikke noget om, at det skal være på længere sigt. På sigt skal der være incitamenter til at gøre en tidligere indsats - læs besparelser.

Det her er og bliver et besparelsesprojekt. Man er ikke engang i stand til at give den enkelte kommune en garanti for, at det ikke kommer til at koste penge. Og i overslagsårene kan man heller ikke give en garanti for, at det ikke kommer til at koste penge ude i kommunerne.

Værsgo til ministeren.

Det her er netop ikke et besparelsesforslag, og det ved hr. Bjarne Laustsen også udmærket godt at det ikke er.

Det er jo altså også sådan, at der sker en fuld kompensation for kommunerne. De er delt op i landsdele, og derfra sker der en fuld kompensation for kommunerne. Det er jo altså også sådan, at Kommunernes Landsforening selv er godt tilfreds med det her. De synes, at den ordning, der er blevet lavet, også på økonomien, er helt i orden. Så man må sige, at den frygt og den bekymring, der er, mest er noget, der trives i oppositionen på Christiansborg, men den trives altså ikke blandt dem, der rent faktisk skal udføre opgaven lige om lidt.

Værsgo til spørgeren.

KL synes, at det ikke er så ringe som det første, eller rettere, at der slet ikke var noget i starten. Da var det bare et ideologisk projekt, og så var man nødt til at fylde noget økonomi på. Det er stadig væk ikke tilfredsstillende.

Hvad kan de kommuner, der får underskud på den her ordning, bruge til, at der er andre, der tjener på det? De skal ud at spare, og der bliver regningen smidt i børneværelset eller på ældrecenteret, for det er dem, der kommer til at betale regningen for regeringens ideologiske projekt. Dernæst er det de arbejdsløse, der kommer til at betale. Der er ingen hovedorganisationer overhovedet, der bakker det her op, for arbejdsgiverne er jo imod det. De er vant til at få en arbejdskraft, der er veluddannet og opkvalificeret, når der er brug for det.

Kommunerne vil gøre det samme, som de har gjort med kontanthjælpsmodtagerne: lave billig straksaktivering, men ikke noget, der fører til opkvalificering. Det er derfor, at også arbejdsgiverne er imod det her. Når man ikke kan give den garanti, får man ikke det der gode arbejdsmarked. Det her fører til flere udgifter, som skal betales af kommunerne, og så fører det også til, at vi får en ringere arbejdsmarkedsindsats generelt set, og det er synd og skam at spille hasard med den danske arbejdsmarkedsmodel.

Ministeren.

Jeg tror altså, at vi er kommet dertil, hvor jeg bliver nødt til lige at citere lidt fra et ritzautelegram, der er kommet i dag, og hvor Erik Nielsen, der jo altså er socialdemokratisk borgmester - vil jeg bare lige sige - i Rødovre og formand for Kommunernes Landsforenings arbejdsmarkeds- og erhvervsudvalg, udtaler sig. Han siger i det her ritzautelegram, der godt nok er kommet her i eftermiddag, mens vi har diskuteret det, men derfor synes jeg alligevel, det er vigtigt, at vi lige får det med:

»Vi synes faktisk« - det er altså Kommunernes Landsforening - »at det er uansvarligt. Man er på vej til at tale jobcentrene helt ned i en situation med økonomisk usikkerhed, og en del ledige risikerer at miste tilliden til jobcentrene. På den måde tager fagbevægelsen og arbejdsgiverne de ledige som gidsler, siger Erik Nielsen.«

Han siger så lidt senere:

»Ja, der er to socialdemokratiske holdninger til det her. Jeg har prøvet at overbevise mine kolleger på Christiansborg om, at det er helt naturligt at samle indsatsen. De fokuserer mere på, hvordan beslutningen er taget i forbindelse med finansloven.«

Det synes jeg ærlig talt taler sit helt klare sprog, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Kommunerne er ikke i tvivl om, at de kan løfte opgaven, og de er heller ikke så meget i tvivl om, at den økonomi, som er skruet sammen om det her, er den rigtige.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Tak. Der vil jo blive lagt stort pres på kommunerne, for at de skal lave noget aktivering. For hvis man har folk i aktivering, vil man som nævnt få 75 pct. af dagpengene refunderet. Hvis folk ikke er i aktivering, er det kun 50 pct.

I en tid, hvor arbejdsløsheden bliver fordoblet, skal der jo fremskaffes masser af aktivering, så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan vil ministeren sikre, at der ikke bliver tale om den her fabriksagtige samlebåndsaktivering, hvor folk bliver pisket til at deltage i nogle ting, som de reelt ikke har brug for, og som ikke bringer dem videre, og for hvem f.eks. uddannelse ville have været bedre? Hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne ikke laver en aktivering, som den enkelte arbejdsløse overhovedet ikke kan bruge til noget?

Ministeren.

Jeg kan bare sige, at jeg har meget stor tiltro til, at kommunerne laver den slags aktivering, der er bedst for de ledige. Jeg er faktisk slet ikke i tvivl om, at kommunerne vil tage den her opgave utrolig alvorligt og gøre det, der er bedst for alle parter i den her sag. Så jeg nærer altså ikke den tvivl om, at det gør man selvfølgelig som kommunalbestyrelse og som ansvarlig for det her område.

Så er det spørgeren.

Det, vi hører her, lyder næsten som en hel aftenbøn, altså som en forhåbning om, at sådan vil det gå. Men man må forstille sig det øjeblik, hvor der er stort pres for at fremskaffe aktiveringen og klokken er fem minutter i tolv med hensyn til at overholde fristerne osv. Man har ikke fået sat noget ordentligt i gang, der står hundredvis af arbejdsløse, som skal aktiveres, og så ved både byrådene, de kommunale chefer og jobcentermedarbejderne, at de skal sørge for, at den aktivering kommer i gang, sådan at kommunen får millionerne i kassen. I den situation, klokken fem minutter i tolv, skal der jo ikke meget fantasi til at forestille sig, at så tager man et eller andet ned fra hylden, som ikke er relevant for de pågældende.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvor har ministeren den her - undskyld, jeg siger det - ret naive tiltro fra?

Ministeren.

Der skal jo omvendt set heller ikke særlig meget fantasi til at tro, at når det nu er de samme medarbejdere, der sidder med opgaven, som det var før, vil opgaven også blive løst på bedste vis. Derfor nærer jeg slet ikke den mistro til, at den aktivering, der kommer til at ske, ikke kommer til at ske på den måde, som den skal, og som er bedst for de ledige.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Jamen det er jo dejligt at høre, at ministeren er fuldstændig klippefast i sin tro på, at det her kommer til at fungere helt perfekt.

Uanset om ministeren nu tror på de tal, som er beregnet fra LO's side i forhold til, hvordan kommuner kan blive ramt på økonomien af, at det her system bliver indført, kunne jeg godt tænke mig at få ministerens garanti for, at alle kommuner i alle tilfælde vil være holdt skadesløse, og at der ikke på noget tidspunkt vil være en regning, der skal betales - en regning, som sendes hen på børneværelserne eller på plejehjemmene, fordi en kommune får underskud på den her konto.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvorfra det der med børneværelset og plejehjemmet kommer, men det er sådan noget, der er opstået her i dag; sådan en eller anden sandhed, som man i oppositionen har fundet. Jeg kan bare sige, at der i begyndelsen er fuld kompensation. Siden hen træder nogle incitamentsstrukturer i værk. Jeg har faktisk fået regnet lidt på, hvad der i værste fald kan ske, og her taler jeg om værste fald, vil jeg gerne understrege.

Hvis det f.eks. er sådan, at ledigheden i Nordjylland i gennemsnit stiger med 10 pct., og at den i Hjørring Kommune og Aalborg Kommune stiger med f.eks. 50 pct., så medfører den forsikringsordning, som vi har diskuteret flere gange her i løbet af i dag, at de to kommuner maksimalt selv skal betale for den del af ledigheden, der ligger 5 procentpoint over landsgennemsnittet.

Det betyder så for Aalborg Kommune, at Aalborg Kommune maksimalt - og det er absolut maksimalt - kommer til at tabe cirka 15 mio. kr., og det er altså ud fra et budget på hele beskæftigelsesområdet, der er på 1,1 mia. kr.

Så man kan jo ikke sige, at det er en enorm regning, der så bliver smidt i børneværelset eller på plejehjemmet, nej, det her er en mulighed for kommunerne for netop at føre en aktiv beskæftigelsespolitik, samtidig med at der er stor bæredygtighed i de økonomiske rammer, der er lagt for det.

Så er det spørgeren for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er sådan set glad for, at vi nu endelig kan få nogle tal på bordet. Så kan man jo bedømme, om de er store eller små, men der vil altså være kommuner - uanset om det er et eksempel - der, hvis de har større ledighed end gennemsnitligt i området, på en eller anden måde bliver ramt. Det kommer til at koste nogle millioner.

Nu er det jo sådan - det ved jeg ikke om jeg skal belære ministeren om - at man, når man i den kommunale økonomi skal lægge budgetter, er nødt til at sige: Hvis vi mangler penge et sted, skal vi hente dem et andet sted. Sådan taler man. Hvis man mangler penge til beskæftigelsesindsatsen, må man hente dem et andet sted, f.eks. i børneværelset eller henne på plejehjemmet. De skal hentes et eller andet sted.

Jeg kunne så stille ministeren et spørgsmål. Det vil ministeren måske ikke svare på, men jeg vil nu spørge alligevel. Hvis en kommune siger o.k., de her penge vil vi godt lade være med at spare, eller vi vil rettere sagt gerne gøre en ekstra indsats for at få nogle flere ledige i arbejde og virkelig gøre noget også for at få flere aktiveret osv. - vi vil bruge nogle flere penge end det, vi oprindelig egentlig havde tænkt os til f.eks. at ansætte mere personale - vil ministeren så arbejde for, at det serviceloft, der i øjeblikket ligger på de kommunale udgifter, bliver fjernet fra det her område, nemlig beskæftigelsesindsatsen, både i forhold til ledige, kontanthjælpsmodtagere og sygedagpengemodtagere, for at man virkelig kan få sat gang i det område?

Ministeren.

Nu kan jeg i hvert fald høre, at ordføreren er forholdsvis tilfreds med spørgsmålet, for det er egentlig det eneste, der overhovedet er blevet spurgt til i dag, og nu kom der et svar, og så har man accepteret det. Det er jeg glad for.

Men hele den anden del af det er jo et spørgsmål om de kommunale forhandlinger. Det kan jeg jo ikke stå og diskutere her fra Folketingets talerstol i dag. Men nej, der er ikke lagt op til det.

Den næste for korte bemærkninger er fru Line Barfod, værsgo.

Det har jo været noget besynderligt at høre på ministeren, men nu har ministeren selvfølgelig også efterhånden en lang erfaring i at benægte fakta. Vi har i månedsvis hørt om, at Anders Fogh Rasmussen ikke var kandidat til jobbet som generalsekretær for NATO. I dag kunne vi så høre om, at der overhovedet ingen problemer er med det her forslag. Der er fuldstændig styr på økonomien. Alt bliver godt, og der bliver taget fint hånd om alle de arbejdsløse, og der er ingen problemer med at sikre et godt arbejdsmarked.

Kunne ministeren pege på nogen fakta, der styrker ministerens opfattelse? Kunne ministeren pege på nogle eksperter, der er enige med ministeren i, at det er sådan, det bliver? Kunne ministeren pege på nogle arbejdsgiverorganisationer og nogle fagforeninger, der er enige med ministeren i, at det her kommer til at gå rigtig, rigtig godt?

Ministeren.

Man kan da i hvert fald roligt sige, at det er et lovforslag, som bliver bredt ud, hvis vi også skal til at diskutere NATO-kredsen.

Men når det så er sagt, synes jeg jo egentlig, at det er utrolig væsentligt, hvad Kommunernes Landsforening siger, og hvad en socialdemokratisk borgmester, der er formand for arbejdsmarkeds- og erhvervsudvalget i Kommunernes Landsforening, siger. Det er nemlig Erik Nielsen, der siger, at det her bliver ganske godt, og at hans og Kommunernes Landsforenings største problem lige for øjeblikket i virkeligheden er, at oppositionen på Christiansborg taler det her ned under gulvbrædderne. Det er jo egentlig lidt tankevækkende.

Så ja, jeg kan sagtens pege på en, og det er så Kommunernes Landsforening. Det er så tilfældigvis dem, der skal udføre opgaverne i fremtiden, og de er ikke i tvivl om, at både den økonomiske del af det er på plads, og at de også kan håndtere den store opgave, som det er.

Fru Line Barfod.

Nu har Kommunernes Landsforening temmelig kraftigt taget afstand fra den stærke privatisering, der ligger i forslaget. Så det, jeg egentlig spurgte ministeren om, var, om ministeren kunne pege på en eneste arbejdsgiverorganisation eller en eneste fagforening, altså nogle af dem, der er på arbejdsmarkedet, som taler for, at det her vil være en forbedring i forhold til arbejdsmarkedet, særligt i en situation, hvor arbejdsløsheden er stærkt voksende, og jeg spurgte, om ministeren kunne pege på en eneste ekspert, som har sat sig ind i finansieringen på det her område. For i forhold til den høring, vi holdt i Arbejdsmarkedsudvalget, var alle de eksperter, der var der, jo dybt bekymrede over den finansiering, der ligger, fordi den vil føre til, at kommunen kigger på sin egen kommunekasse i stedet for at se på, hvad der gavner den arbejdsløse, og hvad der gavner arbejdsmarkedet.

Så har ministeren nogen, der har forstand på arbejdsmarkedet, som hun kan pege på?

Ministeren.

Jeg vil jo altså stadig væk mene, at Kommunernes Landsforening har forstand på arbejdsmarkedet, og når man nu har påtaget sig den her meget store opgave, er det ikke noget, man bare gør ud i den blå luft. Kommunernes Landsforening siger, at det her er i orden.

Jeg er så godt klar over, at der har været kritik fra både arbejdsgiverside og arbejdstagerside, og den har vi selvfølgelig også lyttet til. Men det ændrer bare ikke ved, at jeg synes, at både forarbejdet til det her lovforslag og loven som helhed er ganske glimrende. Det er selvfølgelig også derfor, at jeg som minister har videreført det, som den tidligere minister har lagt frem.

Nu bad fru Line Barfod om, at jeg bare skulle nævne en, der havde noget med arbejdsmarkedet at gøre. Det har kommunerne, for det er dem, der får hele indsatsen, og de er tilfredse med det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Jensen.

Nu hører jeg ministeren sige, at der med det her forslag bliver bæredygtighed i kommunerne. Vi har efterhånden stået nogle timer i salen, og jeg spurgte i spørgetimen ministeren om de tal, der er kommet fra LO, for de viser jo noget helt andet. Der sagde ministeren, at regeringen jo ikke er spåmænd. Det er LO måske heller ikke, men LO har da forsøgt at regne på det. Har regeringen forsøgt at regne på det? Overhovedet ikke.

Der ligger ingen tal fra regeringen, der ligger ingenting fra regeringen. Regeringen er fuldstændig ligeglad. Man tager bare den her blokpolitik, og så fører man det her igennem og er fuldstændig ligeglad med de konsekvenser, det får for kommunerne.

Kan ministeren fortælle mig, hvad regeringen har gjort for at få nogle tal frem, der viser, hvad det her koster for kommunerne - altså for kommunerne og ikke for landsdelene?

Ministeren.

Jeg har fuld forståelse for, at man nogle gange fabrikerer spørgsmål på forhånd og derfor holder sig til dem. Men hr. Leif Lahn Jensen må så også acceptere, at jeg rent faktisk har svaret den foregående spørger meget konkret på spørgsmålet om nogle tal.

Der er blevet regnet lidt på det, men det er i værste fald, og man skal jo være spåmand for at kunne regne ud, hvordan det her nøjagtig ender rundtomkring i kommunerne. Derfor må man bare sige, at de tal, som LO har lagt frem, er sådan nogle tal, som er grebet ud af luften, og så har de sagt, hvordan det kunne ende. Derefter har de så regnet sig frem til et gevaldig højt tal, som jeg under ingen omstændigheder kan bakke op om.

Jeg kan bare sige, at med de forudsætninger, som jeg nævnte før, nemlig at ledigheden i Nordjylland i gennemsnit stiger med 10 pct., mens den i Aalborg Kommune f.eks. stiger med 50 pct., og at man kommer ind i den her forsikringsordning, som vi har diskuteret tidligere i dag, vil Aalborg Kommune maksimalt tabe 15 mio. kr., og det er ud af et budget på beskæftigelsesområdet på 1,1 mia. kr. Det kan selv hr. Leif Lahn Jensen og oppositionen jo ikke synes er meget høje tal.

Værsgo til spørgeren.

Hvis man skal regne det her ud, er det nogle tal, der er grebet ud af luften. Jeg kan så også fornemme, at de tal, som ministeren kom med nu, er grebet ud af luften.

Til noget helt andet: Ministeren har før sagt, at det kun er oppositionen på Christiansborg, der er imod det her. Men LO, vismændene, alle undtagen KL er imod det her forslag. Regeringen bliver ved med at nævne KL og nævner ingen andre. Kan ministeren nævne bare to ud over KL og selvfølgelig regeringen og Dansk Folkeparti, som hele tiden følger med regeringen, som er for det her? Hvis ministeren ikke kan det, er det jo rigtig, rigtig svært at tage ministeren alvorligt.

Ministeren.

Mine tal er netop ikke grebet ud af luften. Mine tal er beregnet ud fra, hvordan det kunne gå i det allerværste tilfælde.

Så bliver der spurgt, om jeg kan nævne nogle andre aktører, som er for det her. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg altså ikke kan hjælpe hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet med at tage den kamp, der åbenbart lige for øjeblikket er internt i Socialdemokratiet.

Det fremgår jo med al tydelighed af det ritzautelegram, der er kommet i dag, hvor Erik Nielsen siger, at der er to socialdemokratiske holdninger til det her, og at han har prøvet at overbevise sine kollegaer på Christiansborg om, at det er helt naturligt at samle indsatsen, men at de mere fokuserer på, hvordan beslutningen er taget i forbindelse med finansloven.

Så kan det vel ikke siges ret meget tydeligere, og jeg kan desværre ikke hjælpe hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet med den interne kamp.

Jeg kan bare sige, at jeg synes, at det her lovforslag er godt, og at jeg glæder mig til, at vi får det gennemført.

Tak til ministeren i første runde. Der er en ordfører, der har bedt om en anden runde, og her er taletiden 6 minutter, fordi vi har to forslag, så det er 2 gange 3 minutter. Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.

Jeg reagerer med at tage ordet i anden runde, fordi jeg simpelt hen synes, at det er for dårligt og usmageligt af en minister at stå heroppe og bruge et ritzautelegram fra nogen, der slet ikke er til stede her og måske ikke har hørt debatten. Der er ikke en eneste her i dag, der har talt jobcentrene ned. Der er ikke en eneste her, der har sagt et ondt ord om de kommunalt ansatte - eller de statsligt ansatte, som står i en situation, hvor de bliver kommunaliseret - ikke en eneste. Jeg har ikke hørt én eneste tale jobcentrene eller de ansatte i jobcentrene ned, ikke én eneste. Alligevel siger man, at det er det, der sker. Man citerer også en god partifælle, Erik Nielsen, som er borgmester i Rødovre og formand for KL's beskæftigelsesudvalg. Kan ministeren nævne et eneste område, bare ét område, som KL ikke er interesseret i at overtage? Næh, det tror jeg sådan set ikke, og derfor er det jo en politisk diskussion, vi har, om, hvor vi synes at opgaverne løses bedst.

Vi synes, at vi har haft saglige argumenter. Vi har prøvet en tid, vi har reddet et fallitbo efter Poul Schlüter og hans regering med 360.000 ledige. Vi fik det banket ned med 140.000 uden nævneværdige flaskehalsproblemer. Regeringen har bare halveret arbejdsløsheden, og samtidig har man været nødt til at importere 55.000 østeuropæere bare for at få det til at hænge nogenlunde sammen. Og så har man undladt at få 50.000 forsikrede ledige, 92.000 kontanthjælpsmodtagere og 14.000 fleksjobbere på ledighedsydelse i arbejde. Det er de fremragende resultater, regeringen taler om. Der er behov for en helt anderledes indsats, og det er jo derfor, at en lang række eksperter siger, at i en periode, hvor arbejdsløsheden stiger, er det her fuldstændig galimatias.

Vi er optaget af, at regeringen ikke smider ansvaret fra sig. Jeg forstår godt, at både den tidligere og den nuværende minister ikke bryder sig om at høre, hvad man vil gøre ved den stigende ledighed i Grenå eller på Lolland eller noget som helst andet sted i landet. Det forstår jeg godt. Der vil svaret være: Gå hjem og snak med den lokale borgmester om det. De har en gang fået penge til det, så dem har de sikkert endnu, hvis de ikke har brugt dem til noget andet. Vi ved lige nøjagtig, hvordan det vil komme til at gå.

Vi synes ikke, at der er grund til at spille hasard med jobindsatsen i Danmark. De folk, der ikke har fået en uddannelse, og de folk, der arbejder på arbejdspladser, der bliver globaliseret, og hvor arbejdspladserne flytter ud, har brug for omskoling og opkvalificering og ikke billig aktivering. De har brug for, at det erhvervsliv, der skal være med til at finansiere velfærden for os alle sammen, kan få nogle dygtige medarbejdere. Det sikrer vi ikke ved at lægge loft over aktiveringsindsatsen. Det sikrer vi heller ikke ved at lave tvungen udlicitering.

Jeg kan sige til beskæftigelsesministeren, at jeg har spurgt Erik Nielsen direkte om - jeg har en mail, ministeren kan komme over og se den - hvordan man havde det med tvungen udlicitering. Svaret var: Vi er lodret imod - bare for, at der er sådan lidt modvægt til det ritzautelegram - at vi bliver tvunget til at udlicitere en opgave, som vi gerne vil drive kommunalt.

Det er da fint, at der er nogle, der gerne vil gøre det godt på det kommunale område, og det har vi aldrig nogen sinde fornægtet. Det var regeringens forslag - så kan man diskutere, om det var godt - at sige, at de syntes, at opgaven blev løst bedst et andet sted. Regeringen kan gøre, som de vil, hvis de kan få Dansk Folkeparti til at nikke, som de kan i så mange andre sammenhænge. Men jeg og mit parti repræsenterer alle led i samfundet, og vi har saglige argumenter for, at vi synes, det er tosset. Vi har alle hovedorganisationer med os, når vi siger det.

Venstres ordfører har pralet af, at der er fuld finansiering, men ministeren siger: Det er kun i 2010, i årene fremover sparer vi, fordi kommunerne skal have incitamenter til at gøre det billigst muligt. Det er jo sådan set et mere fair og ærligt svar, men det er og bliver et besparelsesprojekt på 15 mio. kr. i værste tilfælde i alle årene fremover. Det kan man altså få rigtig meget for i Aalborg. Jeg garanterer for, at der er mange af mine partifæller i Aalborg, der er så meget imod det her, at de også kan finde på at møde op i Arbejdsmarkedsudvalget og sige, at de synes, at det her er tudetosset. Det håber jeg, for det her hænger simpelt hen bare ikke sammen i den situation, vi står i.

Vi har f.eks. i dag også stillet spørgsmål om - det kunne være, at ministeren ville hjælpe os lidt her til sidst - at en af de ting, der ikke fremgår af lovforslaget, er de it-omkostninger, der er, i forbindelse med at kommunerne og a-kasserne og jobcentrene skal kunne snakke sammen. Jeg spørger igen: Hvad kommer det til at koste? Jeg har masser af tid. Der er ikke møde i Folketinget i morgen, så vi kan for min skyld køre igennem, indtil vi får det at vide.

Det her er så talentløst. Man fremlægger en aftale for at genere fagbevægelsen og Socialdemokratiet. Der står ikke et eneste ord om økonomi. Så beder vi i Arbejdsmarkedsudvalget om at få en høring, og så kan det nok være, at man får travlt med at sige, at det her bliver lavet sådan, at kommunerne ikke mister noget. Men det er jo kun kommunerne under ét, vil jeg sige til hr. Knud Kristensen. Det er jo det, der er problemet her. Der vil være kommuner, der taber på det her, og hvad skal de betale med? Ja, regningen ligger i børneværelset, og den ligger i ældrecentret, for så skal man til at lave besparelser der. Det synes vi ikke er fair.

Det kan da være fint nok, at der er nogle kommuner, der synes, at de kan tjene penge på det her, at regeringen vil give dem nogle penge. Vi synes bare ikke, at det er en ærlig måde. Vi synes, at det er forkert, at der er nogle kommuner, der taber på, at de skal løse en opgave for en beskæftigelsesminister, som har opgivet ævred med hensyn til at få danskerne i arbejde. Det er den skinbarlige sandhed. Man løber fra ansvaret, man ønsker ikke at blive konfronteret fra den talerstol dernede onsdag efter onsdag om, hvad man skal gøre ved den stigende ledighed. Det kan vi gå hjem og snakke med borgmestre og rådmænd - og hvem der ellers gider svare på det - om. Jeg skal ikke have mere med det at gøre, jeg stikker halen mellem benene, siger ministeren, for så kan vi beskæftige os med noget andet.

Jamen det er fint, men vi er bare nødt til at få facts på bordet, og jeg håber, at ministeren vil svare på, hvad det reelt koster at lave de der it-systemer om, for det har vi jo ikke fået noget at vide om i dag. Det var bare en enkelt lille detalje.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Jeg synes, det er et spændende regnestykke, ministeren er kommet med, og jeg glæder mig til at se de forudsætninger, det bygger på, stillet op på et stykke papir. Jeg vil gerne bidrage med et andet regneeksempel. Jeg forestiller mig en kommune med 50.000 indbyggere; jeg forestiller mig, at de 30.000 er på arbejdsmarkedet; jeg forestiller mig, at arbejdsløsheden er på 6 pct., og det giver 1.800 personer; så forestiller jeg mig, at arbejdsløsheden stiger med fire procentpoint, for det er jo det, der er tale om i lovforslaget, altså at den kommer op på 10 pct., og så er der 3.000 arbejdsløse, og sammenholdt med de tidligere 1.800 er der så 1.200 arbejdsløse mere - det er forskellen mellem de to tal - hvis dagpenge og aktiveringsudgifter kommunen selv skal betale. Og 1.200 arbejdsløses dagpenge og aktiveringsudgifter bliver, når det koster ca. 200.000 kr. pr. person, 140 mio. kr. Det er uhyggelig mange penge. Jeg kan se, at Venstres ordfører ryster på hovedet. Jeg glæder mig til at høre, hvori det forkerte består, og det må vi jo så høre en kommentar til.

Jeg vil gerne sige generelt, at der er meget politisk snak om, at den tidligere statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, droppede sin bog »Fra socialstat til minimalstat« for nogle år siden. Det mener jeg bestemt ikke han har gjort, og det mener jeg heller ikke at regeringen har gjort - heller ikke Dansk Folkeparti som støtteparti. Det, der skete, var i virkeligheden, at man besluttede sig for at tage det step by step i stedet for at tage det som en stor omvæltning på en gang. Og det danske samfund ser helt anderledes ud i dag, end det gjorde, da den borgerlige regering kom til i 2001. Der er meget mere privatisering, der er meget mere udlicitering og lignende, og det her, som er blevet diskuteret meget i eftermiddag, og som handler om udlicitering med hensyn til jobindsatsen, passer jo fint ind i det billede, altså at man laver et kraftigt incitament for kommunerne til at udlicitere opgaven med at bringe arbejdsløse i arbejde, sådan som det er blevet beskrevet. Desværre er det et led i en naturlig udvikling, en udvikling, som vi i SF ikke på nogen måde kan gå ind for.

Afrundende vil jeg sige, at jeg synes, det virker lidt komisk, at ministeren, når hun nu erkender, at der har været kritik fra Dansk Arbejdsgiverforening, fra fagbevægelsen, fra vismændene og fra arbejdsmarkedsforskere, så når frem til, at når der er så meget kritik fra forskellige sider, er det nok det rigtige, man har gjort. Den eneste part, som er tilfreds med det, er Kommunernes Landsforening, som er den part, der skal overtage opgaven. Det er måske knap så forbavsende, at Kommunernes Landsforening er enig i, at det er en god idé - og så kommer Kommunernes Landsforening altså oven i købet med en kritik af det her udliciteringsincitament, hvor man får dækket 50 pct. ekstra.

Men altså, jeg tror, det er første gang, jeg har oplevet, at man siger, når man bliver udsat for en massiv kritik fra alle mulige steder, at så har man nok gjort det rigtige.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Ministeren bruger jo som begrundelse for, at alt er fint, at alt er i orden, at man kan blive ved med at benægte al den kritik, der kommer - som ministeren jo er vant til at benægte fakta - at Kommunernes Landsforening støtter forslaget.

Nu støtter Kommunernes Landsforening jo ikke den væsentlige del af forslaget, der handler om, at der skal privatiseres, den væsentlige del af forslaget, der handler om, at vi skal bruge masser af skattekroner på at finansiere opbygningen af en masse private firmaer, ligesom regeringen har sikret, at en masse skattekroner går til at opbygge et privat sundhedsvæsen. Jeg vil bare sige til ministeren, at vi i forbindelse med kommunalreformen jo også oplevede, at Kommunernes Landsforening og masser af kommuner syntes, det var en god idé at skulle overtage en lang række sociale institutioner og en lang række opgaver, der tidligere lå i amterne. I dag er det ikke nemt at finde nogen i kommunerne, der synes, det var fornuftigt, eller synes, det har været godt for kommunernes økonomi. Tværtimod er det noget af det, som man ude i kommunerne i den grad er meget, meget ked af, fordi man simpelt hen ikke har råd til at betale de stærkt stigende udgifter, der er på det område, og fordi man heller ikke har den ekspertise, der skal til for at stå for det område. I forhold til arbejdsmarkedsindsatsen er der jo masser af dygtige medarbejdere ude i kommunerne, men problemet er jo, at det, hvis de ikke får den fornødne tid og mulighed for at løfte opgaven, altså er meget svært for dem at gøre en ordentlig indsats.

Jeg synes altså, det er ret uhyggeligt at forestille sig, at regeringen i den værste krise, vi har haft, i hvert fald siden 1930'erne, synes - og det synes Dansk Folkeparti åbenbart også - at det, der er behov for, er at lave en kæmpe reform og gøre en indsats, som alle de, der har forstand på området, er meget bange for fuldstændig vil smadre muligheden for at gøre en god indsats, i stedet for at gå den anden vej og sige: Netop når vi har en stærkt stigende arbejdsløshed, en stærkt stigende ungdomsarbejdsløshed, er der behov for, at vi virkelig sætter ind med ekstra ressourcer for at sikre, at folk så hurtigt som muligt kommer i gang igen, sikre, at vi får lavet nogle af de mange offentlige opgaver, der er behov for, sikre, at de unge kan komme i gang med at lave noget af alt det, der er brug for, nemlig få sat bygningerne i stand, få lavet klimarenoveringer osv., både til gavn for, at de unge kommer i gang med et stykke arbejde, og til gavn for klimaet. Der er brug for, at vi sikrer, at der også er den sociale tryghed, der gør, at folk ikke skal være bange for at komme ud i en voldsom social nedtur, og at der er tid til den fornødne rådgivning for de mennesker, der er utrolig bange for, hvad der kommer til at ske med deres og deres families økonomiske og sociale situation i den her tid.

Men det er, som om regeringen overhovedet ikke interesserer sig for de mennesker, som kommer til at stå i arbejdsløshed i denne tid. Og jeg synes, det er lidt mærkeligt, at ministeren overhovedet ikke taler om, hvad det er, de mennesker kan se frem til; hvordan det er, ministeren vil sikre, at de kan få en ordentlig hjælp; hvordan det er, ministeren vil sikre, at de hurtigst muligt får den fornødne opkvalificering, omskoling, uddannelse, og hvad der nu skal til, for at de kommer i arbejde; hvordan det er, ministeren vil sikre, at de unge ikke bliver tabt på gulvet, men får mulighed for at komme ud og prøve deres fag af; hvordan det er, ministeren, også i samarbejde med andre ministre, vil sikre, at vi hurtigt kommer igennem krisen uden alt for store menneskelige omkostninger. Det har der overhovedet ikke været noget som helst bud på fra ministeren, andet end at man regner med, at nogle andre tager sig af det.

Det, vi har set af erfaringer fra privatiseringer på andre områder, er altså ikke, at man dér prioriterer fællesskabet og indsatsen fælles for mennesker højest. Det, vi har set, bl.a. på det privatiserede sundhedsområde, er, at det, man ser på, meget naturligt for en privat virksomhed er, hvordan man kan tjene flest mulige penge, og derfor synes jeg, vi mangler nogle argumenter fra ministeren på: Hvorfor er det, man tror, at en privatisering, det at lægge indsatsen ud til nogle firmaer, der skal være optaget af at tjene flest mulige penge til deres eget firma, vil føre til, at man får den bedst mulige indsats til gavn for fællesskabet?

Det håber jeg ministeren vil komme op og svare på, for jeg synes faktisk, det er ret væsentligt at få argumenterne, altså: Hvorfor er det, ministeren tror på, at en privatisering vil være til gavn for fællesskabet? Jeg forstår godt, at ministeren tror, at en privatisering vil være til gavn for de private firmaer - det er indlysende - men hvorfor mener ministeren at det vil være til gavn for fællesskabet, for at sikre, at vi kommer bedst muligt igennem krisen, og for, at de mennesker, der bliver berørt af det, får mindst mulige gener af det?

Tak. Endnu en ordfører har meldt sig. Hr. Knud Kristensen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes ganske enkelt, at oppositionen bruger nogle argumenter og i den grad taler det her projekt ned - det er langt, langt uden for det, som man rent faktisk kunne forvente sig af forslaget. Jeg synes, at det er ærgerligt, at man, hver eneste gang der kommer et godt projekt fra regeringens side, kan tale det ned og i den grad få det udstillet, som om det her er det mest forfærdelige, der er sket. Vi kan bare tage det seneste, som drejer sig om 1,5 mia. kr. i en pulje til netop at gå ind og lave nogle aktiviteter i forbindelse med beskæftigelsen. Det fik en larmende kritik her fra talerstolen.

Men den er heldigvis forstummet. For det viser sig, at der er kommet op imod 80.000 ansøgninger. Puljen er ikke helt brugt op nu. Det er noget, der er positivt, det er noget, der giver beskæftigelse derude.

Så hører jeg her fra talerstolen, at det bliver sagt, at der skal være den bemanding, der er behov for, for at man netop kan give de ledige den chance, den hjælp, den rådgivning, den støtte, der skal til. Vi vil have præcis de samme ressourcer i jobcentrene fremover, som vi har i dag.

Nu går hele projektet over til kommunerne, og kommunerne er forberedt på at løse denne opgave. Jeg synes, at det er kedeligt at høre, at den samlede opposition i den grad taler det her projekt ned. Man har taget hånd om den her opgave og har fået vores jobcenterfunktion smidiggjort, sådan at den er fremadrettet til, når der nu virkelig bliver behov for igen at finde arbejdskraft til de mange ledige stillinger, som vil komme i løbet af ganske, ganske kort tid. Vi har allerede set, at krisen er ved at klinge af, den vil stabilisere sig hen over sommeren, og vi vil igen få en øget beskæftigelse. Jeg tør næsten ikke tænke på, hvad oppositionen kan hitte på at sige på det tidspunkt, eksempelvis at nu har regeringen siddet på sine hænder, at den ikke har sørget for at få jobcentersystemet smidiggjort, få det gjort klar til netop at løse den opgave, som der bliver behov for at få løst.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at oppositionen på intet tidspunkt kan se, at der er noget, der er noget positivt. Jeg mener, at det her lovforslag er meget i balance med den arbejdsmarkedssituation, som vi har. Og det er klart, at det er et stort projekt, og det er klart, at der er nogle organisationer, som netop har gjort opmærksom på, at det her selvfølgelig kan kræve nogle tilpasninger, og det vil det også kræve.

Men jeg synes, at det ville være rimeligt, hvis oppositionen ikke talte det så meget ned, som der bliver gjort her. Jeg synes, at ministeren har givet svar på mange af de spørgsmål, der blev stillet; saglige, seriøse, gode svar. Men hvis man ikke vil høre dem, kan man selvfølgelig heller ikke forstå dem. Jeg kan bruge et gammelt udtryk, og det er jo: Man kan trække hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke. Og det er den situation, vi står i her. Tak.

Tak til ordføreren. Ordføreren bedes blive stående, der er flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Østergaard og derefter hr. Bjarne Laustsen, fru Line Barfod og hr. Leif Lahn Jensen.

Så kom der også en femte på listen, men værsgo til hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne starte med at rose den konservative ordfører for at gå på talerstolen i anden omgang. For det giver jo anledning til at få en endnu grundigere drøftelse af lovforslaget, og jeg kan kun opfordre ministeren til at følge trop.

Når den konservative ordfører siger, at man er nødt til at lytte for at forstå, vil jeg bare i saglighedens navn anmode om, at man anerkender den præmis, jeg lægger til grund. Først i år 2012 er kommunerne fuldt forpligtet og har det der enstrengede system, man er meget optaget af. Så hvis den overgangsordning for de forsikrede ledige, som altså betyder, at kommunerne først er forpligtet til at lave en indsats svarende til den, de skal lave for kontanthjælpsmodtagere senest i år 2012, hvor vi da forhåbentlig er på den anden side af den økonomiske krise, fører til, at de forsikrede ledige er 2 uger længere ledige, så vil det føre til en strukturel ledighed, der vil være steget med 6.500.

Jeg beder bare den konservative ordfører om at anerkende præmissen.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det her ikke er et projekt. Det er klart, at der kan laves nogle beregninger, der kan give forskellige udsving.

Men jeg mener ikke, at det er rimeligt, at man kun lægger den negative side og de negative argumenter til grund for sin holdning til lovforslaget. Jeg synes, at lovforslaget er gennemarbejdet, jeg synes, at lovforslaget er beskrevet, og jeg synes, at der er beregninger, der gør, at vi netop ikke når til en situation, hvor hr. Morten Østergaard kan få ret vedrørende de problemer, han fremfører. Det er da muligt, at vi må lave nogle korrektioner, men det er ikke noget, der vil være mere alvorligt end det, vi er i med den situation, der er med det nuværende system.

Hr. Morten Østergaard.

Nu hvor den konservative ordfører vedbliver med overlærerfaconen og vi alle sammen skal have en opsang for at være negative, vil jeg sige, at jeg synes, det måske er lidt som at smide koldt vand i hovedet på arbejdsmarkedets parter, der jo har gjort sig store anstrengelser for at sætte sig ind i det her lovforslag og komme med høringssvar.

Der vil jeg så bare spørge hr. Knud Kristensen generelt: Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse, at det er en fordel for beskæftigelsesindsatsen i Danmark, at både arbejdsgiverforeninger og lønmodtagerforeninger bakker op om reformer eller i det mindste er inddraget i reformer, eller er det Det Konservative Folkepartis opfattelse, at det er ligegyldigt, hvad arbejdsmarkedets parter siger? Er det fløjtende ligegyldigt for beskæftigelsespolitikken i Danmark, om man har arbejdsmarkedets parter med sig, eller om man har dem imod sig?

Jeg siger ikke, at arbejdsmarkedets parter skal bestemme alting, jeg siger bare, at man ikke engang har inddraget dem i denne proces. Der vil jeg bare spørge: Er det stilen fremover i den konservative beskæftigelsespolitik, at arbejdsmarkedets parter kan gå fløjten?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det er bestemt ikke ligegyldigt, for arbejdsmarkedets parter er netop dem, vi arbejder sammen med, det er dem, vi hører på, og det er dem, som har indflydelse på mange forskellige ting.

Men det er jo sådan, at det er vi politikere, der træffer de overordnede beslutninger, og det er vi politikere, der netop gennemfører lovgivning. Nu har jeg et par gange hørt her fra talerstolen, at hr. Bjarne Laustsen har sagt, at det var ham, der foreslog, at der skulle være en høring, og så kunne det nok være, at vi fulgte efter.

Det er jo netop, fordi vi har lyttet til det, som arbejdsmarkedets parter gerne ville, og det var ligesom at evaluere og forklare, hvad der var udsigt til her. Jeg synes, at vi har lyttet til det. Vi har fået masser af materiale fra arbejdsgiverforeningerne, og vi har besluttet, at det er nu, vi gennemfører lovgivningen.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Bjarne Laustsen, værsgo.

Normalt er jeg også meget glad for, at hr. Knud Kristensen går på talerstolen. Men det er længe siden, jeg har hørt så meget sludder og vrøvl på så kort tid.

Vi ved altså fra hr. Knud Kristensen, at man taler noget ned. For et stykke tid siden havde hr. Knud Kristensen fået et læserbrev bragt om, at der virkelig skulle gøres noget på byggeområdet, der skulle virkelig sættes initiativer i gang. Og vi stod herinde og sagde: Det har vi sagt længe. Regeringen sagde: Nej, det er ikke nødvendigt, der skal overhovedet ikke gøres noget.

Vi har rost den pakke på 1,5 mia. kr., alle Folketingets partier har stemt for den, men det er vel da fornuftigt nok, at vi diskuterer, hvilke formål pengene skal gå til. Jeg vil sige til hr. Knud Kristensen, at det har vi tilladt os. Vi er ikke sådan et mig alene vide-parti, vi vil gerne have en diskussion om, hvor man får mest for pengene. Sådan er det også i forbindelse med det her lovforslag. Når hr. Knud Kristensen siger, at det er ærgerligt, at vi taler det her ned, vil jeg spørge: Er det ærgerligt, at Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri har tilladt sig at sige, at det er uhensigtsmæssigt at komme med det her i en tid, hvor ledigheden stiger? Er det ærgerligt, at de bruger deres demokratiske ret til at gøre opmærksom på åbenlyse fejl?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er rimeligt, at vi netop får nogle argumenter fra organisationerne. Det synes jeg er helt i orden, og det respekterer jeg meget, og det har vi selv efterspurgt. Og ved høringen, som hr. Bjarne Laustsen selv var med til, fremførte de også deres synspunkter. Det er fair nok.

Vi har vurderet, at lovforslaget har den udstrækning, det skal have - det er passende - og at det er det rette tidspunkt at fremsætte det på.

Med hensyn til hvor meget sludder og vrøvl hr. Bjarne Laustsen har hørt her fra talerstolen, vil jeg sige, at jeg har lagt øre til, at hr. Bjarne Laustsen har stået her to gange i dag og brugt sin fulde taletid, og der har virkelig været tale om lige så meget sludder og vrøvl. Men jeg vil gerne understrege, at det, som organisationerne har fremført, har vi taget til efterretning, det har vi lyttet til, og det har vi lagt ind i de betingelser, som man netop diskuterer her. Men om vi gennemfører lovforslaget nu, eller vi gør det i 2010, er der den samme præmis for det.

Hr. Bjarne Laustsen for anden og sidste korte bemærkning.

Hvis det er sådan, at jeg har sagt noget sludder og vrøvl, er hr. Knud Kristensen velkommen til at gendrive bare et af synspunkterne. Men det, der er problemet her, er, at hr. Knud Kristensen har indrømmet i dag, at han ikke har haft for fem flade øre indflydelse på den her politik. Det er noget, der aftalt en sen nattetime i Beskæftigelsesministeriet eller i Finansministeriet, og det har man så fået Dansk Folkeparti til at sige ja til.

Det, man var blevet lovet, var, at der ville være en evaluering i år 2010, og at man på den baggrund ville vurdere, om indsatsen skulle kommunaliseres. Hvad var det for nogle saglige begrundelser, der lå til grund for det her? Ikke nogen som helst. Og det er derfor, hovedorganisationerne rejser sig - den ene efter den anden - og siger: Det her er ganske uhensigtsmæssigt at komme med. Og vi er fra Socialdemokratiets side fuldstændig enige i det.

Så har vi tilladt os at påpege en lang række ting. Der er it, der ikke er afklaret; der er økonomi i årene fremover, der ikke er afklaret; der er det med tvungen udlicitering, der ikke er afklaret. Der er en lang række punkter, som er uafklarede, og som er ganske uhensigtsmæssige. Det synes jeg hr. Knud Kristensen skulle bruge tid på at forklare, nemlig: Hvorfor har man skruet noget så tosset sammen?

Ordføreren.

Jeg tager spørgsmålene, som de kommer, men det er sådan, at jeg knap nok kan nå at svare på dem alle.

Men en af de ting, hr. Bjarne Laustsen sagde her fra talerstolen, var netop, at den socialdemokratiske regering overtog et fallitbo efter Schlüterregeringen. Så kan man bare spørge: Hvad var det, Schlüterregeringen overtog på daværende tidspunkt? Det tror jeg var noget, der var værre end det, hr. Bjarne Laustsen præcis henviser til. Der var netop tale om en socialdemokratisk statsminister, der smed håndklædet i ringen.

Med hensyn til min indflydelse vil jeg sige, at min indflydelse på det her lovforslag har været ganske fortrinlig. Vi har holdt en række møder, der har været en hel del spørgsmål, der har været samråd osv. om det. Og der har min indflydelse talt på lige fod med de øvriges, vi har netop arbejdet sammen om det her lovforslag. Om det at det blev besluttet i Finansministeriet 1 år før en evaluering af det, vi skulle have evalueret, vil jeg sige, at jeg tror, at tidspunktet er rigtigt. Og det arbejde, der er lavet her, er grundlæggende i orden, og det har ministeren redegjort for.

Den næste for en kort bemærkning er fru Line Barfod. Værsgo.

Jeg synes, det er meget mærkeligt at høre den konservative ordfører forsøge at tale uden om, at der ikke er noget sagligt grundlag for det her.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, at den konservative ordfører siger, at vi med det her forslag skal smidiggøre systemet i forhold til den store krise, som vi står midt i. Jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan man smidiggør et system ved at kaste det ud i en stor reform, hvis hovedformål er privatisering, og hvordan det er at smidiggøre et system, når man fjerner arbejdskraftens fri bevægelighed og sætter hegn mellem kommunerne. Hvordan smidiggør man et system på den måde?

Ordføreren.

Det er sådan, at man nu ændrer jobcentrene, sådan at de får én indgang. Der er ét politisk system, der er ét administrativt system. Det er en smidiggørelse af den arbejdsproces, den politiske proces, der er i det enkelte jobcenter. Det er det, jeg kalder en forenkling. Det er det, jeg kalder at smidiggøre.

Med hensyn til at sætte hegn op mellem de forskellige kommuner vil jeg sige, at der tværtimod er lagt op til, at jobcentrene kan udvikle et samarbejde på tværs af kommunegrænserne, og det vil vi se. Jeg tror bare, at det, der er det største problem med Folketinget og har været det igennem de seneste 10 år, er, at man vil detaildesigne alle små ting i de enkelte kommuner. I kommunerne og i jobcentrene har man knowhow, energi og viden til netop at kunne løse de opgaver.

Fru Line Barfod for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er helt enig i, at man i det nuværende system i den grad har en viden, i høj grad også hos arbejdsmarkedets parter og hos dem, der sidder der, til at man kan gøre den indsats, der er behov for i den nuværende økonomiske krise. Hvorfor er det så, at man fra regeringens side prøver at ødelægge det? For det er jo regeringen, der vil gå ind og detailregulere. Det er regeringen, der går ind og tvinger kommunerne til at privatisere.

Det er jo sådan - og det ved hr. Knud Kristensen også godt - at hvis man skal se, hvad der er det reelle formål med den lovgivning, der kommer fra Folketinget, skal man ikke se på, hvad der står i alle mulige pæne hensigtserklæringer. Så skal man se på, hvordan økonomistyringen er. Og økonomistyringen i det her forslag er altså dels en privatisering, dels at man sætter hegn mellem kommunerne. Økonomisk bliver kommunerne straffet, hvis de samarbejder med nabokommunen og får nabokommunens borgere i arbejde. Det er bedst for kommunen at få sine egne borgere i arbejde og forhindre, at nabokommunens borgere kommer i arbejde. Det er fuldstændig vanvittigt, hvis man gerne vil sikre, at så mange som muligt kommer i arbejde.

Ordføreren.

Der er ikke et eneste sted, hvor vi vil begrænse, at de ledige kommer i job. Der er bevis for, at den nusiddende regering igennem de seneste år har løst en opgave, som vi aldrig tidligere har set det gjort i Danmark, hvor vi har været nede på 47.000 ledige. Det er et mål for regeringen, at man igen får stemningen vendt til noget positivt. Men som jeg tidligere sagde her fra talerstolen, kræver det, at vi får eksporten i gang igen.

Så er der spørgsmålet om privatisering. Privatisering er en mulighed, jobcentrene har. Der er listet op, hvor mange aktører der er på det her felt, som kan være en hjælp, som kan være en sparringspartner til, at man udvikler systemet sådan, at der er nogle, der kan tage over på forskellige områder. Det synes jeg er en god løsning. Det er en mulighed, det kan være udviklende for den enkelte kommune, at man kan bruge nogle samarbejdspartnere, hvilket netop gør, at vi får en større viden, et mere smidigt jobsystem, et mere smidigt beskæftigelsessystem, og får det udviklet, sådan at der er den korteste vej fra at blive ledig til at komme i job igen.

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg hørte ordføreren sige, at oppositionen taler det her ned. Nej, vi stiller egentlig bare spørgsmål. Vi får ingen gode argumenter for det her forslag, vi får ingen gode svar. Vi forsøger igen og igen, men der kommer stort set ingenting. Synes ordføreren ikke, at et forslag som det her med en sådan reform kræver en ordentlig behandling og ordentlige svar?

Ordføreren.

Jeg synes absolut, at når man stiller spørgsmål til ordføreren, der står på Folketingets talerstol, så har man altid krav på at få det optimale svar. Det er sådan, at svareren er nødt til at designe svaret i forhold til det spørgsmål, der bliver stillet. Og hvis vedkommende ikke har sat sig væsentligt og positivt ind i lovgrundlaget for det stof, der ligger, så må man jo sige, at o.k., så bliver svaret jo som det spørgsmål, der bliver stillet.

Spørgeren til den næste korte bemærkning.

Jeg hørte også ordføreren sige, at det var kedeligt at stå og lytte til det her. Jeg synes, det er kedeligt, at ordføreren går op og virker lidt halvsur over, at vi ikke er enige med regeringen om det her.

Ordføreren siger så også, at der kommer mange gode svar. O.k., kan ordføreren huske, at der er kommet et konkret svar på it-spørgsmålet, altså hvad it'en kommer til at koste, og et konkret svar på, hvad det kommer til at koste for den enkelte kommune? Mener ordføreren, at også det er ligegyldigt?

Nu sagde ordføreren, at det skulle være konkrete spørgsmål, og så kom der konkrete svar. Jeg stiller et konkret spørgsmål: Har ordføreren hørt, hvad det konkret kommer til at koste it-mæssigt ude i kommunerne? Det er da et konkret spørgsmål.

Ordføreren.

Det, det koster at ændre hele it-systemet, er jo afhængigt af, hvilke systemer man har, hvad man konverterer til, og hvordan og hvorledes man indkøber de forskellige systemer. Der er nogle, der har et system, hvortil opgaven direkte kan overføres. Jeg tror på, at i de pilotprojekter, der er lavet, har de it-systemer, der måske bedre kan spille sammen, når de bliver sammenbragt.

Det er jo hele tiden et spørgsmål om, at det er noget, der er under udvikling, og er noget, som man aldrig kender prisen på, for det er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel. Så at give et konkret svar på, hvad det koster at konvertere vores it-systemer, er meget svært. Men det er også et spørgsmål om at lave et budget, som indeholder, at man skal have implementeret et nyt it-system, der netop kan løse den opgave, som de fremadrettet har behov for i jobcentrene.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Eigil Andersen, værsgo.

Jeg tager også udgangspunkt i, at den konservative ordfører siger, at oppositionen taler det her ned. Det er der for så vidt noget om forstået på den måde, at vi ikke tror på, at det kommer til at fungere godt. Det er jo et led i den politiske debat, at man kan have en vurdering af det, og det har vi altså.

Det, som vi kritiserer, er jo nogle strukturer. Det er nogle refusionssystemer. Det er nogle funktionsmåder i det her nye system, som chefer og medarbejdere bliver nødt til at operere inden for. Jeg er da helt sikker på, at de enkelte medarbejdere i jobcentrene vil gøre det absolut bedst muligt. Det gør de i dag, og det vil de også gøre i fremtiden.

Men de kan jo blive instrueret af deres arbejdsgivere, og de kan blive placeret under nogle rammer ud fra nogle incitamentsstrukturer, der gør, at deres arbejde bliver dårligere. Det har ikke noget med den enkeltes indsats at gøre. Det har noget at gøre med indretningen af hele systemet.

Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren kan forstå, at man på den måde godt kan kritisere et nyt systems indretning, uden at man dermed har tænkt en eneste ond tanke om de medarbejdere, der er i jobcentrene, for det har jeg i hvert fald ikke.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig klar over, at det ikke er det, der er hr. Eigil Andersens budskab. Det er jeg fuldstændig klar over. Den tidligere spørger gav også udtryk for, at jeg virkede sur. Jeg er på ingen måde sur. Jeg er meget optaget af projektet, fordi jeg synes, det er et godt projekt.

Det, som hr. Eigil Andersen spørger om, er selvfølgelig noget af det, som man netop kan diskutere, og det synes jeg er en fair diskussion. Men det er jo ikke det, der sådan ligger til grund for alle de der kritiske spørgsmål, der er blevet stillet om, at det her aldrig vil komme til at fungere.

Men jeg er meget enig med hr. Eigil Andersen i, at man selvfølgelig kan diskutere det. Og jeg er meget enig i, at de medarbejdere, som er derude, løser opgaven nu, og at de fremadrettet vil løse opgaven. De vil gøre deres alleryderste for at løse opgaven tilfredsstillende for de ledige.

Værsgo til spørgeren. Spørgeren ønsker ikke en anden omgang? Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker ordet her i anden runde? Hr. Leif Lahn Jensen som privatist. Det er også dobbelt taletid, altså 2 gange 3 minutter.

Det var jo egentlig ikke meningen, at jeg ville sige noget nu. Men det undrer mig, at der i hele første runde, hvor vi har stillet mange spørgsmål, rigtig mange spørgsmål, fordi det her er en alvorlig sag, som vi selvfølgelig interesserer os meget for, stort set ikke er kommet svar på nogle af de spørgsmål, som vi ønskede svar på.

Der er for det første ingen svar vedrørende it. Hvad koster it ude i de her kommuner? Det betyder meget for de her kommuner, hvis det bliver en kæmpestor regning. Hvad kommer det til at koste? Hvem skal betale? Bliver det her en kendt dame, en Amanda nummer to? Og hvem skal så betale hende? Det er jo de spørgsmål, jeg stiller mig, og det er også de spørgsmål, man stiller ude i kommunerne.

Der er også usikkert svar på, hvad det koster for kommunerne både nu, og hvad det koster i overslagsårene. Der er jo så lige pludselig kommet nogle enkelte tal fra ministeren omkring Aalborg. De tal havde ministeren jo ikke i spørgetiden, hvor jeg deltog. De er så lige pludselig kommet frem. Det virker da også underligt.

Der er ingen svar på, hvem det er, der støtter regeringen ud over KL. Det brugte man så også lang, lang tid på at forklare og tog nogle enkelte personer frem. Der er stort set ingen svar fra ministeren på det her. Hvorfor kommer ministeren ikke her op og svarer ordentligt på de her spørgsmål, vi stiller? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Det her forslag betyder utrolig meget for kommunerne, meget for de ledige. Jeg har altså tilladt mig at tage de her tal fra LO, som jeg vil læse op: Horsens kommer til at tabe 56 mio. kr., Randers 49 mio. kr., Vejle 47 mio. kr., Silkeborg 42 mio. kr., og jeg kan simpelt hen blive ved dernedad. Min egen kommune, som er en udkantskommune, kommer til at tabe 15 mio. kr. København kommer til at tjene 324 mio. kr.

Så siger man nok til mig, at man ikke kan tage det seriøst, for de duer ikke. Nej, men det er jo det eneste, jeg har at forholde mig til. Jeg har jo ikke andet at forholde mig til. Hvorfor skal jeg så ikke forholde mig til det? Så giv mig da noget at forholde mig til.

Jeg kan fortælle fra Norddjurs, hvor jeg kommer fra, og hvor man skal finansiere under et ud fra landsdelen, at det bekymrer os ude på Norddjurs. Hvorfor gør det det? Fordi vi i Norddjurs har mange flere ledige, end man normalt har i Århus, og det er Århus, vi skal sammenligne os med. Vi ligger normalt en del procent over Århus. Det vil sige, at for eftertiden vil det være sådan, at vi i Norddjurs skal betale ud fra, hvor mange ledige der er inde i Århus. Og det kommer til at koste Norddjurs rigtig mange penge. Hvorfor får vi ikke sådan noget vide?

Det her er en rigtig stor reform. Det betyder rigtig meget for os alle. Det kommer til at betyde meget for velfærden. Hvis de her LO-tal, og det er det eneste, jeg har, passer, bliver det rigtig, rigtig svært. Jeg ønsker bare nogle tal. Jeg har endda stillet spørgsmål til hr. Claus Hjort Frederiksen. Jeg fik ingen svar; det kan vi ikke regne ud. Så jeg forholder mig til LO, og det ser rigtig skidt ud.

Hvorfor får vi ikke nogen svar? Jeg ønsker vitterlig, at ministeren kommer herop. Tak.

Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.