Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension og lov om beskatning af pensionsordninger m.m. (Særlig udbetalingsmulighed for indestående i Særlig Pensionsopsparing som led i aftale om forårspakke 2.0).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 25.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Vi lavede lige en hurtig udskiftning her fra Venstres side, så jeg læser Venstres tale op.

Det er utrolig opløftende at stå her i dag med det forslag, som giver danskerne mere frihed, frihed til at få den tvangsopsparede SP-ordning udbetalt. Forslaget er en del af forårspakke 2.0, og forårspakken er endnu et af regeringens initiativer til at hjælpe dansk økonomi på ret kurs.

Gennem hele den økonomisk svære periode har regeringen fulgt udviklingen tæt. Regeringen har hele tiden fulgt op med gode tiltag for at stimulere økonomien i den rigtige retning. Med finansloven for 2009 tilføres dansk økonomi 16 mia. kr. ekstra. Trafikinvesteringer for 5 mia. kr. er blevet fremrykket. Der er gennemført bankpakke 1 og bankpakke 2, der sikrer, at indlånerne har garanti for deres penge, og at bankerne har mulighed for at låne penge ud til fornuftige projekter. De danske eksportmuligheder hjælpes på vej gennem en eksportkreditordning. Regeringen har desuden hjulpet erhvervslivet ved at udskyde moms og A-skat for over 60 mia. kr. Der er lavet en renoveringspulje, der skal sætte gang i beskæftigelsen inden for byggeerhvervet. Endelig er regeringen i gang med at gennemføre en skattereform med en gradvis indfasning, der betyder, at danskerne de første år af skattereformen vil opleve en betydelig bedre økonomi.

Det forslag, som vi her står med, er altså endnu et af de initiativer, der skal hjælpe danskernes økonomi og dansk økonomi. Danskerne får mulighed for at hæve de penge, som de gennem en årrække er blevet tvunget til at spare op. Det giver altså danskerne en hånd under den økonomisk trængte situation. Det forventes, at omkring 3 millioner mennesker har en SP-ordning, og den får de nu mulighed for at få udbetalt. Det vil selvfølgelig være med til at sikre, at danskerne har flere penge mellem hænderne, og dermed kan det sætte gang i forbruget og være med til at sikre vækst og beskæftigelse i Danmark.

Man må sige, at det her forslag er et område, hvor vandene virkelig skilles i Folketinget. Jeg kan forstå, at oppositionen er imod forslaget. Socialdemokratiet har været meget klar i mælet, og det er selvfølgelig fair nok, at Socialdemokratiet er imod, at danskerne kan få deres egne tvangsopsparede penge igen, når danskerne har ondt i økonomien. Socialdemokraterne vil åbenbart hellere føre et ideologisk korstog, end at de vil hjælpe danskerne i denne økonomisk trængte situation. Det forstår vi ikke i Venstre, for i Venstre kan vi kun bakke op om, at danskerne får adgang til deres egne tvangsopsparede midler i Den Særlige Pensionsopsparing. Derfor er det et meget positivt forslag, som altså sikrer, at danskere får adgang til deres egne penge. Vi sikrer, at der kommer mere gang i økonomien, og det kan vi i Venstre selvfølgelig kun støtte.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg er klar over, at ordføreren sprang til, men til gengæld er ordføreren jo skatteordfører og må dermed forventes at have en vis indsigt i forårspakke 2.0.

Der er en ting, der undrer mig, ud over uenigheden om, hvorvidt det nu er det rigtige redskab i krisen, og det er det forhold, at uanset om man vil have sin SP udbetalt eller ej, så skal man være med til at finansiere ordningen. Det skal koste 50 mio. kr. at omstille ATP's systemer til det, som jeg egentlig havde forstået altid var meningen, nemlig at de på et eller andet tidspunkt skulle udbetale pengene. Der vil jeg bare spørge, om hr. Torsten Schack Pedersen er bekendt med, hvad det koster at omstille SKAT's it-systemer til den meget omfattende skattereform, man har gennemført, hvor der skal stilles på et hav af ting og sager for at få det til at passe. Det er bare til en sammenligning. ATP skal gøre noget, man skulle gøre alligevel. SKAT skal lave en hel masse om. Hvordan står de ting i relation til hinanden?

Ordføreren.

Jeg tør ikke lige på stående fod sige, hvad omkostningerne er, hverken på det ene eller det andet forslag. De forslag, som er en del af skattereformen, har netop været i høring, og deraf fremgår det selvfølgelig også, hvad de it-omkostninger, der er forbundet hermed, er.

Men jeg synes sådan set, at det centrale må være det politiske i det her. Det politiske må være: Mener man, at det er en god idé, at danskerne får adgang til de penge, som blev tvangsopsparet i en periode, hvor der var for meget gang i hjulene i Danmark? Det var faktisk den daværende SR-regering, der startede med den midlertidige pensionsordning og lavede den om med pinsepakken, så det blev en skat. Så fik vi lavet den om, så det blev en individuel opsparing, da VK-regeringen kom til. Den har vi sat på hold i nogle år - det syntes jeg var meget fornuftigt - og nu ligger der altså en pose penge, som det vil være utrolig gavnligt at danskerne får adgang til og kan bruge for at stimulere økonomien. Det er det, vi er optaget af i Venstre.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg kan så i hvert fald oplyse, at det, der står i bemærkningerne på side 5, er, at man har brug for at ændre i it-systemerne, der håndterer beregning og udbetaling af indestående SP-midler i Arbejdsmarkedets Tillægspension. Systemudvikling m.v. i forbindelse med etablering af de nødvendige tilpasninger forventes at udgøre ca. 50 mio. kr., og dertil kommer så alt muligt med, at man skal sende breve ud til folk, og at man skal tage telefonen, når de ringer osv. Det er 50 mio. kr., som skal betales af alle, uanset om de benytter sig af den frihed, som Venstre er optaget af at de har fået - 50 mio. kr.

Jeg har forstået, at i SKAT kan man klare øvelsen med skattereformen for omkring 35 mio. kr. i systemudvikling. Så vil jeg bare spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvis man tager logikken til hjælp, virker det så som en større opgave at ændre et skattesystem som følge af en stor skattereform, end det gør for ATP at gøre det, som de hele tiden har skullet, nemlig at udbetale pengene?

Ordføreren.

Jeg tror, at det ville være for meget at forlange, hvis de enkelte folketingsmedlemmer skulle være i stand til at sige, hvad det er for nogle it-omkostninger, der ligger, og hvad det er, der gør sig gældende, når ATP skal håndtere en af ordningerne og SKAT skal håndtere en anden. Der må jeg sige, at det helt afgørende jo selvfølgelig er, at pengene kommer ud, og så må vi selvfølgelig sørge for, at de it-tilretninger, der skal laves, selvfølgelig er til rådighed.

Det, jeg synes der er det helt centrale her, og der, hvor jeg kan forstå at vandene skilles, er, hvorvidt man ønsker, at danskerne skal få lov til at få fingre i de penge, de var blevet tvunget til at spare op, eller man ikke ønsker, at danskerne skal have de penge til rådighed. Det synes jeg sådan set er en meget reel politisk uenighed. Der må jeg bare sige, at der skilles vandene helt markant. I Venstre synes vi, at det er helt fint, at danskerne får adgang til at få deres penge, så det kan sætte gang i økonomien. Jeg kan så forstå, at det ønsker Det Radikale Venstre og legekammeraterne i Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti ikke, og det undrer mig såre.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil godt starte med at sige, at det jo egentlig er svært at behandle det her forslag uden høringssvar; de høringssvar er faktisk ikke kommet endnu. Jeg ved ikke, om det er, hver gang regeringen er presset, eller om høringssvarene forsvinder ligesom så meget andet, men det er simpelt hen ikke godt nok. Vi skal høre, hvad folk siger om en sag, og så kommer der ikke høringssvar.

Hvad angår SP-ordningen, har det været lidt af en farce her de seneste par måneder. Regeringen har flittigt brugt den ordning som et redskab til at kunne ændre økonomien i Danmark. I august ville regeringen indføre den igen, fordi de som de eneste her i landet mente, at den her økonomi var på vej mod en overophedning, og at danskernes forbrug absolut skulle stoppes. Dette var stik imod, hvad Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde, hvilket jo også viste sig at holde stik. Hun kunne se det, og hun havde ganske ret. Kort tid efter blev finansministeren dog noget klogere og foreslog, at ordningen ikke skulle genindføres. Nu var Danmark lige pludselig på vej ind i en krise, mente den skarpe finansminister.

Regeringen må jo gøre noget i den her krise, mener vi. Vi har vist vejen med vores vækstpakke og vores udspil. Der skal simpelt hen sættes gang i væksten, sættes gang i de offentlige investeringer, så folk kan beholde deres arbejde, men hvad gør regeringen? Den giver jo skattelettelser, og nu foreslår den også, at man kan hæve sine penge på SP-kontoen. Regeringen tror virkelig, at hvis danskerne får flere penge, vil de også bruge dem. Vi tror faktisk ikke på, at de tør bruge dem, for den her stigende arbejdsløshed gør jo rent faktisk, at forbrugslysten bliver dæmpet. De seneste tal fra dankortomsætningen fra februar 2009 har faktisk vist et rekordstort fald på hele 10 pct. siden februar sidste år.

Så jeg vil sige til den kære regering, at forbrugslysten faktisk er stoppet. På Venstres hjemmeside kan man se, at de forventer, at dette forslag vil give omkring 25-30 mia. kr. mere i kassen. Det er rigtigt, hvis halvdelen af dem, der har den her ordning, hæver deres penge og bruger dem herhjemme. De må ikke bruge dem i udlandet, de må ikke bruge dem på importvarer, de må ikke gemme dem under hovedpuden, og de må slet ikke sætte dem ind på en anden pensionsordning, for så falder regeringens ustabile korthus fuldstændig sammen.

Hvis man vil undgå en større krise herhjemme, er det altså et helt forkert redskab. Man aner simpelt hen ikke, hvad folk vil gøre med de her penge. Det kan godt være, man mener, at man gør det, men det er komplet umuligt at vide. Vi mener, at det her er lidt af et hasardspil - et spil, som kan undgås, hvis man tænker sig lidt om. Der er altså vigtigere ting at gøre i forbindelse med den her krise, der er vigtigere måder, man kan gøre det på.

Vi skal ikke give penge til borgerne nu. Vi skal derimod skabe sikkerhed og tryghed, og det gør man ved at skabe flere arbejdspladser og ved at bruge pengene til at efteruddanne de folk, som ønsker det. Offentlige investeringer vil give mange flere arbejdspladser, og det vil skabe den tryghed, der gør, at folk igen tør bruge deres penge.

Samtidig øger dette forslag faktisk den ulighed, som jo kun er blevet større under denne regering. En kontanthjælpsmodtager vil ikke få så meget, hvis vedkommende i det hele taget vil få noget. En almindelig arbejder vil få lidt ekstra, og den mere velstillede vil stille de her penge i en god ratepension.

Jeg er ked af at sige det, men igen viser regeringen, at de ikke helt ved, hvad de gør, og hvad der sker omkring dem. Desværre vil de heller ikke lytte, når vi prøver på at fortælle dem det, sådan som fru Helle Thorning-Schmidt gjorde det på det tidspunkt, og det bekymrer selvfølgelig endnu mere.

Så jeg tror, det er tydeligt at høre, at vi er imod det her forslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for, at den socialdemokratiske ordfører er så hudløst ærlig. Den socialdemokratiske ordfører sagde: Vi skal ikke give penge til borgerne nu. Jamen jeg siger tak, det er politik, så man kan forstå det. Det er altså Socialdemokratiet inderligt imod, at danskerne får flere penge mellem hænderne. Det kvitterer jeg for, det er klar politik, det kan man forstå.

Så kunne det måske være, at hr. Leif Lahn Jensen kunne forklare mig, hvorfor Socialdemokratiet så ikke går planken ud og siger: Så lad os sætte skatterne i vejret og bruge pengene på offentligt forbrug.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er: Vi vil meget hellere skabe den tryghed, for vi tror ikke på, at borgerne bruger dem, hvis de får nogle penge mellem hænderne nu. For det gør de rent faktisk ikke.

Men jeg kan da så sige, at vi altid har sagt, at vi meget hellere vil velfærd. Og siden regeringen kom til, er der jo gået 40 mia. kr. til skattelettelser. De kunne også have været brugt velfærd. Så jeg er da glad for, at ordføreren kan se, at der er forskel på de to partier.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

For fuldstændighedens skyld skulle hr. Leif Lahn Jensen måske også have sagt, at de offentlige velfærdsudgifter samtidig er øget med over 50 mia. kr. Det kunne jo være rart, hvis man ville være så ærlig at sige, hvad det samlede billede var.

Hvis man følger tankegangen om, at det er helt forfærdeligt, at borgerne får deres egne penge tilbage, mangler jeg stadig væk et svar på: Hvis Socialdemokratiet havde magt, som de har agt, hvorfor foreslår Socialdemokratiet så ikke, at man tager SP-pengene og putter dem over i de offentlige kasser? Det må jo være langt bedre, hvis man skal følge hr. Leif Lahn Jensens argumentation.

Det er da besynderligt, at Socialdemokratiet, som efterspørger initiativer - og regeringen leverer gang på gang på gang initiativer - siger nej til det her helt konkrete initiativ, som vil give danskerne flere penge mellem hænderne, give mulighed for at øge forbruget, give mulighed for at sikre noget mere økonomisk sikkerhed for den enkelte familie. Det kan da kun være ideologisk modstand mod, at danskerne har flere penge mellem hænderne. Det må jeg jo sige at jeg har fået bekræftelse på, når Socialdemokratiets ordfører siger, at vi ikke skal give flere penge til borgerne nu. Det er da en indrømmelsessag.

Ordføreren.

Jeg ved godt, det er svært for ordføreren at forstå det her. Jeg prøver bare på at beskrive, hvad det er, regeringen gør. Regeringen gør nemlig det modsatte af det, der er brug for. Lige nu er der brug for tryghed, der er brug for, at folk ved, at de har et arbejde. Der er brug for at efteruddanne. Der er simpelt hen brug for den tryghed, så folk ved, at de stadig væk kan stå op til et arbejde.

Men i stedet for at skabe den tryghed er man klar til at give en masse penge ud til de forskellige borgere. Det er deres egne penge, det er o.k., det er vi også med på til den tid, men ikke nu. Det er tiden, der er forkert. Det er simpelt hen det, der er i vejen. Lige nu skal der skabes noget tryghed, for når borgerne derude ikke er trygge, bruger de heller ikke penge.

Så sent som i går aftes så jeg et program, hvor økonomi- og erhvervsministeren sagde: Vi har nogle fornuftige danskere her i dette land, for de gør nemlig det, at når de er utrygge, bruger de ingen penge. Hun har altså selv sagt det.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har simpelt hen meget svært ved at forstå, hvorfor hr. Leif Lahn Jensen har så meget imod, at borgerne får de penge tilbage, som Socialdemokratiet i 1997 indførte en ordning om, og hvor man tvangsudskrev 1 pct. af midlerne til at blive sat ind på en konto; man indlagde en omfordelingsnøgle, der gjorde, at hvis folk indbetalte 5.000 kr. på deres konto, gik der reelt kun sådan cirka 2.300 kr. ind på kontoen, og resten blev omfordelt til alle mulige andre steder. Det fik vi så lavet om i 2003, og vi fik suspenderet det i 2004.

Hvorfor har hr. Leif Lahn Jensen så meget imod, at borgerne skal få deres penge tilbage fra det misfoster af en ordning, som Socialdemokratiet var med til at indføre?

Ordføreren.

Det undrer også mig, at Dansk Folkeparti går mere op i at give penge til nogle, som har meget mere, frem for at skabe tryghed og gode rammer for de mennesker i samfundet, som har svært ved at arbejde, og sørge for at beholde de arbejdspladser, der er. Det undrer også mig rigtig meget.

Hr. Bent Bøgsted.

Det, som hr. Leif Lahn Jensen siger, har ikke noget med tryghed at gøre. Derimod er der tryghed i at vide, at der ikke bare bliver indført en ordning, hvor man så fra statens side går ind og siger til borgerne: Værsgo, I har bare at indbetale her. Det er jo ikke en form for tryghed, men det er det, hr. Leif Lahn Jensens parti lavede i 1997.

Problemet er bare for mig at se, hvad Socialdemokratiet vil med SP-ordningen. Skal den føres tilbage til den oprindelige form fra 1997-98 med den omfordelingsnøgle, eller hvad vil Socialdemokratiet med SP-ordningen fremadrettet? Skal den helt væk, eller hvad skal den? Skal den føres tilbage til den form, den havde tidligere med den urimelige omfordelingsnøgle, eller hvad er planerne med den fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Grunden til, at vi stemmer imod - og det sagde jeg også i min ordførertale - er, at vi mener, at der, hvor de penge står nu, skal de blive stående. Det er ikke tiden til at gøre det nu. Tiden er til - som jeg sagde før - at skabe den tryghed nu og lave nogle offentlige investeringer og skabe den tryghed ved at skabe flere arbejdspladser. Og jeg er da godt klar over, at Dansk Folkeparti ikke kan se det samme, og at de selvfølgelig meget hellere vil please regeringen og så være med til at give penge til nogle, som har noget i forvejen.

Det er trygheden, det drejer sig om, og det er også meget det, vi har snakket om det meste af dagen i dag.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Sjældent har man hørt en på talerstolen tale så konkret, som hr. Leif Lahn Jensen lige har gjort, da han sagde, at borgerne ikke skal have adgang til deres egne penge. Det syntes jeg var meget klar tale. Det synes jeg er meget forkert af hr. Leif Lahn Jensen at sige i en tid, hvor den nusiddende regering inklusive Dansk Folkeparti har skabt så mange forskellige løsninger med hensyn til at sætte mange forskellige ting i sving. Det seneste, vi har gennemført her i Folketingssalen, er L 166, så der kan søges tilskud til at energirenovere og renovere sin egen bolig. Det her kunne være et fantastisk godt supplement til at gøre det fuldstændig færdigt.

Derfor må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen: Har Socialdemokratiet ikke fuldstændig taget fejl i den her sammenhæng? Og jeg vil sige: Det her er et godt forslag. Det er med til at stabilisere, det er med til at give den ekstra lille ting, der skal til ude i det lokale samfund, hvor de enkelte borgere har brug for at forsøde deres hverdag og gøre nogle ting, der kan gøre en forskel i den enkeltes hverdag.

Ordføreren.

Det glæder mig utrolig meget, at hr. Knud Kristensen siger, jeg er konkret. Det var der mange, der kunne lære meget af. Jeg vil sige, at jeg ikke har sagt, at de ikke skal have deres penge. Det er ikke det, jeg har sagt. Det er selvfølgelig det, man ønsker at jeg skulle have sagt, men det er ikke det, jeg har sagt. Det, jeg har sagt, er, at det her ikke er godt nok nu, og at det er på et forkert tidspunkt.

Det kan godt være, at de borgerlige mener, at det her vil betyde rigtig meget. Det, vi siger, er, at det godt kan være, at det betyder lidt, men det vil betyde meget mere med offentlige investeringer. Vi mener, at redskabet er forkert, og det er derfor, vi siger: Nej, det her er ikke godt nok, vi vil hellere noget andet.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Det her er et rigtig godt lovforslag. Den Særlige Pensionsopsparing blev indført i 1997 - da hed den godt nok Den Midlertidige Pensionsopsparing. I 1998 blev den til Den Særlige Pensionsopsparing, og der var så indlagt en uretfærdig omfordeling, der betød, at alle fik det samme beløb indsat, uanset hvor meget den enkelte indbetalte. Det vil sige, at hvis man f.eks. havde en løn på 400.000 kr., så var det 1 pct., altså 4.000 kr., der blev indsat, men omfordelingsnøglen gjorde, at man kun fik ca. 2.300 kr. indsat på sin konto. Resten tog den daværende regering og delte ud til alle andre, så alle havde lige meget. Det var en meget, meget uretfærdig måde at tage penge fra borgerne på.

Det fik Dansk Folkeparti så ændret i 2003, og Dansk Folkeparti fik også indført muligheden for at få overført SP-pengene til en anden pensionsforvaltning, f.eks. folks egen bank, hvilket der var mange, der udnyttede muligheden for. I finansloven for 2004 blev SP-ordningen suspenderet, og derfor har der ikke været indbetalinger siden.

Dansk Folkeparti har hele tiden arbejdet for, at SP-ordningen helt skulle ophøre, og at pengene skulle ud til indbetalerne. Med den ordning, som nu er aftalt i forbindelse med forårspakke 2.0, bliver det muligt, at man kan få sit SP-indestående udbetalt fra den 1. juni til den 31. december 2009. Derefter er pengene låst igen. Dansk Folkeparti tror, at der er mange, der vil benytte den mulighed, men vi er klar over, at den store nedgang i aktiekurserne kan få mange til at overveje, hvad de skal gøre. Det er også forståeligt, at pensionisterne, der får en løbende udbetaling på 1.000-1.500 kr. om året, hellere vil have det udbetalt på en gang. Der er også nogle kontanthjælpsmodtagere, der har indbetalt til SP-ordningen. Her har Dansk Folkeparti sikret, at de kan få deres indestående udbetalt, uden at det går ud over kontanthjælpen. Man skal også huske på, at det eneste, der påvirker størrelsen af de sociale ydelser for pensionister, er, hvis de, når de får SP-ordningen udbetalt, sætter pengene ind på en bankbog, hvor de overskrider det samlede beløb, der har indflydelse på de sociale ydelser. Udbetalingen beskattes så med 35 pct. af de første 15.000 kr. og derefter 50 pct. af beløb over 15.000 kr.

Alt i alt synes Dansk Folkeparti, at det her er et rigtig godt lovforslag. Jeg havde gerne set, at vi havde opnået noget mere med at få ordningen helt fjernet, for der er stadig væk den usikkerhed om, hvad der sker i fremtiden. Vil den fremtidige regering bruge den til at sige, at de nu tager penge fra borgerne igen, eller hvad skal der ske med ordningen? Derfor kunne det jo have været en rigtig god ting at få lukket SP-ordningen helt. Men som sagt har Dansk Folkeparti altid betragtet det som et misfoster, der blev lavet i 1997 og 1998, og vi vil selvfølgelig arbejde videre for, at folk får deres penge tilbage igen.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Nu går Dansk Folkeparti jo sikkert med på det her forslag for at sætte gang i hjulene, som jeg også hører de andre sige. Man forventer, at der kommer et større forbrug, så man kan skabe nogle arbejdspladser. Det var egentlig det, jeg hørte, da jeg stod på talerstolen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Bent Bøgsted: Hvad forventer hr. Bent Bøgsted at folk vil bruge pengene til? For de skal jo ud at arbejde. Og hvor mange penge vil folk bruge? For hvis ikke man har gjort sig de tanker, er det jo et lidt underligt forslag.

Ordføreren.

Regeringen har selvfølgelig sine tanker med at få SP-pengene ud, og Dansk Folkeparti har sine tanker. I aftalen med regeringen står der selvfølgelig også, at det vil medvirke til at sætte hjulene i gang. Det er da klart, men fra Dansk Folkepartis side er det lige så meget et ønske om, at vi gerne vil af med SP-ordningen. Det har vi aldrig lagt skjul på. Det har vi arbejdet for i al den tid, vi har været støtteparti for regeringen. Så det er ikke noget nyt for Dansk Folkeparti. Men selvfølgelig er det også med til at sætte hjulene i gang, når pengene kommer ud. Det er klart, at når der kommer så mange penge ud på en gang til borgerne, vil det være med til at sætte noget i gang.

Hvad borgerne så bruger pengene til - om de bruger dem til at forbedre deres huse, eller hvad de bruger pengene til - kan vi selvfølgelig ikke sige noget om. Men der er nogle, der vil bruge dem til vedligeholdelse af huse, nogle vil rejse for dem, nogle vil sætte dem i banken, og der er også nogle, der vil gå ud og få en god middag for nogle af pengene. De kan bruges til mange ting, og det er altså borgerne selv, der afgør, hvad de vil bruge deres egne penge til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men igen, det var kun en masse bud, en masse tanker, der var ikke noget konkret, hvor man sagde, at man i hvert fald ved, hvor meget det her vil betyde. For som jeg sagde, da jeg var deroppe, kan man overhovedet ikke vide det. Når man laver sådan et forslag, kan man overhovedet ikke vide, hvor meget det vil sætte gang i hjulene, fordi man ikke aner, hvad folk vil gøre ved de her penge.

Så er der også en anden ting, som jeg godt vil spørge hr. Bent Bøgsted om. Synes hr. Bent Bøgsted, det er retfærdigt, at de, der vælger ikke at tage de her penge ud, skal være med til også at betale for, at de andre får de her penge ud, altså betale for den her omkostning? Er det retfærdigt?

Ordføreren.

Man kan sige så meget, at det i hvert fald er mere retfærdigt end den ordning, Socialdemokratiet indførte. Der tog man lige godt halvdelen af, hvad folk indsatte på SP-kontoen. Det gjorde man, da SP-kontoen blev lavet.

Vi kan tage eksemplet igen: En, der tjener 500.000 kr. om året, betaler 1 pct. ind på SP-kontoen. Der sagde Socialdemokratiet, at de, der betaler 5.000 kr. ind på kontoen, lige skal af med 2.700 kr. sådan cirka, som bliver omfordelt til andre. Det var et noget større indgreb end det, at alle skal være med til at dække administration af udbetalingen.

I pensionsfonde er det sådan, at alle er med til at betale for administrationen, når nogen hæver penge. Sådan har det altid været, og sådan har det også altid været i de pensionsordninger, som Socialdemokratiet har indført. Så hvad angår uretfærdighed, tror jeg nok, at Socialdemokratiet skal kigge lidt på sig selv og se, hvad der var mest uretfærdigt.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Nu er Dansk Folkeparti meget optaget af at tale om uretfærdighed for de der stakkels mennesker, der tjener ½ mio. kr., og som kommer til at bidrage lidt til pensioner til andre. Det er jo fair nok, at man har det synspunkt. SP-ordningen var jo sådan set en ordning, hvor man også forsøgte at lave en solidarisk fordeling til pensionisterne. Vi er så nogle få partier, der står for det synspunkt og gerne vil slås for det, og det vil jeg også gerne forfægte senere.

Men jeg vil egentlig gerne stille et spørgsmål til hr. Bent Bøgsted. Når nu man synes, det var så uretfærdigt at dele pensionsmidlerne ud til alle, hvordan kan det så være, at man nu står her med åben pande og synes, at det er hamrende retfærdigt, at der skal bruges 75 mio. kr. på det her? Selv om man ikke ønsker at få sit SP-bidrag udbetalt, skal man altså være med til at finansiere de 75 mio. kr.

Hvis hr. Bent Bøgsted har ret i, at det her skal være noget, man opsparer for sig selv, og som man kan få udbetalt for sig selv, så burde det vel også være sådan, at de, der hæver pengene, er dem, der kommer til at betale omkostningerne, og ikke alle de andre uskyldige, som synes, at det er rart at have en pensionsopsparing; en pensionsopsparing, som vi andre - bl.a. Socialdemokraterne - har sørget for vi har fået.

Ordføreren.

Det kan man selvfølgelig godt sige, men det er jo folks eget valg, hvor de vil have pengene stående. Dansk Folkeparti fik jo tilbage i 2004 indført, at man kunne flytte sin SP-ordning til f.eks. sin egen bank. På den måde kunne man undgå det der fælles, hvis det ikke var det, man ville have. Hvis man har nogle penge til at stå i en pensionsfond, så afgør den enkelte selv, hvor vedkommende vil have dem til at stå henne. I SP-ordningen blev det lavet sådan, at man selv kunne vælge, hvilken pensionsadministrator man ville have dem til at stå hos. Og så er det op til folk selv at afgøre, hvor man vil have dem til at stå henne.

Så er der det med, at det at hæve penge går fra en fælles konto. Hr. Thomas Adelskov kan gå ned i banken og hæve nogle penge på en konto. Det kan godt være, hr. Thomas Adelskov mener, at det ikke koster noget, men det er trods alt alle bankens kunder, der har været med til at sørge for den administration, der gør, at man kan gå ned i en bank og hæve pengene.

Sådan er det alle steder inden for finansvirksomheder. Når der er sådan nogle fælles puljer, er man alle sammen med til at administrere det. Sådan er der altså også i hr. Thomas Adelskovs bank.

Hr. Thomas Adelskov.

Jeg har aldrig påstået, at bankerne er retfærdige. Jeg mener rent faktisk, at banker er noget af det mest uretfærdige, man har. For hvis man er rigtig fattig, får man lov at betale alle de høje gebyrer og alle de høje renter, men har man rigelig mange penge, så slipper man, og så får man i øvrigt høj rente for det, man har stående; så skal man nok blive klappet på ryggen.

Men jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti nu har indtaget en politik, der handler om frit valg. Så spørger jeg bare mindeligt i dag: Kunne man så ikke også indføre et frit valg, når nu de her penge skal til udbetaling? Når det koster 75 mio. kr. at bringe de her penge til udbetaling, kunne man da lade det være et frit valg, sådan at de, der vil have pengene ud, også kommer til at finansiere det. For der er ikke noget frit valg for dem, der ønsker at lade pengene blive stående i den her udmærkede pensionsopsparing, når de også nu tvinges til - og det er i hvert fald ikke frit valg - at betale det der administrationsbidrag.

Ordføreren.

Nu er det jo meget svært egentlig at forholde sig til det, som hr. Thomas Adelskov siger. Vi skal jo trods alt huske på, at det var hr. Thomas Adelskovs parti, der var med til at indføre, at alle skulle være fælles om at betale udbetalingerne, administrationen af udbetalingerne. Det var jo det, der blev lagt ind, dengang SP-ordningen blev lavet, og det var hr. Thomas Adelskovs parti, der afgjorde, at alle skal være med til at betale, når pengene kommer til udbetaling, og det gør de, når man går på pension. Så er alle med til at betale, at man kan hæve den pension i SP-ordningen.

Det har hr. Thomas Adelskovs parti lavet. Det ligger klokkeklart i det. Det er jo ikke så nemt at ændre på, når hr. Thomas Adelskov selv har indført det. Nej, hr. Thomas Adelskov var ikke i Folketinget dengang, så vidt jeg lige husker. Det kommer jeg ærlig talt i tvivl om, men skidt med det. Det er i hvert fald hr. Thomas Adelskovs parti, der har indført, at reglerne er sådan, at man er fælles om at administrere det hele; man er fælles om at betale for alle udbetalingerne, og det er svært at lave om på.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

Jeg tror egentlig, at jeg vil begynde med det, som blev diskuteret her til sidst, nemlig udgiften til udbetaling af de her penge, som kommer op på omkring 100 mio. kr. Det er 70 mio. kr. plus 28 mio. kr., og det er 98 mio. kr. for at være helt præcis. Det er helt rigtigt, som det er sagt, at det er en udgift, som skal deles af alle, der har en SP-konto.

Det mener vi også i SF er urimeligt. Vi mener, som det også er blevet sagt fra socialdemokratisk side, at det selvfølgelig skal være sådan, at de, der ønsker at få deres penge udbetalt, skal bære den fulde omkostning, ved at de beder om at få pengene.

Jeg er meget spændt på, hvad den konservative ordfører vil sige om det, for den konservative finansordfører, hr. Mike Legarth, udtalte den 30. marts til Jyllands-Posten følgende:

Det er problematisk at vælte omkostninger over på danskere, som lader deres penge stå i SP-ordningen. Det er ikke fair, og derfor må der findes en ordning, så vi kan undgå det.

Sådan sagde den konservative finansordfører, hr. Mike Legarth. Jeg er meget spændt på, hvordan De Konservative forholder sig til det i dag.

Det grundlæggende ved det her er, at man prøver på at stimulere økonomien og dermed stimulere beskæftigelsen ved hjælp af borgernes egne penge, i det her tilfælde er det så egne pensionsmidler, man vil pumpe ud i systemet. Det bliver så hjulpet på vej af en skattelettelse, som for syttende gang kommer de velstillede til gode, simpelt hen fordi de har den største opsparing og den højeste skatteprocent i hverdagen. Nu kan de få penge ud med 35 pct. beskatning og 50 pct. beskatning. Alternativet ville have været, at de til sin tid skulle have betalt en topskatteprocent.

Det er en klar urimelighed, som skaber større ulighed. Når det oven i købet er sådan, at den velstillede dansker kan tage sine penge ud og sætte dem ind på en ratepension og få et skattefradrag på 59 pct. - og det vil mange selvfølgelig gøre, det er blevet anbefalet i aviserne - så er der tale om en klar social urimelighed, som stiller velstillede mennesker langt bedre end den almindelige maskinarbejder eller HK-assistent. Det er da også en grund til, at vi ikke kan gå ind for det her.

Så er der valget af metode til at skabe beskæftigelse. Den er jo helt gal. Alle eksperter siger, at hvis man investerer i større offentlig velfærd eller offentlige investeringer, kommer der 3-4 gange så mange job ud af det, som hvis man giver penge ud til forbrug, hvilket der her er tale om. Det er altså en meget, meget ineffektiv metode, hvis formålet er at hjælpe med til at skabe flere job, og det har jeg opfattet at det er.

Så vil jeg sige, at man fra regeringens side vurderer, at skattetabet ved det her bliver mellem 25 mio. kr. og 50 mio. kr. Det mener vi i SF er undervurderet, for det forudsætter, at en del af de hævede penge delvis vil blive brugt til opsparing uden skattefradrag, og det tvivler vi på vil ske. Generelt kan man sige, at hvis man vil sætte gang i beskæftigelsen via forbrugsmuligheder, der bliver udvidet, så er det meget problematisk i forhold til velstillede mennesker, for de bruger pengene til at købe sig en ny Audi, der kommer fra udlandet, eller drikke nogle dyre vine til 200 kr. flasken, som også kommer fra udlandet. Hvis man derimod giver penge til den menige dansker, vil det medføre, at den, som har en jævn indtægt, vil bruge dem i supermarkedet på at købe mælk og brød og andre daglige fornødenheder, som stammer fra Danmark. Sådan vil det være.

Så hvis man skulle gøre noget på det her område, skulle man i virkeligheden udbetale nogle penge til de mennesker, som har de laveste indtægter. Det ville give større beskæftigelse.

Men grundlæggende er det altså en ineffektiv metode til at skabe job. Det er langt mere effektivt - som sagt giver det 3-4 gange så mange job - hvis man i stedet for gav flere velfærdsgoder eller udvidede investeringerne, herunder udvidede den offentlige sektor.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at SF's ordfører fuldstændig negligerer de øvrige initiativer, regeringen har taget for at sætte bedre gang i dansk økonomi: fremrykning af trafikinvesteringer, en finanslov, der pumper 16 mia. kr. ud, og alle de andre ting, som jeg også redegjorde for i ordførertalen. Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at SF fuldstændig vælger at se bort fra det.

Men når SF's ordfører siger, at det er langt bedre at bruge pengene til at ansætte folk i den offentlige sektor, rejser det selvfølgelig to spørgsmål. Mener SF virkelig, at man kan tage pengene fra SP-ordningen og konfiskere dem og bruge dem til offentligt forbrug? Det tror jeg alligevel ikke at SF mener. Men jeg vil gerne høre, hvad SF siger til, at Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, har sagt, at det at ansætte flere i den offentlige sektor i den nuværende situation er økonomisk uansvarligt. Hvad mener SF om den udmelding fra fru Helle Thorning-Schmidt?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke klar over, om det er noget, der er blevet sagt og har den grad af absoluthed, som det her bliver nævnt med. Det er jo et generelt problem med mediemæssige udtalelser, at de kan være rigtigt refererede, men de kan også være forkert refererede. Men jeg vil i hvert fald gerne sige på SF's vegne, at vi mener, at der er klar underbemanding, i øvrigt med den konsekvens, at der er et dårligt arbejdsmiljø inden for ældreomsorgen. Vi kan ikke være bekendt at behandle de ældre på den måde, det sker. Derfor har vi f.eks. et forslag om, at man burde oprette 5.000 ekstra stillinger, og staten burde komme med pengene til kommunerne, for at det kunne lade sig gøre. Og det vil jeg bruge som et eksempel på, at der er brug for offentlig aktivitet.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg læste i Jyllands-Posten forleden op til KL’s landsmøde, at fru Helle Thorning-Schmidt meget, meget klart sagde - det står på Jyllands-Postens side 2 den pågældende torsdag - at det ville være uansvarligt at ansætte flere i den offentlige sektor. Så synes jeg jo, det er interessant at høre, at SF i et af sine mange papirer om vækstpakker foreslår, at der skal ansættes 7.950 ekstra i den offentlige sektor.

Jeg vil bare gerne bede om en klarhed. Er SF så uenig med fru Helle Thorning-Schmidt? Er det økonomisk ansvarligt med flere offentligt ansatte eller ej?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke ved, om det, jeg nu har nævnt om ældreområdet, er omfattet. Jeg kan forstå, at Venstre ikke mener, at der er behov for flere i den sektor, selv om de gamle klager over det, de bliver udsat for. Det kan jeg forstå Venstre ikke mener. Men jeg ved som sagt ikke, om det, fru Helle Thorning-Schmidt har sagt, også omfatter det forslag, jeg her har nævnt, og det mener jeg egentlig heller ikke jeg skal begive mig ind i.

Det, som er det konkrete, også i et regeringsperspektiv, når vi får et nyt flertal, der skal forbedre masser af ting i det her danske samfund, er, at der så bliver en forhandling om, hvilket grundlag det skal ske på.

Med hensyn til det, som regeringen gør nu, så går det alt, alt for langsomt, og det er alt, alt for slapt, og der er alt for få job i det, som regeringen har lanceret. Man burde i virkeligheden på nuværende tidspunkt have skabt nye job i størrelsesordenen 20.000-30.000.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen.

L 168 er ændring af lov om arbejdsmarkedets tillægspension. Med lovforslaget her, forårspakken, som den bliver kaldt, får alle kontohavere i Den Særlige Pensionsopsparing mulighed for i perioden fra den 1. juni 2009 til den 31. december 2009 at anmode om at få deres indestående i SP-ordningen udbetalt.

Der er indlagt bestemmelser, som sikrer, at det alene er midler på den særlige SP-konto, der er opkrævet i medfør af SP-lovens § 17, der omfattes af den særlige udbetalingsmulighed.

Lovforslaget indeholder endvidere forslag om ændring af pensionsbeskatningsloven, der tager højde for aftalen om, at SP-indestående, der udbetales i overensstemmelse med nærværende lovforslags udbetalingsregler, undergives særlige afgiftsregler.

Tidspunktet for lovforslagets vedtagelse er et godt og rigtigt tidspunkt her i lyset af finanskrisen, hvor de, som benytter sig af muligheden for udbetalingen af deres SP-midler, kan supplere deres daglige økonomi til at foretage sig andet end det, som oprindelig var planlagt. Tidspunktet falder også sammen med, at regeringen har gennemført en række tiltag netop for at imødegå finanskrisens negative indvirkning på beskæftigelsesområdet. Og tidspunktet falder sammen med, at også den enkelte boligejer her netop kan søge tilskud til renovering, energirenovering og istandsættelse af sin private bolig. Det her er medvirkende til, at den enkelte kan gennemføre mere end det, som man oprindelig havde mulighed for. Samlet set er det selvforstærkende i forhold til en øget beskæftigelse.

Det er et godt lovforslag, og Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Som det ser ud, vil de, der har en SP-ordning, jo betale for de omkostninger, der vil komme, når alle de her mennesker skal have deres penge udbetalt. Det vil så også sige, at netop den fornuftige, som ikke hæver de her penge, men lader dem stå på SP-kontoen til pensionen senere, også skal betale for, at de andre kan få pengene udbetalt. Mener ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg mener, at lovforslaget her er gennemført på en enkel og ukompliceret facon. Man har sagt, at i SP-ordningen betaler alle, der har et indestående, for at få deres midler udbetalt. Det er også et incitament til, at man så netop skulle benytte sig af at få pengene udbetalt. Derfor i al sin enkelhed: Ja, det er et ganske udmærket forslag.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Finansordfører hr. Mike Legarth fra De Konservative har udtalt sig til Ritzau:

»Det er problematisk, at man lægger en omkostning over på de danskere, der vælger at lade deres penge stå i puljen. Det er ikke fair, og der må findes en ordning, så vi kan undgå det.«

Nu hørte jeg ordføreren sige, at ja, det er rimeligt. Er der en uoverensstemmelse i De Konservative Folkeparti, eller skal vi regne med, at der kommer et ændringsforslag senere?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti har vældig højt til loftet, og der er muligheder for, at man netop kan have forskellige indgangsvinkler til de mange forskellige områder. Men der kommer ingen ændringsforslag fra Det Konservative Folkeparti, og hr. Mike Legarth må have lov til at udtale sig om det, der netop kommer ham ved. Jeg har så min udlægning af det, og jeg mener, at det her er reelt og i orden, og det forenkler også hele processen omkring udbetalingen.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning. Han frafalder. Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Hr. Knud Kristensen er jo som alle nordjyder en mand, der grundigt vurderer pengene, inden han sådan hælder dem over disken. Hvis nu man har betalt ind til SP i forventning om på et eller anden tidspunkt at skulle have dem udbetalt, når man var gået på pension, og så nogle andre beslutter sig for at udnytte en ny mulighed for at få dem udbetalt noget før, er det så rimeligt, at man skal være med til at afholde omkostningen? Er det rimeligt, at det beløb, som ATP har tænkt sig at bruge på det, som alle indbetalere altså skal afholde, så overstiger - som jeg har forstået det - hvad SKAT har brug for til at omstille deres systemer til den kæmpestore skattereform? Her taler vi om, at ATP skal gøre noget, de hele tiden har skullet, nemlig at udbetale SP.

Ordføreren.

Spørgsmålet er, om det er rimeligt eller ej. Når man nu skal have sin SP udbetalt, om det så gøres før eller det gøres senere, vil der altid være en afgift, der i den sammenhæng skal betales. Nu har man så forlods betalt sin afgift for netop at få udbetalt sin SP på et senere tidspunkt. Så jeg synes, at det her er godt nok - også for at kunne administrere det. Man regner jo med, at langt de fleste midler vil blive udbetalt i perioden i henhold til det fremsatte lovforslag.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg ved ikke, hvad det er for et lovforslag, hr. Knud Kristensen henviser til. I det, jeg kigger på, regner man ikke med noget som helst. Der skriver man bare, at det er usikkert, hvor mange der vil hæve deres SP-opsparing, og så laver man et regneeksempel på, hvis f.eks. halvdelen gør det. Hvis det er det meste, man kan presse fantasien til, er det da ikke langt de fleste. Halvdelen er som bekendt kun halvdelen.

Spørgsmålet er så, hvis vi nu tager eksemplet med halvdelen: Skal alle dem, som så egentlig ikke har noget ønske om, at der skal ændres noget som helst, og de gerne vil have deres SP udbetalt, når de engang går på pension, så være med til at finansiere de andres fornøjelser på nuværende tidspunkt? Synes det alligevel ikke at være mærkeligt, at det skal koste så utrolige summer at få de her it-systemer omstillet til noget, de hele tiden har skullet kunne, nemlig at udbetale SP?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke ret gerne gå ind og begynde at vurdere, hvordan it-systemerne har skullet kunne fungere, og hvordan de fungerer, og hvor effektivt det er. Det skal jeg overhovedet ikke blande mig i. Det er der nogle andre folk, der netop er beskæftiget med at finde ud af.

Det, hr. Morten Østergaards spørgsmål også drejede sig om, var netop min vurdering af, hvor mange der ville gå hen og få udbetalt deres SP-beløb. Der var min vurdering, at langt de fleste ville gøre det. Det er muligt, der er anlagt noget andet i lovforslaget her, som siger 50 pct. Jeg synes jo, det også er rimeligt, at man hører efter, hvad befolkningen siger, nemlig at det her er en rigtig god idé. Med den lovgivning og de muligheder, vi netop har for at søge tilskud til forskellige andre ting, falder det godt i tråd med de planer, som vi her har lagt inden for vores egen husholdning.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Morten Østergaard.

Der er ingen tvivl om, at Danmark står i en meget, meget alvorlig økonomisk krise. Der er bestemt behov for, at der tages initiativer til at sikre, at konsekvenserne af den krise bliver mildnet så meget, som det nu er muligt.

Der er heller ingen tvivl om, at regeringen konsekvent og hele vejen igennem forløbet har undervurderet krisens omfang og har undervurderet behovet for politiske handlinger for at afbøde effekterne af den. Det startede jo som bekendt i efteråret, hvor man først egentlig mente, at det var nødvendigt at lægge en dæmper på økonomien ved at genindføre SP'en. Så besluttede man sig, egentlig uden at ændre sit skøn, til igen at droppe den og stoppe for indbetalingen. Nu er man så kommet dertil, at man mener, at det hele skal udbetales.

Der er ingen tvivl om, at Det Radikale Venstre mener, at man skal gøre mangt og meget for at afbøde effekterne af den økonomiske krise. Men det, der er forskellen på de ting, som regeringen sporadisk kommer med i større og mindre klumper, og så det, Det Radikale Venstre foreslår, er, at vi er helt opmærksomme på, at grundforudsætningen for de tiltag, der vælges, er, at de skal være målrettede, de skal være midlertidige, og de skal være veltimede.

Vi var bl.a. klar til at medvirke i en skattereform - det blev så aldrig til noget - der skulle have været underfinansieret i en periode, og det trækker selvfølgelig på noget af det samme tankegods, som ligger bag det her. Den model valgte man jo også, men man kommer så her nu med et forslag, som man jo ikke har nogen anelse om hvordan virker. Det er ikke målrettet noget som helst, og det er altså heller ikke midlertidigt, og timingen - ja, det kommer jo helt an på, om det bliver 10 pct., 20 pct. eller 80 pct., der vælger at benytte sig af ordningen - aner man simpelt hen ikke noget om.

Det, der i stedet var behov for, var jo, at man lavede en egentlig vækstpakke, hvor man målrettet valgte, hvad det var for nogle områder i økonomien, der havde brug for at få et stød fremad og få hjælp, hvad det var for nogle investeringer, man nu kunne gøre eller fremrykke, altså noget, der peger fremad, som ikke bare bliver noget med at forsøge at hælde benzin på gløderne af et bål, der er ved at brænde ud. Det er et spørgsmål om sådan set at tænke, hvad vi nu kan gøre for både at afbøde en krise og også give os selv nogle fordele på sigt.

Det er jo der, vores vækstpakke for et grønt vidensamfund lever op til kravene om at være målrettet, midlertidig og veltimet, for vi lægger op til, at man skal foretage investeringer, der kan hjælpe os med en klimaudfordring, som vi har på lang sigt. Vi foreslår, at man fremrykker nogle offentlige investeringer i offentlige institutioner, således at vi alligevel kan få lavet de renoveringer, der skal til. Vi har foreslået at energirenovere den almene sektors eksisterende boligmasse, og vi har - og det har vi heldigvis fået en aftale om - også haft forslag om, at der skal bygges nyt alment byggeri. Den aftale er vi glade for at have lavet med regeringen.

Samtidig foreslår vi også en massiv satsning på vidensamfundet, at man investerer i forskningsinfrastruktur, at man udruller bredbånd og fibernet over landet, bl.a. til at forbinde sygehusene, så vi kan dyrke mere sundheds-it. Det er alt sammen ting, hvor man målrettet sætter ind på steder, hvor man ved, der er behov, og hvor man samtidig investerer i fremtiden.

Det, vi har foran os her, er der ingen, der kan vide noget som helst om hvordan virker. Det kan være, det bliver en hjælp til økonomien. Det kan man jo ikke afvise. Det kommer helt an på, hvordan borgerne bruger pengene. Det er der ingen, der ved, og det er der selvfølgelig heller ikke nogen, der kan bestemme.

Men vores anke mod det her er altså, at det er meget lidt velegnet til at lave en målrettet, midlertidig og veltimet indsats for at afbøde en økonomisk krise, fordi - og det fremgår meget tydeligt af bemærkningerne - der simpelt hen ikke er nogen, der kan danne sig et overblik over, hvad effekten vil være.

Det, vi så til gengæld kan sige, er, at vi synes, at det ikke er særlig hensigtsmæssigt, at ATP i den her sammenhæng nu skal have lov til at bruge 50 mio. kr. af alle opsparernes penge på at modernisere deres it-systemer til at kunne gøre det, de hele tiden har skullet kunne, nemlig at udbetale SP'en. Det er altså et ganske betragteligt beløb, der efter mine oplysninger overstiger det, som SKAT skal bruge på at indstille deres it-systemer til en kæmpe skattereform med et hav af love, der følger af det. Det vil vi selvfølgelig problematisere yderligere i udvalgsbehandlingen.

Vi er altså stærkt skeptiske over for det metodevalg, regeringen har valgt her - som vi har været i en lang række andre sammenhænge - og kan derfor ikke støtte forslaget.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal starte henne, men lad mig sige, at det da er besynderligt. Når hr. Morten Østergaard i hvert fald selv siger, at det er et forslag, der på ingen måde kan være negativt, synes jeg også, det er en meget defensiv udlægning af det. Altså, det må være positivt, at danskerne får mulighed for at trække de penge ud, som de tidligere er blevet tvunget til at opspare. Dem får de ud nu og får mulighed for at anvende, som de har lyst. Mener hr. Morten Østergaard så ikke, at det isoleret set er et positivt tiltag, som kun kan virke gavnligt i den økonomiske situation, vi er i?

Ordføreren.

Det mener jeg bestemt ikke man kan sige noget som helst om. Det ville jo være forbundet med mange forudsætninger at gætte på, hvor mange der ville vælge bare at flytte det over i en mere lukrativ opsparing eller lægge det ind på andre pensionsordninger. Hvis man omsætter det til forbrug, vil det så blive brugt på ting, der ikke gavner dansk økonomi, men i stedet for blive brugt nogle af de steder, hvor der fortsat er mangel på arbejdskraft, eller vil det blive brugt på at tage på ferie og andre ting, som ikke gavner dansk økonomi? Så det mener jeg bestemt ikke at man kan sige så entydigt.

Man kunne forestille sig, at det har meget lille effekt og derfor ikke rigtig gør nogen forskel. Man kan også forestille sig, at det vil have en negativ effekt, hvis danskerne ender med at bruge pengene på en uhensigtsmæssig måde. Og derfor er det altså ikke et redskab her. Man kan selvfølgelig have det synspunkt, at det er danskernes penge, og at de derfor skal have dem, og det anerkender jeg også er det, Venstre har som grundsynspunkt, men som kriseredskab, som et forsøg på at stimulere væksten, ja, der er det virkelig et dårligt valgt redskab.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes jo, det er rart, at vi i dag får et klart bevis på, at Det Radikale Venstre har forladt, hvad der måtte være af liberalt tankegods i partiet, og det må jo så være prisen for at indlemme sig i familien med Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti. For når et parti med ellers påståede liberale værdier mener, at det kan være problematisk, at borgerne får deres egne penge tilbage, fordi man ikke kan være sikker på, at de bruger dem rigtigt, må jeg sige, at så er der godt nok ikke meget liberalt tankegods tilbage i Det Radikale Venstre. Man er fuldstændig forhippet på at lægge sig ind under Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti og være sikker på, at staten skal bestemme, hvad pengene skal bruges til. Og troen på, at den enkelte borger skal have frihed til at anvende sine egne penge, og troen på, at det kan gå til noget gavnligt, har man entydigt forladt. Jeg får altså mistanken om, at Det Radikale Venstres modstand mod det her forslag mere har at gøre med, at man skal sikre sig et godt forhold til legekammeraterne i Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, end at det er en reel modstand mod det her reelle indhold.

Ordføreren.

Hvis sagen ikke var så alvorlig, ville jeg måske godt gå ind i den polemik. Men situationen er jo den, at regeringen helt konsekvent har undervurderet den økonomiske krise. I januar havde vi en debat om de økonomiske forhold i Danmark her i Folketingssalen, hvor regeringen sammen med Dansk Folkeparti vedtog, at dansk økonomi var i superform - i superform - og i efteråret ville man sådan set genindføre, at danskerne skulle spare op til SP.

Så jeg må sige, at de der ideologiske principper, som hr. Torsten Schack Pedersen finder frem fra hylden, altså er opfundet til lejligheden. For man kunne jo have lavet en skattereform med Det Radikale Venstre, tror jeg, som ville have haft et langt større omfang og dermed bragt flere penge tilbage i borgernes lommer, hvor jeg har forstået at man i Venstre engang syntes de havde det bedst. Derfor vil jeg sige, at det der med at gøre det her til et ideologisk skoleridt synes jeg sådan virker lidt opfundet til lejligheden.

Det, der til gengæld var afgørende, hvis man ville gøre noget ved krisen, var, at man lavede målrettede midlertidige og veltimede indgreb. Og der må vi jo bare konstatere, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre hver for sig alle sammen har fremlagt vækstpakker; regeringen har ikke gjort noget som helst.

Så siger vi tak til ordføreren, og herefter er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Vi står midt i nogle alvorlige kriser. Vi har en meget alvorlig klimakrise, der allerede har betydet, at der er øer i verden, hvorfra befolkningen har måttet flytte, og som betyder, at der er risiko for, at vi i endnu større omfang oplever, at mange tusinde, måske millioner af mennesker i verden bliver nødt til at flytte fra, hvor de bor, på grund af klimakrisen. Også i Danmark kommer den til at få alvorlige konsekvenser.

Vi står midt i en alvorlig økonomisk krise, så alvorlig, at man diskuterer, om den er lige så slem som i 1930'erne eller måske værre, og som har betydet, at mange millioner mennesker i verden er blevet arbejdsløse. Også i Danmark vokser arbejdsløsheden eksplosivt. Bl.a. blandt nyuddannede bygningshåndværkere er det jo fuldstændig absurd at kunne se, at flertallet af dem, der bliver færdiguddannet nu her i denne tid, står uden arbejde, og at der dermed er risiko for, at de aldrig nogen sinde kommer til at bruge deres uddannelse, fordi jo længere tid der går, før man kommer i arbejde efter endt uddannelse, jo større er risikoen for, at man ikke kommer i arbejde.

Vi står også med en stærkt stigende ulighed både i verden og i Danmark, med langt flere mennesker, der lever i fattigdom i Danmark, end vi har set i mange, mange år. Regeringens svar på det er, at vi skal have endnu flere penge ud til de rige i Danmark, at vi skal øge uligheden, at vi intet skal gøre for at få folk i arbejde, og vi ikke skal gøre noget i forhold til klimaet. Det er fuldstændig absurd, når man ser på, hvordan man tværtimod kunne bruge muligheden for at få sat gang i beskæftigelsen og samtidig gøre en stor indsats for klimaet, gøre noget for at mindske uligheden og for at bringe folk ud af fattigdom.

De mange milliarder, som man har hældt ud til spekulanter i bankpakkerne, alt det, man giver med rødvinsreformen og andre steder, og det, man giver med det her forslag til de rigeste i samfundet, kunne man i stedet have brugt målrettet på at få gang i klimarenoveringer, på at få gang i investering i vedvarende energi, på at lave udlånsmuligheder til de mange gode virksomheder, som har brug for at have noget likviditet, så de kan beholde deres ansatte og holde gang i produktionen i stedet for at måtte lukke ned, fordi bankerne hellere vil bruge penge på spekulanter end på at låne ud til sunde virksomheder.

Så der er masser af ting, man kunne gøre, hvis det, regeringen og Dansk Folkeparti var optaget af, var at gøre en indsats for at få folk i arbejde og for at fastholde de mange, der er i arbejde, hvis det, man var optaget af, var at gøre en indsats i forhold til klimaet, og hvis det, man var optaget af, var at gøre noget ved uligheden og bringe folk ud af fattigdommen.

Hvis man endelig mener, at privatforbrug er det, der skal løse krisen, er det, som al viden peger på, i bunden, man skal øge privatforbruget. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man giver flere penge til de fattige, sparer de ikke pengene op, for de har brug for dem. De går ud og køber noget af det, som er med til at sætte gang i beskæftigelsen i Danmark. De går ud og køber noget mad; de går ud og sørger for, at de har deres bolig osv.; og de går ud og køber noget tøj. Det er de allermest basale behov, som de sørger for at få dækket, og det kunne være med til at holde gang i noget beskæftigelse i Danmark, samtidig med at det ville hjælpe i forhold til uligheden og fattigdommen.

Så hvis regeringen virkelig mente alvorligt, at den ville gøre noget ved de store problemer, man har i Danmark, var der mange muligheder. I stedet vælger den altså at give flere penge til de rige. Dermed kan det vist ikke blive tydeligere, hvad det er, regeringen og Dansk Folkeparti står for, og hvad det er, der er alternativet.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Regeringen og Dansk Folkeparti indgik den 1. marts en aftale om vækst, klima og lavere skat. Dette lovforslag er første del af det samlede og større lovgivningsarbejde, der forestår i den nærmeste tid. Selv om det i den større sammenhæng er et lille lovforslag, er det jo nok et af de elementer i forårspakken, der har fået mest opmærksomhed fra befolkningens side. 3 millioner mennesker får nu mulighed for at få udbetalt deres samlede indestående i SP-ordningen til en gunstig beskatning. Der er i alt 43 mia. kr. i SP-ordningen i dag. I sagens natur vides det ikke, hvor mange personer der vil benytte sig af udbetalingsmuligheden, men hvis en fjerdedel af SP-indeståenderne hæves, vil dette betyde, at de disponible indkomster øges med 7-8 mia. kr., og det vil kunne bidrage til at sætte gang i væksten.

Efter lovforslaget skal den enkelte kontohaver anmode ATP eller det pensionsinstitut, der administrerer ordningen, om at få udbetalt det samlede indestående. Dette vindue til udbetaling er åbent fra den 1. juni i år og til og med den 31. december 2009, altså også i år. Det er vigtigt at understrege, at der er tale om en mulighed, og at det altså er frivilligt, om man ønsker at benytte sig af udbetalingsadgangen. Vælger man at få udbetalt indeståendet, er der fastsat en særlig lempelig beskatning. Der betales 35 pct. i skat af de første 15.000 kr. og 50 pct. af det resterende beløb. Dette skal ses i modsætning til, at der ved almindelig udbetaling, når en kontohaver fylder 65 år, vil ske en beskatning på 40 pct. af de første 15.000 kr. og indkomstskat af det resterende beløb.

Det følger af lovforslaget, at etableringsomkostningerne for udbetalingsmuligheden finansieres via SP-ordningens reguleringspulje. Da alle får mulighed for at få udbetalt deres SP-indestående, er dette en rimelig løsning. Modellen svarer til det, der i sin tid blev valgt i forbindelse med etableringen af SP-valg. Her blev der stillet en valgmulighed til rådighed for alle, og alle bidrog til selve etableringen af ordningen.

Der er mange ubekendte, hvis man skulle fastsætte et gebyr for de personer, der rent faktisk vælger at benytte udbetalingsmuligheden. Gebyrets størrelse vil være afhængigt af, hvor mange der i sidste ende benytter sig af udbetalingsadgangen. Dette vil forsinke udbetalingerne markant i forhold til den berettigede forventning, som kontohaverne har, om hurtigst muligt at få udbetalt SP'en.

Som et sidste element i lovforslaget lægges der op til, at der lukkes for tilgangen til det frie valg i SP-ordningen. Det frie valg anvendes af relativt få kontohavere i SP, og med udbetalingsmuligheden for samtlige SP-kontohavere er fundamentet for en uændret videreførelse af SP-valg for spinkelt. Personer, der benytter SP-valg, og som ikke anmoder om udbetaling, kan fortsætte i ordningen efter de betingelser og aftaler, der gælder for brug af SP-valg, bedre kendt under betegnelsen folkebørsen.

Der har været et pres fra mange sider om en tidlig afklaring af mulighederne for at få udbetalt de her penge. Derfor er lovforslaget sendt i høring, samtidig med at lovforslaget er blevet fremsat, og det er jo en atypisk fremgangsmåde. Der er kommet tre høringssvar - desværre efter høringsfristens udløb, men vi vil sørge for, at disse høringssvar i dag oversendes til Folketinget.

Jeg skal afslutningsvis takke de ordførere, der har støttet lovforslaget her i dag, og skulle der fortsat være uafklarede spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, er jeg sikker på, at disse vil blive afklaret under udvalgsbehandlingen.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Som jeg nævnte i min tale, tror vi i Socialdemokratiet egentlig ikke på, at folk tør bruge de penge, de har nu. De vil holde på dem i en situation, hvor alle er bange for at blive fyret.

Vi siger, at det faktisk er vigtigere at skaffe flere job via de her offentlige investeringer, og så står beskæftigelsesministeren og siger hvis og hvis: Hvis nu en fjerdedel bruger dem, og hvis nu halvdelen bruger dem, så skal det nok gå.

Tror ministeren, at folk rent faktisk vil bruge de her penge, som de får fra SP-ordningen, så de simpelt hen kan løfte forbruget og hjælpe lidt på den her krise, eller hvorfor gør man det? Var der ikke mere sikre redskaber at bruge til at skaffe arbejdspladser såsom offentlige investeringer i stedet for det der hvis og hvis?

Beskæftigelsesministeren.

Her er vi jo ved kernen af forskellene mellem partier, der tror på, at de enkelte borgere selv kan bestemme, og så sådan lidt mere formynderiske partier som hr. Leif Lahn Jensens parti, der ved, hvad folk har godt af og derfor vil bestemme, hvad pengene skal bruges til. Vores filosofi er, at det må folk selv bestemme.

Jeg tror, at en del af pengene vil blive brugt, og at det vil sætte gang i økonomien. Nogle vil slet ikke hæve pengene, men det er jo den risiko, man løber, når man ikke vil bestemme for folk. Så må vi jo ligesom leve med, at nogle træffer den ene beslutning, og at andre træffer den anden beslutning.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg har ikke så meget imod, at ministeren kalder mit parti det ene og det andet, men jeg er sikker på, at økonomi- og erhvervsministeren er træt af, at ministeren mener, at Det Konservative Folkeparti også er af samme mening. For i går sagde økonomi- og erhvervsministeren i DR2, at folk selv må bestemme, om de vil trække pengene ud og gøre, hvad de har lyst til - det er rigtigt. Men økonomi- og erhvervsministeren sagde også, at folk er meget fornuftige og ansvarlige, og at de derfor stopper op forbrugsmæssigt i en krise. Så det vil sige, at hun ikke mener, at folk vil bruge pengene; de mange milliarder, Venstre vil bruge til at give øget forbrug, er erhvervs- og økonomiministeren ikke enig i.

Så spørger jeg: Har erhvervs- og økonomiministeren ret i det? Og virker det ikke lidt underligt, at de to ministre egentlig ikke er enige i det her synspunkt?

Ministeren.

En del af baggrunden for den krise, vi står i i verden i dag, er jo, at forbrugerne holder på deres penge. Glædeligvis kunne vi forleden se Danmarks Statistik offentliggøre tal for, at detailhandelen nu er gået lidt frem. Derfor håber vi, at mange forbrugere vil få tillid til deres egen økonomi i 2009, hvor de vil opdage, at de har betydelig flere penge til rådighed, end de havde sidste år, og at de så vil bruge de penge. Det er jo sådan set det, der er formålet med det.

Men i modsætning til hr. Leif Lahn Jensen vil vi ikke bestemme, hvad pengene skal bruges til. Det må de enkelte mennesker selv bestemme. Nogle vil bruge dem til forbrug, nogle vil bruge dem til at forbedre deres ejendom, og nogle vil sandsynligvis lade pengene blive stående. Men det er jo livets risiko, når man går ind for, at folk selv kan bestemme, hvad de skal bruge deres penge til.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Vi skal jo ikke mange måneder tilbage, før regeringens opfattelse var, at danskerne skulle tvinges til at indbetale ekstra til den her SP-ordning. Så det er vist principper, der er opfundet til lejligheden. Jeg kunne også spørge, om den renoveringspulje, der blev vedtaget i går, er udtryk for et ekstremt formynderi, nemlig at man der fra det offentliges side ligesom dikterer, hvad borgerne skal bruge penge på i forhold til istandsættelser. Det må jo også være noget forfærdeligt formynderi.

Men det, jeg egentlig ville bede ministeren om nu, hvor vi nærmer os en højtid osv., er måske at fortælle os, hvad den reelle grund til det her forslag er. Det skyldes jo selvfølgelig, at vi p.t. letter statskassen på grund af faldende indtægter med omkring 100.000 kr. i minuttet, og det her forslag vil, hvis halvdelen henter deres penge, give en forøget skatteindtægt på 9-10 mia. kr. Er det ikke det, der er den reelle grund? Man har simpelt hen brug for at få nogle forbedringer af statsregnskabet, og derfor laver man det her med at lade folk få deres penge ud, så man får nogle hurtige skatteindtægter og ikke i statsregnskabet kommer til at se helt fjoget ud?

Beskæftigelsesministeren.

Det tror jeg kan afvises som den rene spekulationsfordrejning; vi lader jo folk tage pengene ud til en lavere beskatning. Ordningen blev jo i sin tid indført, fordi økonomien var overophedet. I øjeblikket tror jeg vi har brug for at stimulere økonomien, og derfor er det jo fuldstændig i forlængelse af ordningen, at folk kan få lov at hæve deres penge. Det er det egentlige formål.

Det har jo været en konjunkturregulering. Jeg ved godt, at Socialdemokraterne på nogle tidspunkter har foregivet, at det var en pensionsopsparing, men sandheden er jo, at man havde brug for at begrænse en økonomisk overophedning i sin tid, da man indførte det; nu har vi brug for at lette økonomien, og derfor hænger tingene meget smukt sammen.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg vil godt have ministerens sådan almindelige stilkarakter, når det gælder graden af formynderi fra det offentliges side i forbindelse med renoveringspuljen. Man har altså fra regeringens side valgt at indrette en pulje, som går specifikt til, at folk kan sætte deres hus i stand, og jeg vil bare høre, om det så ikke også er formynderi.

Men der er et andet element, som jeg synes ministeren slipper lidt for let om ved, nemlig at det her selvfølgelig medfører nogle forøgede skatteindtægter for staten, som kommer nu i stedet for senere. Så jeg vil bare stille et spørgsmål til ministeren som minister for alle lønmodtagere her i landet: Er det med sådan et godt råd til den enkelte lønmodtager så fornuftigt på nuværende tidspunkt at begynde at brænde sin pension af, eller er det klogere at holde sin pension der, hvor den er, og spare op til alderdommen - bare sådan i al almindelighed?

Ministeren.

Bare sådan i al almindelighed er det jo et tilbud til folk, for i modsætning til Socialdemokraterne vil vi jo ikke tvinge folk til noget som helst. Hver enkelt kan jo gøre op med sig selv, om man vil hæve sine penge, og på hvilke vilkår det foregår, og det er jo da smukt i tråd med alt, hvad vi sådan normalt på den borgerlig-liberale side af plankeværket står for. Og derfor undrer det mig, at det er et spor, som hr. Morten Østergaard forfølger, men det kan jo være, det er sådan, som det blev rejst - nu har jeg glemt, hvem det var - at Det Radikale Venstre nu har truffet den beslutning at hægte sig sammen med socialisterne, og det har selvfølgelig en pris i forhold til menneskers frie valg.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.