Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven). (Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 22.10.2008. Betænkning 18.11.2008).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Lene Hansen.

Vi andenbehandler i dag et lovforslag, der skal indføre et sundt frokosttilbud i alle landets daginstitutioner. Socialdemokraterne har længe kæmpet for, at de små børn op til skolealderen kan få et sundt måltid mad i daginstitutionen. Så hensigten med lovforslaget er vi meget enige i, men vi frygter, at den ordning, der herefter kan indføres, vil vise sig at blive meget dyr og meget dårlig. Det er ikke lykkedes i udvalgsarbejdet at få klarhed over, hvor mange penge det vil kræve at indføre et sundt måltid i alle landets daginstitutioner. De beregninger, vi har set fra storkøkkener, der i dag leverer mad, viser, at det kan koste alt fra 40 til 60 kr. pr. barn pr. dag, og det er så oven i købet eksklusive transport og moms.

Kommunerne kan med loven i hånden sætte prisen på daginstitutionspladser op med 5 procentpoint svarende til 20 pct. Det er der mange der vil gøre, også der, hvor man i forvejen har madordninger. Det er beregnet, at kommunerne så vil have 13-17 kr. om dagen pr. barn til råvarer, transport, ekstra personaletimer og moms. Der er altså ikke sikret tilstrækkelig med finansiering til at dække samtlige udgifter forbundet med frokostmåltidet. Vi frygter, at det kan medføre nedskæringer og forringelser på den pædagogiske kvalitet, hvis det bliver den eksisterende drift, der skal finansiere merudgifterne i forslaget.

Et er, at finansieringen af den daglige drift kun vanskeligt hænger sammen, lige så problematisk er det, at der ikke er taget højde for de anlægsudgifter, som kommunerne skal afholde for at leve op til kravene til køkkener, hvor der tilberedes eller bare anrettes mad. Den udgift er betydelig, og vi har fremlagt tal fra Hvidovre, hvor udgiften løber op i 10 mio. kr. Regeringen er altså igen ude med en gratis omgang på kommunernes vegne.

Helt galt bliver det, når den øvrige del af regningen skal betales, her er det forældrene, som må holde for. Vi vender os kraftigt imod den meget voldsomme prisstigning, nogle forældre vil komme til at opleve. I Århus har man regnet på det, og her vil en familie med to børn, en i vuggestue og en i børnehave, komme af med ca. 5.500 kr. alene for børnepasningen om måneden. Hvis loven så samtidig bevirker, at man skærer i det pædagogiske tilbud for at få råd til at indføre en madordning, må det da opleves som helt absurd.

Vi vender os også imod, at den øgede madudgift til søskende- og fripladsordninger tilsyneladende alene skal dækkes af forældrebetalingen. På trods af flere spørgsmål til ministeren er det ikke lykkedes at få et klart svar på …

Der er for meget støj i salen. Det er et rart Folketing, vi er i, og folk hyggesnakker. Man kan se, at alle taler med alle, og det er jo godt, men det er bare ikke passende, når der er en, der har ordet fra talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Vi vender os også imod, at den øgede madudgift til søskende- og fripladsordninger tilsyneladende alene skal dækkes af forældrebetalingen. På trods af flere spørgsmål til ministeren er det ikke lykkedes at få et klart svar på, om kommunerne har fået DUT-midler hertil. Der nævnes intet om kompensation for denne merudgift i aktstykket vedrørende bloktilskud. Vi betragter derfor lovforslaget som et brud på princippet om, at forældrebetalingen ikke skal dække udgifter til myndighedsopgaver som friplads- og søskenderabatordninger.

Alt i alt er det et dårligt lovforslag, men med en meget god hensigt. Samlet set kan vi ikke støtte, at der indføres en discountløsning, samtidig med at forældrebetalingen har udsigt til at stige med op til 500 kr. om måneden pr. barn.

Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Der kan overhovedet ikke være nogen tvivl om, at det er en rigtig, rigtig god idé at indføre mad til børnene i daginstitutionerne i Danmark. Det har SF kæmpet for i årevis. Det er helt fundamentalt vigtigt, at den mad, der serveres i daginstitutionerne, er god, sund, nærende, har en lødig kvalitet, og at det i øvrigt også bliver sådan, at maden indgår som pædagogisk redskab i daginstitutionerne, så børnene får et fornuftigt forhold til sund mad ganske tidligt i deres barndom. Det vil styrke folkesundheden og forebygge fedme og usunde levevaner.

Hvad har vi så her med L 16? Vi har et mærkeligt skævt og underfinansieret forslag, som har den konsekvens, at forældrebetalingen for daginstitutionspladser ude i kommunerne nu stiger, til trods for at det ikke er mere end 2 år siden, den selv samme regering stod her og sagde, at børnefamilierne ikke skulle holde for, hvorfor man nedsatte forældrebetalingen til 25 pct. Nu skal den sættes op til 30 pct. - øget brugerbetaling for en ydelse, som er oplagt god i forbindelse med et velfærdssamfund.

En anden konsekvens er, at daginstitutionerne tvinges til at tilbyde børn rigtig underlødig mad, fordi der er afsat 13 kr. pr. måltid - 13 kr., der vel at mærke skal dække råvarer, tilberedning, transport og personale. Og ydermere er der ikke sat en krone af til anlæg ude i kommunerne i forbindelse med det her forslag. Kommunerne vil uvægerlig komme til at skære på andre ydelser for at finansiere forslaget.

Det er også sådan, at det er meget, meget uklart, hvorvidt forældrene til de børn, der ikke har friplads eller søskenderabat rundtom i kommunerne, er med til at betale for mad til de børn, der har friplads eller søskenderabat. Det har, som fru Lene Hansen siger, til trods for at vi har stillet 34 spørgsmål til det her forslag, ikke været muligt at få et klart svar. Jeg vil meget håbe, at ministeren får lyst til at komme herop og svare Folketinget en gang for alle på: Er det korrekt, at forældrene til de børn, der ikke har friplads eller søskenderabat, er med til at betale for mad til de børn, der har friplads? Kunne vi dog ikke få et endeligt svar på det spørgsmål?

Så er det også sådan, at SF har stillet et ændringsforslag til det her forslag, fordi vi synes, at børn i 0-2-års-alderen, som i forvejen får gratis mad i dagplejen, i det mindste skal sidestilles med børn i vuggestuerne. Det kan ikke passe, at i alle de vuggestuer, hvor der i dag er mad til børnene, skal forældrebetalingen sættes op til 30 pct., fordi kommunerne får lov til det med det her forslag.

Der er så utrolig mange dårlige takter i det her forslag til trods for gode intentioner og en samlet god idé om at ville sørge for mad i daginstitutionerne.

Tak. Så er det fru Line Barfod - ja, uden stridigheder er fru Lone Dybkjær først efter partitalerrækken. Det er svært at afgøre, man skal være meget varsom. Værsgo, fru Lone Dybkjær.

Jeg står her som ordfører i dag, fordi fru Marianne Jelved ikke kan være til stede, og det var derfor, jeg troede, at jeg meldte mig i ordførerrækken, men tak til fru Line Barfod.

Jeg vil bare sige, at Det Radikale Venstre jo var et af de få partier, der stemte imod nedsættelsen af forældrebetalingen til daginstitutionerne i sin tid, fordi vi mente, at der var mere behov for et kvalitetsløft, herunder altså også en mulighed for at indføre mad i daginstitutionerne. Det er den overordnede baggrund for, at vi kan støtte forslaget og altså også stemmer imod SF's forslag.

Tak, og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Om et par timer er der frokostpause her i Folketinget, og så vil rigtig mange folketingsmedlemmer og ansatte gå ned i Snapstinget og købe sig et rigtig godt måltid mad. Men den pris, som folketingsmedlemmer og ansatte herinde betaler for maden i Snapstinget, dækker altså ikke udgifterne. Der bliver givet et tilskud. Det samme gælder alle de mange andre voksne, der er på arbejdspladser, hvor deres arbejdsgivere giver tilskud til, at de kan have en rigtig god frokostordning.

Vi har fået et svar fra skatteministeren, som fortæller, at der samlet bliver givet omkring 1 mia. kr. i tilskud hvert år til de voksnes madordninger. Så er det altså meget, meget svært at forstå, hvorfor regeringspartierne og Dansk Folkeparti mener, at børnene ikke må få noget tilskud til deres madordninger, og jeg håber meget, at der vil komme en ordfører fra regeringen og Dansk Folkeparti og forklare, hvorfor man synes, det er rimeligt, at der er forskel, og at de voksne godt kan få tilskud til mad - endda en hel milliard i tilskud - mens børnene ikke kan få noget tilskud til maden. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Selve ideen om, at børn skal have et godt måltid mad hver dag, når de går i vuggestue og børnehave, er jo et rigtig, rigtig godt forslag. Enhedslisten fik det faktisk vedtaget under den tidligere regering, hvor der blev sat penge af i finansloven til at lave et forsøg. Rigtig mange institutioner havde meldt sig, og der var stor opbakning til det; man syntes, det var en rigtig god idé. Men da Anders Fogh kom til magten (formanden: Det hedder statsministeren), var noget af det første, han gjorde, da han blev statsminister, at han fjernede det forslag og mange andre, som Enhedslisten havde fået vedtaget. Han syntes, at det var helt forkert, at der skulle være mad til børnene.

Nu kan vi jo så se, at statsministeren er gået i gang med at indrømme alle sine mange fejl, herunder de mange fejl, han har begået ved at fjerne en masse ting, som Enhedslisten havde fået igennem, og det her er så en af tingene. Men i stedet for at gennemføre det på den måde, som det egentlig var blevet vedtaget af den daværende SR-regering og Enhedslisten og SF, med at sikre, at der selvfølgelig blev lavet nogle gode madordninger, sikre, at der var finansiering til at kunne lave nogle gode madordninger, at det var ordentlig mad, som børnene fik, så gennemfører man den her besynderlige udgave, hvor der mange steder kun bliver penge nok til, at børnene kan få centralt smurte madpakker. Vi ser alle sammen for os, hvordan der i et centralkøkken står nogle og smører den ene leverpostejmad efter den anden, folder den sammen og pakker den ind i plastik, hvorefter den bliver sendt ud til vuggestuer og børnehaver, for vi har fået at vide, at det er, hvad der er råd til.

Samtidig pålægger man så samtlige forældre til børn i vuggestuer og børnehaver, at de skal betale en ekstra forældreskat, for alle kommuner får mulighed for at sætte forældrebetalingen op, og langt de fleste kommuner benytter sig selvfølgelig af det, fordi de ikke har penge nok til de udgifter, der er i kommunerne. Derfor kan f.eks. nogle forældre, der har børn i vuggestue, risikere at skulle betale 9.000 kr. mere om året. De kan oven i købet risikere det, selv om der er en madordning i deres barns vuggestue i forvejen.

Vi forstår simpelt hen ikke, hvorfor regeringen mener, at det her ikke er omfattet af skattestoppet. Vi hører ellers om, at man ikke kan lave højere grønne afgifter uden at sænke skatterne, fordi det vil være i strid med skattestoppet. Hvad er så grunden til, at man kan pålægge forældre en særlig ny forældreskat, uden at det er i strid med skattestoppet? Det kunne være rart, hvis der var en ordfører fra Venstre eller Konservative eller Dansk Folkeparti, der turde gå på talerstolen og forsvare, at man giver en forældreskat til børnefamilierne, samtidig med at man synes, det er i orden, at der bliver givet 1 mia. kr. i tilskud til de voksnes mad.

I Enhedslisten er vi klart imod, at forældre skal betale ekstra. Derfor kan vi heller ikke støtte SF's ændringsforslag om, at forældre skal til at betale mere i nogle kommuner. Det synes vi faktisk er den forkerte vej at gå. Vi synes, at det at sikre rigtig god mad til vores børn, sikre et godt, sundt måltid mad til alle børn hver dag er noget, som vi alle sammen skal være med til at betale. Det har vi alle sammen i samfundet gavn af, og derfor er det noget, som alle skal betale og ikke kun forældrene. Så vi siger nej til både selve forslaget og SF's ændringsforslag.

Tak. Så er det hr. Kenneth F. Christensen som privatist.

Jeg havde glædet mig rigtig, rigtig meget til, at der var en fra regeringspartierne, der turde tage ordet i dag for at fortælle om arbejdet i udvalget. Det lader ikke til at være tilfældet, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for jeg har faktisk efterhånden mange spørgsmål til det her lovforslag.

L 16 kommer til at ramme kommunerne rigtig hårdt økonomisk, og jeg kan ikke forstå, at det åbenbart ikke trænger ind.

Lad os nu antage, at det kan lade sig gøre at holde sig inden for beløbsrammen af forældrebetalingen, og jeg vil godt sige, at jeg faktisk er blevet lidt klogere siden førstebehandlingen, for det kan rent faktisk godt lade sig gøre. Det betyder for børnene ude i daginstitutionerne, at de får gaspakket mad; der kommer tre halve mandag til fredag, og maden bliver leveret om mandagen. Og jeg kunne egentlig godt have tænkt mig at spørge nogen fra regeringspartierne, om de havde lyst til at spise de tre halve, der er gaspakket, om fredagen, altså om de kunne tænke sig at smage på den mad, som så er 5 dage gammel.

En ting er, at hvis det nu skulle kunne lade sig gøre at få leveret varm mad til daginstitutionerne, så er der altså nogle regler på fødevareområdet, som betyder, at fra maden kommer ind i bilerne i termobokse, til den skal serveres ude i den enkelte daginstitution, må der kun gå 3 timer. For en kommune som Hvidovre Kommune vil det betyde, at der skal leveres mad fra otte biler - otte biler: Det vil sige, at det er ekstra CO2-udslip hver eneste dag. Jeg har svært ved at genkende regeringens grønne profil i det. Ved siden af det kommer der også en ekstraudgift, og den er der ikke nogen der har taget fat i endnu, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvem det er, der gerne vil betale den. For Hvidovre Kommune betyder det helt konkret, at der kommer en merregning på 260.000 kr. i affaldshåndtering hvert eneste år. Den detalje et slet ikke tænkt med ind i lovforslaget. Hvor kommer pengene fra?

Der er rigtig, rigtig mange ting, som mangler at blive belyst i det her. I Hvidovre Kommune er der rent faktisk lavet en beregning på, hvad det kommer til at koste at lave en madordning, som er fornuftig, og som er sundhedsmæssigt forsvarlig. Det koster 39 kr. om dagen, hvilket er noget over det beløb, som der er blevet taget i forældrebetaling. Hvem betaler resten? Helt konkret er der blevet spurgt til, om der så kommer en tilbageførsel via DUT-midlerne. Det svar venter vi stadig væk på, og det bliver spændende at se, om der kommer et svar på det.

Men jeg vil gerne virkelig indtrængende henstille til regeringspartierne om at tænke sig om endnu en gang i det her lovforslag, for der er rigtig mange løse ender, og der er rigtig mange ekstraudgifter for det kommunale selvstyre. Men spørgsmålet er, om man rent faktisk vil det kommunale selvstyre. Tak for ordet.

Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, og jeg forstår, det er i anden runde.

Vedrørende SF's ændringsforslag vil jeg godt have lov til at præcisere, at det helt klart og tydeligt er SF's politik, at når kommuner påføres en udgift, er det meningen, at kommunerne skal kompenseres fuldt ud for den udgift. Når vi med vores ændringsforslag siger, at de 0-2-årige skal ligestilles, i forhold til at forældrebetalingen ikke skal øges, er det ikke meningen, at forældrene til de 3-5-årige skal finansiere udgiften for de 0-2-årige. Det er selvfølgelig meningen, at kommunerne skal kompenseres af staten, altså DUT'es.

Det ligger helt klart, og det vil jeg præcisere. Det er SF's politik, at kommunerne skal kompenseres hundrede procent for de udgifter, de påføres fra regeringens side. Det har aldrig været anderledes.

Så er det fru Line Barfod. Det er jo fra talerstolen, men er det for en kort bemærkning eller en anden omgang?

Det er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Som jeg forstår SF's ændringsforslag, går det ud på, at forældrebetalingen for vuggestuebørnene ikke skal stige i forhold til det, den er i dag, men at forældrebetalingen for børnehavebørnene godt må stige fra de nuværende 25 pct. til 30 pct.

Vi mener ikke, at forældrebetalingen skal stige - hverken for vuggestuebørnene eller for børnehavebørnene. Vi støttede det, da man satte forældrebetalingen ned, og vi vil gerne støtte, at den kommer endnu længere ned. Vi synes, at man skal mindske forældrebetalingen og slet ikke hæve den for nogen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Vi afventer lige, at medlemmerne indfinder sig på deres pladser.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og SF), og der kan stemmes.

Man behøver ikke at løbe, vi skal nok vente.

Afstemningen slutter.

For stemte: 40 (S og SF), imod stemte: 65 (V, DF, KF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.