Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning. (Udvidelse af kredsen af præster, der kan modtage sognebåndsløsere).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Per Bisgaard.

Lovforslaget om udvidelse af kredsen af præster, som kan modtage sognebåndsløsere, er et vigtigt forslag. Det er det måske ikke for de mange i folkekirken, men i hvert fald for de medlemmer, som ikke umiddelbart har kunnet få deres ønske opfyldt om at blive løst til en præst, som kun er overenskomstansat. Kravet til præsterne i den gældende lovgivning er jo, at de er tjenestemandsansat, og dette krav må i vores tid siges at være ganske utidssvarende, og det er tillige ulogisk for den enkelte sognebåndsløser, at det er præstens ansættelsesforhold, som er afgørende for, om præsten kan modtage sognebåndsløsere.

Som sagt er omfanget af sognebåndsløsere måske ikke stort set i den store sammenhæng. Der var kun 29.000, som ved menighedsrådsvalget her i efteråret ønskede at have et andet sogn, og af disse var der kun 24, som fejlagtigt havde fået tildelt sognebåndsløsning. Men uanset hvad skal fejl jo rettes, og Kirkeministeriet med ministeren i spidsen har været hurtig, således at vi nu står med et lovforslag, der gør, at medlemmerne næsten ubegrænset kan lade sig betjene af en anden præst end den lokale sognepræst.

I forslaget står der nu, at et medlem kan få sognebåndsløsning til en overenskomstansat præst, hvis ansættelsen i stillingen rækker ud over 1 år, og at man opnår sæde i menighedsrådet, og det synes vi er væsentligt. Som det fremgår af bemærkningerne, vil også overenskomstansatte præster med en begrænset lønkvote få adgang til at modtage sognebåndsløsere. Med den ændrede lovgivning vil det fortsat ikke være muligt at løse sognebånd til en konstitueret præst, en ulønnet hjælpepræst eller en præst, der er ansat ved stiftelser, institutioner, eller til en valgmenighedspræst. Venstre støtter lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Per Bisgaard. Næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen.

Med dette forslag vil ministeren slå fast, at ethvert medlem af folkekirken kan løse sognebånd til en sognepræst efter medlemmets ønske, hvis menighedens præst er parat til at modtage vedkommende. Socialdemokratiet kan ikke have det fjerneste imod at tilføje disse få ord til folkekirkeloven, for med den ændring vil der være fuld ligestilling mellem tjenestemandsansatte og overenskomstansatte præster. Jeg har egentlig også svært ved at se, hvorfor der skal være den forskel. Begge kategorier skal efter vores opfattelse have ret til at modtage sognebåndsløsere, i det omfang de ønsker det. Dermed får folkekirkens medlemmer så også udvidet deres rettigheder i folkekirken.

Forslaget er opstået på den baggrund, at en lille gruppe præster, som også forrige ordfører sagde det, har modtaget sognebåndsløsere uden egentlig at have ret til det. Men begge parter handlede jo i bedste tro, og Kirkeministeriet har også fundet en mindelig og en rigtig god og fornuftig ordning. Så vi støtter forslaget.

Vi har dog alligevel noteret os, at ministeren i lovforslaget understreger, at sognebånd løses til præsten personligt. Så kan man jo spørge sig selv, om det måske ikke hellere skulle hedde præstebåndsløsning i stedet for. Det er et ret interessant spørgsmål. Med dette spørgsmål og mange andre kan vi hos Socialdemokraterne godt se frem til en kommende debat om den generelle holdning til sognebåndsløsning. Hvis der måske opstår politisk mod til at se på hele ordningen, er vi i hvert fald klar.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Det er næppe muligt i dette lovforslag at finde anledning til nogen større religionskrig. Jeg tror ikke engang, vi kan blive uenige om det. Det kommer til at vente til en anden gang. Men alligevel vil jeg komme med en principiel bemærkning.

Det kristne budskab vil og kan kun lyde i frihed. Tvang til tro er snak i tågen, som Grundtvig sagde det. Trosfrihed er et krav, som luthersk kristendom selv stiller, og derfor fik vi i 1855 loven om sognebåndsløsning som et led i den kirkelige frihedslovgivning, der fulgte i Grundtvigs kølvand. Senere hen, i 1912, blev det sådan, at man ikke bare kunne løse sognebånd til en alternativ forkyndelse, men man kunne så også stemme i det sogn, hvor man - i gåseøjne - var flyttet hen. Men stadig væk er det sådan, og det være sagt til den socialdemokratiske ordfører, at det er præsten, man løser sognebånd til, og det er meget, meget væsentligt. For det er ikke noget med, at man skal et andet sted hen og lave kirkepolitik, men det er noget med, at man skal have lov til at høre en alternativ forkyndelse.

Så har man jo, fordi man har fået en elektronisk sognebåndsløsningsprotokol, i forbindelse med sidste menighedsrådsvalg opdaget, at 24 mennesker har løst sognebånd til præster, som var overenskomstansatte og ikke tjenestemandsansatte. Det har formentlig fundet sted lang, lang tid tilbage, og oprigtigt talt er der jo ikke sket den store skade ved det. Men når man nu har fundet ud af, at der er en så idiotisk og utilsigtet følge af regelsættet, at sognebåndsløsning i hvert fald formelt afhænger af præstens ansættelsesforhold, er det da en god idé at bringe loven og forvaltningen af den i overensstemmelse med hinanden.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Tak. Der er ikke nogen grund til at tærske langhalm på det her spørgsmål. Forslaget her er udelukkende udtryk for SF, her forstået som sund fornuft, så jeg kan meddele, at SF støtter forslaget.

Tak. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Det her er naturligvis et lille lovforslag, der ændrer på en lille detalje, men ikke desto mindre synes vi fra konservativ side, at det er et utrolig vigtigt forslag, som vi er meget glade for at kirkeministeren har fremsat.

Sognebåndsløsning er jo et væsentligt fundament i vores folkekirke, og det er ganske rigtigt, som hr. Per Bisgaard var inde på, at det ikke er sådan, at masserne ønsker sognebåndsløsning sådan i et væk. Det er sådan set heller ikke ideen med sognebåndsløsning. Ideen med sognebåndsløsning er netop, at alle folkekirkens medlemmer har muligheden for at løse sognebånd til en anden præst. Det er ikke, som tallene jo også giver udtryk for, fordi rigtig mange mennesker har det store behov, men det, der er så væsentligt og vigtigt med det her lovforslag, er jo netop, at der, hvor behovet er til stede, er det en utrolig vigtig del af den folkekirkelige tradition, at man så har muligheden. Også det, at man jo netop løser sognebånd til den enkelte præst og denne præsts teologi, er et vigtigt fundament i Grundtvigs fædreland.

Her er så en af de situationer, hvor vi på god konservativ vis må sige, at der har indfundet sig et behov for at forandre for at bevare. Traditionelt set har præster jo været ansat som tjenestemænd, og derfor har definitionen på, hvornår det var relevant at løse sognebånd til en anden præst, også passet meget godt med tjenestemandsansættelse, jo netop fordi man naturligvis ikke løste sognebånd til en barselvikar eller en anden midlertidigt ansat, men netop til en præst, som man havde mulighed for at følge i en årrække.

Tiderne har ændret sig, og et antal præster er nu overenskomstansatte, men jo faktisk på samme måde som de tjenestemandsansatte, altså sådan, at man som overenskomstansat præst kan fungere som lokal sognepræst og derfor også være en, som kan have en teologi, der netop passer til det enkelte medlem af folkekirken. Derfor er det utrolig vigtigt, at man også i de tilfælde, hvor man føler en tilknytning til det ord, der måtte komme fra en overenskomstansat præst, også her har muligheden for at forfølge denne.

Så er der selvfølgelig også for en række af disse sognebåndsløsere det for nogle ganske væsentlige, at man så har mulighed for at stemme til og stille op til menighedsrådsvalget. Det finder vi også er både rigtigt og rimeligt, fordi man jo netop skal have lov at være en aktiv del af det lokale kirkeliv lige præcis hos den præst, som man føler tilknytning til. Derfor er det også utrolig vigtigt, at disse sognebåndsløsere og derfor også dem, der føler en tilknytning til den overenskomstansatte præst, netop har mulighed for at udøve deres demokratiske ret og pligt i forbindelse med det sogn, hvor den præst, de føler tilknytning til, er ansat.

Derfor er det her forslag et lille, men et utrolig vigtigt og meget rigtigt forslag, som vi varmt støtter.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Bente Dahl i ordførerrækken.

Her i landet har man den mulighed at løse sognebånd til en præst, der forkynder i overensstemmelse med ens egen holdning og fortolkning af religionen. Formålet med det her lovforslag er at udvide kredsen af præster, som medlemmer af folkekirken kan løse sognebånd til. Kredsen af præster, som der kan løses sognebånd til, udvides til at omfatte overenskomstansatte sognepræster ud over de tjenestemandsansatte sognepræster, der allerede er omfattet.

Der er dog en betingelse. Der er sådan en slags mindstemål i ansættelsesforholdet; det skal nemlig være af en karakter, så de pågældende præster har sæde i et menighedsråd.

Ved menighedsrådsvalget i november 2008 kunne det konstateres, hvilke præster der havde modtaget sognebåndsløsere; man kunne konstatere det ved hjælp af en ny teknologi. Det viste sig, at der var ca. 24 præster, der havde modtaget sognebåndsløsere i strid med lovens bestemmelser. Man kan derfor se, at der synes at være et praktisk behov for, at medlemmer af folkekirken kan løse sognebånd til andre præster, end det er muligt i henhold til gældende lov.

I Det Radikale Venstre finder vi, at det er en meget fornuftig lille lov. Vi er meget positive over for L 157.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I Enhedslisten mener vi, at kirke og stat skal adskilles. Vi mener ikke, at man fra Folketingets side skal blande sig i kirkens interne anliggender, og derfor undlader vi at stemme til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren.

Jeg vil meget gerne takke ordførerne for tilslutningen til dette forslag. Der er flere, der har nævnt, at det er et vigtigt forslag, og man kan rolig sige, at det er et frihedsforslag. Det er jo ikke, fordi vi opfinder den dybe tallerken i dag; man kan sige, at vi ajourfører gamle Grundtvig, som hr. Jesper Langballe også nævnte. Hr. Jesper Langballe kom med et lille historisk foredrag, men han startede nu først i 1855, og der vil jeg sige, at Grundtvig jo faktisk skrev en afhandling allerede i 1829, tror jeg, det var.

Det er værd at fæste sig ved, at den her frihedslovgivning går to veje. Den giver jo, som flere har været inde på, en ret for medlemmerne, i det omfang de kan træffe en aftale med præsten. Men som hr. Jesper Langballe også var inde på, kan evangeliet jo kun forkyndes i frihed. Grundtvig skrev flere afhandlinger om det her, men i hvert fald i en af dem skriver han meget bramfrit, jeg kan ikke huske det ordret, men det er noget i retning af, at så behøver han i hvert fald ikke tage hensyn til dem, der sidder og mukker på kirkebænkene, for så kan de jo bare gå hen til en anden præst. Det er altså ikke bare en frihedsret for medlemmet; det betyder jo netop - og betød jo meget mere tidligere - at præsten altså har en større frihed og føler en større frihed til at forkynde evangeliet, som han vil. Det var jo det, der var Grundtvigs tanke. Grundtvig var jo noget nær anarkistisk på det kirkelige område.

Så jeg må sige, at det eneste, jeg har at udsætte på mit eget forslag, sådan set er, at jeg ikke selv fandt på det, for det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg egentlig var dybt rystet, da jeg opdagede, at det ikke var en selvfølge, at man kunne løse sognebånd til overenskomstansatte præster, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg har forsøgt med næsten alle lovlige midler, vil jeg sige, over for mine embedsmænd for at få dem til at sige, at vi bare kunne fortolke den bestående lov, sådan som vi ønsker her i Folketinget, men det ville de ikke høre tale om, og så turde jeg jo heller ikke, og derfor har vi altså lovforslaget.

Jeg synes, det er en meget væsentlig mangel, vi får rettet op på, og derfor er jeg utrolig glad for, at alle ordførere undtagen Enhedslistens tilslutter sig, og jeg vil sige, at det her er et forslag - nu er hun vist gået - som Enhedslisten sådan set godt kunne tilslutte sig, for her blander vi os netop ikke; vi giver en frihed, som vi altså har opdaget ikke var der.

Men tak for tilslutningen.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Lige to spørgsmål til ministeren, som måske har sådan lidt mere akademisk interesse, men det skal der også være plads til i en forhandling som den her. Det er Socialdemokratiets ordfører, der har fremkaldt dem.

Det ene spørgsmål går på, at der sådan halvvejs blev udtrykt et ønske om, at man fremover skulle kunne løse sognebånd ikke specifikt til præsten, men til sognet, hvormed altså hele spørgsmålet om sognebåndsøsning bliver rykket fra at være et forkyndelsesspørgsmål til at være et kirkepolitisk spørgsmål. Hvad mener ministeren om det?

Det andet skyldes en bemærkning om, at der nu bliver flere og flere overenskomstansatte præster og færre og færre tjenestemænd - det passer jo slet ikke, sådan er det jo ikke - men det mente den socialdemokratiske ordfører jo var vældig godt, for tjenestemandsbegrebet var tiden løbet fra. Det vil jeg gerne spørge om ministerens mening om. Deler ministeren ikke mit synspunkt, at tjenestemandsbegrebet for præsternes vedkommende har været med til at befæste en loyalitet mod embedet, mod sagen, i stedet for at man kun var loyal over for den kirkelige forening?

Ministeren.

Alt det kan jeg jo ikke nå at svare på på de få minutter, men jeg hørte Socialdemokratiets ordfører sige, at han var åben over for den drøftelse. Men jeg deler fuldstændig hr. Jesper Langballes synspunkt, og jeg har sagt det under en tidligere forhandling her i Folketinget, hvor jeg lovede, at jeg ville komme med det her forslag. Jeg åbner ikke Pandoras æske igen, for vi kender det jo. Nu har jeg været medlem af folkekirken i 65 år, faktisk aktivt medlem i 65 år. Så ved vi godt, hvad der sker. Der har været afgivet den ene betænkning efter den anden, og kirken er blevet splittet på langs, men der er ikke flertal for noget som helst.

Jeg mener, at det her er en frihedslovgivning mellem medlemmet og præsten, og det her med valgretten er noget, der er kommet til senere, det kunne man såmænd for min personlige skyld godt stryge, hvis der var flertal for det, men det er der heller ikke. Det er der ikke. Der er så mange forskellige opfattelser, at jeg mener, at vi er bedst tjent med, at vi bevarer den oprindelige frihedslovgivning, som den er, og så affinder os med, at valgretten altså er fulgt med, sådan så det også er blevet en 100 år gammel tradition. Alt andet fører ikke til noget, fordi der ikke er flertal for noget, og det har været diskuteret så mange gange.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.