Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik og lov om integration af udlændinge i Danmark. (En styrket beskæftigelsesrettet indsats over for sygemeldte m.fl.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 12.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Fru Marion Pedersen.

Det danske arbejdsmarked befinder sig i dag i en situation, hvor 5 pct. af arbejdsstyrken er sygemeldt hver dag, og hvor hver femte af dem desværre aldrig vender tilbage til arbejdsmarkedet igen. Samtidig er det sådan, at antallet af langtidssyge fortsat er stigende. Som samfund kan vi ikke være bekendt, at risikoen for, at man bliver udstødt af arbejdsmarkedet, er så omfattende, og derfor tager Venstre situationen dybt alvorligt. Vi må handle ansvarligt og give de involverede parter de redskaber, der skal til for at sikre, at den syge ikke ender på sidelinjen, hvor en tilbagevenden til arbejdsmarkedet bliver sværere og sværere.

Dette lovforslag er en udløber af den trepartsaftale, der blev indgået med arbejdsmarkedets parter i september sidste år, og det vil medvirke til, at der sættes ind med et helt andet fokus i sygdomsforløbet end tidligere, og en tidlig dialog med arbejdsgiveren vil flytte fokus fra en passiv til en aktiv sygdomsperiode. På den måde kan den sygemeldte få den nødvendige hjælp og de tilbud, som kan betyde, at den sygemeldte bevarer kontakten til sin arbejdsplads og til arbejdsmarkedet generelt. Grundtanken bag lovforslaget og trepartsaftalen er altså, at jo tidligere, der sættes ind med hjælp til de sygemeldte, jo større er chancen for, at de kan bevare deres arbejde på den ene eller den anden måde, og derfor skal den tidlige indsats altid have et beskæftigelsesmæssigt sigte.

Jeg går stærkt ud fra, at ingen i Folketinget har lyst til at afskaffe trepartsaftalerne, som netop er det, der ligger til grund for dette lovforslag.

Der er i dag omkring 150.000 mennesker, som hver dag bliver hjemme fra arbejdet på grund af sygdom. I rene tal koster det altså samfundet 37 mia. kr. om året - vel at mærke alene i sygedagpenge og sygeløn. Men jeg synes sådan set ikke, at det er de økonomiske følger, som er de mest bekymrende, men derimod de menneskelige følger af en for sen eller slet ikke tilstedeværende indsats fra arbejdsgiverens og kommunens side. Det er dybt bekymrende og uhensigtsmæssigt, at disse mennesker mister eller ikke fastholder den nødvendige kontakt til arbejdslivet, og at de derfor i mange tilfælde kan se frem til et liv på offentlig forsørgelse og et liv afskåret fra socialt samvær og faglig udvikling.

Jeg har selv været arbejdsgiver i godt 25 år, og jeg kender derfor til flere eksempler på, at dette har været tilfældet. Specielt husker jeg et eksempel, hvor den ansattes problem var af langt alvorligere karakter end det, han lagde til grund for sin sygemelding. Som arbejdsgiver er jeg overbevist om, at muligheden for en dialog og dermed en tidlig indsats i hans helbredsmæssige situation kunne have bevirket, at han ikke var endt der, hvor han er i dag. I dag har han et liv med invalidepension afskåret fra både arbejdsmarkedet og det sociale samvær, han havde på arbejdspladsen. Vi taler om en mand, der blot et år forinden var en velfungerende, imødekommende og dygtig medarbejder, der var utrolig glad for sit arbejde og sine kolleger, en mand, som ville ønske, at jeg som arbejdsgiver havde haft mulighed for at gribe ind langt før og derved måske kunne have undgået, at han ser en fremtid i møde uden for arbejdsmarkedet. Jeg greb ind, men for sent, fordi jeg rent faktisk ikke havde lov til det.

Med en vedtagelse af lovforslaget vil alle medarbejdere eller ledige sygemeldte tidligere i sygdomsforløbet kunne få hjælp og tilbud gennem dialog. Ud fra egne erfaringer, adskillige undersøgelser, forskning og sund fornuft mener jeg, at denne aftale i bund og grund er en vindersag for alle parter. Med aftalen vil vi hjælpe flere sygemeldte med at fastholde kontakten til arbejdsmarkedet og sikre, at de langt hurtigere får den fornødne hjælp og tilbud til igen at vende tilbage til arbejdet. En reducering af sygefraværet er altså en vindersag for alle parter og specielt for de sygemeldte. De kan med en vedtagelse af lovforslaget nu få tildelt den påkrævede hjælp, opmærksomhed og tilbud, og det er afgørende for den enkeltes fremtid på arbejdsmarkedet.

Derfor kan Venstre varmt støtte forslaget.

Desuden vil jeg sige, at regeringen for få dage siden har indgået en aftale med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om at indføre en forlængelsesmulighed på 26 uger for særlige grupper af uafklarede sygemeldte, og ministeren fremsætter derfor i dag et ændringsforslag om dette.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.

Der er jo ingen, der kan være uenig i, at det er rigtig vigtigt at gå ind med indsats over for mennesker, der er syge, og prøve at se på hele deres situation. Derfor har jeg jo også i mange år syntes, det var ærgerligt, at sygehusene har skåret så voldsomt ned på de socialrådgivere, der tidligere var ansat, og som virkelig gjorde en stor indsats for at hjælpe med også at tage sig af den sociale og økonomiske situation i familierne.

Men problemet med de værktøjer, som Venstre mener man skal bruge, er jo, at det bliver til tvang, og at man har lavet et system, hvor det for kommunerne økonomisk kan betale sig at få tvangsaktiveret syge mennesker frem for at yde dem den indsats, de har behov for. Når vi i det ulovlige forsøg, som ministeren kører, f.eks. kan se, at man i Ringsted har valgt, at samtlige 100, der er med i det ulovlige forsøg, bliver tvangsaktiveret på et fitnesscenter, antyder det altså, at det ikke er den konkrete vurdering af det enkelte menneske og af, hvad det har behov for for hurtigst muligt at kunne få det bedre, men at det alene er tvangsaktivering, fordi man ellers mister penge.

Ordføreren.

Jeg mener helt klart, at loven ikke lægger op til, at man tvinger folk til noget som helst. Man giver arbejdsgiveren en ret og en pligt til at kontakte medarbejderen, når der er gået 4 uger. Men der er ingen, der tvinger den syge til noget som helst. Hvis arbejdsgiveren skønner, at der er nogle andre tiltag, man kan sætte ind med, så vedkommende kan komme tilbage på arbejde kortere eller længere tid, kan arbejdsgiveren kontakte kommunen, og dermed kan kommunen gå ind i sagen og prøve at se, hvad der er af muligheder. Men der er ingen, der bliver tvunget til noget som helst. Sådan som jeg har læst det, der har været skrevet om forsøget, er der heller ingen der, der kan tvinges.

På en eller anden måde kan vi jo kun udstikke de overordnede regler herindefra. Vi må gå ud fra, at kommunerne efterlever de intentioner, vi har med loven, og dermed også, at kommunerne, som har ansvarlige folk ansat, tager det alvorligt, at de ikke skal tvinge folk til noget, og slet ikke, når de er syge.

Fru Line Barfod.

Nu kan tvang jo forekomme på forskellige måder. Jeg er med på, at det ikke er en tvang, i form af at man får politiet til at hente folk og sætte dem op på en motionscykel eller andet. Men det er jo tvang, i form af at man kan risikere at miste sygedagpengene. Og det er tvang, i form af at det kan have betydning for ansættelsesforholdet.

Så derfor er det jo i den grad en tvang, man bliver stillet over for. For det kan have kæmpestore konsekvenser for en, hvis ikke man gennemfører den aktivering, som kommunen mener er den billigste for dem at gennemføre. Og når man laver nogle økonomiske refusionsordninger i forhold til kommunerne, så det koster dem penge, hvis ikke de sender folk i tvangsaktivering, jamen så har det altså nogle konsekvenser for den kommunale økonomi.

Ordføreren.

Jeg har stadig væk tillid til, at de kommunalt ansatte tager hensyn til den syge og til den situation, den syge er i, og ikke på den ene eller den anden måde tvinger de syge ud i noget aktivering, de ikke er interesseret i, eller som de ikke kan overkomme i forhold til deres sygdom.

Med hensyn til refusionen til kommunerne mener jeg også, at det jo i sig selv er et incitament, at man kan spare pengene, havde jeg nær sagt, ved at gøre en tidlig indsats i forhold til den syge i stedet for bevidstløst at glemme alt om det og bare lade det være og så få den lille refusion bagefter.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Der er sikkert ikke nogen i salen, der ikke er enige i, at det er dybt bekymrende, at flere og flere bliver syge. De seneste tal viser også, at man bliver syg i længere og længere tid.

Det, som jeg så ikke kan forstå, er, hvorfor man i det forslag, der her er fremsat, slår en streg i sandet og siger: Vi gør ikke noget ved de syge før den dag, de er blevet syge. Vi kan jo se, at en del mennesker bliver syge på deres arbejde - faktisk bliver en tredjedel af dem, der er syge, syge af at gå på arbejde - så hvorfor i alverden er der i det her forslag ikke stillet nogen krav til arbejdsgiverne om, at de skal foretage sig noget, for at folk ikke bliver syge på deres arbejde?

Ordføreren.

Nu er det jo en anden lov, hr. Lennart Damsbo-Andersen taler om, nemlig den lov, som handler om arbejdsmiljø, og som gør, at arbejdsgiveren skal overholde visse regler, så medarbejderen forhåbentlig ikke bliver syg på arbejdet eller af arbejdet. Derfor kan det, at man ikke skal gøre medarbejderne syge, jo ikke komme med i denne lov. Det her handler alene om, hvordan man skal gribe ind, når ulykken desværre er sket og folk er blevet syge.

Så jeg forstår ikke helt den der sammenblanding, for det er jo arbejdsmiljøloven, vi snakker om, på den anden måde. Og selvfølgelig skal en hvilken som helst arbejdsgiver altid sørge for, at risikoen for, at der overhovedet kan ske noget som helst med medarbejderne, mens de er på arbejde, så de bliver syge, er så lillebitte.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen er ordføreren så ikke enig i, at der i det lovforslag, som vi behandler her i dag, overhovedet ikke er et eneste krav til arbejdsgiverne om, hvordan de skal forholde sig? De eneste, der bliver stillet krav til, og som bliver jagtet, er de syge.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke er rigtigt. Som jeg fortalte i min ordførertale, har jeg været arbejdsgiver i mange år, og jeg må, indtil den her lov bliver vedtaget, faktisk ikke ringe til mine medarbejdere. Jeg kan få fagforeningen på nakken og få et erstatningsansvar på nakken, hvis jeg ringer til en syg medarbejder og spørger, om vi ikke skal prøve at snakke lidt om, om vedkommende måske kunne komme tilbage på arbejde i nogle timer, eller snakke om deres situation.

Nogle gange ved man jo godt som arbejdsgiver, hvad der er i vejen, eller man kan have en formodning om det, men som det er i dag, har man ikke lov til at ringe til medarbejderne og tale med dem stille og roligt. Det må man ikke, det er simpelt hen forbudt. Man får fagforeningerne på nakken, i samme sekund man prøver på det. Det får man med det her ret til som arbejdsgiver, og dermed går arbejdsgiveren aktivt ind og tager medansvar for medarbejdernes sygdom. Men det andet, som hr. Lennart Damsbo-Andersen henviser til, er altså en anden lov.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Nu nævnte ordføreren jo selv i sin ordførertale, at det her var en trepartsaftale. Når man stiller sig op og selv taler om trepartsaftalen, synes jeg derfor, at det er rimeligt, at man også kan svare på spørgsmålet om, hvorfor der ikke er noget i den trepartsaftale, der også taler om at forbedre arbejdsmiljøet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde til ordføreren, at en tredjedel af sygefraværet kan henføres til arbejdsmiljøet. Men her gør man intet. Til gengæld stiller man en lang række krav til lønmodtagerne om, hvad de kan blive udsat for at skulle gøre. Det er det ene anklagepunkt i forhold til den aftale.

Det andet, og det er det, som jeg synes er det måske allermest alvorlige i det her, er, at der er lavet en økonomisk incitamentsstruktur i det her forslag, der betyder, at for at kommunerne kan holde skindet på næsen og økonomien i orden, skal de aktivere størsteparten af de sygemeldte ude i kommunen - ikke efter, om det nu er relevant for den enkelte syge at blive aktiveret enten på en rygskole eller ved anden aktivering, men simpelt hen fordi kommunerne er kommunaløkonomisk afhængige af, at de aktiverer de syge.

Ordføreren.

Jamen det er da rigtigt, at en stor del af den sygdom, der er på arbejdspladserne, er arbejdsrelaterede og relaterer til arbejdsmiljøet på den ene eller den anden måde. Men det er altså en anden lov; det skal jo ikke ind i det her.

Jeg ved ikke, hvorfor man ikke har taget det med ind i trepartsforhandlingerne - jeg var ikke med ved bordet, men det kan være, at hr. Thomas Adelskov er bedre informeret om det via sine kontakter - men det ændrer ikke ved, at det her lovforslag alene tager hånd om, at man nu som arbejdsgiver aktivt skal gå ud og kontakte medarbejderne. Kan man ikke internt, altså mellem medarbejder og ledelse, komme frem til en eller anden løsning, og føler arbejdsgiveren, at der måske er noget underliggende, som medarbejderen ikke har lyst til at fortælle arbejdsgiveren, så kan arbejdsgiveren kontakte kommunen. Men det er jo ikke sådan, at kommunen skal gøre noget. Hvis sygdomsforløbet er sådan, at man kan se, at der ikke er noget at gøre, og man ved, at det er en begrænset periode, så skal man ikke gør noget.

Hr. Thomas Adelskov.

Nu har vi så hørt, at Venstre synes, at det bedste, en arbejdsgiver kan gøre, når en medarbejder er blevet syg, er at kontakte vedkommende, og så skal det nok gå alt sammen. Vi er sådan set lidt mere optagede af at undgå, at mennesker blev syge på deres arbejde ved dårligt arbejdsmiljø, og derfor klandrer vi sådan set regeringen for, at den ikke også tager højde for arbejdsmiljøet og ikke er indstillet på at bevæge sig der. Det er den ene del.

Den anden del er, at det jo ikke er rigtigt, at man lader kommunerne selv sidde og vurdere, om det nu er rigtigt for den enkelte syge at komme i aktivering, at få nogle aktive tilbud på en rygskole, at blive sendt ud i den ene eller den anden form for aktivering, for kommunerne er vanvittigt afhængige af den refusion, de får. Hvis kommunerne ikke giver aktiveringstilbud, får de kun 35 pct.s refusion for den sygemeldte; hvis de giver aktiveringstilbud, får de 65 pct. Det betyder, at vi kommer til at se sygemeldte mennesker, som bliver jaget ud i kommunale beskæftigelsesprojekter for at sidde og samle søm og skruer i små hvide plastikposer, selv om de rent faktisk er syge, og selv om de rent faktisk ikke har mulighed for at leve op til de forventninger og de krav, man stiller i den aktivering.

Ordføreren.

Jeg forstår stadig væk ikke det der med, at hr. Thomas Adelskov synes, at der skulle være alt muligt med inde i det her lovforslag. Hele formålet med det her lovforslag er at hjælpe de syge, når de desværre er blevet syge. Og ligegyldigt hvad vi ellers vedtager af love og alt muligt andet, så bliver folk altså syge hver dag - vi bliver alle sammen forkølede og brækker indimellem et ben osv. - og derfor gælder det her om at hjælpe borgeren, når vedkommende er blevet syg.

Jeg ved godt, at der er den der refusionsdifference på 35 til 65 pct., men jeg tror og stoler altså også på, at vi har nogle ordentlige medarbejdere ude i kommunerne, som først og fremmest tænker på de syge borgere i stedet for på bundlinjen. Alt andet lige hjælper det jo ikke noget at jage en syg igennem noget, hvorefter vedkommende får tilbagefald. Jeg tror på det gode i de medarbejdere, som sidder ude i kommunerne, at de selv kan bedømme det.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Der er hver dag i Danmark 50.000 mennesker, der er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø, og det understøtter, at man burde have gjort noget ved det. Det afhænger ikke af, hvilken lov det er. Man kunne jo lave en samlet initiativpakke, som også omfattede arbejdsmiljøloven, men det ønsker regeringen ikke, den er ikke interesseret i den forebyggelse, der ligger i det.

Men der er mange problemer i det her lovforslag, og jeg vil pege på et andet problem. Det er sådan, at der inden for ryg- og andre bevægeapparatsygdomme er videnskabelig dokumentation for, at det kan være godt, at man kommer i gang tidligt på en passende måde. Men så er der et andet stort område, og det er hele det område, som handler om mennesker, der er psykisk nedbrudte, lider af svære depressioner, stress, udbrændthed og også hjertesygdomme. Der er der ingen dokumentation for, at det at aktivere syge på et tidligt tidspunkt vil hjælpe dem. Tværtimod er der stor risiko for, at det vil forværre deres sygdom, og det bliver desværre virkeligheden i Danmark med det her system.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at der ingen videnskabelig dokumentation er på det for de her psykiske sygdomme og hjertesygdomme.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke huske alle 39 initiativer fra trepartsaftalen. I dette her lovforslag er der medtaget 13 af dem, og resten vil løbende blive gennemført i lovgivningen.

Men jeg må stadig væk sige, at det, lovforslaget lægger op til, og det, vi mener med lovforslaget, er, at der skal være en individuel vurdering af sygemeldte hver evig eneste gang. Hvis det er stress eller en psykisk sygdom eller et hjerteproblem, er det ikke sikkert, at man skal have den samme behandling, eller rettere, så er det ret sikkert, at man ikke skal have den samme forretningsgang, havde jeg nær sagt, som en, der har dårlig ryg. Hvor det for den med den dårlige ryg kan betale sig at komme ud og måske få noget ryggymnastik eller andet, der kan hjælpe med at styrke ryggen, kan det for den psykisk syge måske netop være, at man får fred. Det er der også mulighed for, sådan som jeg læser lovforslaget.

Hr. Eigil Andersen.

Problemet er jo, at det her lovforslag er generelt. Det omfatter som udgangspunkt enhver syg i Danmark, og hovedreglen er, at de syge skal aktiveres mindst 10 timer om ugen fra den niende sygeuge. Det er hovedreglen - jo, det er så! Så er der visse undtagelsesmuligheder - det har ordføreren ret i.

Giver det ikke anledning til nogen voldsomme betænkeligheder, at man altså også vil lave et system, hvor man vil aktivere mennesker, som lider af svære depressioner, som lider af hjerte-kar-sygdomme, som er udbrændte, som er blevet mobbet på deres arbejdsplads og så skal tilbage til arbejdspladsen fra den niende sygeuge, hvis de er langtidssygemeldte? Giver det ikke anledning til nogen voldsomme betænkeligheder, at man også vil bruge hele det her aktiveringssystem over for denne gruppe af syge? Jeg tror, at det bliver forfærdeligt at opleve.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at gentage, at det her lovforslag udelukkende er lavet for at hjælpe den syge medarbejder med at komme hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet og at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet.

Og det er ikke rigtigt, at man skal aktiveres mindst 10 timer. Man kan gå helt ned til 1 time, og det vil stadig væk kun være under forudsætning af, at den syge kan klare det. Har man f.eks. et brækket ben og er chauffør i et firma, kan man naturligvis ikke køre bil. Så skal man have fred de 8 uger, det tager at blive rask med et brækket ben. Længere er den sådan set ikke. Jeg stoler altså stadig væk på, at de mennesker, der sidder ude i kommunerne, er så velfunderede, at de godt kan se forskel på skidt og kanel.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Nu hører vi ordføreren sige, at man vil hjælpe de syge. Det er jo ikke ligefrem det, man har set, siden regeringen trådte til i 2001.

Det, vi faktisk ser, er, at de her syge føler sig jagtet. Vi snakker med de syge hver eneste dag. De bliver tvunget på arbejde, selv om de ikke kan. De render rundt i systemet uden penge. De skal leve af deres ægtefælles førtidspension eller et eller andet i den stil. Hvordan søren skal folk tro på, at det her nu hjælper?

Vi har dygtige medarbejdere ude i kommunerne, der gør så meget for det, men de har jo ikke redskaber, der er gode nok. De bliver simpelt hen holdt i så stramme tøjler af regeringen. Hvorfor skal man ikke give de her kommuner en chance for at kunne reagere nu, og hvorfor skal man ikke give de her syge en større chance for at blive raske i stedet for at lade dem blive i den her trummerum, som de har været i siden 2001?

Ordføreren.

Det er jo netop en mulighed for at reagere tidligt, vi indfører med dette lovforslag. Det er en tidlig indsats.

Som jeg sagde i min ordførertale, har jeg selv været arbejdsgiver i 25 år, og jeg må da tilstå, at jeg mere end den ene gang, jeg omtalte i min ordførertale, har ringet til en medarbejder, som var sygemeldt, og ved at snakke sådan lidt frem og tilbage også har fundet ud af, hvad årsagen egentlig var til sygemeldingen, og fået folk tidligere tilbage på arbejde. Men reelt kunne jeg have fået en kæmpe bøde og været blevet hevet i Arbejdsretten for overhovedet at ringe til folk. Det risikerer jeg ikke nu. Nu vil jeg kunne ringe til en hvilken som helst medarbejder, der er sygemeldt, når der er gået 4 uger, og tale med ham om, hvordan vi kan prøve at løse det her sammen: Tror du, at det vil hjælpe, hvis du kommer på arbejde i en enkelt time? Eller sådan noget i den stil.

Alle ønsker jo at bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet, og derfor er den tidlige indsats så enormt vigtig.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Nu hjælper det jo ikke meget, at man kan ringe til den sygemeldte. Selvfølgelig kan man også det; man skal holde kontakt. Men det her drejer sig jo om, at det arbejdsmiljø, som er ude på de her arbejdspladser, også skal forbedres, for jeg hørte jo før ordføreren selv sige, at rigtig mange af de her syge bliver syge på arbejdsmarkedet. Derfor vil det da også være naturligt, at man så skal kigge på arbejdsmiljøet.

Jeg ved godt, at ordføreren vil sige, at det ikke har noget med det at gøre, men det her lovforslag omfatter jo fire love eller sådan noget. Når man laver et sådant lovforslag, må man da også tage stilling til arbejdsmiljøet på de her arbejdspladser. Der mener jeg, at regeringen og ordføreren må tage stilling til, om man skal gå ud og sikre de forhold i stedet for.

Ordføreren.

Det mener jeg også at vi sikrer igennem anden lovgivning. Vi kan aldrig gardere os mod arbejdsgivere, som er ligeglade med deres medarbejderes helbred. Dem findes der desværre nogle af - heldigvis få, men de findes.

Det er altså sådan, at jo hurtigere man kommer tilbage på arbejde efter en sygdomsperiode, jo større er chancen for, at man beholder sin tilknytning til arbejdsmarkedet. Det, der er det ulykkelige, som det er i dag, er, at alt for mange får lov til at gå og være syge i fred. Det gælder også psykisk syge, som måske mange gange ville have glæde af at komme tilbage og snakke med nogle andre end måske lige familien om de problemer, de har, og dermed ville komme hurtigere ud af deres sygdom, uden at de skulle på fuld tid fra dag et, men måske bare successivt komme ind på arbejdspladsen igen.

Dette tiltag er altså, og det bliver jeg nødt til at understrege en gang til, lavet for at hjælpe syge mennesker tilbage til arbejdsmarkedet og sørge for, at de beholder deres tilknytning til arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Det er hr. Lennart Damsbo-Andersens som ordfører.

Nu er det jo altid en god idé at starte en tale med at rose, hvis det ellers kan lade sig gøre, og jeg vil sige, at man ved første øjekast også kunne foranlediges til at rose regeringen for det lovforslag, der er fremsat her i dag. Men helt ærligt, når man nærlæser det, er det jo tydeligt, at der ikke er noget at rose for.

Lovforslaget har overhovedet ikke et eneste krav til arbejdsgiverne, der kan forbedre arbejdsmiljøet på arbejdspladserne. Det er et faktum, at en stor del af de, der bliver syge - faktisk en tredjedel af dem, der bliver syge - bliver syge af at gå på arbejde, og det er ikke rimeligt, at vi i dagens Danmark stadig står i den situation. Vi ved, at forebyggelse og krav til arbejdsgiverne virker. Det ville være på sin plads at stille krav til en øget indsats, specielt i de brancher, hvor vi ved, at der er en overproduktion af syge og nedslidte medarbejdere. Arbejdsgiverne bliver fredet, og det er de ansatte, der må tage både risikoen og straffen for at blive syge, og det er ikke acceptabelt.

Men det værste er, at regeringen endnu en gang jager de syge. For når vi snakker skattereform, er det de rige, der belønnes, og de fattige og de svage, der straffes. Og det er nøjagtig det samme, der sker i den her situation: Kommunerne bliver tvunget til at lave dødssyg aktivering af de syge for at få økonomien til at hænge sammen, og de sagesløse ansatte i kommunerne bliver tvunget til at behandle alvorligt syge helt umenneskeligt med krav om aktivering og indkaldelse til samtaler, selv om man er syg.

Er det en fantasi? Nej, det ved vi allerede er en virkelighed, vi kan jo se, at det sker ude i de 17 kommuner, hvor der i øjeblikket køres ulovlige forsøg. Der har været utallige historier i aviserne om folk, der bliver ringet op, selv om de er dødssyge af kræft, og spurgt om deres fremtidsplaner, selv om de er midt i en kemoterapi. Det er jo situationer, der er fuldstændig uacceptable, og det vil vi i Socialdemokratiet ikke stå model til.

Regeringen og ministeren viser i det her lovforslag deres sande ansigter: De syge er et frit vildt, der kan jages overalt. Derfor stemmer Socialdemokraterne imod det her forslag.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen er inde på, at kræftsyge bliver jaget rundt. Men er det ikke korrekt, at det netop bliver lavet sådan i lovforslaget, at hvis ens egen læge eller sygehuslægen siger, at man ikke skal deltage i aktivering, fordi man ikke kan på grund af behandling - og det kan gælde kræftsyge - bliver man fritaget, så bliver man ikke jagtet? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er korrekt, at der står sådan i lovforslaget, det har jeg godt læst. Men vi kan se i de forsøg, der kører i øjeblikket - den situation, der opstår, når de på bundlinjen ude i kommunerne bliver ramt på deres økonomi, hvis ikke de sørger for at aktivere - at de i virkeligheden står i en anden situation, og så er det ikke kun den syges hensyn, der bliver taget, så er det også hensynet til økonomien i kommunen.

Hr. Bent Bøgsted.

I lovforslaget har man indført, at den aktivering kan være ned til 1 time, det kan være psykologhjælp, det kan være en anden form for hjælp, som den enkelte skal have alligevel, og så får kommunen refusion. Det er jo netop på grundlag af, at vi skal sikre, at det, som hr. Lennart Damsbo-Andersen står og siger, ikke kommer til at ske. Det er derfor, at det er blevet flettet ind i loven om sygefravær, og hr. Lennart Damsbo-Andersen må da konstatere, at det er en klar forbedring, og det vil sige, at loven her ikke kommer til at virke, som hr. Lennart Damsbo-Andersen står og siger den vil.

Ordføreren.

Der har aldrig været noget galt i, at man hjælper den syge med at komme tilbage til arbejdsmarkedet, og der er heller ikke noget galt i, at man går ind med en tidligere indsats. Det har vi jo allerede for længe siden givet udtryk for. Det, der går galt i det her, er, som jeg sagde før, at incitamentet for kommunen ikke ligger i at hjælpe den syge, men incitamentet ligger i at få bundlinjen til at passe.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Nu var det jo hele vejen igennem negativt i hr. Lennart Damsbo-Andersens tale. Selv om hr. Lennart Damsbo-Andersen startede meget positivt, endte det altså ud i noget, som var negativt. Mener hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke, at det er en imødekommelse af den syge, at man får en samtale om problemfeltet? Mener hr. Lennart Damsbo-Andersen virkelig, at det er et problem, at man går ind og laver samtaler med en sygemeldt?

Ordføreren.

Det tror jeg heller ikke jeg overhovedet har nævnt noget om i min tale. Som jeg sagde, er der faktisk gode elementer i det her lovforslag. Problemet er bare, at der også er elementer, der er rigtig dårlige. Incitamentet ligger et forkert sted, og ansvaret bliver ikke fordelt ordentligt.

Hr. Knud Kristensen.

Så sagde hr. Lennart Damsbo-Andersen også i sin tale, at de syge bliver syge af at gå på arbejde. Jeg vil gerne have, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kan henvise til, hvor det er bevist.

Ordføreren.

Når man ser på antallet af syge og kigger på mængden af dem, så kan man se, at en tredjedel af dem er folk, der er ramt af sygdom, som er fremkommet på deres arbejde. Det er derfra.

Fru Marion Pedersen for en kort bemærkning. Der skulle komme lyd om lidt, prøv at trykke på knappen »ønsker ordet«. Det er teknikken, der skal sikre lyd til fru Marion Pedersen. Nu kommer den. Så er det fru Marion Pedersen.

Der var den, tak! Jamen jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte et par ting for mig. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet går ind for, at vi skal bibeholde den danske model, og at vi har trepartsaftaler, hvor man finder ud af, hvordan man skal gebærde sig på arbejdsmarkedet. Og en del af det er netop, at der skulle indføres de forsøg, som ordføreren omtaler; forsøg for at finde ud af, hvordan man gør det her bedst.

Som jeg har hørt det i min øresnegl, er det også sådan, at Socialdemokratiet har været ude at sige, at man skulle lave et ekstra forsøg i Vejle for at finde ud af, hvordan det passede sammen med de andre forsøg, som var i gang. Det var netop, for at få folk så hurtigt som muligt tilbage på arbejdsmarkedet. Og det er lige netop det, Venstre vil med den her lov.

Ordføreren.

Nu bliver jeg en lille smule forvirret. Men jeg kan jo starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet siger, at der faktisk er lavet forsøg nok. Hvis det, som ordføreren henviser til, er de forsøg, der er omtalt i lovgivningen, dem, som skal gennemføres over de næste 3 år, så vil jeg sige, at det kan være glimrende at lave flere forsøg. Men der er jo lavet en masse forsøg. Der er masser af dokumentation i forvejen. Jeg vil sige, at KIA-projektet i Vejle, som har været gennemført, jo nøjagtig viste, at man kan afkorte sygeperioden med en tredjedel, hvis man går ind og laver en tidlig fremrykket indsats. Og derfor behøver man jo ikke gå ind og lave forsøg en gang til.

Fru Marion Pedersen.

Det beviser jo, at det er en god idé med den her lov, fordi forsøgene netop viser, at jo hurtigere man sætter ind, jo større er muligheden for, at folk kommer tilbage på arbejdet. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet har noget imod det her lovforslag.

Ordføreren.

Nu nævnte jeg heller ikke noget om forsøgene i min tale, og hvis jeg skulle have gjort det, ville jeg have sagt, at vi helst havde set forsøget udrullet til hele landet, i stedet for at man kun gør det med en tredjedel, netop fordi dokumentationen jo allerede ligger der i forvejen. Der er hyldemetervis af rapporter, der viser, at det her fungerer. Det behøver man ikke at lave flere forsøg med.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Der var bemærkninger, som både faldt i ordførertalen og tidligere, om, at der ikke er arbejdsmiljø i det her. Altså, af de knap 40 forslag, der er, handler de første 9 jo faktisk om en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet for på den måde at forebygge sygefravær. Det er dem, der er samlet under overskriften »Et godt arbejdsmiljø kan være med til at forebygge sygefravær«.

Det er bare for at sige, at det jo er en del af de 170 mio. kr., der følger med aftalen her; de penge er der jo for også at finansiere nogle af de tiltag. Så jeg vil bare bede ordføreren om at anerkende, at det ikke er, fordi arbejdsmiljø ikke er med. At vi så i øvrigt, netop med KIA-forsøgene, har rullet dem ud i større skala i fællesskab i en anden forligskreds om Forebyggelsesfonden, hører måske også med til historien, da det også er en del af den her sygefraværsindsats.

Jeg vil bare bede ordføreren om at anerkende, at det ikke er, fordi arbejdsmiljøet slet ikke er på banen. Og den indsats, der skal gøres der, kræver bare ikke lovgivning.

Ordføreren.

Jeg vil gerne anerkende, at arbejdsmiljøet er på banen i forhold til, at der skal laves nogle pjecer og laves undersøgelser. Men det, der er problemet, er jo, at det alt sammen er noget, der ikke har nogen konsekvenser for arbejdsgiverne, hvis ikke de gør, hvad de skal. Det er kun for de syge, at der er konsekvenser i den her lovgivning.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg vil bare opfordre Socialdemokraterne til at tage deres ideer op i arbejdsmiljøforligskredsen, hvor man jo sidder, hvis man synes, der er behov for at gøre det dér, i stedet for at skælde ud over en anden lovgivning, som handler om noget andet.

Derudover vil jeg sige, at hvis nu man tager det udgangspunkt, at kommunerne sådan set er allerbedst økonomisk stillet, hvis de hjælper deres borgere tilbage i arbejde, sådan at de ikke skal have sygedagpenge, er det så ikke rimeligt nok, at de økonomiske systemer er indrettet således, at kommunen, hvis den har nogle udgifter i forbindelse med den indsats, så også kompenseres for det i forbindelse med refusionen? Er det ikke rimeligt, at man der, hvor man mener der er behov for en indsats, får refusion for de ekstra udgifter, som det medfører, men at man der, hvor man ikke mener at der er en indsats at gøre, ingen kompensation får? Kunne man ikke vælge den tilgang til det her forslag, at det, man i virkeligheden gør, er at indrette et økonomisk system, hvor kommunerne får råd til at gøre en indsats?

Ordføreren.

Det er jo interessant i forhold til det, som ordføreren nævner om lovgivningen her og så arbejdsmiljøloven. Altså, jeg tror, det var hr. Leif Lahn Jensen, der sagde: Den her lov omfatter allerede fire forskellige lovgivningsområder, og der ville ikke være noget problem i at skrive én lovgivning mere ind i den, det ville der overhovedet ikke være noget problem i. Det tror jeg ikke på.

Så vil jeg sige i forhold til den anden del ... jeg kan ikke huske det.

Hr. Morten Østergaard får lige mulighed for at gentage sit spørgsmål.

Spørgsmålet var blot, om ikke det er rimeligt nok, at man indretter de økonomiske systemer sådan, at hvis kommunen rent faktisk gør en indsats, som koster penge, så følger refusionen også med, altså, at hvis kommunen gør det, som tjener kommunen allerbedst, nemlig at få medborgerne tilbage på arbejdsmarkedet og fri af sygedagpengesystemet, får den selvfølgelig også kompensation for de udgifter. Og det er vel i al sin enkelhed bare det, det her gør, altså kompenserer kommunen, hvis den gør en aktiv indsats.

Ordføreren.

Det ville jo være lykkeligt, hvis situationen var sådan. Men erfaringerne fra vores kontanthjælpssystem viser jo helt tydeligt, at i det øjeblik, man har et økonomisk incitament, flytter man fokus fra personen og over på økonomien. Og hvis man ser på KL's høringssvar til det her lovforslag, kan man også se, at de er dybt, dybt bekymrede over det incitament, som der ligger i det i forhold til den her 65-35-procents-regel, altså netop, at man flytter fokus væk fra at gøre noget for den syge, og så i stedet flytter det over på at sørge for, at bundlinjen i kommunens økonomi kommer til at passe.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Aftalen er en del af finansloven og er en aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, Radikale og Liberal Alliance. Aftalen er stort set baseret på trepartsaftalen, som regeringen indgik med arbejdsgiverne, LO og kommunerne den 29. september 2008. Det er så også forventningen, at arbejdsmarkedets parter lever op til aftalen, der betyder en tidlig indsats for at fastholde og bringe den sygemeldte tilbage på arbejdsmarkedet. Det betyder en indsats, der starter senest i fjerde sygeuge med en samtale.

Det kræver en stor indsats at få folk tilbage efter en længerevarende sygdom, men samtidig skal vi være påpasselige med ikke at udsætte de syge for et unødigt pres. Derfor er det også aftalen, at hvis ens egen læge eller sygehuslægen siger, at man ikke kan deltage i aktiveringsindsatsen fra kommunens side, fordi det går ud over den behandling, man er i gang med, er man fritaget for det. Og det betyder jo så - vil jeg sige i forhold til den kritik, der har været vedrørende refusionen - at kommunen jo stadig væk får refusion, hvis det er lægen, der siger, at man skal fritages for aktiveringsindsatsen.

Desuden kan indsatsen fra kommunens side, hvor kommunen bevarer refusionen, være helt ned til 1 time om ugen, så på den måde tages der også hensyn til den sygemeldte. Og den aktivering kan jo sagtens være noget, som den sygemeldte skal have i forvejen, det kan f.eks. være psykologhjælp eller en anden form for behandling.

Det kræver en stor indsats at nedbringe sygefraværet, da der hvert år er 150.000, der har sygefravær. Og tænk, hvis vi med den samlede indsats kan nedbringe sygefraværet væsentligt - det ville forøge arbejdsstyrken og samtidig give en bedre livskvalitet. Aftalen er bedømt til at give 4.000 ekstra hænder på arbejdsmarkedet hver dag, men spørgsmålet er, om ikke der med den rigtige indsats, som der ligger i sygefraværsaftalen, snarere er tale om det dobbelte, hvis der ellers gøres den rigtige indsats, og det tror vi på at der gør med det her.

Aftalen omfatter i alt 39 initiativer, der styrker opfølgning og dialog under sygefraværet, afklaring og udredning af sygemeldte samt fastholdelse. Det er så 13 af de initiativer, der gennemføres med det her lovforslag, og for en del af de andre handler det jo om en administrativ gennemførelse.

Det er vigtigt med en tidlig indsats, for man kan faktisk blive mere syg af at gå sygemeldt. Derfor skal arbejdsgiveren inden 4 uger have fat i sygemeldte. Det samme skal a-kasserne over for ledige. Det betyder også, at kontant- og starthjælpsmodtagere og andre, der er arbejdsmarkedsparate, skal melde sig syge, hvis de på grund af sygdom ikke kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Der indføres lempelige regler, der betyder, at den sygemeldte kun mister retten til sygedagpenge fra det tidspunkt, hvor vedkommende skulle have medvirket ved opfølgning, til det tidspunkt, hvor man medvirker igen. Det betyder, at man ikke som i dag kan miste sygedagpengene på grund af f.eks. et manglende brev; fremover er det så kun, til man medvirker igen.

Det er et ret omfattende lovforslag, og vi kan ikke nå at komme ind på alle detaljer under behandlingen her, og derfor vil jeg også blot sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren taler pænt om, hvordan man kan hjælpe syge med hurtigt at få det bedre. Det er jo fint, og det er vi enige om er vigtigt, men det er jo noget, der i høj grad ligger i, at man hjælper folk.

Det, der bliver lagt op til her i forslaget - nøjagtig ligesom i det ulovlige forsøg, som ministeren har sat i værk, og som hr. Bent Bøgsted flere gange har været ude at tage skarpt afstand fra og har sagt at han ville være med til at stoppe - er jo, at man tvinger folk. Det, der ligger i det, er jo, at kommunerne risikerer at miste en masse penge, hvis ikke de sender folk i tvangsaktivering.

Synes hr. Bent Bøgsted, at det er godt for alle mennesker, der er syge - uanset hvad deres sygdom består i, uanset hvordan de har det - f.eks. at blive tvangsaktiveret til at møde op i et fitnesscenter, sådan som vi har set det i forsøget i Ringsted?

Ordføreren.

Nej, det er ikke godt. Og hvad angår det forsøg, vil jeg sige, at jeg ikke har noget imod forsøg; det har jeg også sagt flere gange. Jeg har ikke noget imod forsøg, for forsøg kan føre til mange ting. Vi kan tage det med arbejdet, det er også et forsøg, der kører. Der er rigtig meget lovgivning, der er lavet på grundlag af et forsøg. Det, jeg har sagt, er, at hvis forsøget er ulovligt, er det kritisabelt. Og på samrådet hørte vi så ministeren komme med en redegørelse over, hvor de kunne finde bemyndigelserne til forsøgene.

Men det er ikke det, vi skal snakke om her. Det er lovforslaget, og i den forbindelse vil jeg sige: Jo, selvfølgelig er det kritisabelt, hvis man tvangsaktiverer nogle, der ikke kan deltage i noget. Det er netop også derfor, vi har indført, at ens egen læge eller sygehuslægen kan sige: Det kan de ikke deltage i, for det går ud over den behandling, de er i gang med, vedrørende deres sygdom.

Fru Line Barfod.

Ministeren kom med endnu en ny lovhjemmel. Ministeriet er efterhånden kommet med mange forskellige, men det gør det jo ikke mere lovligt, at man henviser til forskellige skiftende lovparagraffer, der ikke indeholder hjemmel.

Men hvad angår indholdet, mener Dansk Folkeparti så virkelig, at det er sundt for alle syge mennesker, uanset hvad de fejler - medmindre de har et godt forhold til deres læge og kan få en lægeerklæring på, at de er for syge til at kunne noget som helst - at blive aktiveret i et fitnesscenter, fordi kommunen ellers risikerer at miste penge? Mener Dansk Folkeparti virkelig, at den måde, vi skal behandle syge mennesker på i Danmark, er, at vi skal sige, at alle, uanset hvad de fejler, skal hen og stå i et fitnesscenter, så en privat aktør kan tjene nogle penge på, at de er der?

Ordføreren.

Nej, det er selvfølgelig ikke alle, der skal hen i et fitnesscenter. Man skal bare lige tænke på: Hvad er sygdommen? Jeg kender nogen, der er i gang med en optræning i et fitnesscenter. Det har noget at gøre med rygproblemer, og der er det altså rigtig godt at få styrket rygmusklerne. Det kan man se på personen i dag, der har fået det meget bedre på grund af den træning.

Selvfølgelig skal man også se på, hvad det er for personer, man sender til et eller andet. Hvad kan de klare, og hvad kan de ikke klare? Hvis personen selv mener ikke at kunne klare det, skal man selvfølgelig snakke med sin egen læge, og siger man til kommunen, at man ikke kan klare det, skal kommunen tage kontakt til vedkommendes egen læge og få at vide, hvordan det er. Og hvis personen så ikke kan klare det, skal vedkommende ikke sendes ud. Der er ikke tale om tvangsaktivering.

Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det ikke er det, der fremgår af lovforslaget. Det er rigtigt, at kommunen, hvis den er i tvivl, kan ringe til lægen eller sygehuslægen og spørge, hvordan de synes sagerne står, men det er kommunen, der til syvende og sidst afgør, om den vil aktivere eller ikke aktivere. Og det er sådan set derfor, vi andre står her i dag og problematiserer, at fordi kommunerne er økonomisk hårdt pressede - og det har Dansk Folkeparti været med til at gøre dem - ender de med at tvangsaktivere en masse mennesker for at få den høje refusion.

Så jeg må sige til hr. Bent Bøgsted, at hvis man tror, at den opfattelse, som Dansk Folkeparti nu står på talerstolen og har, er den, der er i lovforslaget, så er det ikke rigtigt. Men vi vil meget gerne være med til sammen med hr. Bent Bøgsted at lave et ændringsforslag, som gennemfører lige nøjagtig den pointe.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hr. Thomas Adelskov ikke vil være med i lovforslaget; Socialdemokratiet vil jo ikke stemme for lovforslaget, og så er det jo ikke nemt at arbejde sammen med Socialdemokratiet i den forbindelse.

Det, det drejer sig om, det, der er aftalen, er jo netop, at hvis ikke den sygemeldte kan klare at deltage i aktivering, skal kommunen henvende sig til vedkommendes egen læge eller sygehuslæge. Hvis lægen så siger, at vedkommende ikke kan, og at det går ud over den behandling, vedkommende er i, skal kommunen selvfølgelig rette sig efter det.

Det ligger også i aftalen, at hvis man f.eks. ikke kan klare 10 timer om ugen, men kun kan klare 1 time om ugen, så kan det gives som f.eks. psykologhjælp eller som så mange andre ting - det kunne måske være en fysioterapeut, man skal stille til 1 time om ugen. Der er mange måder at sikre det på, og så får kommunen stadig væk refusion, og det hjælper også patienten.

Men det er klart, at hvis ens egen læge eller sygehuslæge siger, at man ikke kan deltage i aktivering, fordi det går ud over den lægeordinerede behandling, man er i gang med, så skal man ikke deltage, og så skal kommunen rette sig efter det. Og det kan hr. Thomas Adelskov jo stille som et spørgsmål i udvalget og så få besvaret.

Hr. Thomas Adelskov.

Jamen det vil jeg gøre, for jeg tror, at svaret vil overraske hr. Bent Bøgsted meget - eller det er jeg helt overbevist om, det vil.

I øvrigt har ordføreren jo fuldstændig ret i, at Socialdemokraterne ikke stemmer for et dårligt forslag, men vi vil til gengæld gerne stemme for et godt ændringsforslag, hvis vi sammen med hr. Bent Bøgsted kan få ændret på det der i forslaget. For det, vi jo frygter, er, at økonomisk pressede kommuner står over for det valg enten at skulle ud og aktivere en masse sygemeldte eller at skære i hjemmeplejen eller på daginstitutioner. Det er sådan set det, vi frygter.

Vi er helt overbeviste om, at der sidder gode medarbejdere ude i kommunerne, som har masser af gode værktøjer, de gerne vil bruge for at hjælpe mennesker tilbage i arbejde. Problemstillingen er sådan set bare, at man her indfører et refusionsregime, der tvinger kommunerne til at aktivere syge mennesker, også selv om det ikke giver dem nogen mening. Og det er kommunen, der i sidste ende står med afgørelsen; det er desværre ikke egen læge.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Thomas Adelskov, at vi jo kan få afklaret det i udvalget, for jeg mener ikke, det er nødvendigt at stille et ændringsforslag til noget, der står i lovforslaget i forvejen. Det kan vi få afklaret i udvalget. Jeg tvivler på, at hr. Thomas Adelskov kan få et svar, der giver hr. Thomas Adelskov ret på det punkt.

Hr. Eigil Andersen.

På enkelte punkter er der sket en lettere mildning af det her lovforslag, herunder med hensyn til at lægen har en lille smule større indflydelse. Men det er slet, slet ikke nok.

Der vil jo ske det, at i stedet for den nuværende sygemelding, som bliver afskaffet, skal lægen udarbejde en såkaldt mulighedserklæring, hvori det i generelle vendinger skal beskrives, hvad den syge kan klare. Det kan f.eks. være, at der står: lettere lager- og kontorarbejde. Det kunne jeg forestille mig at der kom til at stå. Det skal så fortolkes af jobcentermedarbejderen, og der vil selvfølgelig opstå i hundredvis af sager, hvor det bliver fortolket på en misvisende måde, og hvor den syge vil være nervøs for at sige nej, fordi vedkommende mister sygedagpengene. Er Dansk Folkeparti ikke bekymret for det?

Ordføreren.

Jeg er ret så overbevist om, at det her lovforslag vil hjælpe de sygemeldte, for jeg går jo ud fra, at LO, DA og kommunerne ikke kunne være blevet enige om det her, hvis ikke de havde troet på, at det ville hjælpe.

Vi skal lige huske på, at den lovgivning, vi her gennemfører, stort set følger trepartsaftalen. Vi har lavet lidt forbedringer i det, men ellers gennemfører vi det, og jeg er sikker på, at de sygemeldte i de fleste tilfælde hellere end gerne vil have kontakt til arbejdsmarkedet. De vil hellere end gerne hurtigst muligt tilbage til arbejdsmarkedet.

Der er så nogle tilfælde, hvor man ikke kan. Det kan være på grund af en livstruende sygdom, det kan være på grund af kræft, og det kan være så mange andre ting, der gør, at man ikke kan deltage. Ens egen læge eller sygehuslægen kan så sige, at man ikke skal deltage, og så skal kommunen rette sig efter det.

Hr. Eigil Andersen.

Nu vil jeg først sige, at når man læser LO's høringssvar, ser man, at det også rummer en voldsom kritik af den her aftale. Så jeg synes, at det kan diskuteres lidt, om LO i sit hjerte stadig væk står ved det, man har sagt; men det kan jeg ikke overskue.

Men jeg vil så stille spørgsmålet på en anden måde til hr. Bent Bøgsted: Vil Dansk Folkepartis ordfører garantere, at der ikke opstår stribevis af sager, hvor syge bliver aktiveret på en urimelig måde, som forværrer deres sygdom? Vil Dansk Folkeparti garantere det? Svaret er meget vigtigt, for det vil jeg tage frem, ½ år eller 1 år efter at den her lov er trådt i kraft.

Ordføreren.

I første omgang går jeg ud fra, at kommunerne lever op til loven og følger loven. Hvad kommunerne gør i de tilfælde, altså om de følger loven hundrede procent, er der jo ingen, der kan garantere for. Det er jo også derfor, vi har et klagesystem: så patienterne kan klage, hvis de får en fejlbehandling ved kommunen.

Men at begynde at stå og give de garantier, som hr. Eigil Andersen gerne vil have her, kan man jo ikke. For som sagt ved vi ikke hundrede procent, hvordan kommunerne agerer på det her område. Men vi tror selvfølgelig på, at kommunerne lever op til loven - det er det, de skal gøre - og så går vi ud fra, at kommunerne handler efter lovens hensigter.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor, for jeg har da en klar opfattelse af, at kommunerne følger loven i det her land, både byrådene og de ansatte, også dem, der sidder i jobcentrene og skal have med det her at gøre. Jeg har den klare opfattelse, at de følger den lovgivning, der er. Jeg tror også nok, at de får meget lovgivning, som de skal følge, sådan som jeg har hørt det i hvert fald.

Men det, der kunne være interessant, må jo så være, om lovforslaget virker. Det må være det, der er spørgsmålet. Hr. Bent Bøgsted sagde jo, at det her er en trepartsforhandling, og at det stort set er det, man har aftalt i den, som bliver gennemført med lovforslaget. Så kan det i hvert fald undre mig, at der er så mange svar fra de parter, som er med i den aftale, i høringssvaret til lovforslaget. Der må jo være nogle ting, der er smuttet et eller andet sted, bl.a. fra kommunerne, hvor man går ind og vurderer, hvad der sker med det her incitament med de 65 pct., hvis man aktiverer, og 35 pct., hvis man ikke gør det. De har en meget stor frygt for, at det ikke kommer til at fungere efter hensigten, og, som jeg tidligere har nævnt, at det bliver et økonomisk incitament i stedet for et incitament til at få den syge rask.

Jeg vil stille et spørgsmål til hr. Bøgsted. Når nu man når til efter de 2 års forsøgsperiode, og konklusionen så er, at der ikke er en sammenhæng mellem den aktivering, der er sat i gang, og antallet af raske, er hr. Bøgsted og Dansk Folkeparti så indstillet på at lave loven om?

Ordføreren.

Man kan jo ikke sige, hvad der sker om 2 år, og om det går, som hr. Lennart Damsbo-Andersen tror det gør. Det tror jeg ikke på det gør. Jeg tror, vi vil få at se, at lovforslaget får en stor effekt og hjælper de syge tilbage til arbejdsmarkedet hurtigere. Og det er også i de sygemeldtes egen interesse. Det er det, vi hører fra i hvert fald de fleste af de syge. Der er selvfølgelig altid nogle, der er skeptiske og ikke rigtig tror på, at de kan vende tilbage til arbejdsmarkedet, men det er der, hvor de skal snakke med deres egen læge eller sygehuslæge om, hvordan det ser ud. Men de fleste - i hvert fald af dem, jeg kender - vil hellere end gerne tilbage til arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Så jeg tror ikke på, at det kommer til at gå, som hr. Lennart Damsbo-Andersen tror.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er rigtigt, at de, der nu er syge, ikke har et ønske om at være syge. Jeg tror tværtimod, at de har et ønske om at være raske og også at blive raske igen så hurtigt som muligt, hvis de endelig er blevet ramt af sygdom.

Det, der er problemet i det her, er jo, at i stedet for at man går ind og kigger på den enkelte syge og spørger, hvad man kan gøre for vedkommende, så ser man på kommunekassen og spørger: Hvad kan vi gøre for den?

Der er jo ingen tvivl om - det tror jeg også hr. Bøgsted må give mig ret i - at i det tilfælde her, hvor det kommer til at ramme kommunekassen, hvis ikke refusionen kommer til at passe, så er der kun to steder at sende regningen hen, og det er enten til børneværelset eller over på plejehjemmet. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Sagt til hr. Lennart Damsbo-Andersen: Hvis kommunen lever op til loven og følger den, altså de refusionsbestemmelser, hvor man kan give aktivering helt ned til 1 time, så får vi slet ikke den situation, som hr. Lennart Damsbo-Andersen kommer ind på. Den situation, som hr. Lennart Damsbo-Andersen nævner her, opstår netop kun, hvis kommunerne ikke følger loven og ikke udnytter de muligheder, der er i lovgivningen. Det er kun da, at kommunerne vil komme til at stå i den situation, at de ikke får refusion.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Nu hørte jeg hr. Bent Bøgsted sige til hr. Thomas Adelskov, at Socialdemokratiet ikke vil være med i de her forhandlinger og være med til at forbedre forholdene. Jeg må sige, at jeg nærmere synes, at det ser ud til, at Dansk Folkeparti hellere vil tilfredsstille regeringen frem for at hjælpe de syge. Men det har vi jo set før.

Jeg hørte også Dansk Folkeparti sige, at man kender nogen, som kan få det bedre. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Hvad med alle dem, som er derude, som bliver mere syge af at blive jagtet rundt, og som ikke har godt af at køre gennem det her system igen og igen? Hvordan vil Dansk Folkeparti tage hensyn til dem?

Ordføreren.

Jamen det er jo netop der, hvor de skal tale med deres egen læge eller sygehuslægen og få dennes vurdering af, hvad de kan klare, og hvad de ikke kan klare. I samarbejde med deres egen læge eller sygehuslægen får kommunen selvfølgelig en henvendelse om, at de her personer vil tage mere skade af at være med i aktivering, end hvis de var fri for det, fordi det vil gå ud over deres behandling i det lægelige system, i sygehussystemet. Så skal de jo ikke i en aktivering, og så får kommunen jo stadig væk refusionen.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil sige, at man vil hjælpe de syge. Jamen så har jeg et interessant spørgsmål mere.

Tror hr. Bent Bøgsted så, at de syge kan blive mere raske ved at komme tilbage til det samme arbejdsmiljø, som egentlig har gjort dem syge? Tror hr. Bent Bøgsted det? Det er et ganske enkelt spørgsmål.

Ordføreren.

Der vil altid være nogle, der ikke kan komme tilbage til det samme arbejde. Det kan der være mange årsager til. Det kan være det, som hr. Leif Lahn Jensen siger, altså at de ikke kan klare det miljø. Det er der, hvor kommunen og jobcentrene så også skal ind og hjælpe dem. Så skal de prøve at finde noget andet og finde ud af, hvad de så skal sætte dem til, og hvor de skal sende dem hen at arbejde.

For det er klart, at det ikke er alle, der kan vende tilbage. Det ligger jo netop også i de samtaler, hvor arbejdsgiveren kan have en samtale med de sygemeldte. Hvis ikke de kan tale sammen, er det jobcenteret, der skal ind og have den samtale, og så må man finde ud af, hvordan man løser det problem. Det er der netop også taget højde for. Så der er jo ikke nogen, der bliver tvunget tilbage til det sted, hvor de arbejdede, hvis ikke de kan. Det er det, der skal afklares i jobcentrene. Kommunen tager samtalen, og så skal jobcenteret finde ud af, hvordan de så får de sygemeldte videre til et andet sted.

Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som ordfører.

Jeg har nu siddet her i Folketinget i halvandet år, og jeg har erfaring for, at man skal passe meget på med at holde taler, som indeholder nuancer. Det bliver nemlig desværre ofte misbrugt. Enten bliver det udlagt, som om man er hundrede procent positiv over for noget, og det negative, man har sagt, bliver glemt, eller også bliver det udlagt, som om man er hundrede procent negativ, og det positive, man har sagt, bliver glemt. Men på trods af denne risiko for misbrug vil jeg holde mig til det saglige og tage nogle nuancer med i den her debat. Det tror jeg nemlig sagtens folk udeomkring kan forstå.

Jeg vil først sige, at tankegangen om at gøre noget for syge på et tidligt tidspunkt er fuldstændig rigtig. Psykologerne siger, at når vi holder 3 ugers sommerferie, begynder vi bevidsthedsmæssigt at fjerne os fra vores arbejdsplads i den tredje uge. Det er godt, fordi meningen med ferien jo netop er, at man skal have et pusterum. Men det er klart, at man som syg også vil begynde at fjerne sig bevidsthedsmæssigt fra arbejdspladsen efter 3 uger. Det forstærkes jo selvfølgelig, jo længere tid der går, og derfor er tanken om at gøre noget tidligt ganske god.

Det andet, jeg vil sige i den positive afdeling, er, at inden for ryg- og andre bevægeapparatssygdomme, som jeg var inde på tidligere, er der videnskabelig dokumentation for, at det i mange tilfælde er bedst at være aktiv på en passende måde på et tidligt tidspunkt.

Men alle de her ting kan gøres på en god og menneskelig måde eller på en ond måde, hvor man presser folk ud i samtaler og aktivering, som er fuldstændig upassende, og som forværrer deres sygdom, og hvor man samtidig truer med at tage sygedagpengene fra folk, så de mister deres indtægt og får dårlige nerver af det.

Jeg kan sige, at der er lavet forbilledlige forsøg, bl.a. KIA- projektet, med gode resultater, hvor man ved rundbordssamtaler med den syge, tillidsrepræsentanten, arbejdsgiveren, den praktiserende læge, måske en fysioterapeut og en kommunal sagsbehandler har prøvet at overskue situationen som en helhed, herunder koordinere de lægelige undersøgelser og behandlinger, sådan at man får nedbragt ventetiden hos den ene og anden og den tredje speciallæge. Men de her rundbordssamtaler, som er meget, meget konstruktive, bliver på ingen måde indført med det her lovforslag. Der er i stedet etableret en meget dårlig discountudgave, hvor det kun bliver jobcentermedarbejderen, der får til opgave at pålægge den syge aktivering på grund af en mulighedserklæring fra lægen.

Jeg kan sige generelt, at påstanden om, at det samlede sygefravær i Danmark - målt som antal sygedage i alt pr. år - er steget voldsomt, simpelt hen ikke holder. De sidste 20-30 år har sygefraværet i Danmark været nogenlunde konstant, og vi ligger lavere end mange andre lande. Danmark har lavere sygefravær end f.eks. Sverige, Norge, Holland, Finland Frankrig, Belgien og Canada. Det bliver også bekræftet i svar fra beskæftigelsesministeren på spørgsmål, som jeg har stillet.

Regeringens handleplan og lovforslaget rummer ingen forbedringer af arbejdsmiljøet, på trods af hvad der er sagt, selv om 50.000 som nævnt er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø i Danmark. Det er en meget stor gruppe, når der er 150.000 mennesker syge hver dag. Det er altså en tredjedel, der skyldes dårligt arbejdsmiljø.

For SF er det afgørende vigtigt, at det forebyggende arbejde skal styrkes, bl.a. gennem bedre arbejdsmiljø. Det er en af de ting, som LO har peget meget kraftigt på i sit høringssvar.

Som tidligere nævnt er det beskæftigelsesministerens mening, at syge skal aktiveres mindst 10 timer om ugen inden for alle kategorier af sygdom. Men der mangler videnskabelig dokumentation for, at tidlig aktivering er godt for psykisk nedbrudte, folk med stress, udbrændthed, depression og hjertesygdomme. Dette er meget alvorligt. Man risikerer simpelt hen at forværre menneskers sygdom.

Hovedreglen bliver, som det er nævnt, at langtidssyge skal aktiveres i mindst 10 timer om ugen fra den niende uge, hvor de er syge. Kommunen vil kunne tjene millioner af kroner på det her, som det er nævnt, fordi man så får 65 pct. refusion fra staten, og kun 35 pct., hvis den pågældende ikke er aktiveret. De refusionsprocenter bliver selvfølgelig kraftigt styrende både for byrådene, for de kommunale chefer og for medarbejderne.

Jeg er sikker på, at der vil blive tusinder af mennesker, der vil blive presset ud i en aktivering, som vil gøre dem mere syge, end de var i forvejen. For der er en stor trussel i det her, og det er, at den syge kan få besked på, at hvis vedkommende ikke deltager i den pågældende aktivering, som jobcenteret mener er rimelig, så mister vedkommende sygedagpengene.

Patienter med livstruende kræftsygdomme og andre meget alvorligt syge vil helt sikkert blive ringet op i deres sygeseng på sygehuset, fordi de skal møde til samtaler i jobcenteret om deres fremtid på arbejdsmarkedet.

Jeg kan komme med et konkret forfærdeligt eksempel. En mand i Jylland har været sygemeldt et stykke tid. Mistanken er, at han har kræft i lungerne, og derfor bliver han indlagt på sygehuset for at få taget en biopsi, en vævsprøve - det tager 20 sekunder mere, formand. Det førte til, at hans lunge klappede sammen. Den anden lunge virkede i forvejen næsten ikke, og han var næsten ude af stand til at trække vejret. Derfor fik han ilt. Mens han ligger i sin sygeseng på sygehuset i den her tilstand, og hans liv står på spil, og han er i en stor eksistenskrise, ringer jobcenteret til ham og spørger, om han vil møde til en samtale for at tale om sin fremtid på arbejdsmarkedet. Manden fik et chok. Det er en forfærdelig sag, og dem vil der desværre komme flere af med det her.

Tak til ordføreren. Hr. Knud Kristensen som ordfører.

L 165, forslag om ændring af lov om sygedagpenge og en aktiv beskæftigelsesindsats.

Ved gennemførelsen af dette lovforslag kommer den sygemeldte berettiget i centrum og er ikke længere overladt til sig selv ved indtruffet sygdom. Der skal gennemføres en samtale med den sygemeldte senest 4 uger efter, at sygemeldingen er anmeldt.

Det er helt rimeligt, at den sygemeldte får mulighed for en samtale i en tid, hvor der er mest behov herfor. Sygemeldinger kan være forårsaget af mange forskellige ting - der kan være tale om såvel fysisk som psykisk indtruffet sygdom, hvor en samtale kan ændre meget i den enkelte situation. Den sygemeldte lønmodtager skal anmode om at få udarbejdet en fastholdelsesplan, hvis lønmodtageren ikke forventes at vende tilbage til arbejdet inden 8 uger, regnet fra første sygedag. Arbejdsgiveren og lønmodtageren udarbejder en fastholdelsesplan sammen, og af planen skal det fremgå, hvordan lønmodtageren hurtigst muligt kan vende tilbage til arbejdet.

Arbejdsløshedskassen skal indkalde sygemeldte forsikrede ledige til en personlig samtale om, hvordan og hvornår den syge igen kan stå aktivt til rådighed for arbejdsmarkedet. Her skal samtalen også gennemføres senest 4 uger efter første sygedag, og arbejdsløshedskassen skal på baggrund af samtalen give oplysningerne videre til kommunen. Der kan dog i visse situationer gennemføres samtale via telefon, såfremt det skønnes, at sygemeldtes helbredssituation er uproblematisk, og at tilbagevenden på fuldtid sker inden for 14 dage regnet fra det tidspunkt, hvor samtalen har fundet sted.

Arbejdsgiveren kan også forlange en lægeerklæring, en såkaldt »mulighedserklæring«, af en lønmodtager ved såvel kortvarigt som længerevarende sygefravær. Lægeerklæringen har til formål at bidrage til, at lønmodtageren fastholdes på arbejdsmarkedet.

I lovforslaget er der indlagt de menneskelige hensyn, der gør, at sygefraværet reduceres betydeligt. Samtidig understreges det indirekte over for den sygemeldte, at den enkelte har betydning for arbejdsmarkedet, og at der er mulighed for at bevare tilknytningen til virksomheden og til arbejdskolleger.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en noget voldsom erklæring fra hr. Knud Kristensen at sige, at hvis man bliver syg, bliver man overladt til sig selv. Det er da en voldsom anklage mod hele det sundhedsvæsen, som hr. Knud Kristensens parti har været med til at stå i spidsen for i de sidste snart 8 år, at man dér åbenbart ikke gør nogen som helst indsats, men blot overlader folk til sig selv. Det synes jeg da lyder noget besynderligt.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er, om hr. Knud Kristensen tror, at det er en hjælp til at blive hurtigere rask, hvis man har en sygdom, som bliver forværret ved stress, hvad rigtig mange sygdomme gør, at man lever med en konstant trussel om at få frataget sit indkomstgrundlag - det, der skal betale ens husleje og andre udgifter - hvis man ikke f.eks. møder op i et fitnesscenter, selv om ens læge måske synes, at det er en dårlig idé, og hvor kommunen så alligevel fastholder, at man skal møde op i fitnesscentret.

Mener hr. Knud Kristensen, at det er godt for folk med stress eller andre sygdomme, der bliver forværret af stress, at skulle leve med den konstante trussel om at miste deres forsørgelsesgrundlag?

Ordføreren.

Det er jo klart, at når man vil opfatte noget, der bliver sagt, som det modsatte af, hvad det egentlig betyder, er det jo klart, at det giver anledning til en større debat. Det kender vi her fra Folketingssalen.

Med hensyn til hvordan det er med den, der i dag bliver syg på en arbejdsplads, tager hjem og ikke har noget tilknytning til virksomheden, synes jeg, at det er for ringe af arbejdsmarkedet. Det er for ringe af erhvervslivet, at man, når man bliver syg og ikke kan passe sit arbejde, så fuldstændig mister kontakten til virksomheden. Det er ikke i orden, og det retter det her lovforslag op på ved netop at gøre det muligt, at man får en kontakt til virksomheden og holdes i gang. Det har ikke været muligt tidligere, for så fik man bøder og pålæg om, at man ikke måtte kontakte den sygemeldte. Det her synes jeg er rigtig godt, og det er i orden i forhold til den sygemeldte.

Med hensyn til at man bliver stresset, hvis man skal møde i et fitnesscenter, vil jeg sige, at det her jo klart er noget meget følsomt noget, altså at man nu kontakter en, der er syg, for en samtale og kommer med et program, et skema, for, hvordan og hvorledes den pågældende skal komme i gang igen.

Betyder det, at jeg skal stoppe nu?

Ja, der er 1 minuts taletid ved korte bemærkninger og svar. Fru Line Barfod.

Vi har jo hele tiden masser af eksempler på folk, der kontakter os, eller folk, vi møder, når vi er ude, som bliver så syge af at være i kontakt med systemet. Først er de blevet syge af deres arbejde, fordi der ikke er et ordentligt arbejdsmiljø, og så bliver de endnu mere syge af at være i kontakt med det system, der skal hjælpe dem, fordi de bliver stresset rundt og tvunget til alt muligt hele tiden, når de prøver at søge førtidspension eller andre ydelser.

Mange af dem ønsker slet ikke at komme på førtidspension, når de starter i systemet, men ender med at være helt derude, fordi de bliver ødelagt af at være i kontakt med systemet.

Nu vil man så allerede fra starten af et sygdomsforløb gå i gang med at stresse folk. Hvis det nu var hr. Knud Kristensen selv, der blev syg, og som risikerede at stå uden indkomst og ikke have penge til at betale sine boligudgifter, ikke have penge til at købe mad eller noget som helst andet for, tror hr. Knud Kristensen så ikke, at det var noget, der ville køre rundt oven i hovedet hele tiden, og det, man ville bruge flest ressourcer på at tænke på, var: Hvordan skal jeg klare situationen for mig selv og min familie, hvis jeg mister forsørgelsesgrundlaget, fordi jeg simpelt hen ikke er i stand til at møde op til de fitnessøvelser, kommunen pålægger mig?

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege, at der ligger ingen straffeaktioner i den her lovgivning. Her ligger ganske enkelt nogle elementer, der gør, at man imødekommer den sygemeldte.

Med hensyn til den situation, som fru Line Barfod fremfører her, vil jeg henvise til, at på det danske arbejdsmarked i dag er der virkelig mange, mange lønmodtagere, der har en sygdom af enten den ene eller anden karakter, som har lavet en aftale med virksomheden, og som holder sig i gang med netop det job, som de har arbejdet med hele livet. Det er den situation, det er den tanke, og det er de elementer, der netop ligger i det her: Hvordan kan vi imødekomme den enkelte sygemeldte, sådan at man fastholder den pågældende i jobbet? Det skal ikke være et spørgsmål om, at man går ud og bruger nogle metoder, der gør, at den syge bliver mere syg af det. Det er altså en misforståelse af situationen, der bliver fremført her. Der vil jeg gerne forfægte, at det ikke er det, der ligger i lovforslaget. Det er rent faktisk, at man imødekommer den pågældende, der bliver sygemeldt.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det er jo meget godt alt sammen. Der kører en række ulovlige forsøg i 17 kommuner i øjeblikket. Hvis jeg ikke tager meget fejl af det, som vi har hørt både på samrådet den anden dag og i pressen, er der rent faktisk mennesker, som bliver frataget deres indtægt, deres indkomst, fordi de nægter at deltage i en aktivering, som de er blevet påduttet af kommunen.

Ordføreren.

Nu var jeg jo til det samme samråd, som hr. Lennart Damsbo-Andersen henviser til. Der fik vi dokumenteret, at de forsøg, der kører, er fuldstændig lovlige. Det, som man kan sige, er, at der er fem situationer, hvor der er sket noget, der ikke er hensigtsmæssigt. Der må man sige, at det altid er en meget besværlig situation at vurdere, hvor meget den enkelte sygemeldte egentlig kan deltage i. Det er det, man skal dygtiggøre sig inden for i kommunerne, på jobcentrene.

Jobcentrene har nu en kompetence, der gør, at de har langt, langt bedre mulighed for at supervisere hinanden, fordi centrene nu bliver slået sammen, og de bliver mere målrettede i forhold til den aktive beskæftigelsesindsats. Der skal de også gøre sig nogle erfaringer for netop at imødekomme den enkelte sygemeldte. Det får de muligheder for, i og med at der nu kører nogle forsøg, som er ganske lovlige i forhold til det danske retssystem.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er rigtigt, at der på samrådet blev sagt, at det er fuldt ud lovligt. Det er overhovedet ikke dokumenteret nogen steder, og der bliver også fra oppositionens side sat store spørgsmålstegn ved lovligheden i forsøgene. Det er også ved at blive undersøgt nærmere, og jeg kan garantere for, at vi vender tilbage til den diskussion.

Jeg og vi i Socialdemokratiet er ikke uenige i, at det er godt og fint med en tidlig indsats i forhold til syge, også i forhold til at man kan have samtaler med sin arbejdsgiver. Det er ganske glimrende, at man kan komme hurtigere i gang og tilbage på arbejdspladsen igen. Der, hvor problemet opstår, synes vi, er, når den syge er i en situation, hvor vedkommende er blevet syg af at gå på arbejde - enten på grund af en arbejdsskade, psykisk nedslidning, stress eller noget andet - og hvor der bliver stillet krav til den syge om at deltage i alle mulige aktiviteter, hvor den syge i den sidste ende kan risikere at miste sin indkomst. Her er det overhovedet ikke indføjet i lovgivningen, at man skal kigge på arbejdspladsen og se, hvad det er for noget, der gør, at folk bliver syge der. Mener ordføreren ikke, at det ville have været en god idé at have taget fat i den diskussion med det samme, nu vi er i gang?

Ordføreren.

Ja tak. Jeg må lige minde hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at de halvandet år jeg har været med i Folketingets arbejde, har vi virkelig haft fokus på arbejdsmiljøet. Der har vi haft fokus på nogle bedre rutiner. Der har vi haft fokus på hele processen, der sker på det danske arbejdsmarked.

Jeg synes, vi har frembragt nogle meget flotte resultater, nogle gode betingelser for den enkelte virksomhed, der imødekommer den enkelte medarbejder, så vi modgår det med, at man bliver syg af at gå på arbejde. Det er uheldigt, og det er heldigvis blevet langt, langt bedre. Når det nu så endelig sker, mangler vi at komme dertil, hvor vi kan behandle den, som får en sygdom af den ene eller den anden grund, og at man drager omsorg for, at man får den pågældende tilbage til arbejdet og til sine kollegaer. Det synes jeg at man skylder de sygemeldte.

Hr. Eigil Andersen.

Det her bliver kaldt en hjælp, men problemet er jo, at det, som det i virkeligheden er, er, at den syge bliver spundet ind i et net af dokumentation og kontrol og pres, i masser af tilfælde også ud i noget urimeligt, og det er jo ikke en hjælp. Det er også en af grundene til, at SF ikke kan stemme for det her forslag.

Den syge bliver pålagt masser af pligter, arbejdsgiverne får ikke pålagt nogen pligt. Hvis det er sådan, at den syge ønsker at få udarbejdet en fastholdelsesplan på arbejdspladsen, kan arbejdsgiveren sige: Nej, det vil jeg ikke gøre. Hvorfor er det lavet sådan, at den syge skal have et hav af pligter, og arbejdsgiveren ikke skal have pligt til at lave en fastholdelsesplan, hvis den syge ønsker det?

Ordføreren.

Det er jo lige præcis der, at synspunktet differentierer mellem, hvordan SF kigger på lovforslaget, og hvordan jeg opfatter det og læser det. Jeg forstår det netop som en positiv indgang til den sygemeldte, altså at man kommer den sygemeldte i møde.

Til det med, at den sygemeldte får en masse pligter, vil jeg sige, at den sygemeldte indgår i en samtale om, hvad problemet er. Hvis en sygemeldt er i et arbejdsteam, der gør, at de psykiske forhold er ulidelige, og at man bliver sygemeldt, kan en samtale om den problemstilling - hvad kan vi gøre? - hjælpe. Den pågældende kan flyttes til et andet job, et andet arbejde, måske i den samme virksomhed, og det synes jeg er at imødekomme den pågældende, i stedet for at den sygemeldte kommer hjem og er sygemeldt i længere tid, uden at vedkommende har nogen tilknytning. Det er ikke i orden. Det her lovforslag danner virkelig grundlag for, at man kan imødekomme de sygemeldte.

Hr. Eigil Andersen.

Som det er fremgået, er jeg overbevist om, at virkeligheden vil vise mange, mange forfærdelige og umenneskelige eksempler. Det får vi så at se. Hvis man forestiller sig en syg, som så går ind på den her tankegang - det vil der være mange, der vil gøre, også fordi systemet vil tvinge dem til det, og det kan der også være noget positivt i - og den syge kommer og siger til sin arbejdsgiver: Kære arbejdsgiver, jeg vil meget gerne have, at du og jeg nu laver en plan for, hvordan jeg kan blive fastholdt her på arbejdspladsen, så siger reglerne efter lovforslaget, at arbejdsgiveren har fuld ret til at sige nej. Jeg spørger igen: Hvordan kan det være, at lovforslaget pålægger den syge masser af pligter, men at arbejdsgiveren kan sige nej til at udarbejde en fastholdelsesplan for en syg? Jeg forstår det ikke.

Ordføreren.

Det ligger jo netop i lovforslaget, at man kan udarbejde en fastholdelsesplan på arbejdsmarkedet, på den enkelte arbejdsplads. Det er der ingen diskussion om, og det, der er hele grundlaget for den her lovgivning, er, at man fra arbejdsgiverens side har muligheder for at imødekomme den sygemeldte, sådan at man kan finde en plan for, hvordan man kommer videre på den enkelte arbejdsplads. Og det er hele vejen igennem det - og det vil jeg understrege - der er incitamentet med det her lovforslag, nemlig at man kommer den sygemeldte i møde.

Når Hr. Eigil Andersen siger, at virkeligheden vil være noget ganske andet, og at det vil virkeligheden vise, vil jeg henvise til, at der i dag på de danske arbejdspladser er massevis af syge, og hvis ikke virksomheden og medarbejderne havde taget hånd om det og var gået ind i en dialog og havde fundet en løsning på en fastholdelse og på, hvordan vedkommende kunne blive på virksomheden den tid, som den pågældende kan, så havde situationen været noget ganske andet. Men jeg tror rent faktisk, at lovforslaget her kommer noget senere end det, som sker i den virkelige verden.

Hr. Thomas Adelskov.

Nu har vi hørt både Venstres ordfører og den konservative ordfører fortælle, at grunden til, at det her forslag er så hulens fantastisk, er, at arbejdsgiverne nu får lov til at ringe til de syge. Så skal man ikke være bekymret for, at fagforeningerne beskytter de syge mod, at man bliver overfuset eller kontrolleret og alt muligt andet; nu får arbejdsgiverne lov til at ringe.

Fair nok. Jeg synes faktisk, at det kan være en god idé, at arbejdsgiverne har en adgang til at tale med den syge om, hvornår vedkommende kommer tilbage, og at man kan lave nogle skånehensyn. Men kan hr. Knud Kristensen slet ikke forstå den bekymring, vi andre har om det her lovforslag? Med den økonomiske refusion, man har lagt ind, hvor kommunerne får 35 pct., hvis de ikke aktiverer de sygemeldte, og 65 pct., hvis de aktiverer, hvor de jo i dag får 50 pct., uanset om de gør det ene eller det andet, så har de et alt for stærkt økonomisk incitament ude i kommunerne, der betyder, at vi vil se, at syge mennesker, for hvem det ikke giver mening, rent faktisk sendes i aktivering. Og hvis ordføreren deler den bekymring, kunne vi så ikke lave den del af lovforslaget om?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Thomas Adelskov, at jeg har en helt, helt anden tillid til det kommunale system. Jeg har tillid til, at man ikke gør det her op i kroner og øre. Det her er et lovforslag, der gør, at kommunerne har ret og pligt til at tilgodese den sygemeldte og få den sygemeldte aktiveret med en fastholdelsesplan til arbejdsmarkedet.

Når nu hr. Thomas Adelskov siger, at det er så fantastisk, at arbejdsgiveren får lov til at ringe til den sygemeldte, vil jeg sige, at jeg er glad for, at der nu i lovforslaget her ligger en pligt til, at den pågældende virksomhed skal sørge for, at de kontakter en sygemeldt, så vedkommende ikke går ud i en korridor, hvor der er en blindgyde for enden. Det er ikke i orden. Det her gør, at man holder hånden under de sygemeldte, og de er trods alt den svageste del på arbejdsmarkedet. Hvor er det dejligt, at vi med det lovforslag her kan knytte arbejdsmarkedet, virksomheden, lønmodtageren og arbejdsgiveren mere fast sammen.

Hr. Thomas Adelskov.

Nu kan jeg forstå på den konservative ordfører, at det her ikke handler om økonomi. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor man skal indføre et økonomisk instrument, der betyder, at kommunerne bliver straffet, hvis ikke de aktiverer de sygemeldte. For når man indfører det instrument, vil det jo betyde, at kommunerne er tvunget til, for ikke at skulle ud og fyre hjemmehjælpere og afskedige personale i daginstitutioner, at aktivere en lang, lang række af de sygemeldte - også syge mennesker, for hvem det ikke giver mening at blive aktiveret.

Så hvis nu det er rigtigt, som hr. Knud Kristensen siger, at økonomi ikke spiller en rolle, må han jo kunne være enig med os andre i, at så bør man simpelt hen sløjfe den del af lovforslaget, der handler om, at man ændrer refusionsprocenterne, og så fastholde de refusionsprocenter, som vi kender i dag. Så kan vi sagtens sætte os ned og finde ud af noget i et samlet Folketing - det er jeg ret overbevist om. Jeg er ret sikker på, at flere af mine kollegaer fra oppositionen vil være enig med mig i, at så er der gode takter i det her forslag, og så kan vi godt finde ud af noget sammen.

Ordføreren.

Jeg har aldrig sagt, at det ikke handler om økonomi; det har jeg aldrig sagt, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov. Jeg har sagt, at jeg har tillid til, at det kommunale system behandler medborgerne, de sygemeldte, på en ordentlig og anstændig måde. Der blev ikke taget hensyn til den økonomiske del i det, men den økonomiske del i det er netop også et element i det, at man er sygemeldt. Det økonomiske element ligger i al lovgivning; der er næsten ingen lovgivning, hvor økonomien ikke også spiller ind. Men sådan som jeg forstår det, er det sådan, at det kommunale system, de professionelle medarbejdere, tager hensyn til netop den svageste, og det er den sygemeldte. Det vil jeg forfægte, og det vil jeg forfølge, og sådan må det være.

Vi har i dag nogle, der går sygemeldt i 4 og 5 år, og det er ganske enkelt ikke lovgivningen, der er problemet, det er, fordi man ikke i det kommunale system har været ordentligt omkring den pågældende sygemeldte. Men det må vi tage fat i efterfølgende.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører.

Sygefraværet i Danmark koster hvert år 37 mia. kr. Det svarer samlet set til 150.000 personer, som er ude af arbejdsmarkedet i den periode, hvor de er syge. Det er 5 pct. af arbejdsstyrken og et langt større problem end f.eks. ledigheden lige nu. Der er langt flere mennesker, som er ude af arbejdsmarkedet på grund af sygefravær end på grund af ledighed.

Vi ved også, at langvarige sygefraværsperioder kan føre til førtidspension og har en tendens til at fastholde borgerne på sygedagpenge og i fravær fra arbejdet. Derfor er der behov for at gøre en indsats, og det oplever jeg egentlig også at der er enighed om i hele Folketinget - jeg var lidt i tvivl om, om hr. Eigil Andersen egentlig mente, at da vi lå lavt i forhold til andre lande, var der ikke nogen grund til at gøre noget ved problemet. Men under alle omstændigheder virker det, som om alle er enige om, at der skal gøres noget. Det er jo bl.a. også derfor, at man i den anden forligskreds er blevet enige om i regi af Forebyggelsesfonden at sætte nogle forsøg i gang under overskriften »Tilbage til arbejde«, fordi alle er enige om, at det hjælper at gøre en indsats, og at man ikke gør den syge en tjeneste ved at lade stå til, men at det derimod faktisk har en effekt, hvis man interesserer sig for den syge og interesserer sig for, hvordan vedkommende finder vejen tilbage til arbejdsmarkedet.

Det gælder for folk, der har sygefravær, såvel som for ledige i almindelighed, at jo længere tid man er væk fra arbejdsmarkedet, jo sværere er det at komme tilbage. Og man kan jo se, at der altså er noget at gøre, for hvis det var sådan, at de dårligste kommuner blev lige så dygtige som de bedste kommuner, sådan i sammenlignelige størrelser, ville man faktisk kunne nedbringe det her med, hvad der svarer til 1,3 mia. kr. om året eller 7.500 personer. Og det viser jo, at det ikke er helt ligegyldigt, hvordan indsatsen foregår, for der er tilsyneladende et ret stort udsving, i forbindelse med hvordan sammenlignelige kommuner er i stand til at hjælpe deres sygemeldte medborgere.

Lovforslaget her udmønter de lovgivningsmæssige dele af den aftale, som vi indgik med regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance den 5. november 2008 om nedbringelse af sygefravær. Det var som bekendt den finanslovforhandling, der skulle have ført til en lang række reformer, der kunne bidrage til at løse det problem, som dansk økonomi har på sigt med, at der ikke er arbejdskraft nok, at der ikke er holdbarhed i økonomien. Og den her aftale vil så føre til et bidrag på anslået 4.000 personer i strukturelle forbedringer på det danske arbejdsmarked - 4.000 helårspersoner.

Det er derfor, vi er med - fordi der er behov for den type reformer. Men samtidig må vi også sige, at vi jo ikke har haft så meget at gøre med det konkrete indhold, fordi det er et led i en aftale, som Dansk Arbejdsgiverforening, LO, Kommunernes Landsforening og regeringen har lavet om sygefravær. Og derfor var der i forbindelse med finansloven ikke forhandlinger om det konkrete indhold, fordi det var aftalt mellem parterne med en afbalanceret tilgang, hvor man altså var blevet enige om at opnå et resultat.

Siden hen har så både LO og KL problematiseret den aftale, de selv har lavet, og det er jo en ærlig sag, men vi har lyttet meget til, hvad det er, man har problematiseret, og derfor har vi særlig været bannerfører for tre ændringer, som nu kan ses af lovforslaget. For det første er det sådan nu, at hvis en sygemeldt føler, at den indsats, som kommunen foreslår, er i strid med det behandlingsforløb, der foregår, eller ikke er gavnligt i forhold til det behandlingsforløb, kan man altid forlange at få sin læge inddraget. Og det betyder altså, at der er en slags nødbremse: Hvis en kommune har en stiv kassetænkning og alene er fokuseret på det og ikke på den syges tilstand, ja, så kan man altså forlange at få en læge inddraget, og så er det jo sådan i forvejen, at hvis der er lægelige hensyn, der taler imod, skal man ikke gennemføre indsatsen - eller indsatsen kan eventuelt begrænses.

For det andet er der sket en kraftig forenkling, som bl.a. KL har været meget optaget af, for det, der er afgørende, er jo at fokusere på, hvad man vil gøre for dem, der har egentlige problemer. Og derfor kan kommunen nøjes med at gennemføre telefonisk opfølgning, hvis den sygemeldte er raskmeldt inden for 2 uger efter den her 8-ugers-grænse. Og det betyder altså, at man ikke skal bruge en masse tid på folk, der bare går og venter på at få taget gipsen af.

For det tredje er der en væsentlig afbureaukratisering, fordi man ikke skal dokumentere, hvorfor man vælger en indsats, der er mindre end 10 timer, men bare redegøre for det i sagen, og det er en væsentlig forskel, som er en væsentlig afbureaukratisering, og som vil gøre arbejdet meget lettere udeomkring.

Det her, siger kritikerne, bliver et aktiveringsregime, som kommer til at føre til en klapjagt på alle syge. Nu er situationen jo den, at af de 700.000 sygedagpengesager, der er om året, er det altså kun de 140.000 af dem, der strækker sig ud over 8 uger, og dermed kommer det her for langt, langt de fleste sygemeldte personer aldrig nogen sinde i spil. Men vi synes til gengæld, det er fornuftigt, at de kommuner, der gør en indsats, fordi de mener, det er relevant i en konkret sag, også kompenseres økonomisk for det, for det er ikke gratis at gøre en indsats. Og derfor er det helt rimeligt, at man indretter refusionssystemet sådan, at det afspejler, at det selvfølgelig er dyrere for kommunen at gøre en indsats end at lade være, og at de derfor også skal have en højere kompensation.

Til sidst må vi understrege - og det er jo det, der er helt afgørende - at der ikke er nogen, der har interesse i at fastholde folk på sygedagpenge, hverken arbejdsgiveren, den sygemeldte selv eller kommunen, for det, der betaler sig bedst for alle parter, er, at man kommer ud af sygedagpengesystemet og tilbage på arbejdsmarkedet, og det er jo også det bærende hensyn bag det her lovforslag. Så vi håber, at det vil vise sig, at det har den effekt, der var ønsket, da parterne indgik den her aftale, og vi ser frem til at følge det nøje og evaluere det, når der er gået et par år.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Jeg har opfattet det sådan, at Det Radikale Venstre har tillid til mennesker, hvad enten det nu er offentligt ansatte eller borgere generelt. For mig at se er der i hele det her lovforslag en undertone af mistillid til syge. Der er en undertone af, at der nok er nogle, som på en eller anden måde snyder, hvis de er langvarigt syge. Jeg mener, at det er en menneskeret at være syg.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han mener, at det her lovforslag er udtryk for tillid eller mistillid til mennesker.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, hr. Eigil Andersen udtrykker, sådan set meget godt eksemplificerer nogle af de problemer, vi har i systemet i dag, nemlig at man opfatter det at lade syge gå for sig selv og passe sig selv som den bedste måde at hjælpe dem på. Det er faktisk ikke situationen, når det gælder de langtidssyge. Der er det en kæmpe fordel, hvis man kan bevare en vis tilknytning til arbejdspladsen eller nogle af de andre ting. Det kan være en fordel, at man får en dialog med sit jobcenter eller endnu tidligere med sin arbejdsgiver om, hvordan man kan fastholde en kontakt til arbejdspladsen.

Jeg tror, at det, hr. Eigil Andersen siger, er, at hvis man laver sådan en indsats, skulle det være udtryk for en mistillid til den syge. Det mener jeg faktisk ikke er intentionerne bag det her, og jeg tror heller ikke, at LO f.eks. ville have indgået en sådan aftale, hvis man mente, at det var det bærende hensyn.

Men det, man til gengæld kan høre, synes jeg, er en afgrundsdyb mistillid til kommunerne. Altså, jeg forstår, at Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten mener, at kommunerne kun dyrker kassetænkning. Det synes jeg måske er lidt friskt. Der er vi i hvert fald mere til en tillidsreform, og det er derfor, at vi bl.a. har arbejdet for at få nogle afbureaukratiserende og forenklende elementer ind, der giver kommunerne lidt mere spillerum til bl.a. at lave telefonisk opfølgning dér, hvor det ikke giver mening at gøre andet.

Hr. Eigil Andersen for sin anden korte bemærkning.

De her refusionssatser er jo indbygget i lovforslaget, og de betyder jo noget. Det er, fordi man vil styre kommunerne i en bestemt retning, og det vil også føre kommunerne ud i nogle forkerte afgørelser.

Men apropos Det Radikale Venstres synspunkt om en tillidsreform - sådan blev det vist kaldt - vil jeg gerne stille et spørgsmål til lovforslaget her. For det her lovforslag rummer jo, selv om der så er fjernet lidt på det sidste, masser af detailregler, tidsfrister og blanketter, og der er også kontrolbestemmelser og refusionsregler i det. Jeg har opfattet det sådan, at Det Radikale Venstre ønsker at formindske det inden for den offentlige sektor, fordi det ødelægger de offentligt ansattes arbejdsglæde.

Derfor vil jeg gerne bede om en kommentar til, at man altså her giver mindre arbejdsglæde til folk, også til medarbejderne i jobcentrene, ved at spinde dem ind i et nyt, stort regelsæt.

Ordføreren.

Det regelsæt, som ligger til grund for det her lovforslag, er jo et, som kommunernes organisation, KL, har aftalt med lønmodtagernes organisation, LO, og med arbejdsgiverne og i øvrigt også med regeringen. Det, vi så har gjort, er jo bl.a. at få nogle forenklinger ind i det, som betyder, at man ikke længere skal dokumentere, men redegøre for, hvis man har en indsats, der er mindre end 10 timer. Det gør selvfølgelig en kæmpe forskel. Og derudover har kommunerne fået opfyldt et ønske om at få lov til at lave telefonisk opfølgning dér, hvor det ikke giver mening at gøre andet.

Så vil jeg godt lige vende tilbage til det der med kommunerne og refusionen. Det, det betyder, er, at der er en højere refusion nu, end der var tidligere, hvis man gør en indsats og dermed har nogle udgifter. Jeg synes sådan set, det er meget rimeligt, at man som kommune får en kompensation, hvis man gør en indsats. Og jeg synes egentlig, at hr. Eigil Andersen også burde tage med i sine overvejelser, at det jo er den anden måde at se det på. De kommuner, der i forhold til en konkret sygedagpengemodtager har vurderet, at man altså her kan gøre en indsats, får også en højere kompensation til at dække de udgifter, de måtte have som følge heraf.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Hvis De Radikale har så stor tillid til, at kommuner, der står i en meget, meget svær økonomisk situation - og som skal vælge mellem at lukke børnehaver eller skære ned på plejehjem eller piske de syge og de arbejdsløse noget mere - hvorfor er det så, at De Radikale ikke sikrer, at der ikke er noget incitament til kassetænkning? Hvorfor er det så, at De Radikale ikke vil være med til at sikre, at der ikke reguleres på refusionen, men at man i kommunen har incitament til at gøre det bedste for mennesker og også sikre, at de forhåbentlig kan vende tilbage til arbejdet, hvorved der jo også kommer en højere skatteindtægt i kommunen?

Ville det ikke være bedre, end at de direkte kan mærke det på refusionen, hvis ikke de pisker de syge til at komme i aktivering?

Ordføreren.

Jamen det er jo så den der måde at anskue det på, men den anden måde at anskue det på er jo, at hvis man gør en indsats og man vil gøre nogle tiltag for at hjælpe den syge, så har man også nogle udgifter til det. Og det betyder selvfølgelig, at det så også er helt rimeligt, at man får en højere refusion.

Så kan jeg ikke lade være med - også i forlængelse af det, hr. Eigil Andersen sagde - at pege på, at der jo i forslaget altså også er lempeligere konsekvenser, når den sygemeldte ikke medvirker ved opfølgningen, og at der faktisk regnes med forøgede udgifter til sygedagpenge i lovforslaget.

Hele den her em af mistillid, og at man nu skal plage de syge, er jo sådan set ikke tankegangen. Alle – uanset hvem de er - har en interesse i, at de syge kommer tilbage på arbejdsmarkedet enten ved at mestre deres sygdom eller selvfølgelig helst ved at være helt helbredt. Det, vi kan se, er, at jo længere tid, man går på sygedagpenge uden at have en eller anden form for kontakt til arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme tilbage. Og jeg tror, alle må erkende – uanset hvad de mener om lovforslaget her - at sådan hænger virkeligheden sammen.

Fru Line Barfod.

Altså, der er ikke nogen tvivl om, at når kommunerne får en opgave, og man så også giver dem penge med til at løfte opgaven, så er der meget større sandsynlighed for, at de kan løfte den. Men det kan man jo sagtens gøre, uden at det skal være bundet op på refusionsordningen. Man kan jo sagtens give kommunerne nogle penge og sige, at vi ønsker, der bliver gjort en større tværfaglig indsats - ligesom man f.eks. gjorde i Vejle - for at hjælpe de syge. Vi ønsker, at der er ekstra ressourcer, til at socialrådgivere osv. kan gå ind og se på hele den sociale og økonomiske situation for de syge, så de ikke bliver stressede af det.

Det ville jo være en tillidsfuld måde at gå til det på i stedet for at gøre det via refusionerne, hvor kommunerne bliver straffet, hvis ikke de går ud og pisker de syge i aktivering.

Ordføreren.

Nu er det jo altså så kommunerne og LO, der har aftalt den her model. Derfor vil jeg sige, at jeg stadig væk synes, man er nødt til at holde fast i, at det selvfølgelig gør en forskel for den enkelte kommune i den konkrete sag, og det er jo det, der er afgørende her - altså, om man gør en indsats, eller man ikke gør det.

Hvis de kommuner, der gør det ringest i dag, gjorde det lige så godt som de bedste, ville der faktisk være sparet ganske betragtelige gode skattekroner, som kunne bruges på andre ting, og det ville være et betragteligt bidrag til et arbejdsmarked, der på sigt kommer til at stå og mangle folk.

Det er jo derfor, at det sådan set giver mening at sige: Jamen det afgørende er ikke, om det over bloktilskuddet er den ene kommune eller den anden kommune; det afgørende er, hvad man gør i den konkrete sag. Og der er det sådan fremover, at hvis man gør en ekstra indsats, får man også en højere kompensation til at betale for den indsats, man gør.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Hele grundlaget for den debat, der bliver ført omkring det her, er jo en eller anden påstand om, at vi i Danmark har et meget, meget højt sygefravær. Men der ligger jo dokumentation, som også er sendt til Arbejdsmarkedsudvalget, på, at vi i Danmark har et ret lavt sygefravær, når man sammenligner med mange andre lande. Vi har faktisk et problem med, at mange mennesker går på arbejde, selv om de er syge, og dermed måske risikerer at blive mere syge. Hvis vi ser på f.eks. børneinstitutioner, er det et problem, at mange går på arbejde, selv om de er syge, fordi de ved, at deres kollegaer ellers skal løbe meget, meget stærkere, og de smitter måske dermed deres kollegaer og børnene, der så smitter forældrene osv. Så jeg tror, at der er mange andre ting, der er værd at kigge på.

Det, vi derimod har et problem med i Danmark, som altså ikke er et for højt sygefravær sammenlignet med andre lande, er, at vi har en meget stor udstødelse fra arbejdsmarkedet. Vi har rigtig mange mennesker, der bliver fuldstændig ødelagt af at gå på arbejde, eller som er blevet ødelagt af, at de ikke har kunnet få et arbejde og har stået uden for arbejdsmarkedet. Det er omkring 700.000 mennesker, der er udstødt fra arbejdsmarkedet. Det er et kæmpe problem, og det skal vi gøre noget ved. Men den måde, som vi mener man skal gøre noget ved det på, er ved at hjælpe de her mennesker. Det er først og fremmest ved at skabe et rummeligt arbejdsmarked, og det er ved at lave en ordentlig tværfaglig indsats i forhold til de mennesker, der er udsat for at blive udstødt af arbejdsmarkedet.

Det, man gør med det her forslag, er i stedet for at piske folk. Vi ved alle sammen godt, at hvis man for alvor skal se, hvad meningen er med lovændringer, der kommer inde fra Folketinget, skal man ikke se på, hvad der står i paragrafferne eller i de fine bemærkninger, så skal man se på økonomistyringen. Økonomistyringen her er, som vi lige har været inde på i debatten med den radikale ordfører, at kommunerne altså bliver straffet, hvis ikke de pisker de syge i tvangsaktivering. Det er den økonomistyring, der ligger.

Det kan sagtens være, at det resulterer i lavere udgifter til sygedagpenge, for det kan være, at der er rigtig mange, der helt mister deres sygedagpenge og så kommer til at stå uden indkomst, og så figurerer de jo ikke længere i statistikkerne over, hvor meget vi udbetaler i sygedagpenge. Men det øger altså problemet med mennesker, der så er blevet helt udstødt af arbejdsmarkedet, og som får meget, meget sværere ved at komme tilbage. Så det skubber et kæmpe problem foran os og er samtidig dybt ulykkeligt både for de mennesker og deres familier.

Så er der blevet sagt meget om, at det her er bygget på trepartsforhandlinger. Men når man læser høringssvarene, kan man se, at både LO og FTF, som er med i den aftale, der er lavet, ganske kraftigt lægger afstand til den konkrete udmøntning i lovforslaget på adskillige punkter og ikke ønsker hele den her mistænkeliggørelse af de syge, der er lagt op til i lovforslaget.

Der er jo ingen, der er uenige i, at rigtig mange syge har stor glæde af, at de med det samme kommer i kontakt med et tværfagligt team, der kan hjælpe dem, fordi meget ofte har man en flerhed af problemer, der skal tages hånd om. Der er ingen, der er i tvivl om, at det vil være rigtig godt, hvis man meget hurtigt kan få en udredning af, hvad det er for en sygdom, man har, og hvad der er af behandlingsmuligheder. Det ville være rigtig godt. Det er det, man bl.a. har set i forsøget i Vejle, men det er bare ikke det, der sker her. Det, man gør her, er, at man går ind og pisker de syge til, at de skal ud i noget tvangsaktivering, fuldstændig uanset om det vil være til gavn for det menneske og helbredelsen af det menneske eller ej.

Det, vi kan se her, er, at man overhovedet ikke går ind og ser på arbejdsforholdene, selv om rigtig mange mennesker jo vil have gavn af, at man regulerer på arbejdsforholdene. Jeg har været ude at besøge SYFO, som man har i sundhedsforvaltningen i Københavns Kommune, som hjælper især hjemmehjælpere og andre på det område. Der går de ind og ser på hele mennesket og hele den situation, det er i. De ser også på, hvordan man kan ændre på arbejdsforholdene, så f.eks. en enlig mor med små børn får mulighed for at møde senere på arbejde, så hendes hverdag lige pludselig hænger sammen og hun ikke længere har stress og kan begynde at arbejde igen.

Det her forslag lægger jo overhovedet ikke op til, at det er den type indsats, man kan komme med. Det her handler kun om, at man skal piske de syge, og det handler om, at man også skal prøve at få nogle private aktører ind på markedet, bl.a. som det, vi ser i det ulovlige forsøg, ministeren har sat i værk i Ringsted, hvor man har sendt samtlige de hundrede, der er så uheldige at være født i de år, der gør, at de er med i forsøget, på fitnesscenter.

Der er ganske givet mange syge, der vil have gavn af at komme i gang med noget træning. Der er mange syge, som vil have gavn af, at de skal lave nogle forskellige ting med deres krop, men at samtlige dem, der er blevet udtrukket på grund af deres fødselsår, skulle have bedst af at komme i gang i et fitnesscenter, er altså meget svært at forestille sig. Men det er det, som den private aktør, man har taget med i forsøget, har af tilbud, og så er det det, samtlige får. Det er ikke det, som vi tror på er vejen frem for at hjælpe flere mennesker til at undgå at blive udstødt af arbejdsmarkedet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Østergaard.

Nu er det jo ikke kommunalvalget i Ringsted, vi skal afgøre her. Det er jo kommunen, der i sidste ende har ansvaret for, hvordan man tilrettelægger og prioriterer indsatsen. Sådan var det før det her lovforslag, og sådan er det også fremadrettet.

Men det, jeg bare gerne vil have at fru Line Barfod anerkender, inden pisken nu bliver svunget over samtlige sygedagpengemodtagere, er, at det for langt, langt de fleste mennesker jo er et korttidsforløb, der slet ikke varer i 8 uger, altså i langt, langt de fleste tilfælde. Så er der en gruppe med længerevarende sygefravær, og det er i forbindelse med dem vi godt ved at der opstår problemer, og hvor løsningen ikke er at lade stå til.

Jeg er helt enig i, at man ikke der kan tilrettelægge et standardforløb for alle syge, men det afgørende er, at der ikke er noget som helst, der tyder på, at man vinder noget ved at lade stå til. Det er jo derfor, tror jeg, at alle er enige om - uanset om det er KIA-forsøget i Vejle eller de ting, der nu lægges op til her - at man er nødt til at gøre en indsats, for man gavner ikke den syge ved at lade være.

Ordføreren.

Der er jo ingen, der har talt for, at man skal lade stå til. Ingen i alle de kritiske høringssvar, ingen af dem, der har været kritiske i debatten i dag, har talt for, at man skal lade stå til. Tværtimod bliver forsøget i Vejle jo fremhævet gang på gang, fordi noget af det, der er rigtig vigtigt, er en tværfaglig indsats.

Det er derfor, jeg synes, at det SYFO-projekt, man laver i Københavns Kommune, er rigtig spændende. Der går man også ind og har den tværfaglige indsats og sætter nogle gange ind, inden folk bliver sygemeldte, med at prøve at gøre noget, fordi man der har muligheden for også at kontakte dem, inden de bliver så syge, at de skal have en sygemelding.

Så der er rigtig mange muligheder for ikke at lade stå til, men at gøre noget, og det gælder især, hvis man ser det i sammenhæng med arbejdsmiljøet. For langt de fleste af dem, som bliver alvorligt syge og udstødt af arbejdsmarkedet, er der også en sammenhæng med det arbejdsmiljø, de har, og de muligheder, de havde for at blive på et rummeligt arbejdsmarked. Derfor er det altså mærkeligt for mig, at man ikke ser det i sammenhæng, men kun tager den del, der handler om at piske de syge.

Hr. Morten Østergaard.

Lad os lade, som om vi er en kommune, der skal tilrettelægge vores indsats. Det er så klart, at hvis man får en højere kompensation for at lave en aktiv indsats for den syge, så giver det selvfølgelig måske en interesse i at overveje, om man skulle gøre det.

Er det så for den enkelte kommune klogt at tilrettelægge indsatsen, så den syge kommer tættere på at komme i arbejde og man slipper helt for at betale nogen form for sygedagpenge, eller er det klogere at lave en eller anden piskning af den syge, som vil forværre tilstanden og fastholde personen på sygedagpenge? Jeg spørger bare stilfærdigt: Hvad gør den kloge kommune?

Ordføreren.

Desværre er der en række kommuner, som er enormt trængte økonomisk, og hvis de iværksætter nogle foranstaltninger, som den syge så ikke er med på, slipper de jo også for udgiften, for så skal der ikke længere udbetales sygedagpenge; så kan de holde op med at udbetale sygedagpenge. Og hvis personen er gift, skal der heller ikke udbetales kontanthjælp. Så er der slet ikke længere nogen udgifter for kommunen - andet end det, der kommer på lang sigt, når den pågældende bliver så syg så længe, at man er nødt til at have en førtidspension.

Men den økonomistyring af kommunerne, vi har i dag, lægger jo ikke op til, at man skal tænke langsigtet. Den lægger op til, at man kun skal tænke for 1 år ad gangen, for det er det, der lige præcis er givet økonomi til, og at det er for hvert eneste år, at man ikke må overskride de servicerammer, der er, osv.

Så hvis vi gerne vil have en langsigtet indsats fra kommunernes side, hvis vi gerne vil have, at man ser på, hvad der er bedst for det enkelte menneske og bedst for kommunen, er det nogle helt andre økonomiske styringsredskaber, vi skal have, end dem, der handler om, at der piskes, hvis ikke man tvangsaktiverer.

Der er også en kort bemærkning fra fru Marion Pedersen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at man overhovedet ingen tillid har til, at de folk ude i kommunerne, der sidder med de her sager om de sygemeldte, tænker menneskeligt. Det gennemsyrer det. Det skal ikke være en ulempe for ordføreren, at et par af de andre ordførere har haft den samme indstilling til kommunens folk, men jeg forstår ikke den der mistillid til, at kommunens folk vil de syge det bedste.

Så ved jeg godt, fru Line Barfod siger, at det er et lavt fravær i forhold til så mange andre, men det koster immer væk 37 mia. kr. om året, og det er halvandet hundrede tusinde, der er syge hver evig eneste dag.

Ordføreren.

Jeg tror, der er rigtig mange af dem, der sidder ude i kommunerne, der tænker meget, meget menneskeligt. Jeg ved, når jeg snakker med mange af dem, at der er rigtig mange, der har det meget dårligt med de regler, de skal sidde og administrere, og den måde, de skal administrere dem på.

Men jeg ved bare også fra alle de andre områder, hvor man også har indført den her mistænkeliggørelse og pisk af nogle af de mennesker, der har det allersværest i vores samfund, at det er det, der sker. Det er det, reglerne og hele tankegangen fra øverste politiske hold lægger op til, nemlig at de mennesker, der er afhængige af systemet, dem, der pludselig har fået brug for hjælp efter måske et langt arbejdsliv, hvor de aldrig før har haft brug for hjælp, nok bare vil nasse på systemet og ikke selv har en interesse i hurtigst muligt at få det bedre og komme på arbejde igen.

Så derfor: Hvis man har den store tillid til, at kommunerne tænker menneskeligt, forstår jeg ikke, vil jeg sige til fru Marion Pedersen, at Venstre så ikke lader være med at lave det her refusionssystem, hvor kommunerne bliver straffet, hvis ikke de tvangsaktiverer, men tværtimod tror på, at kommunerne vil tænke menneskeligt og derfor hjælpe folk.

Fru Marion Pedersen.

Til den der med, at vi mistænkeliggør folk: Det er stadig væk en lov, som skal hjælpe de syge og ikke noget som helst andet. Det er klart, at kommunerne skal kompenseres på en anden måde, når de gør en aktiv indsats, fordi det koster mere at være aktiv end passiv og bare lade folk sygne hen.

Leonardo da Vinci har engang sagt, at den, der ikke kan, hvad han vil, må ikke det, han kan. Sådan som jeg opfatter det, som ordføreren siger, virker det, som om den syge, der gerne vil på arbejde 1 eller 2 timer om ugen eller 1 eller 2 timer om dagen, ikke må, selv om han gerne vil og kan, fordi det så med den lov, vi gerne vil indføre nu, er sådan, at ordføreren føler, at vi snager og unødigt belaster den syge. Den holdning forstår jeg slet ikke. Det er ikke den holdning, jeg normalt ser fra fru Line Barfod.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt et ord om at snage; det ved jeg slet ikke hvor fru Marion Pedersen har fra.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, hvis folk får muligheden for at komme på arbejde, også selv om det kun er nogle få timer om ugen, hvis det er det, de kan magte, og hvis man kan indrette arbejdspladsen, så det kan lade sig gøre. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt og rigtig, rigtig vigtigt.

Jeg synes, det er rigtig godt, at der er en række kommuner, der gør en indsats - det er derfor, jeg fremhæver SYFO-projektet i Københavns Kommune. Jeg har været ude at besøge det og har hørt fra folk, at det fungerer, at det er rigtig godt. Der ser man netop på, hvordan mennesker kan fastholdes i deres arbejde, og hvordan man kan indrette arbejdspladsen, så de kan være der.

Men jeg forstår ikke, at hvis fru Marion Pedersen og Venstre har den opfattelse, at kommunerne kun gør en indsats for at holde folk i gang og hjælpe dem, fordi de bliver straffet økonomisk, såfremt de ikke gør det, hvorfor laver man så ikke også differentierede refusionssatser på folkepensionen? Der har vi jo også et ønske om at pensionisterne får den bedst mulige service og holder sig bedst muligt i gang så lang tid som muligt. Men der går man jo ikke ind og straffer kommunerne økonomisk, hvis ikke de pisker folkepensionisterne.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Tak. Nu er det jo lige pludselig blevet til sådan en debat om at have tillid til medarbejderne ude i kommunerne.

Kan fru Line Barfod så ikke bekræfte, at der ikke er tale om tillid, hvis man siger, at kommunerne altså ikke får refusion, hvis ikke de går ud og aktiverer. Altså, de, der må have tillid til medarbejderne ude i kommunerne, er vel dem, som siger: Ja, giv dem nu den høje refusion, når de laver noget, og ellers hold det fast på 50 pct., som det er i dag - i stedet for, som regeringen gør, at argumentere med, at kommunerne altså kun kan finde ud af at aktivere og hjælpe de syge, hvis vi økonomisk straffer dem.

Ordføreren.

Jeg har aldrig forstået, hvorfor nogle mener, at kærlighed kommer bedst til udtryk ved et kraftigt klask, og at tillid kommer bedst til udtryk ved, at man straffer folk, såfremt de ikke gør, som man gerne vil.

Jeg tror på, at tillid kommer bedst til udtryk ved, at man faktisk viser folk tillid, giver dem ansvar og kompetence, giver dem de redskaber, der skal til, for at bruge den kompetence, de har, så de kan leve op til det ansvar, de får. Det er min erfaring, at det løfter folk sig af.

Det er også min erfaring, at det også hjælper nogle af de mennesker, der er mest udsatte; ikke kun dem, der sidder i kommunerne som sagsbehandlere, men også de mennesker, som er på kontanthjælp eller på sygedagpenge eller andet. Hvis de vises tillid og får ansvar for deres egen situation og får muligheden for at gøre noget ved den, er det min klare erfaring fra mit arbejde som advokat, at de så gør utrolig meget for at leve op til det. Jeg synes, man skulle prøve at hjælpe folk op i stedet for at tro, at de her mennesker har bedst af pisk.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Regeringen har et mål om at nedbringe sygefraværet til gavn for den enkelte og for samfundet som helhed. Og skal vi have sygefraværet ned, skal vi tænke anderledes. Løsningen er et nyt fokus på sygefravær. Et nyt fokus indebærer, at vi skal væk fra at tænke sort-hvidt - enten helt syg eller helt rask. Det gælder os alle, både topledelsen og den nærmeste chef ude på virksomhederne, kollegaerne, den syge selv, sagsbehandlerne i jobcenteret, lægerne og alle andre.

Baggrunden for den øgede indsats er, at hver 20. på arbejdsmarkedet eller 5 pct. af arbejdsstyrken er syge hver eneste dag. Hver femte, der har været sygemeldt i 1 år, kommer aldrig tilbage til arbejdsmarkedet, og antallet af langvarigt syge stiger. Derfor indgik regeringen i september 2008 en aftale om sygefravær med arbejdsmarkedets parter. Aftalen lægger op til en indsats med stor bredde, hvor hovedsigtet hele tiden er at hjælpe det enkelte menneske med at fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet. 13 af de 39 initiativer i aftalen udmøntes i det lovforslag, vi behandler her i dag. De øvrige forslag i aftalen bliver løbende gennemført.

Jeg vil gerne pointere, at indsatsen over for sygemeldte har et klart formål, nemlig at hjælpe syge mennesker med at fastholde tilknytningen til deres arbejdsplads og komme tilbage så hurtigt som muligt, måske i starten på deltid.

Siden regeringens handlingsplan er blevet offentliggjort, har der været en livlig debat i medierne, og jeg har besvaret flere spørgsmål, også her i salen, om indsatsen over for sygemeldte. Jeg har på baggrund af den kritik, der har været i medierne om jobcentrenes kontakt med kræftsyge og andre alvorligt syge, haft drøftelser med Kræftens Bekæmpelse, og det har ført til, at det er blevet præciseret i lovforslaget, at der kan være situationer, hvor det vil være for stor en belastning for den sygemeldte at skulle møde op i jobcenteret til en individuel samtale. Jeg vil gerne understrege, at Kræftens Bekæmpelse bakker op om intentionerne i lovforslaget. De er også enige i, at det er vigtigt med en aktiv indsats over for syge mennesker for at undgå, at de mister tilknytningen til arbejdsmarkedet.

Jeg vil også gerne slå fast, at det er afgørende, at indsatsen tilpasses den sygemeldtes forudsætninger og behov samt den sygemeldtes helbredstilstand og ressourcer. For det er meget vigtigt for vurderingen af, om der skal iværksættes en indsats over for den sygemeldte, og den sker med udgangspunkt i den enkeltes aktuelle helbredssituation.

Kommunen skal kun give tilbud til den sygemeldte, såfremt det er i overensstemmelse med behandlingen og sygdommen, og et tilbud må helt klart ikke modvirke helbredelse. Der er heldigvis mange syge, hvis tilbagevenden til arbejdsmarkedet går helt af sig selv i et samarbejde mellem arbejdspladsen og den syge, og hvor der ikke er behov for en indsats fra kommunen. Det er derfor heller ikke alle sygemeldte, der skal have tilbud. Det beror således på en konkret vurdering, om der er behov for, at kommunen iværksætter en beskæftigelsesrettet indsats. Samtalerne og indsatsen skal altid ske med udgangspunkt i at støtte den syge i at komme tilbage til arbejdet, også når der følges op over for syge, der skal gennemleve et meget langt sygeforløb.

Jeg vil gerne understrege, at aftalen tager udgangspunkt i, at sygefraværet er en fælles udfordring, hvor arbejdspladsen, kommunen, lægen og den sygemeldte selv har et ansvar for at gøre noget ved sygefraværet. Regeringens intentioner i forslaget er klart: Sygefraværet skal nedbringes.

Jeg vil gerne benytte anledningen til at stille et ændringsforslag til lovforslaget. Der har været nogle eksempler på, at sygemeldte har mistet retten til sygedagpenge, men stadig har været så uafklarede, at kommunen ikke har kunnet vurdere, om de kan klare et fleksjob eller er så dårlige, at de skal have en førtidspension. Det har meget store konsekvenser for den enkelte, hvis man på grund af sygdom mister sit forsørgelsesgrundlag, og med ændringsforslaget ønsker regeringen derfor at udvide forlængelsesreglerne i sygedagpengeloven med en ny tidsbegrænset forlængelsesmulighed.

Jeg vil så gerne tage fat i den diskussion, der har været. Vi ønsker, at kommunerne skal gøre noget for de syge så tidligt som muligt. Det er jammerligt at høre venstrefløjens argumentation her i dag. Vi ved jo, at det bare at være overladt til sig selv i mange tilfælde forværrer den pågældendes tilstand. Man bliver usikker på sin tilbagevenden til arbejdspladsen. Man bliver glemt på arbejdspladsen. Man begynder at tvivle på muligheden af det. Derfor ved vi, at det at gøre noget hjælper.

Derfor ønsker vi i al enkelhed, sagt til fru Line Barfod, at kommunerne skal gøre noget for de syge. Det at gøre noget koster penge. Derfor får kommunerne flere penge, når de gør noget. Det er jo sådan set den enkle logik i det her forslag, og jeg gentager igen: Vi ønsker, at kommunerne skal gøre noget for de syge. Det at gøre noget koster penge. Derfor skal kommunerne selvfølgelig have flere penge, når de gør noget. Så enkelt er det her lovforslag. Derfor synes jeg, at vi imødekommer det, vi gerne vil, nemlig at kommunerne gør noget så tidligt som muligt.

Så ved jeg heller ikke, om jeg forstod rigtigt, hvad fru Line Barfod sagde, nemlig at fordi sygefraværet i Danmark er lavere end i Sverige, er der sådan set ingen grund til at interessere sig for det her. Der er vi bare fundamentalt uenige. Uanset hvordan vores sygefravær er i forhold til andre landes, er det jo vores sygefravær, vi interesserer os for. Vi skal hjælpe de syge hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet. Det er sådan set de principper, der ligger bagved.

Jeg er utrolig glad for, at vi har fået denne aftale, og at vi kan gennemføre dette lovforslag, og jeg er helt sikker på, at det vil være banebrydende i forsøget på at redde så mange som muligt fra at blive udstødt af arbejdsmarkedet.

Der er en række korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren. Den første er fra fru Line Barfod.

Det kan godt være, at det er for vidtrækkende for ministeren at se forskellen på at se på sygefravær og at se på det store problem, vi har med udstødelsen. Jeg mener, at det store problem, vi har i Danmark, og som der virkelig er behov for at gøre en indsats i forhold til, er de flere hundrede tusinde mennesker, der er udstødt fra arbejdsmarkedet, og de 10.000-15.000, der bliver udstødt hvert eneste år, hvor det offentlige jo er en storleverandør af mennesker, der bliver udstødt fra arbejdsmarkedet. Det mener jeg er et kæmpeproblem, og der er behov for, at vi både ser på, hvad vi kan gøre for at hjælpe den syge med hurtigt at få afklaret sin situation og hele sin sociale situation, og hvad vi kan gøre i forhold til arbejdspladsen, for at folk kan blive ved med at have en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er sådan set det, jeg taler for.

Så mener jeg, at man skal give kommunerne pengene til den indsats. Man kan bare give kommunerne penge og samtidig give dem nogle opfordringer til, hvordan man gør, altså komme med nogle rigtig gode eksempler på, hvad det er, der skal til, i stedet for at sige, at det, der sker, jo reelt er, at man straffer de kommuner, der ikke tvangsaktiverer, og der ikke pisker de syge.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg er helt uenig i fru Line Barfods beskrivelser af, hvad det er, vi gør ved lovforslaget. Jeg er enig i problemformuleringen, nemlig at der sker en for stor udstødelse fra arbejdsmarkedet, og at det er det, der bør give os politikere anledning til bekymring.

Det er jo også derfor, lovforslaget handler om, at der tidligt skal være en samtale om, hvad man gør nu, det er derfor, at vi indfører en mulighedserklæring, og at arbejdsgivere og den syge kan tale om, hvordan man kan bevare en tilknytning på arbejdspladsen, og det er jo derfor, at vi belønner og siger, at når en kommune så gør noget, skal de selvfølgelig have flere penge, end hvis de ikke kan gøre noget. Jeg tror faktisk, at det er logik for de fleste mennesker, der følger den her debat, at når man gør noget - det betyder, at man går til psykolog eller rygtræning eller kommer i virksomhedspraktik eller et eller andet - koster det kommunen noget, og derfor skal kommunen da også have flere penge i de perioder.

Fru Line Barfod.

Problemet er jo, ligesom med det ulovlige forsøg, ministeren har iværksat, at hvis folk ikke møder op til den tvangsaktivering, de får fra kommunen, mister de deres sygedagpenge. Og hvis kommunerne ikke tvangsaktiverer folk, mister de en stor del af deres refusion, og så risikerer de at skulle ud at skære ned på børnehaver, plejehjem osv.

Jeg havde f.eks. på et tidspunkt en klient, som havde en voldsom depression og samtidig et alkoholproblem, og som simpelt hen ikke var i stand til at komme ud af sit hjem. Han lå derhjemme, mens skraldebunkerne voksede om ham. Kommunen sagde til ham: Du skal gå til noget behandling. Men han var bare så syg, at han ikke var i stand til at gå hen til den behandling. Så fik han frataget sin indkomst.

Tror ministeren ikke, at det havde været bedre, hvis man også havde en opsøgende indsats, hvis man også gjorde noget for at hjælpe de mennesker? Der er altså nogle, der har den type psykiske sygdomme, hvor det ikke hjælper, at kommunen bare fuldstændig kan slippe for at gøre noget og stadig får den høje refusion, hvis de bare tager indkomsten fra folk, i stedet for faktisk at sikre det, der kunne hjælpe, så folk fik en behandling og blev stand til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, for det gør man jo ikke, når man mister sin indkomst.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg synes, at det, fru Line Barfod siger, er noget selvmodsigende. Kommunen gjorde jo noget i det tilfælde. Kommunen ville have den pågældende i behandling, frem for at han eller hun lå i sit skidt og møg hjemme i lejligheden. Så her gjorde kommunen noget, og det er jo også det, vi gerne vil belønne med det her forslag.

Jeg vil i det hele taget sige, at jeg synes, vi skal have en anden tilgang til det her end at sige, at vi vil straffe folk. Jeg tror, al erfaring viser, at når man lader syge mennesker sejle deres egen sø, er der en risiko for, at de bliver udstødt, og det er jo det syn, vi skal have lavet om. Jeg hører hele tiden fru Line Barfod, men det er jo den sædvanlige sang fra Enhedslisten: Bare lad dem være! Bare lad dem være! Bare lad dem være! Men det vil vi ikke acceptere. Vi vil gå ind at sikre, at systemet hele tiden gør det fornuftige, og det fornuftige er at prøve at få folk tilbage til arbejdsmarkedet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Nu er det jo desværre sådan, at beskæftigelsesministeren er danmarksmester i firkantet og umenneskelig tænkning. Det så vi med hensyn til de fire jobansøgninger, som arbejdsløse skulle sende hver uge, og som ministeren blev nødt til at droppe igen, fordi det simpelt hen var for absurd i forhold til virkeligheden. Jeg er overbevist om, at der vil være væsentlige dele af det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget, som man også vil være nødt til at lave om, fordi det vil have grimme virkninger.

Når der er 65 pct.s refusion fra staten til kommunen, hvis der er aktivering, og kun 35 pct.s refusion, når der ikke er aktivering, er det naturligvis, fordi beskæftigelsesministeren vil lægge pres på kommunerne, for at de skal lave aktivering. Der er så nogle undtagelsesmuligheder, men der vil jo blive lavet sammenligninger mellem kommunerne, og de, der undtager for mange, vil få at vide, at det skal de holde op med.

Så der er et pres fra beskæftigelsesministeren på kommunerne, som de kommunale medarbejdere er underlagt, og også et pres på den syge. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at arbejde med det her med den sædvanlige refusion, nemlig 50 pct.s statsrefusion, uanset om folk er i aktivering eller ikke er det?

Jeg vil bare lige minde om, at en kort bemærkning er på 1 minut.

Beskæftigelsesministeren.

Jamen jeg tror, at hr. Eigil Andersen har misset de senere års erfaringer på det her område. Alle erfaringer viser, at det at gøre noget hjælper, hvad enten det er i den almindelige beskæftigelsespolitik eller i forbindelse med sygefravær osv. Og det er jo logik, at det at hjælpe mennesker hjælper.

Det vil vi gerne understøtte, og når man gør noget for at hjælpe mennesker, koster det jo i den her forstand penge - for det er til behandling, det er til psykologhjælp, det er til rygtræning, det kan være til at komme ud i virksomhedspraktik eller til at få et kursus, der kan føre en ud på arbejdsmarkedet. Alt det koster penge, og selvfølgelig skal kommunerne da have flere penge, når de gør noget, end når de bare ligesom i fru Line Barfods drømmesituation lader folk ligge hjemme og passe sig selv. Det er da logik, og det er da derfor, at vi med lovforslaget prøver at lave incitamenterne sådan, at de understøtter det, der er det rigtige; og det, der er det rigtige, er at gøre noget for den syge.

Hr. Eigil Andersen.

Det er noget, som kan arrangeres på helt andre måder, hvis det handler om, at man vil give kommunerne en form for budgetgaranti for de udgifter, de har i forbindelse med aktivering. Så kan det jo arrangeres på helt andre måder. Regeringen har bestemt, at kommunernes økonomi er meget, meget smal; masser af kommuner skal spare i forvejen.

Så vil jeg sige, at alt det her bliver fremstillet, som om det skal være en hjælp, men hvorfor dog så ikke yde den hjælp og give kommunerne en budgetgaranti, men stadig væk fastholde den samme refusionsprocent? Så vil kommunerne ikke blive presset til at aktivere de syge i nogle urimelige timer med noget urimeligt arbejde.

Beskæftigelsesministeren.

Det er, fordi vi meget gerne vil sikre, at der gøres noget for de syge, og at pengene ikke bare kommer ind i kommunekassen, og at man ikke, hvis man så ikke gør noget, scorer en gevinst fra kommunens side.

Det er jo lige præcis det, vi med lovforslaget vil sikre, nemlig at det nu belønnes, når man gør noget, og ikke belønnes, at man ingenting gør. Der er en meget, meget enkel logik i det her forslag, som jo heldigvis så understøttes af de praktiske erfaringer.

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Tak. Jeg har et par konkrete spørgsmål til ministeren om lovforslaget. Det første vedrører, at hr. Bent Bøgsted i sin ordførertale og i den efterfølgende debat sagde, at det var sådan, at man kunne ringe til den sygemeldtes læge, og så var det den sygemeldtes læge, der afgjorde, om den sygemeldte nu skulle deltage i aktivering eller ej. Jeg skal bare bede ministeren om at bekræfte, at det ikke er tilfældet, men at det, der ligger i lovforslaget, rent faktisk er, at det er kommunen, der til syvende og sidst afgør, om man skal deltage i aktivering, og ikke ens egen læge.

Det andet spørgsmål går på serviceloftet ude i kommunerne. Er det ikke rigtigt, at hvis kommunerne ansætter nogle flere mennesker til at hjælpe syge hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet, til at hjælpe syge, sådan at de kan komme i gang med nogle rigtige projekter, vil det betyde en forøgelse af kommunernes udgifter, så det på grund af det serviceloft, man har lavet over for kommunerne, ender med, at de f.eks. må ud og afskedige personale i daginstitutioner eller i ældreplejen for at kunne holde aftalen med regeringen?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg kan bekræfte, at det her lovforslag ikke tilsigter nogen ændringer af serviceloftet.

Hr. Thomas Adelskov.

Tak for det. Så må jeg jo også konkludere, at det betyder, at hvis man laver ekstra aktivitet, skal man altså ud at finde besparelserne andre steder - det vil jo f.eks. være i skoler, daginstitutioner og hjemmeplejen.

Jeg fik ikke svar på det allerførste spørgsmål, jeg stillede. Det første spørgsmål gik på, om ministeren kunne bekræfte, at det er kommunen, der til syvende og sidst afgør, om man skal aktiveres, og ikke, som hr. Bent Bøgsted stod og sagde i Folketingssalen, at man kan ringe til egen læge og det så er lægen, der tager stilling til, om man skal deltage i aktivering. Kan ministeren bekræfte, at det er kommunen, der tager stilling til og beslutter, om man skal deltage i aktivering?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg vil først lige sige, at der ikke findes større økonomiske incitamenter end at få syge gjort raske og få dem i arbejde eller at få arbejdsløse i job. Der findes i vores systemer ikke større incitamenter for kommunerne end det.

Som vejledning for sagsbehandlerne i jobcentrene er det i bemærkningerne til lovforslaget fastsat, at i sager, hvor sagsbehandleren er i tvivl om, hvorvidt sygeopfølgning med personligt fremmøde er muligt - eksempelvis i forbindelse med alvorlige kræftsygdomme eller anden alvorlig sygdom - skal sagsbehandleren kontakte den syges egen læge eller sygehusets læge, før der eventuelt indkaldes til sygeopfølgning. Sagsbehandleren skal på baggrund af lægens vurdering afgøre, om opfølgningen bør sættes på standby, fordi sygdommen forhindrer opfølgning ved kontakt med den sygemeldte. Og ved standby forstås i den her forbindelse, at opfølgning sker på baggrund af sagens oplysninger, herunder de lægelige oplysninger, og uden kontakt til den syge.

Jeg har på et møde med Kræftens Bekæmpelse drøftet opfølgningen over for alvorligt kræftsyge og fik opbakning til de ovenfor nævnte retningslinjer for opfølgningen.

Ja tak. Der er endnu en kort bemærkning. Den er fra hr. Leif Lahn Jensen.

Det er jo en ret spændende debat, der er i gang, og jeg sidder her og lytter lidt til de forskellige ordførere. Jeg hørte ordføreren fra Venstre sige på det tidspunkt, da hun var på, at rigtig mange bliver syge på arbejdsmarkedet - at rigtig mange bliver syge på arbejdsmarkedet. Er ministeren enig med sit eget parti i denne holdning, og hvad vil ministeren egentlig gøre ved det? For det forebyggende er jo også interessant, når vi snakker om de her syge.

Beskæftigelsesministeren.

Det gør vi jo ret rent faktisk rigtig meget for, og hr. Leif Lahn Jensen glemmer måske, at vi er fælles om arbejdsmiljøreformen, hvor vi jo har taget mange initiativer. Bl.a. har vi som det eneste land i verden lagt en plan for, hvordan man gennemgår arbejdsmiljøet på samtlige arbejdspladser, og det er man i gang med i øjeblikket. Man gennemgår f.eks. plejesektoren i øjeblikket.

Vi har lavet en fond med 3 mia. kr., som kan understøtte projekter, der forebygger nedslidning. Vi har bevilget 70 mio. kr. til særlige indsatsområder, og der har aldrig været så mange mennesker i Arbejdstilsynet. Psykisk arbejdsmiljø er kommet ind i APV. Så der gøres rigtig, rigtig meget på det område, men det er jo synd, at ordføreren ikke følger med i det.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg følger i hvert fald så meget med i det, at jeg ved, at den her regering selv siger, at de gør meget. Men intet af det, de gør, hjælper. Det kan vi jo se igen og igen, for der kommer flere og flere syge. Nej, det, regeringen har mere travlt med, er jo at jagte de syge og jagte kommunerne. Det skal være stramt for de syge, men de vil sådan set ikke lægge særlig meget ansvar over på virksomhederne. Jeg kan ikke forstå, at man på det her område bare skal jagte og jagte de syge. Hvad med at se på, hvorfor de syge er blevet syge? Det må da være noget på virksomhederne. Hvorfor bruger man ikke flere kræfter på det?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg tror, det er et lidt ensidigt syn, hr. Leif Lahn Jensen har på sygdom. Man kan jo rent faktisk brække benet under en skiferie i Schweiz. Jeg tror også, man kan få influenza, og vi kan vel ikke sige, at alle sygdomme er betinget af arbejdet. Men det er der nogle sygdomme der er. Der er nogle sygdomme, der skyldes nedslidning, og det skal vi gøre noget ved. Vi har jo også i fællesskab taget hånd om den store proces, det er hele tiden at arbejde for et bedre arbejdsmiljø.

Så det sker over en bred palet, men jeg vil igen gerne understrege, at jeg synes, hr. Leif Lahn Jensen hænger fast i sådan en meget gammeldags sygdomsopfattelse. Nyere forskning viser jo, at man ved at rykke tidligt sammen - og det er jo essensen i det her forslag - om den syge kan forhindre, at nogle bliver udstødt fra arbejdsmarkedet. Det må jo trods alt være vores vigtigste forpligtelser som politikere hele tiden at sørge for, at mennesker ikke blive udstødt.

Der er et par korte bemærkninger mere, men der er også to ordførere, der har bedt om en anden runde. Det vil jeg bare lige annoncere.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi alle sammen er dybt bekymrede over den forøgede udstødelse, der er fra arbejdsmarkedet, og at vi ønsker, at der skal ske noget, både for dem, der er blevet udstødt, og dem, der er syge og bliver syge i fremtiden. Det tror jeg også fremgår af den debat, der har været her i dag.

Så er der to ting, som er problematiske - det synes jeg i hvert fald - som jeg godt lige vil tage fat i i forhold til ministeren. Når nu vi ved, at cirka en tredjedel af dem, der bliver syge, bliver syge på deres arbejde, af deres arbejde, hvorfor er der så ikke indbygget noget i det her lovkompleks, der gør, at arbejdsgiverne gør noget ved deres arbejdsmiljø? Det kunne jo være et rigtig, rigtig godt sted at tage fat.

I Socialdemokratiet har vi rent faktisk på et tidspunkt fremlagt et forslag, hvor vi siger, at det vil være et glimrende incitament, hvis man f.eks. laver en kontrakt med arbejdsgiveren, hvor arbejdsgiveren skal betale sygedage i færre dage, hvis den pågældende går ind og laver en aktiv indsats. Det kunne man jo gøre både med en pisk og belønning i denne sammenhæng.

Beskæftigelsesministeren.

Grunden til, at vi ikke behandler arbejdsmiljø i det her lovforslag, er jo, at det handler om sygedagpenge. Vi har jo en lov om arbejdsmiljø, og vi plejer normalt ikke at blande tingene sammen på den måde.

Jeg vil igen gerne understrege, at vi jo har et enestående arbejdsmiljøsystem i Danmark, som jeg har forstået at Socialdemokraterne indtil i dag bakkede op om, hvor vi screener alle landets virksomheder. Det gør vi i løbet af en kort årrække. Så har vi været ude på alle arbejdspladser med ansatte, og der, hvor der er problemer, bliver der givet påbud, og det bliver rettet. Det er jo den indsats, der skal til.

Så skal der jo også være en bevidsthed omkring arbejdsmiljøet på arbejdspladserne. Vi hører meget i disse dage om psykisk arbejdsmiljø, om mobning osv., og det er jo nogle ting, som skal løses ude på de enkelte arbejdspladser. Det skal vi selvfølgelig understøtte.

Jeg vil bare gerne understrege igen og igen, at det at gøre noget hjælper, og når kommunerne gør noget, koster det penge, og når det koster penge, vil vi gerne belønne det, og derfor giver vi kommunerne flere penge, når de gør noget. Det er intentionen i lovforslaget at dirigere tingene over, så det peger i den rigtige retning, og den rigtige retning er ikke fru Line Barfods retning med bare at lade de syge ligge.

Jeg skal bare lige minde om, at der er 1 minuts taletid til korte bemærkninger. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er jo nok rigtigt, at det hjælper at gøre noget, og derfor mener jeg så også, at det ville hjælpe noget at gøre noget over for arbejdsgiverne for at sikre arbejdsmiljøet. Lad det være.

Ministeren svarede før meget langt på det spørgsmål, der handler om, hvorvidt det er kommunen, dvs. sagsbehandleren, eller folks egen læge, der afgør, hvorvidt man skal sendes i aktivering eller ej. Jeg vil godt have et kort svar denne gang. Er det ikke rigtigt, at den endelige beslutning ligger i kommunen, hos sagsbehandleren?

Beskæftigelsesministeren.

Ved vurderingen af, om der skal iværksættes en beskæftigelsesrettet indsats over for den sygemeldte, skal kommunen kun give tilbud, såfremt det er i overensstemmelse med behandlingen og sygdommen, og et tilbud må helt klart ikke modvirke helbredelse. Det er derfor ikke alle sygemeldte, der skal have et tilbud. Det beror altid på en konkret vurdering, om der skal iværksættes en beskæftigelsesrettet indsats. Hvis kommunen er i tvivl om, om indsatsen er forenelig med sygdommen, skal sagsbehandleren kontakte den syges egen læge eller sygehuslægen for at drøfte indsatsen. Kommunen skal endvidere kontakte sygemeldtes læge, hvis den sygemeldte mener, at et foreslået tilbud er uforeneligt med den sygemeldtes helbredstilstand og et eventuelt behandlingsforløb i sundhedssystemet, og derved kan man så sætte sagsbehandlingen på standby.

Den foreløbig sidste korte bemærkning er fra hr. Bjarne Laustsen.

Ministeren sagde til fru Line Barfod, at det var godt, at kommunerne gjorde noget, og at de kommuner, der gjorde noget, også skulle belønnes derfor. Men så svarer ministeren senere hr. Thomas Adelskov og siger, at der i forhold til serviceloftet ikke er plads til at ansætte flere folk. Det betyder, at man kan risikere at skulle afskedige andre steder, hvis kommunen gør det, som ministeren gerne have, nemlig ansætter nogle flere folk til at hjælpe med at få klaret nogle af de mange sygedagpengesager.

Jeg vil spørge ministeren: Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Det her lovforslag handler ikke om kommunernes serviceloft. Det er noget, der aftales i kommuneforhandlingerne hvert år med landets kommuner, og det er der, man tager stilling til det. Det, vi arbejder med i det her lovforslag, er at sikre, at sagsbehandlingen, når mennesker er syge, bevirker, at færrest mulige bliver udstødt fra arbejdsmarkedet. Vi har skræmmende tal, som viser, at der allerede efter 8 uger begynder en udstødelse fra arbejdsmarkedet, og resultatet er desværre, at det efter 1 år er en ud af fem, som aldrig kommer tilbage til arbejdsmarkedet. Det er det, dette lovforslag handler om.

Det handler jo ikke om en brækket tå eller noget, som er klaret i løbet af et par uger. Det handler om de langvarige sygeforløb, hvor det i det hele taget kan være svært at finde en diagnose, men det er jo der, det gælder om, at alle rykker sammen. Der er almindelig enighed blandt mennesker, som beskæftiger sig med sygefravær, om, at dette er den rigtige vej.

Hr. Bjarne Laustsen.

Ministeren prøver at snakke udenom. Det er slet ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at hvis en kommune gør noget, som regeringen gerne vil have, så siger regeringen, at det vil den gerne belønne kommunen for, så de kan ansætte nogle flere folk til at hjælpe med de sager her, der er vigtige. Og så aftaler regeringen nogle rammer for, hvor mange ansatte der må være i kommunernes forvaltning osv. for at løse de her ting, og det, at der er et loft der, betyder jo, at hvis man øger antallet af ansatte i en forvaltning, bliver man nødt til at skære ned et andet sted, fordi man ikke har lov til at øge antallet af offentligt ansatte. Derfor hænger tingene jo sammen. Det kan godt være, at ministeren har ret - det har vi ikke taget stilling til - men beskæftigelsesministeren repræsenterer jo hele regeringen i den sammenhæng.

Hvis det betyder, at man rent faktisk ikke kan gøre den ekstra indsats, som ministeren gerne vil have, så er det, jeg gerne vil vide, hvordan det hænger sammen. For man kan komme til at stå i den situation, at man for at få de ekstra folk til at hjælpe med det her er nødt til at afskedige pædagoger og skolelærere.

Beskæftigelsesministeren.

Kommunernes generelle økonomi afhandles i de årlige kommuneforhandlinger mellem regeringen og kommuner og regioner. Det handler det her lovforslag ikke om.

Det her lovforslag handler om de tilbud, som man kan give den syge, tilbud, der gerne skal bringe den pågældende nærmere arbejdspladsen og få vedkommende til at bevare tilknytningen til arbejdspladsen. Det kan, hvis man har en ryglidelse, være rygtræningskurser; det kan være jobtræning på virksomheder; det kan være, at man kan komme i løntilskud på en virksomhed; det kan være, at man kan få et arbejdsmarkedskursus osv. Det er alt sammen noget, der skal hjælpe den syge med at fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet. Det er i al sin gribende enkelhed det, det her lovforslag handler om.

Jeg har en lille nagende mistanke om, at oppositionen har misforstået hele forslaget og tror, at det her handler om, hvordan man kan tage forsørgelsesgrundlaget fra mennesker. Det handler det her lovforslag sådan set ikke om. Det her handler om, hvordan vi kan hjælpe mennesker til at bevare tilknytningen til deres arbejdsplads.

Jeg siger tak til beskæftigelsesministeren, og vi går så i gang med den anden runde. Den første er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er jo en spændende debat, vi har i dag. Den er spændende på den måde, at der jo kommer ting for dagen, som tydeligvis ikke har været helt klare i de formuleringer, der ligger i det papir, vi har. Men de bliver mere tydeliggjort, når om ikke andet i hvert fald ministeren begynder at fortælle om intentionerne og om den måde, som loven kommer til at fungere på.

Vi ser, at det er dybt problematisk, at man faktisk kan komme til at stå i en situation, hvor man, selv om man i en kommune gerne vil lave en aktivitet og gerne vil sætte noget i gang, for at flere skal blive hurtigere raske og for at gøre noget ved det sygefravær, der er, faktisk bliver ramt på pengepungen, eller man bliver i hvert fald tvunget til at spare et andet sted i kommunen, hvis man ansætter folk til at lave noget i jobcenteret.

Så synes jeg også, at det stadig væk er en underlig situation, når man stiller sig op her og siger, at man gerne vil hjælpe de syge. Der er et gammelt ordsprog, der siger, at den, man elsker, tugter man, og jeg ved ikke, om det er det, der ligger bag den tankegang, der er i forslaget, som vi behandler her i dag. Når man ser her, er det jo faktisk tydeligt, at det er den syge, som man siger man gerne vil hjælpe, og som man langt hen ad vejen sikkert også gerne vil hjælpe, men som straffes. Det er i den sidste ende den syge, man straffer, fordi det økonomiske incitament for kommunen altid vil pege hen imod at tage det økonomiske hensyn i stedet for det personlige hensyn over for den syge.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Eigil Andersen fra SF.

Som jeg sagde i mit første indlæg som ordfører, er det sådan, at vi i SF mener, at det er en rigtig tankegang at gøre noget for syge på et tidligt tidspunkt. Problemet er, at noget, der kunne have været gjort på en god og menneskelig måde, i forslaget her bliver til en usmagelig jagt på syge, sådan som det er nævnt. Der vil blive lagt enormt pres på i retning af urimelige samtaler på urimelige tidspunkter, og pres for en aktivering, som vil skade folks helbred yderligere. Og så med den trussel hængende over hovedet, at man kan miste sygedagpengene.

Til ministeren vil jeg gerne sige, at det jo er en utrolig mistillid, som ministeren har over for kommunerne. Ministeren skitserer, at hvis der ikke bliver ændret på refusionsprocenter, sådan at der er den højeste procent for at aktivere, tror ministeren simpelt hen ikke på, at der vil ske noget mere for at hjælpe syge. Dyb, dyb mistillid til kommunerne, det er det konkrete, der er i det. Og når man så opererer med den her 65-pct.-refusionsregel ved aktivering og 35 pct., hvis der ikke aktiveres, er det jo indlysende, at med den meget smalle økonomi med nedskæringer rundtomkring i kommunerne, som regeringen har bestemt gennem forskellige virkemidler, bl.a. de her forhandlinger hvert år i juli måned, at de vil tænke meget i de baner ude i kommunerne. Jobcentermedarbejderne vil blive instrueret i, at de skal sørge for at holde pengene hjemme.

Så det, som er den store undren, er, at hvis det er seriøst ment, at det her skulle være en hjælp for syge, er der ingen grund til at lægge yderligere pres på ved, at man så ændrer refusionsprocenten. Man kan fastholde den nuværende refusionsprocent, men det vil man så ikke.

Til hr. Knud Kristensen vil jeg sige, at det, som hr. Knud Kristensen sagde, nemlig at arbejdsgiveren kan medvirke i en arbejdsfastholdelsesplan, er rigtigt, og det var det, jeg kritiserede. Der burde stå skal, sådan at hvis jeg som syg ønsker en plan for at blive fastholdt på jobbet, så skal arbejdsgiveren selvfølgelig have pligt til at gøre det, og sådan er det ikke.

Til hr. Morten Østergaard vedrørende arbejdsmiljø vil jeg sige, at der bliver nævnt, at der er ni forslag, som går ud på at forbedre arbejdsmiljøet. Det er ikke rigtigt, fordi nogle ting handler om, at f.eks. Arbejdstilsynet skal vejlede virksomhederne og sådan noget. Der er ingen konkrete ændringer, som gør, at Arbejdstilsynets kontrol og straffeforanstaltninger kan forøges. Der er ingen konkrete foranstaltninger, som gør, at de ansatte og deres sikkerhedsrepræsentanter og tillidsfolk bliver udstyret med flere redskaber for at forbedre det arbejdsmiljø, som gør 50.000 syge i Danmark hver dag. Det er en fatal fejl.

Endelig vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, at det da godt kan være, at De Radikale nu har fået fjernet en femtedel af det bureaukrati, som der var i den oprindelige trepartsaftale, men det ændrer altså ikke ved, at der så er fire femtedele af bureaukratiet tilbage, som De Radikale overraskende nok nu støtter bliver indført gennem det her lovkompleks.

Så er min tid desværre udløbet.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, så jeg skal lige bede ham blive stående. Den er fra fru Marion Pedersen.

Jeg sidder bare og undrer mig, fordi ordføreren harcelerer over, at refusionsprocenten bliver ændret. Anerkender ordføreren ikke, at det altid vil koste mere for kommunen at være aktiv end at være inaktiv? Hvis de bliver siddende på deres flade og ikke gør noget som helst, så koster det ikke noget, men hvis de går ud aktivt og prøver at få hånd i hanke med folk og prøver at hjælpe dem på en eller anden måde, så koster det noget ekstra. Og det er jo bare det, man har villet med det her lovforslag. Man har villet give noget ekstra i de tilfælde, hvor kommunen er aktivt opsøgende.

Ordføreren.

Som jeg prøvede sige i den debat, som vi havde, kan det her jo ordnes på andre måder. Man kan give kommunerne den budgetgaranti på en anden måde. Det bliver f.eks. gjort i forbindelse med kommunalisering af jobcentrene. Der bliver det indført, at kommunerne får et fast beløb på 19.000 kr., så vidt jeg husker, som man kan lave aktivering for i forhold til den enkelte arbejdsløse. Et tilsvarende system kunne man sagtens indføre for aktivering af syge, sådan at den egentlige refusionsprocent stadig væk var 50.

Problemet er, at viljen hos regeringen ikke er til stede. Man vil have de syge jagtet ud i noget arbejde, som mange af dem ikke vil kunne klare. Det vil vise sig.

Fru Marion Pedersen.

Jeg må altså stadig væk anholde det synspunkt, at man med det her vil jage de syge ud i noget, de ikke er interesseret i. Det er trods alt sådan, at det, der er intentionen, er at hjælpe de syge; det er at fastholde deres forbindelse til arbejdsmarkedet og eventuelt den arbejdsplads, de har, når de bliver syge. Det er altså ikke noget som helst andet. Og jeg forstår ikke den tankegang, at det skulle være så slemt, at man gerne vil prøve at hjælpe folk, men jeg kan forstå på ordføreren, at det altså er den måde, det bliver opfattet på.

Ordføreren.

Der er jo mange tilfælde, hvor man kan sige, at nogle bestemte handlinger kan have en bestemt intention, men hvor det jo ikke er det samme som, at det bliver resultatet - resultatet kan jo vise sig at blive noget helt andet. Og det er jeg overbevist om at det vil blive her. Der vil selvfølgelig være nogle syge, som vil have gavn af det her, men der vil være tusinder af syge, som vil blive presset ud i helt urimelige ting, uanset om man kalder det hjælp, eller hvad man kalder det.

Der er den her berømte historie om en, der er blevet hængt, og hvor man siger, at rebet støtter den hængtes hals, men det er jo i hvert fald ikke en støtte, som er særlig rar at tænke på.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det er egentlig det samme spørgsmål, som jeg tidligere stillede til fru Line Barfod, som jeg også gerne vil stille til hr. Eigil Andersen, nemlig: Hvad gør den kloge kommune? Kan hr. Eigil Andersen ikke bekræfte, at for den kloge kommune er det altid en fordel at få den sygemeldte tilbage i arbejde, og at med de ændringer, der laves her i refusionstakster osv., ændres der ikke på det forhold, at det altid kan betale sig, og at det, det så bare betyder her, er, at hvis man gør en aktiv indsats for det, får man en højere refusion og en højere kompensation? Det er det ene spørgsmål.

Det andet, jeg vil sige, er, at hr. Eigil Andersen sagde, at man sagtens kunne lave et system, hvor kommunerne fik penge på anden vis, og jeg synes bare, det er dejligt, at vi efter nogle timers debat kommer dertil, at hr. Eigil Andersen anerkender, at det sådan set kan være en meget god idé, at de syge bliver aktiveret.

Hr. Eigil Andersen.

Det her forbavser mig ikke, for jeg startede også med at sige, at der er mange ting, som man siger i en debat med nuancer, og som ikke bliver hørt. Og jeg har fra starten af sagt, at jeg synes, at tankegangen bag at gøre noget for syge på et tidligt tidspunkt er konstruktiv, men den er bare ufattelig dårligt udført, sådan at det simpelt hen i masser af tilfælde vil være en ulykke for mennesker. Så det skal egentlig være mit svar til det.

Hr. Morten Østergaard.

Jo, men med hensyn til de der ulykker, som kommunerne ifølge hr. Eigil Andersen åbenbart er meget optaget af at påføre de syge - det var det med mistilliden, som vi diskuterede, da jeg stod der, hvor hr. Eigil Andersen nu står - er det så ikke rigtigt, at hvis nu en kommune tilrettelægger det sådan, at det ingen effekt har, eller at det måske endda forværrer tilstanden for den syge, ja, så bringer man sig selv i en situation, hvor man løbende vil skulle bekoste sygedagpenge på sygemeldte, i stedet for at man altså opnår det, man egentlig ville, og som man har en klar interesse i, uanset om det er ud fra menneskelige hensyn, eller det er rent økonomisk tænkt, nemlig at få den syge tilbage i arbejde?

Den kloge kommune har vel ingen interesse i ikke at tilrettelægge det, så det sådan set bliver den kortest mulige vej tilbage til arbejde - til glæde for kommunens kasse, selvfølgelig, men jo især for den sygemeldte og for arbejdsgiveren.

Ordføreren.

Problemet er jo, at kommunen også kan tjene på, at vedkommende kommer helt ud af systemet og havner uden sygedagpenge og uden ret til kontanthjælp. Det vil der være en stor gevinst ved for kommunen, og det er jo meget ubehageligt. Hvis man gør det, som jeg har sagt, nemlig at man kunne fortsætte med at have den samme refusionsprocent, uanset om der er tale om aktivering eller ej, vil det sige, at så skal kommunen stadig væk selv bidrage med 50 pct., og staten kommer med 50 pct. Og der har kommunen da et fint incitament til at gøre noget for at hjælpe syge, men der vil blive fjernet et voldsomt pres, som udsigten til en større gevinst er. Det er jo derfor, det her er lavet - det er lavet som en gulerod, som skal presse kommunerne til at presse de syge.

Hr. Bent Bøgsted har også bedt om en kort bemærkning.

Tak. Jamen det er jo ikke altid lige let at finde ud af, hvad hr. Eigil Andersen egentlig har af mission i forbindelse med sådan et lovforslag her. Der er noget, jeg ikke forstår, men det kan være, at hr. Eigil Andersen kan forklare det: Hvad er det, der gør, at han er så overbevist om, at LO har indgået så dårlig en aftale i trepartsforhandlingerne, som den ifølge hr. Eigil Andersen er? For det, som vi hører hr. Eigil Andersen sige, er, at den her aftale simpelt hen er så dårlig.

Hvad er det, der gør, at LO har indgået så dårlig en aftale? Har de sovet i timen i LO, eller hvad er der sket? Eller er det, fordi hr. Eigil Andersen ikke har været med til trepartsforhandlingerne?

Ordføreren.

Nu har vi det ikke sådan i SF, at vi automatisk er en forlænget arm af nogen organisationer. Sådan har jeg også opfattet, at Dansk Folkeparti i mange situationer heller ikke har det.

Jeg vil fastholde, at når man læser LO's høringssvar til det her lovforslag, må man komme i dyb tvivl om, hvorvidt LO mere eller mindre har fortrudt, at de har deltaget i dem. For ellers ville man ikke skrive sådan et høringssvar, som der er skrevet.

Hvordan det så foregår i LO - hvem der gør hvad, og hvordan resultatet så bliver af det - skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg vil i hvert fald sige, at vi i SF selvfølgelig til enhver tid vil forbeholde os ret til at vurdere det konkrete indhold og ikke bare lægge hovedet til side, som man åbenbart har gjort det fra andre sider.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan forstå på hr. Eigil Andersen, at det, som så menes med det her, er, at vi, der står bag det her lovforslag, egentlig overhovedet ikke skulle have lyttet til LO's ønsker, altså at vi egentlig skulle have sagt til LO: Vi kan ikke bruge jer til noget i det her spil.

Det er egentlig det, hr. Eigil Andersen siger. Hr. Eigil Andersen har ellers været god til at fremføre fagforeningernes ønsker fra talerstolen, men lige nøjagtig her bliver der sagt, at LO simpelt hen har lavet en rigtig dum aftale. Det er måske det dårligste, LO nogen sinde har lavet, ifølge hr. Eigil Andersen. Det er bare mærkværdigt, at vi er ude i den situation, at vi ikke længere kan regne med de forhandlinger, der bliver lavet med LO.

Ordføreren.

Når vi skal vurdere sådan noget som det her, er der én ting, vi har for øje, og det er: Hvordan vil det her virke over for syge mennesker i Danmark? Det tager vi udgangspunkt i, og det er vores fokus. Jeg kan ikke se, at man kan tage et andet fokus end det, for det er vedrørende de borgere, vi er sat til at træffe nogle beslutninger.

For LO's vedkommende kan jeg jo ikke redegøre, altså for, hvordan LO er nået frem til at deltage i den her aftale. Det, som jeg ved fra enhver forhandling - og det ved hr. Bent Bøgsted jo også udmærket - er, at når man deltager i en forhandling, er der nogle ting, man får gennemført, og andre ting, man ikke får gennemført. Og så kan det jo godt være, at man i sit stille sind bagefter vil sige: Det havde nu egentlig været bedre, hvis vi havde fået alle vores punkter gennemført.

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre til fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Nu har vi jo hørt flere gange fra ministeren, fra regeringspartiernes ordførere og fra Dansk Folkepartis ordfører, at formålet med det her skulle være at hjælpe de syge. Så er det bare, jeg tænker: Hvis formålet er, at man gerne vil hjælpe de syge, hvorfor laver man så ikke en indsats, som kan hjælpe alle, der er syge?

I det eksempel, jeg nævnte før, om en psykisk syg med voldsomme depressioner, der var så syg, at han ikke var i stand til at tage sig sammen til at gå hen til behandling - for det er altså nogle gange sådan, man har det, når man har den sygdom - fik han jo ikke hjælp. Han fik et pålæg om, at han skulle møde op til behandling, og da han ikke var i stand til det, blev han frataget sit forsørgelsesgrundlag. Så sker der jo ikke mere, og det vil jo være det samme for de fem, der foreløbig har mistet deres sygedagpenge som følge af ministerens ulovlige forsøg. For alle dem, der kommer til at miste deres sygedagpenge som følge af den lovgivning, som flertallet, bl.a. Dansk Folkeparti, vil gennemføre her, gælder det, at der jo så ikke sker mere. Så går man jo ikke ud og hjælper de mennesker, så de kan få en mulighed for at få det bedre og komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Det er jo det, der er den grundlæggende forskel; den er jo, at vi er nogle, der gerne vil hjælpe de syge. Uanset hvilken form for indkomst de har, ønsker vi, at de skal have den fornødne hjælp. Vi ønsker, at de skal have mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet og deltage i så meget, de nu kan. På samme måde mener jeg også - hvis det viser sig, at de permanent bliver nødt til at komme på førtidspension - at man fortsat skal hjælpe dem, der faktisk er i stand til at have et skånejob. Der er jo også masser af mennesker, der oplever, at de ikke får nogen hjælp til det.

Så der er i den grad behov for at gøre noget for at hjælpe de syge. Der er i den grad behov for at gøre noget ved arbejdsmiljøet og ved at få et arbejdsmarked, hvor man kan være, også selv om man ikke kan bidrage 150 pct., men kun måske 20, 50 eller 80 pct. Det er der virkelig behov for, men det er jo bare ikke det, man gør med den her lovgivning.

Det, man gør med den her lovgivning, er, at man straffer kommunerne, hvis ikke de går ud og pisker de syge til noget tvangsaktivering. Man lægger så oven i købet op til, at det i stort omfang kan være private aktører, der så har en interesse i, at folk f.eks. kommer i et fitnesscenter eller andet - uanset om det er fornuftigt for den konkrete sygdom og det konkrete menneske, at de skal igennem det.

Samtidig betyder refusionssatserne i forhold til kommunerne jo så, at de skal ind og se på hele deres økonomiske situation. Hvis man virkelig ønskede, at kommunerne skulle gå ind og hjælpe de syge, skulle man give dem nogle penge til at gøre det for og sørge for, at de også fik lov til at bruge pengene på det her område - så de ikke rammer serviceloftet og skal til at skære ned på børnehaver, skoler, ældrepleje eller andet, sådan som vi har set det masser af gange, når regeringen og Dansk Folkeparti går ud og siger, at kommunerne nu skal gøre det ene og det andet og det tredje. Men de får altså ikke lov til at bruge flere penge.

Så der er masser af indsats, man kunne komme med, hvis det, man virkelig ønskede, var at hjælpe de syge, og hvis man havde tillid til, at kommunerne og de mange mennesker, der er ansat der, faktisk har et ønske om at hjælpe, hvis bare de får midlerne og mulighederne for det; så er der også mange gode eksempler på, hvad man kan gøre. Men det er bare ikke det, der ligger i den her lovgivning. Det er mere pisk.

Jeg siger tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Hele formålet med lovforslaget er at hjælpe den enkelte sygemeldte til at bevare tilknytningen til arbejdspladsen. Indsatsen skal derfor altid tilpasses den sygemeldtes forudsætninger og behov. Et aktivt tilbud eller gradvis tilbagevenden til arbejdet forudsætter, at den enkeltes ressourcer og helbredssituation tillader det, og derfor skal der også altid tages hensyn til den enkeltes situation, når tilbuddets omfang lægges fast.

Et aktivt tilbud eller gradvis tilbagevenden til arbejdet kan således være ned til 1 time om ugen afhængigt af den syges ressourcer og helbred. På den baggrund mener jeg, at der er rigtig gode muligheder for at skræddersy en indsats, der tilgodeser den sygemeldtes behov. Jeg mener, vi kan have tillid til, at kommunerne kun giver borgere et aktivt tilbud, når de vurderer, at det vil hjælpe den syge hurtigere tilbage i arbejde, også selv om kommunen får 65 pct. i refusion, når personen er i aktivt tilbud.

Jeg vil også gerne understrege, at kommunerne selv har anmodet om at få mulighed for at give aktive tilbud til sygemeldte. Det har de gjort, fordi de ved, at det er afgørende for den syges tilknytning til arbejdsmarkedet.

Så giver fru Line Barfod et eksempel med en psykisk syg alkoholiker. Jeg går ud fra, at den pågældende er kontanthjælpsmodtager. Det, vi gør med det her lovforslag, er, at vi nu efterkommer et ønske om, at modtagere af sygedagpenge kan få de samme tilbud, som kontant- og starthjælpsmodtagere hidtil har kunnet få. Essensen af det her lovforslag er jo, at de aktive tilbud, som kontant- og starthjælpsmodtagere kan få, nu kan gives til de sygemeldte. Det er et rigtigt stort fremskridt, og det koster rigtig mange penge. Hele intentionen med det her lovforslag er som sagt at hjælpe mennesker.

Jeg vil igen gerne understrege, at det at gøre noget for de syge hjælper. Det at gøre noget for de syge koster penge. Når kommunerne gør noget, koster det derfor penge, og det vil regeringen gerne belønne, sådan at man får flere penge, når man gør noget. Det er den helt enkle logik bag det her forslag, som også understøttes af undersøgelser og praktiske erfaringer i det virkelige liv.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Jeg kan godt forstå, at ministeren bliver ved med at prøve at sige, at det her bare handler om en uenighed om, hvorvidt man skal gøre noget for de syge eller ej. Den uenighed er der ikke. Men derimod er der en uenighed om, hvorvidt man skal gøre noget for alle de syge, eller om man kun skal gøre en indsats, så længe folk er på sygedagpenge. Der vil jeg gerne høre, om ministeren ikke mener, at man burde gøre en indsats for alle de syge, at vi skal lave et arbejdsmarked, hvor alle, der har mulighed for at bidrage, også skal have muligheden for det og får den bedst mulige støtte til at kunne bidrage til arbejdsmarkedet, uanset om de får en eller anden form for forsørgelse fra staten eller ikke gør det. Det var det ene spørgsmål

Det andet spørgsmål er: Hvis kommunerne nu gør en stor indsats og går ind og ansætter en række medarbejdere til at være med til at hjælpe på det her område, vil ministeren så sikre, at de ikke rammer serviceloftet og dermed bliver nødt til at skære ned på andre områder i kommunerne?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg er igen nødt til at gentage, at spørgsmålet om kommunernes økonomi ikke afhandles i dette lovforslag. Dette lovforslag handler om sygeopfølgning i kommunerne. Det andet spørgsmål afhandles i de årlige forhandlinger mellem regeringen og Kommunernes Landsforening og regionerne i Danmark.

Det, der er vigtigt at understrege her, er, at vi skal gøre noget for de syge. Vi ved, at jo tidligere man rykker sammen og gør noget - og det er hele lovforslagets basis - jo bedre hjælper det. Man undgår udstødning, og det er vigtigt at understrege, at indsatsen altid skal tilpasses den sygemeldtes forudsætninger og behov og den enkeltes helbredstilstand og ressourcer.

Fru Line Barfod.

Jeg forstod ministerens svar på mit andet spørgsmål omkring kommunernes økonomi sådan, at ministeren ikke vil sikre, at kommunerne ikke risikerer at skulle skære ned på børnehaver, skoler eller andet, hvis de gør en stor indsats på det her område og derfor bruger flere penge, end de må for regeringen. Det synes jeg ikke er særlig betryggende, og det vidner jo om, at ministeren reelt ikke mener det særlig alvorligt.

Det andet, jeg spurgte til, var, om ministeren ikke mener, at vi bør gøre en indsats for alle syge, og at indsatsen ikke skal bestå i, at en række af dem bare bliver smidt ud af sygedagpengeordningen og så slet ikke har nogen indkomst, og at der dermed slet ikke skulle være nogen grund til at gøre noget for dem, men at vi tværtimod har en interesse i at gøre noget for alle mennesker, der er syge, for at sikre, at vi har et arbejdsmarked, hvor alle, som har en mulighed for at bidrage, kan deltage, også selv om det måske kun er med 20 eller 30 eller 40 pct., de kan deltage, og ikke 150 pct., som der ofte kræves i dag.

Beskæftigelsesministeren.

Det er jo faktisk den kamp, vi dagligt fører, at vi vil sikre, at syge kan bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet, at syge kan komme ind på arbejdsmarkedet, at mennesker med ændringer i arbejdsevnen kan få en mulighed for at komme ud i beskæftigelse, det være sig i 1 time, det være sig meget gerne 37 timer. Men det er jo det, det hele går ud på, og derfor er det her lovforslag jo et forslag, der understøtter den indsats at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet eller bevare den tilknytning, de har til arbejdsmarkedet. Så de ting passer smukt sammen og tjener det samme formål.

Hr. Eigil Andersen har bedt om en kort bemærkning.

Det her refusionssystem med den økonomiske belønning på 65 pct. betyder jo, at en kommune, som mangler penge - og det gør de fleste kommuner med det, som regeringen har aftalt og gennemført ved lov over for kommunerne - og som ønsker at bevare sin økonomi uden yderligere nedskæringer, kan tjene penge på billig masseaktivering af syge, som ikke er tilpasset den enkeltes situation. Hvad ser ministeren af fordele ved det incitamentsystem?

Beskæftigelsesministeren.

I forhold til det, som hr. Eigil Andersen fremhæver, skal alle have den samme refusion, uanset om de gør noget eller ikke gør noget. Det er jo et kanonincitament til en kommune, hvis man tror så ondt om kommunerne. Det her lovforslag bygger jo på en tro på, at kommunerne og deres medarbejdere rent faktisk gerne vil hjælpe borgerne til at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, men i det system, som hr. Eigil Andersen går ind for, er det jo fuldstændig ligegyldigt, om man gør noget, eller om man ikke gør noget.

Det, som det her forslag bygger på, er, at vi anerkender, at det koster penge at gøre noget. Det koster penge at give psykologbistand, det koster penge at sende folk i et løntilskudsjob, det koster penge at sætte dem på en uddannelse. Derfor synes vi, at når man gør noget, skal kommunerne også have flere penge. Det synes vi er et rigtigt incitament, for vi ønsker, at man ligesom gør noget for de syge.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo en meget tydelig mistillid til kommunerne at sige, at de kun vil hjælpe syge mennesker, hvis de kan tjene penge på det. Og den der kompensation for de udgifter kan man løse på en anden måde, som jeg har prøvet at skitsere.

Jeg har et andet spørgsmål. Jeg vil gerne spørge, om ministeren kan bekræfte, at der, når vi snakker om depression, udbrændthed, hjerte-kar-sygdomme m.v., ingen videnskabelig dokumentation er for, at en tidlig aktivering hjælper. I et svar på et spørgsmål, som ministeren har skrevet til mig, står der, at der alene findes nogle indikationer af, at det kan have en positiv effekt på sygemeldte med ukomplicerede psykiske problemer, altså ukomplicerede psykiske problemer. Men der er jo nogle, der har meget, meget værre problemer, og desuden er der altså ikke beviser, det er indikationer.

Beskæftigelsesministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er psykiske sygdomme, der umuliggør, at man kan arbejde. Dem handler det her lovforslag jo ikke om. Det her handler jo tværtimod om, at man skal tage hensyn til den enkeltes helbredstilstand og ressourcer, det gennemsyrer hele lovforslaget. Men der er da også noget, der indikerer, at ved visse psykiske sygdomme er det bedste måske ikke at sidde hjemme i sin lejlighed helt alene og ruge over sin sygdom, der er det bedste måske at få en lille kontakt til en arbejdsplads, og at helbredelse og arbejde kan understøtte hinanden.

Det er jo det nye syn, vi prøver at lancere her, hvor hr. Eigil Andersen jo stadig hænger fast i den gamle opfattelse af, at arbejde og sygdom er hinandens modsætninger. Men vi andre lytter lidt til, hvad der sker i omverdenen, og hvad man undersøger, og hvad der er indikationer på. Og det tyder på, at arbejde kan understøtte helbredelsen i et eller andet omfang, og gerne fører til, at man fuldt ud vender tilbage til arbejdsmarkedet.

Jeg synes, at det er totalt bagvendt at sidde og interessere sig for, hvordan man kan slippe for at gøre noget for de her mennesker. Nu har vi fremlagt en handlingsplan og et forslag, der koster rigtig mange penge, og som vil hjælpe rigtig mange mennesker med at bevare tilknytningen, og det burde man da udtrykke glæde over i stedet for at sidde og surmule.

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov også.

Når jeg i første runde rejste spørgsmålet om kommunernes samlede økonomi, var det jo, fordi jeg på ingen måde var enig i det, beskæftigelsesministeren sagde om, at her har det her forslag ingen konsekvenser, og at det ikke er det, som det her handler om. Det er jo også det, det handler om.

Vi er meget optaget af, at kommunerne faktisk gør noget og hjælper syge mennesker tilbage til arbejdet så hurtigt som muligt, men det er klart, at når man indfører nogle incitamenter og indfører en struktur og der er nogle konsekvenser af den førte politik, så har det da også konsekvenser for kommunernes økonomi; det kan være konsekvenser, der ender med, at når kommunerne så gør noget - ansætter mere personale for at hjælpe syge mennesker hurtigt tilbage til arbejdet - er de nødt til at fyre hjemmehjælpere eller personale i daginstitutioner.

Jeg synes godt, beskæftigelsesministeren her kunne komme med en tilkendegivelse på vegne af regeringen af, om det er noget, man vil tage højde for, f.eks. ved at undtage sygedagpengeområdet i forhold til servicerammen ude i kommunerne.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne præcisere over for hr. Thomas Adelskov, hvad det er, det her lovforslag handler om. Det handler om, at modtagere af sygedagpenge kan få de samme tilbud, som kontant- og starthjælpsmodtagere hidtil har kunnet få, i erkendelse af at det kan fremme en hurtigere tilbagevenden til arbejdet og en fastholdelse af tilknytningen til et job. Så vi ligestiller nu de syge med kontant- og starthjælpsmodtagere, med hensyn til hvilke tilbud de kan få.

For så vidt angår spørgsmålet om kommunernes generelle økonomi, vil jeg sige, at det jo er det, der forhandles i de årlige kommuneforhandlinger mellem regeringen og kommunerne.

Hr. Thomas Adelskov.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her lovforslag handler om, at kommunerne skal gøre mere, at kommunerne skal følge tættere op, og at kommunerne skal sætte mere i gang. Det kræver ressourcer, menneskelige ressourcer, og det koster penge. Men der har regeringen jo indført et serviceloft over for kommunerne, der i praksis betyder, at hvis man hæver sine udgifter ét sted, skal man sænke dem et andet sted, for ellers får man en økonomisk straf af regeringen. Og derfor er det et stort bluffnummer at stå her i dag og sige, at nu vil man hjælpe alle de sygemeldte derude, og at nu skal kommunerne gøre meget mere, hvis det, man i realiteten gør, er, at man sætter kommunerne pistolen for panden og siger til dem: Hvis I gør noget mere, skal I ud og fyre hjemmehjælpere.

Det er sådan set det, vi anholder over for beskæftigelsesministeren. Det her har jo altså konsekvenser i forhold til kommunernes økonomi, alt andet er noget vrøvl at stå og sige.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg ser frem til, at hr. Thomas Adelskov får læst lovforslaget, for af lovforslaget vil det fremgå, at der følger penge med til det, som det her lovforslag omfatter, nemlig de aktivtilbud, som kommunerne skal give. Men jeg indrømmer, at det står omme i bemærkningerne om de økonomiske konsekvenser af lovforslaget. Men det her er fuldt finansieret, og der følger penge med.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen det er jo godt, at der følger penge med. Jeg vil gerne fortsætte i det samme spor, for vi, der kender en lille smule til, hvordan den her serviceramme virker, ved jo, at det er lige meget, hvor mange penge man har. For man bliver målt på, hvilke udgifter man har, ikke på, hvor mange penge man får ind.

Så uanset om man får en højere refusion, på 65 pct., ved aktivering og en lavere ved ingen aktivering, uanset om man får penge med til aktiviteter, som ministeren siger at der står i loven, bliver den enkelte kommune målt på, hvad for en serviceramme man har. Og det er den samlede aktivitet inden for skolevæsen, dagpleje, hjemmepleje, administration, herunder også jobcenteret, hvor hele sygedagpengeordningen ligger.

Så hvis man vil have en højere aktivitet i jobcenteret på sygedagpengeområdet, dvs. mere kvalitet i det, der laves - flere syge i gang med aktiviteter, som er målrettet det, de skal - kommer det til at koste personalet i hjemmeplejen eller et andet sted. Det er ikke nok, at man får penge med. Den ramme vil blive ved med at være der.

Beskæftigelsesministeren.

Det bliver jo ikke bedre af, at spørgeren gentager det, som hr. Thomas Adelskov sagde. Det ændrer jo ikke ved kendsgerningerne: at det, det her lovforslag rummer mulighed for, er, at modtagere af sygedagpenge kan få de samme tilbud, som syge kontant- og starthjælpsmodtagere hidtil har kunnet få. Til det formål følger der penge med, og det fremgår tydeligt af lovforslaget.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er jeg da ikke spor uenig i. Men det, der så kan bekymre - det bekymrer i hvert fald mig - er, at man i kommunen, når man siger o.k. til gerne at ville yde en god service, en ordentlig kvalitet i forbindelse med de aktiviteter, der skal sættes i gang for de her syge mennesker, og så f.eks. vil ansætte ti personer mere, som er eksperter inden for et eller andet, så bliver nødt til at fyre nogle i hjemmeplejen. Det må da bekymre alle, formentlig også ministeren.

Beskæftigelsesministeren.

For så vidt angår kommunernes generelle økonomi, afhandles den jo i de årlige kommuneforhandlinger mellem regeringen og kommunerne og mellem regeringen og regionerne. Det er der, man tager stilling til, hvordan kommunernes økonomi skal være for det kommende år, og det rokker det her lovforslag ikke ved. Men til de aktiviteter, der er omfattet af det her lovforslag, følger der penge med.

Jeg siger tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.