Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for indskydere og investorer, lov om finansiel stabilitet og lov om statsligt kapitalindskud i kreditinstitutter. (Forhøjelse af indskydergarantien og Afviklingsselskabets overtagelse af institutter uden for Det Private Beredskab m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 26.03.2009. 1. behandling 31.03.2009. Betænkning 16.04.2009).

Der ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Frank Aaen.

Siden førstebehandlingen af det her lovforslag er der kommet ganske meget nyt frem. Dagspressen har afdækket, hvordan lovforslagets udformning er dikteret af Danske Bank. Først sagde man fra Danske Banks side, at staten endelig ikke måtte kunne købe aktier i danske banker, hvilket regeringen desværre bøjede sig for, hvorefter Danske Bank, efter at der faktisk var indgået en aftale mellem de partier i Folketinget, der er enige om det her lovforslag, kommer og siger, at de alligevel gerne vil have, at staten køber aktier i banken.

Man må jo nok sige, at det er utroligt, at en bank på den måde kan få en regering og et helt Folketing på nær Enhedslisten til at vende rundt på en tallerken. Men det er jo også fantastisk, fordi det, vi jo så også får oplyst, når vi får set nærmere på det, er, at det er op til 40 pct. af aktiekapitalen i Danske Bank, i landets største bank, der dermed kan blive statsbank.

Jeg mener, det da alligevel er lidt af en sag, at et relativt uskyldigt udseende lovforslag kan medføre, at staten kommer til at eje 40 pct. af landets største bank. Jeg synes jo godt, at ministeren kunne have oplyst det og sagt, hvordan det forløb havde været. Dels havde man haft det kaotiske forløb, hvor Danske Bank ændrede mening, dels kunne konsekvensen af lovforslaget være, at staten i virkeligheden kommer til at være den bestemmende aktionær i Danske Bank, hvis man skal tro det, der i øvrigt er skrevet i pressen.

Vi har så siden hen spurgt, om det ikke var korrekt, at staten modsat også kunne kræve ret til at købe aktier i en bank, når de skal kunne låne op til de berømte 100 mia. kr., som der er på tale. Så får man det svar tilbage, der i hvert fald for mig er overraskende, og som måske også er overraskende for højrefløjen, at det ikke er nødvendigt at stille et ændringsforslag for at give staten mulighed for at få aktier i en bank. Ministeren kan bare udstede et cirkulære, og efter det cirkulære kan hun sige til en bank: Vil I have andel i de 100 mia. kr., skal I acceptere, at jeg kan købe jeres aktier. Så skal I acceptere, at lånene kan konverteres til aktier.

Det vil sige, at vi nu har en liberal statsminister, der får gennemført en lov - jeg vil sige bag lukkede døre; jeg vidste i hvert fald ikke, at det var en konsekvens - hvorefter ministeren kan gå ud og sige til en bank: Vil I låne 10 mia. kr. eller 15 mia. kr., eller hvad I har brug for, er betingelsen, at banken bliver helt eller delvis nationaliseret.

Er det ikke også værd at tage en debat om? Jeg går ind for det. Jeg synes, det er en rigtig god idé, men sig mig lige en gang herovre fra højre side af salen: Er man klar over, at man med det her lovforslag giver ministeren ret til at kræve nationalisering helt eller delvis af en bank? Jeg synes da alligevel nok, det var værd at få vendt i Folketingssalen, inden det sker. Jeg skal nok rose det og sige, at det er en god idé. Men jeg synes da måske nok lige, at det skulle frem i offentligheden.

Jeg har fået det at vide i et svar, der er kommet til Folketinget lige umiddelbart før den her behandling af lovforslaget. Så der er ikke nogen, der ved noget om, at det er konsekvensen.

Jeg vil da også lige gøre opmærksom på, at vi oprindelig regnede med, at det her lovforslag kunne få en rolig behandling i udvalget, fordi loven først skulle træde i kraft den 30. juni. Det vil sige, at vi kunne bruge hele folketingsåret til at behandle lovforslaget. Så kom der lige pludselig en kontraordre, der sagde, at nu skal det hastebehandles inden for det mindst mulige tidsrum, det er tilladt at behandle et lovforslag i, så loven kan træde i kraft allerede den 5. maj. Helt ærligt, der må da være en bank, der har vældig ondt et vist sted, siden det lige pludselig haster så meget dels med at få lavet loven om, dels med at få ikrafttrædelsesdatoen rykket fra den 30. juni til den 5. maj. Det vil jeg tillade mig at antage.

Så jeg vil da gerne bede ministeren om at kommentere de ting, jeg er kommet med her, og svare på, om ikke både forløbet og konsekvenserne af det, der bliver vedtaget, er korrekt. Og jeg vil da også sige, at vi gerne vil have lovforslaget tilbage i udvalget, for jeg synes, udvalget behøver tid til at behandle det yderligere.

Økonomi- og erhvervsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Frank Aaen, at det jo ikke er alt, hvad man læser i aviserne, der nødvendigvis er rigtigt, og jeg vil i hvert fald meget gerne gentage, hvad jeg også blev citeret for i sidste uge. Det er nemlig ikke rigtigt, når en avis påstår, at regeringen har ændret reglerne som følge af ønsker fra en enkelt virksomhed. Vi har igennem hele fasen hørt argumenter fra en række aktører - ikke kun de politiske partier, men egentlig også de internationale ratingbureauer og bankerne og også Nationalbanken - og det er faktisk på den baggrund, at regeringen i et tæt og tillidsfuldt samarbejde med Folketingets partier, i hvert fald dem, der er en del af aftalen om vores kreditpakke, er nået frem til de løsninger, som vi mener er rigtige.

Vi har igennem hele den her proces jo tilstræbt og forsøgt at følge, ikke kun det tankesæt, men også de EU-retningslinjer, som altså følger af det europæiske samarbejde, og det er sædvanligt blandt EU-landene, at kapitalen gives som hybrid kernekapital. Men det er selvfølgelig også klart, at en af udfordringerne, når vi ser på den finansielle krise - og det lægger jeg ikke skjul på; det gjorde jeg sådan set heller ikke under førstebehandlingen - faktisk har været, at vi spiller på en bane, hvor målene hele tiden flytter sig. Det er bl.a. også en af årsagerne til - det hørte jeg hr. Frank Aaen være ret kritisk over for - at vilkårene for statsligt kapitalindskud ikke er beskrevet i alle detaljer i lov om statsligt kapitalindskud, men i stedet udmøntes i en bekendtgørelse. Det er simpelt hen nødvendigt at have en vis form for fleksibilitet, hvis man skal følge med den udvikling, der sker på de finansielle markeder. Der er også sket løbende tilpasninger i andre landes kapitalindskud og garantier, så de passer til situationen i de pågældende lande. Jeg kan komme med eksempler fra Tyskland, Storbritannien og Frankrig på dette.

Som jeg også redegjorde for åbent, direkte og i fuld offentlighed under førstebehandlingen, har vi altså valgt at lave en tilpasning af valgmulighederne for det statslige kapitalindskud, hvor bankerne i tilknytning til kapitalindskud kan købe en ret til at konvertere den hybride kernekapital til aktiekapital. Konverteringen vil dog forudsætte, at banken forud har haft tab, så den hybride kernekapital kommer til at udgøre mere end 35 pct. af bankens samlede kernekapital. Det er en mulighed, vi har åbnet op for, fordi det har stået os klart, at ratingbureauerne, dog med forskellig vægtning, har valgt at sige, at det simpelt hen er nødvendigt, hvis man vil rates som værende en bank, der køber kapital af god kvalitet. Det betyder dermed også, hvis en bank ønsker at benytte sig af en sådan option, at man så kan låne billigere på det internationale kapitalmarked. De forskellige ratingbureauer har som sagt lidt forskellige konklusioner på det, men vi har selvfølgelig ikke siddet det overhørigt, for der har været en meget bred anerkendelse og opbakning i Folketinget til, at det var afgørende for os, at den hybride kernekapital var af høj kvalitet.

Men jeg synes, det er lidt vigtigt at få præciseret her og nu, hvor hr. Frank Aaen forsøger at sådan skabe lidt mystik omkring sagen, at muligheden for konvertering er præciseret under skrivningen af bekendtgørelsen i forståelse med forligspartierne, og jeg vil gerne understrege, at det er sket, før der er modtaget ansøgning fra nogen bank om kapitalindskud. Til gengæld vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke kan love, at det bliver sidste gang, det bliver nødvendigt med en ændring, for krisen har været uforudsigelig indtil videre. Men alle børsnoterede banker - og dem er der 41 af i alt - har altså mulighed for at købe den nye konverteringsmulighed. Det kræver, at der ikke er stemmerets- eller ejerbegrænsninger i banken, og hvis der er det, skal disse fjernes fra bankens vedtægter. Der vil selvfølgelig også være en pris for denne konverteringsmulighed.

Men jeg vil i hvert fald sige, at det, der er væsentligt for mig at få understreget her, for det første er, at de ændringer, jeg her har stået og redegjort for, og de ændringer, som vi behandler her, er afstedkommet af den brede høring, hvor rigtig mange interessenter har været i spil. Det er altså ikke en enkelt aktør, der har fået regeringen eller forligspartierne til at ændre politisk holdning eller kurs. For det andet må jeg sige - og det viser erfaringen også fra de øvrige EU-lande - at udviklingen på de finansielle markeder altså har været meget dramatisk, og betingelserne forandrer sig hele tiden. Og i takt med at betingelserne forandrer sig, bliver vi naturligvis nødt til at justere vores lovgivning, så den er så fyldestgørende og ordentlig og af så høj kvalitet som overhovedet muligt, og det er det, der er grunden til, at vi i dag står her med et par ændringer i forhold til den aftale, der blev indgået i januar måned.

Så med andre ord vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at vi naturligvis har en interesse i, at det her træder i kraft hurtigst muligt. Jeg tror, at der er et meget bredt ønske, ikke kun i Folketinget, men også i samfundet, om, at kreditpakken kommer ud at virke, og det her nye regelsæt skal medvirke til det. Men der er altså hverken noget skjult eller fordækt i den her sag. Det er ene og alene udtryk for, at vi bliver nødt til at tilpasse lovgivningen til den finansielle virkelighed, der er uden for dørene.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu siger ministeren, at man ikke skal stole på alt, hvad der står i avisen, og det er sikkert rigtigt, men i det her tilfælde er der altså Peter Straarup, direktøren i Danske Bank - som man måske ikke altid skal stole på, det vil jeg ikke påstå - som siger, at loven blev lavet om på grund af Danske Banks udtrykkelige ønske. Det tror jeg nok man kan stole på er rigtigt.

Hvad angår det med at kunne nationalisere banker, hørte jeg ikke lige nogen bekræftelse. Jeg hørte bare, at man hele tiden vil lave reglerne om. Er det ikke korrekt, at man burde tage det op i en debat i Folketinget, hvis staten vil indføre mulighed for helt eller delvis at nationalisere virksomheder? Kan man bare overlade det til en minister, give ministeren 100 mia. kr. og sige: Gør med dem, hvad du vil, du kan dele dem ud på betingelse af, at banken bliver nationaliseret? Jeg mener da ikke, at det er en måde. Det kan man da ikke bare skyde ind under, at man har en finanskrise. Det er da fuldstændig forkert over for banker, over for samfundet, at hvis ministeren synes det, eller hvis direktøren i Danske Bank synes det, skal man lige pludselig overtage 40 pct. af Danske Bank. Skulle vi ikke lige diskutere det igennem, inden vi bare lige pludselig bliver bankejere?

Økonomi- og erhvervsministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at de her ændringer har vi jo allerede drøftet meget nøje under førstebehandlingen, og det, det ene og alene er udtryk for, er det, der har været bred politisk opbakning til i Folketinget, nemlig at vælge en model, hvor vi tilfører hybrid kernekapital til de penge- og kreditinstitutter, der måtte ønske det, og der vil vi gerne have en sikkerhed for, at den kapital bliver regnet som værende kapital af højest mulige kvalitet. Med andre ord er hele øvelsen jo gået ud på at sørge for, at der bliver tilført kapital, så vi får en sikkerhed for, at vi ikke ender i en kreditklemme, men at bankerne bliver ved med at låne penge ud. Og der kan man da ikke sidde overhørigt, at ratingbureauerne tilkendegiver, at hvis man vil have, at det skal regnes ind med høj kvalitet, skal der altså være en konverteringsmulighed. Man kan sige, at vi i forvejen i den oprindelige aftale havde lagt op til fuldstændig i overensstemmelse med EU-reglerne, at såfremt en bank kom i problemer, var der en tvangskonverteringsret fra statens side. Her giver det så altså også den anden part mulighed for at konvertere, såfremt den hybride kernekapital kommer til at udgøre mere end 35 pct., og det synes jeg altså ikke der er noget fikumdik i. Det handler om at sørge for, at når vi tilfører hybrid kernekapital, kan det regnes som værende kapital af højest mulige kvalitet.

Hr. Frank Aaen.

Nu ved jeg ikke helt, hvad ministeren mener med ordet fikumdik. Altså, jeg har det bare sådan, at når man vedtager meget vidtgående lovgivning i Folketinget, uden at det er lagt åbent frem i Folketinget eller lagt åbent frem for befolkningen, så er det ikke i orden. Det er ikke i orden uden at gøre opmærksom på det at vedtage en lov, der kan betyde, at ved en beslutning i Danske Banks direktion kan staten komme til at eje, dvs. være bestemmende ejer af Danske Bank. Det er ikke i orden. Det er ikke i orden, at ministeren bare får mulighed for at lave cirkulærer, der giver ministeren mulighed for helt eller delvis at nationalisere banker. Det er ikke i orden. Og det er ikke i orden, at vi slet ikke har haft en debat endnu om, hvad vi skal med de banker. Skal de bare føres videre i Straarups ånd, eller skal de føres videre på en anden måde? Jeg synes også, at det er stærkt utilfredsstillende, og jeg må nok sige, at det undrer mig, at så vidtgående beslutninger om ændring af den finansielle sektor i Danmark skal træffes egenhændigt af en minister, eventuelt forhandles bag lukkede døre med forligspartierne. Det er ikke en måde at behandle folkestyret på.

Økonomi- og erhvervsministeren.

Det kan godt være, at hr. Frank Aaen bliver ved med at frembuse med en anden version af virkeligheden end den, jeg kan genkende. Men jeg må bare gentage her fra talerstolen, så det er sagt meget klart, at der ikke er tale om, at en enkelt virksomhed kan få ændret reglerne efter forgodtbefindende. Der er tale om - og det er jo sådan set en del af god lovkvalitet - at der er en bekendtgørelse, der har været i høring, og i forbindelse med den høringsfase er det blevet gjort klart for os, at der var et problem i forhold til ratingbureauerne, fordi den hybride kernekapital, som Folketinget havde valgt at sige var den type kapital, der skulle tilføres, skulle vægtes som værende høj kvalitet, og så skulle konverteringsretten kunne gå begge veje. Det har vi helt åbent redegjort for baggrunden for at vi så gør. Det er selvfølgelig noget, der er blevet drøftet med forligspartierne. Det skal det naturligvis, men det er også fremgået meget klart af førstebehandlingen og nu igen af andenbehandlingen, at det er noget, vi har gjort, fordi vi har lyttet til de råd, der har været fra forskellige aktører på det finansielle marked, herunder Nationalbanken og de internationale ratingbureauer, og derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, at det, at man lytter til en kritik, når et forslag er i høring, gør, at der skulle være tale om en eller en form for hemmelig proces. Det er jo lige præcis det modsatte.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.