Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 25.02.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Jacob Jensen

Den økonomiske krise har topprioritet for både regeringen og for Venstre; derfor har vi allerede sat en masse aktiviteter i gang, hvoraf flere er gennemført og får effekt allerede i 2009.

Vi har gennemført den mest ekspansive finanslov i hele EU med ekstra 15 mia. kr. til bl.a. offentlige investeringer og skattelettelser til danskerne. Vi har for nylig lavet en kreditpakke, som bl.a. indeholdt 20 mia. kr. ekstra til at styrke eksporten, og vi har fremrykket trafikinvesteringer allerede i 2009 med godt 5 mia. kr., som skal sætte gang i bl.a. bygge- og anlægsbranchen.

Regeringen handler med rettidig omhu. Vi lemper finanspolitikken via skattelettelser, øget offentligt forbrug og investeringer, i en takt så økonomien kan følge med, og så prisudviklingen og dermed konkurrenceevnen ikke sættes over styr på længere sigt. Niveauet for de offentlige investeringer i år er rekordhøjt, og vi vil gøre endnu mere, i takt med at det skulle blive nødvendigt. Og vi er jo som bekendt også i de her dage ved at forhandle en historisk stor skattereform på plads. Endelig kommer regeringen så senere på foråret med et udspil til investeringer inden for grøn vækst.

Så vi har med andre ord sat en masse ting i gang; vi doserer vores brænde på en sådan måde, at vi kan holde varmen hele vejen igennem den økonomiske vinter i stedet for at tømme brændeskuret for indhold og lave et kæmpe bål. Det giver muligvis en kortsigtet varme med sådan et stort bål, men det vil altså sætte ind med kulde og frost på længere sigt, hvis vi fyrer det hele af på en gang - med dårligere konkurrenceevne, højere priser og markant øget arbejdsløshed til følge på den lange bane.

I forslaget, som vi skal diskutere og behandle her, er der tale om en midlertidig udskydelse af A-skat og momsindbetalinger fra erhvervslivet, og det skal ses som et vigtigt element i den samlede indsats for at styre Danmark igennem en turbulent tid. Mange sunde virksomheder har i øjeblikket likviditetsproblemer på grund af den internationale krise, og det skal vi selvfølgelig se om vi kan være med til at afhjælpe.

Forslaget giver nemlig store virksomheder mulighed for at udskyde deres A-skat, altså de virksomheder, som betaler moms en gang om måneden i en - kan man kalde det - rullende ordning frem til september måned i år, hvor man får en ekstra måneds kredit. Mellemstore virksomheder, som i dag betaler kvartalsmoms, kan så få udskudt fristen med op til den maksimale kredittid, som ifølge EU-reglerne er 2 måneder, det vil sige en forlængelse på i gennemsnit 20 dage. Og de små virksomheder, som afregner moms en gang hvert halve år, får lagt deres afregningsperiode for sidste halvår 2008 sammen med første halvår 2009. Så alle virksomheder får med forslaget her en likviditetslettelse på i alt over 60 mia. kr.

Den umiddelbare omkostning for staten er et rentetab på i omegnen af 1,4 mia. kr. samt et forventet om end beskedent ekstra tab på debitorer på omkring 140 mio. kr. Så man kan sige, at det forventelige provenutab for staten og dermed ved den investering, der skal til for at lette likviditeten i virksomhederne med 60 mia. kr., er 1,5 mia. kr. Det er en rigtig god investering, når vi netop ser på, hvordan likviditetssituationen ser ud ude omkring i virksomhederne, og i hvert fald i forhold til den investering, der skulle sikre de arbejdspladser, som ellers ville være gået tabt.

Vi kan ikke i Danmark alene redde verdensøkonomien, men vi kan gøre os klar til den tid, hvor økonomien og eksportmarkederne igen vender. Det skal ske gennem målrettede investeringer, og det skal ske ved, at vi sikrer holdbare strukturelle løsninger, ikke kun på den korte bane, men på den lange bane. Vi skal sikre, at vi har vores virksomheder i god gænge, og at de har nogle fornuftige muligheder og en konkurrenceevne, som er i top den dag, konjunkturerne igen peger opad.

Man kan til slut sige, at strategien fra vores side vil være - og det svarer nogenlunde til at flyve sådan en jumbojet, der kommer ind i et uvejr med turbulens og lufthuller - at der skal gives tilpas med gas, så flyet ikke daler unødigt, men heller ikke gives så meget gas, så motorerne bliver overophedede og brændstoffet slipper op.

Indsatsen skal times rigtigt, og handlingerne skal foretages i den rigtige rækkefølge og til den rette tid. Ikke noget med at gå i panik og rykke i alle håndtagene, trykke på alle knapperne på en gang, hvorved man jo så også risikerer at trykke på katapultknappen. Men med erfaring og en rolig hånd på styrepinden vil vi kunne styre jumbojetten ud af uvejret og igen sikre, at vi bliver bragt til nye højder. Det her forslag er derfor en af flere knapper, som regeringen og Venstre ønsker at trykke på, og derfor vil vi selvfølgelig støtte forslaget.

Jeg skal også meddele, at det ønsker Liberal Alliance også at gøre.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Jeg vil give ros for en meget lyrisk indpakning af det her måske ellers lidt kedelige forslag. Det blev jo et helt sæt eventyr. Jeg forstår godt, at vi gør det. Jeg vil fortsætte i flymetaforen og sige, at vi vel nærmest er ved at foretage en nødlanding lige midt i Hudsonfloden eller på en eller anden bar mark i Holland med den situation, den danske økonomi er i lige nu.

Vi deler bekymringen og ønsket om at styrke likviditeten i virksomhederne. Vi ved, at det her forslag er noget, der har været fremme og været diskuteret i ja, vel snart en måned. Jeg tror, at det var før jul, det første gang var fremme, og det, der er mit spørgsmål, er: Hvordan kan det være, at det har taget så lang tid at beslutte sig og få udfærdiget det her forslag? Mellemstore virksomheder har skullet afregne moms den 10. februar, og så kommer man en uges tid efter med et forslag, som de jo altså så ikke kan bruge til noget, fordi de lige har betalt momsen.

Hvorfor skulle der gå så lang tid med at få det klaret, så det dermed ikke får den fulde effekt med den rette dosering til afbrændingen af kullet, eller hvordan det nu var?

Så er det ordføreren.

Tingene skal jo gennemføres på det tidspunkt, hvor der er behov for det, og selv de virksomheder, som betaler kvartalsmoms, vil jo få gavn af det her forslag. Det er rigtigt, som hr. Jesper Petersen siger, at de så lige har afregnet, men der kommer dog et kvartal igen om ganske kort tid. Jeg er ikke så optimistisk, at jeg tror, at den her situation er overstået på ganske kort tid, på ganske få måneder. Det er dog en midlertidig løsning, skal vi lige gøre opmærksom på, og det er netop for at indikere, at det her er noget, som skal have effekt her og nu, og at vi fra regeringens side og fra Venstres side tager det her meget seriøst, men til gengæld også doserer tingene i et omfang, så økonomien og erhvervslivet kan følge med.

Det er helt, helt afgørende, at vi ikke går i panik, og at vi ikke overeksponerer, kan man sige, den indsats, som vi faktisk har gang i. Altså, det skal gøres på det rette tidspunkt, på den rette måde og i det rette omfang, og jeg føler faktisk, at det lovforslag, som vi nu behandler, er et eksempel på, hvordan vi kan gøre tingene på en smart og hensigtsmæssig måde.

Så er det hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Det er jo godt, at hr. Jacob Jensen føler sådan. Jeg tror, at de mellemstore virksomheder godt kunne have tænkt sig, at forslaget var kommet bare lige 8 dage før, for så havde de nok også haft en følelse af, at det var til større gavn for dem, men fair nok.

Altså, jeg synes bare, at det er mærkeligt, for det er jo ikke en ny situation, at der er de her likviditetsproblemer. Det har vi jo vidst nogen tid. Forslaget har været fremme længe, så jeg undrer mig over, at det skulle tage så lang tid, når det altså ikke er nyt, at vi har de her likviditetsproblemer i virksomhederne. Faktisk kunne man frygte, at det ikke går over så hurtigt, og at vi får brug for at forlænge kredittiden endnu mere end det halve år, som der nu er lagt op til.

Det bringer mig frem til mit spørgsmål nr. 2. Det her koster jo altså staten 1,4 mia. kr., så jeg vil gerne stille det simple spørgsmål, hvor de penge skal komme fra. Altså, hvordan finansierer regeringen det forslag, og hvorfor pålægger man ikke en rente til de virksomheder, som udnytter den her ordning, sådan at staten ender med ikke at skulle betale noget for den her ordning på den måde, som vi altså nu kommer til?

Så er det ordføreren.

Man kan jo sige, at vi lægger en lang række investeringer frem nu. Jeg nævnte et par stykker af dem i min ordførertale, og de bliver alle sammen finansieret for de midler, som der nu en gang er til rådighed. Det her skal netop ses, hvilket jeg også gjorde lidt ud af at sige i min ordførertale - det kan være, hr. Jesper Petersen lagde mærke til det - som en investering til 1,5 mia. kr., en meget, meget god investering, som faktisk kan give et afkast til os alle sammen, altså samfundet under et. Vi sikrer likviditeten ude i virksomhederne, hvor arbejdspladserne alternativt, i hvert fald for en vis dels vedkommende, kunne være gået tabt, hvis de her likviditetsforbedringer ikke var kommet igennem, hvilket jeg håber og tror på at de gør her i Folketinget.

Så man kan sige: Ja, det er klart, at det giver et likviditetstab eller provenutab i statskassen sådan i forhold til selve forslaget, men i forhold til den samlede samfundsøkonomi er det min klare opfattelse, at det her faktisk vil blive et rigtig godt og positivt tilskud til, at vi kan fragte vores økonomi og vores samfund igennem den turbulente tid, som vi er i lige i øjeblikket.

Så er der en kort bemærkning til hr. Frank Aaen.

Med de bemærkninger vi har hørt her, og med den begrundelse, vi har hørt her, kan vi så ikke være helt sikre på, at hvis krisen ikke er overstået om et halvt år, vil man bare forlænge kredittiden endnu mere?

Så er det ordføreren.

Altså, regeringen og Venstre tager alle de her ting meget alvorligt og kigger på dem, følger dem nøje fra dag til dag, fra uge til uge. Og derfor tager vi netop de skridt, der skal til, på de tidspunkter, hvor de skal tages, og i det omfang, der er behov for. Og det mener jeg som sagt at det her forslag er et udtryk for, nemlig at vi tilrettelægger det på en måde, så det netop får virkning for en periode, som man kan overskue, og så man også kan se, at det giver en vis effekt ude i virksomhederne, som har behov for den her likviditetsforbedring.

Men vi siger ikke, at det bare skal være en permanent tilstand, vi siger netop, at det er en midlertidig ordning. Hvad der så måtte ske efter 6 måneder, tror jeg hverken hr. Frank Aaen eller jeg kan gisne om. Tingene går voldsomt stærkt derude, og derfor skal vi selvfølgelig være parate til at handle, også efter 6 måneder. Og det er vi også fra Venstres og regeringens side.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Nu spurgte jeg jo bare helt enkelt om, om man, hvis krisen ikke er færdig om et halvt år - hvad den jo nok næppe er - så ikke bare vil se, at det her bliver forlænget yderligere i en periode, og at det dermed efterhånden begynder at ligne en gave. For hvis man bare laver forlængelse på forlængelse, er det jo en gave, man har givet, så er der jo ikke bare tale om et rentetab, som statskassen lider.

For at sige det på en anden måde: Kan man forestille sig, at man, hvis krisen fortsætter, så om et halvt år, at nu skal virksomhederne betale dobbelt moms og dobbelt A-skat? For det er jo det, der ligger i det lovforslag her.

Så er det ordføreren.

Altså, man kan jo forestille sig så meget. Men man skal jo ligesom kigge på det her forslag i kombination med andre tiltag, som vi også har gjort, bl.a. kreditpakken, bankpakken, som tidligere blev gennemført her i Folketinget ved et meget bredt forlig, og som jo netop er med til at stabilisere de finansielle markeder og dermed også den mulighed, som de private virksomheder har for at kunne optage lån på et tidspunkt om 3, 5 eller 6 måneder.

Det er klart, at vi også anerkender, at ting tager tid, og at tingene ligesom skal kunne virke, før man kan få den umiddelbare effekt. Det her vil få en effekt fra - ja, faktisk allerede fra næste uge, mens det selvfølgelig tager noget tid, inden kreditpakken bliver effektueret. Vi har anerkendt, at der er et akut problem, som man faktisk kan løse med et akut løsningsforslag, som er det, der kommer her. Men det skal jo ses i kombination med netop kreditpakken, som er med til at skabe stabilitet og dermed skabe mulighed for udlån og dermed for finansiering af sunde projekter på den lidt længere bane.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Tak. Jeg synes, det var en udmærket analogi om, at det her svarede til, at vi var ude og flyve i en jumbojet i stormvejr, men jeg studsede et øjeblik, da ordføreren nævnte, at man ikke skulle lede efter katapultknappen i en jumbojet. Det fik mig til at tænke på de skriverier, der i det seneste stykke tid har været om vores statsministers gøren og laden, og så gik det jo pludselig op for mig, hvad det er, der har været diskussionen hos Venstre, og det er det, der leder mig frem til spørgsmålet: Er det sådan, at flyets kaptajn i øjeblikket sidder og famler efter knappen til katapultsædet?

Så er det ordføreren.

Nej, flyets kaptajn - hvis det er statsministeren, hr. Nick Hækkerup henviser til i den sammenhæng - har en sikker, rolig og erfaren hånd på styrepinden, og jeg er sikker på, at han vil kunne lede os trygt igennem den turbulente tid, så vi undgår for voldsomme lufthuller.

Så er det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Ja, for jeg formoder, at det ikke er sådan, at vi sidder i en jumbojet, hvor der også er katapultknapper under alle passagerernes sæder, og at det er dem, regeringen sidder og leder efter.

Så er det ordføreren.

Nej, pointen var jo netop, at vi skulle undgå at gå i panik ude i cockpittet, som visse andre partier har en tendens til her i Folketingssalen lige i denne sammenhæng, og netop sådan i helt panikagtige tilstande sidde og hamre ned i tastaturet og dermed risikere at ramme katapultsædet.

Men vi har jo ikke bare en luftkaptajn, som styrer med sikker hånd, vi har også en andenstyrmand, som også lægger en vis strategi for, hvordan tingene skal køre på den økonomiske dagsorden. Og vi har også andre gode styrmænd, som er klar til at tage over i det tilfælde, at der skulle være behov for det. Så hr. Nick Hækkerup kan være ganske rolig, det her skal nok lykkes, og vi skal nok - om jeg så må sige - ikke få landet jumbojetten, men stige til nye højder.

Jeg tror, vi fik landet den luftdebat nu. Tak til ordføreren. Så tager vi den næste ordfører, og det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Nick Hækkerup.

Man kunne sikkert fortsætte med mange analogier om serveringspersonalet i flyet osv. osv., men det skal jeg holde mig fra.

Socialdemokratiet ser faktisk med stor alvor og bekymring på den krise, som Danmark befinder sig i. Tusind familier bliver berørt af arbejdsløshed hver eneste uge; opsparinger og pensioner tabes og forringes betydeligt; vi ved, at der er sat prop i praktikpladserne - masser af unge mennesker kan ikke længere få den uddannelse, som de gerne vil have; der er negativ vækst, Danmark bliver fattigere, der bliver færre penge til velfærd. Så det er såmænd alvorligt nok.

Et af de elementer, som skubber til krisen, er bankernes opbremsning i deres udlån og deres forsøg på at hente udlånsunderskud på omkring 500 mia. kr. hjem. Den restriktive politik, som bankerne fører, rammer virksomhedernes mulighed for bl.a. at få kredit. Projekter, som ellers er sunde, kan ikke finansieres; lagre, der er købt hjem, men som det nu er svært at sælge, slår virksomhederne ihjel, fordi man ikke kan opnå kredit til at finansiere dem fortsat. Kassekreditter, som jo har været brugt aktivt til at likviditetsstyre, bliver smækket i og sætter virksomhederne i besværlige situationer.

Når virksomhederne på den måde rammes, og samfundet går i stå, er der behov for, at markedet styres og hjælpes på vej. Krisen bekræfter den gamle socialdemokratiske sandhed om, at markedet er en god tjener, men en rigtig dårlig herre. Det er statens ansvar at sætte rammerne for et velfungerende marked, f.eks. ved at dirigere markedet i den rigtige retning, som det er sket med vores udvikling af vindmølleindustrien herhjemme. Det er også statens opgave at samle mennesker, som falder igennem markedet, op - f.eks. nogle af alle dem, der i de her dage bliver ramt af arbejdsløshed. Og det er statens opgave at sikre rimelige kreditmuligheder, således som det er forsøgt med bankpakkerne, og således som vi gør med det foreliggende forslag.

Markedet er som en høne, der lægger guldæg - den slagter man ikke, men man lader den heller ikke rende frit rundt og ende som føde for ræven. Man sætter rammer for den og giver den gode vilkår, og indholdet af det her forslag er dybest set at sikre, at de rammer er der, og Socialdemokratiet kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

I Dansk Folkeparti ser vi med bekymring på konsekvenserne af den økonomiske og finansielle krise - på de konsekvenser, som krisen har både for danske virksomheder og så sandelig også for alle de mennesker, der risikerer at blive arbejdsløse, hvis der er virksomheder, der må lukke eller bliver nødt til at afskedige folk for at overleve. Der er ingen tvivl om, at arbejdsløshed har dybe personlige konsekvenser for den enkelte ledige, men så sandelig for vedkommendes familie. Derfor er det også set gennem de briller, at vi har vurderet det initiativ, der er kommet fra regeringen med lovforslaget her.

Formålet er at give virksomhederne mulighed for at udskyde indbetaling af den indeholdte A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms for på den måde at give virksomhederne et likviditetsmæssigt løft, og det er måske også et løft, som skal kompensere for, at mange virksomheder har svært ved at få den kredit hos pengeinstitutterne, som de hidtil har været vant til at kunne få. Vi ser det som en investering i at undgå flere konkurser, at begrænse antallet af afskedigelser fra virksomhederne og dermed også i at begrænse antallet af ledige, der kommer til. Det er set ud fra en rationel betragtning rigtig positivt, at folk holdes i beskæftigelse og dermed er produktive; vi mister ikke skatteindtægter fra borgerne, fordi de går ned i indtægt, og samtidig er der heller ikke omkostninger til at forsørge fra offentlige kasser. Sidst, men ikke mindst har det jo også en meget stor positiv konsekvens for den enkelte at være i beskæftigelse og ikke have økonomiske problemer, sådan som en periode med ledighed kunne føre med sig.

Så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget her. Vi synes, det er et rigtig godt initiativ, regeringen har taget, og vi er også parate til at bakke op om yderligere initiativer, som skal afværge konsekvenserne af finanskrisen og den økonomiske krise i det hele taget.

Så skulle jeg også fra Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen, tilføje, at han glemte at sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget her.

Det var en fin service. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.

Vi har en alvorlig krise netop nu, der startede som en finansiel krise, og som nu er gået over til også at være en decideret økonomisk krise; der er konkurser og fyringer på stribe. Det er vigtigt at sørge for, at der bliver dæmmet op for det; at vi på kort sigt gør noget ved den situation og på lang sigt sørger for et mere sikkert finansielt system. En del af dét at passe på, at krisen ikke tager overhånd netop nu - ja, det har den gjort, men så at sørge for, at den ikke bliver yderligere forværret - er at sikre en bedre likviditet til virksomhederne. Derfor er SF faktisk kommet med et forslag - før det regeringsforslag, som ligger her - om at forlænge kredittiderne for A-skat og moms. Det vil give en stor likviditetsgevinst til virksomhederne, de vil kunne undgå en række konkurser osv. Det er en ganske fornuftig idé.

Vi synes dog, at man med en lidt større rettidig omhu efter lang tids diskussion om forslaget kunne have fremsat forslaget tidligere, hvilket ville have gjort, at de mellemstore virksomheder, for hvem fristen for indbetaling af moms var den 10. februar, også havde fået en større gevinst ud af forslaget. Der er allerede kommet en henvendelse til udvalget fra en virksomhed, der er ramt af det, hvor de altså angiver, at det for dem, der er i en vanskelig situation lige nu, ville have været gavnligt, om man havde rykket hurtigere. Og det kunne vi også godt have ønsket os.

SF's forslag indebar også rentebetaling, så staten ikke skulle miste penge som i forslaget her. Hvor skal de penge komme fra - de op mod 1,5 mia. kr. - når regeringen ikke kræver rentebetaling? Det betyder også, at ordningen kommer til at ramme meget bredt; den giver rabat til alle mulige virksomheder, også dem, der måske ikke er i likviditetsvanskeligheder, og de kan så vælge at bruge staten som kreditor en ekstra måned eller bruge de andre frister, der er på de forskellige dele af forslaget, uden at det koster dem noget. Det påfører staten et større rentetab. Og de virksomheder, der ikke skal bruge likviditeten, ville altså have valgt at betale til tiden, som de plejer, hvis der havde været en rentebetaling. Det havde været en effektiv måde at sørge for, at tallet blev så lille som muligt - at der faktisk slet ikke havde været noget, hvis man havde pålagt dem en rentebetaling.

Man kan se i oversigten over forslagets konsekvenser, at det kommer til at koste ti årsværk i SKAT. Det koster så på de øvrige opgaver, som SKAT er pålagt, og hvor vi jo jævnligt kan konstatere at der er rigeligt at gøre for de årsværk, der er i SKAT.

I forhold til de tidsfrister, som lovforslag jo er pålagt her i Folketinget, støtter SF som sagt forslaget. Vi mener, det er vigtigt, at det bliver hurtigt gennemført, så vi er med på at give - og har gjort det - de dispensationer, der skal til. Men vi vil dog godt efterlyse muligheden for at lave en lynhøring. Der skal først afgives betænkning i næste uge, og på den lille uges tid var det måske muligt at få en endnu bedre proces i forbindelse med forslaget, når det nu skal gå så stærkt, hvis man havde inviteret til at komme med høringssvar.

Alt i alt støtter SF altså med de faldne bemærkninger ideen om at forlænge kredittiderne, men vi mener, at det kunne have været gjort på en måde, der havde givet en endnu større effekt uden de samme omkostninger for staten.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

Hr. Jacob Jensen og andre rodede sig ud i nogle billeder om fly og især jumbofly. Det har jeg absolut ingen forstand på. Jeg vil foreslå, at vi bliver ved jorden. Det er trods alt meget jordnært at foreslå udskydelse af nogle kreditter.

Jeg er helt på det rene med, at mange virksomheder af forskellig størrelse har svære likviditetsproblemer. De er ramt på deres indtjening; der er faldende efterspørgsel og pres på priserne; og samtidig er pengeinstitutterne i færd med, som det hedder i branchen, at slanke deres balancer, hvilket er ensbetydende med, at de er meget påpasselige med kreditgivningen. De konsoliderer sig efter en periode, hvor de har haft dårlige erfaringer med alt for lemfældig kreditgivning. Jeg forstår derfor også, at det er fristende at forlænge fristerne for indbetaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms. Det koster statskassen 1,4 mia. kr., hvortil kommer yderligere tab på debitorer. Så vidt jeg kan se på beregningerne, regner Skatteministeriet med, at ca. 10 pct. af dette vil vise sig i form af yderligere tab på debitorer.

Bare for lige at gøre det færdigt: Hvem skal betale? Ja, det er kun statsfinanserne, der kan bære det tab, og statsfinanserne er i forvejen under hastig forværring. Ifølge nylige beregninger fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er de blevet forringet med 70-80 mia. kr. i løbet af det sidste trekvarte år, og det er jo ganske betydeligt. Det er ikke sådan, at vi uden videre bare kan læsse flere byrder over på statsfinanserne, de er i forvejen under hård beskydning.

Det spørgsmål, jeg godt vil stille, er: Får vi nok for pengene? Jeg tror uden videre, at det er sikkert, at en sådan ordning som den her, der fungerer sådan godt et halvt års tid, jo ikke får nogen virkning på virksomhedernes investeringsbeslutninger og dermed for beskæftigelsen. Det vil ikke føre til, at virksomhederne træffer anderledes, langsigtede dispositioner. Det er en helt kortsigtet øget kredit, man giver dem, og min frygt er, at vi står i nøjagtig samme situation til efteråret, når denne ordning er udløbet og virksomhederne så skal til at indhente det kredittab, det offentlige har haft. Det er jo også derfor, skattemyndighederne regner med et øget tab på debitorer, for til den tid vil der så være nogle, der, når de skal indhente det her kredittab og den gevinst, de har haft, når de skal indhente det, så skal betale, om jeg så må sige dobbelt takst, og derved kommer de i yderligere vanskeligheder; vi får flere debitorer.

Jeg kan slet ikke se nogen løsning i det, som SF's ordfører skitserer. Hvis ikke virksomhederne får en rentefordel ved det her, er der jo ikke noget for dem at komme efter. Hvis de selv skal betale renten, er der jo sådan set ikke nogen gevinst for virksomhederne, og så kan man lige så godt lade være med at lave ordningen.

Så jeg lufter altså her min skepsis. Jeg tror ikke, at dette bidrager til varige løsninger. Der er derimod brug for andre ting. Ud over bank- og kreditpakken, som er gennemført, er der brug for en vækstpakke.

På ét punkt er jeg til gengæld helt afklaret: Der er behov for en hurtig behandling af det her, for hvis ikke det bliver hurtigt behandlet, bliver det meningsløst. Så Det Radikale Venstre tilsiger vores medvirken til en hurtig behandling, men jeg lufter i øvrigt min skepsis over for, om dette her kommer til at få nogen synderlig virkning.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Hvis nogen hørte, at der faldt nogle bemærkninger på vejen herop, vil jeg sige, at det bare var sådan, at jeg sagde til hr. Niels Helveg Petersen, at det var den bedste tale, jeg havde hørt indtil nu - altså indtil nu.

Jeg har den opfattelse, at krisen er dybt alvorlig. I dag hørte vi om, at der er 5.000 flere arbejdsløse på 1 måned, og det er før de massefyringer, vi alle sammen har læst om i aviserne, overhovedet er kommet ind i statistikken. Så alle og enhver ved, at vi står i en meget alvorlig situation, hvor der skal gøres noget.

Men mens alle kan se, at det går galt ude i den reale økonomi med fyringer, med at folk mister deres bolig, med tvangsauktioner, konkurser, med at folk går fallit, ja, så fortsætter milliarderne med at fosse ud af statskassen til bankerne; et enormt antal milliarder kroner, som selve eksistensen af det her lovforslag viser ikke har virket. Og det viser, at regeringen ikke tror, at det virker.

Så kommer man med det her, hvor man hælder yderligere 65 mia. kr. ud af statskassen, måske midlertidigt, måske mere permanent. Og det er jo akkurat det samme som med bankpakkerne, de virker ikke, og det her kommer heller ikke til at virke. For det er ikke en likviditetskrise, man står i ude i den virkelige verden. Det, man står i, er en ordrekrise. Der kan være alle de penge, der være vil, i bankerne og i selskaberne, de bruger dem jo ikke til investeringer, hvis ikke der er nogen, der vil aftage de produkter, som de har tænkt sig at producere.

Derfor er det altså en skam, at man prioriterer på den her måde. Her har man 1 mia. kr., man kan undvære, og 65 mia. kr., man i hvert fald mener man kan undvære for en tid, og så hælder man dem bare ud i stedet for at bruge dem til at sætte noget arbejde i gang for.

Vi kan allerede nu forudse, at om et halvt år er krisen der jo stadig væk, og så kommer den samme minister til Folketinget og siger, at vi lige skal forlænge kreditten i yderligere et halvt år - eller hvor lang tid ved jeg? For det virker ikke, det er der ingen tvivl om at det ikke gør.

Lad os prøve at tage en virksomhed som Danish Crown. Skal vi hjælpe den med likviditet? Skaber det nogen arbejdspladser oppe i Holstebro, at Danish Crown nu kan spare at indbetale skat og moms? Nej, de får jo bare flere penge til at køre grisene til udlandet for i stedet for at lade dem slagte i Danmark. Det kan faktisk virke helt modsat.

Hjælper det Danfossarbejderne nede i Nordborg, at Danfoss får lidt mere likviditet? Nej, deres problem er, at de ikke har nogen at sælge deres ting til. Hvis man også vil hjælpe med at skabe arbejdspladser i vindmølleindustrien, jamen så skal man da købe nogle vindmøller, så skal man da sætte gang i vedvarende energi og energibesparelser, noget, som de er gode til i Nordborg, i Danfoss, i Grundfos, i nogle af de virksomheder, der fyrer folk. De har jo ekspertisen, hvis det er sådan, at man satser på offentlige investeringer, hvis man satser på klimainvesteringer, på vedvarende energi, på renovering af skoler. Så ville de, der i dag bliver fyret, få et arbejde lige med det samme.

Nu smider vi pengene ned i et stort sort hul til Straarup og Danske Bank, og vi putter pengene ud i virksomhederne, hvor de bare putter dem ned i banken, fordi de ikke har nogen at sælge deres varer til og derfor ikke producerer noget og derfor fyrer folk i stedet for.

Så det her med, at vi har en likviditetskrise, er grundlæggende helt forkert tænkt. Nej, vi har en afsætningskrise, vi har et problem med, at der ikke er nogen, der vil købe noget. Og det er jo dér, staten har en stor mulighed. I stedet for at klatte pengene ud til en skattelettelse, så de rige kan tage på skitur endnu engang til Frankrig, skulle man i stedet for give penge til bestemte formål, f.eks. til klimainvesteringer, til renovering af skoler og til forbedring af den offentlige velfærd.

Hvis man brugte pengene der i stedet for at klatte dem bort, fik man skabt beskæftigelse. Men det vil den her regering jo ikke. I virkeligheden vil den her regering jo gerne have, at arbejdsløsheden stiger. Jeg vil spørge skatteministeren: Er det ikke rigtigt? I den her regerings optik er stigende arbejdsløshed ikke et problem, det er en del af løsningen.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Nogle gange bliver dansk politik og den politiske debat så sørgelig endimensionel, så flad, fuld af polemik og anklager i stedet for at være løsningsorienteret. Jeg synes egentlig, at det sidste indlæg, vi hørte her, skrabede bunden. Altså, én arbejdsløs er en arbejdsløs for meget. Den her regering har ført en økonomisk politik og en arbejdsmarkedspolitik, som har gjort, at vi har haft et historisk lavt niveau for ledigheden. Det har vi gjort, fordi det har været vores målsætning at få bragt ledigheden ned, samtidig med at vi har øget arbejdsudbuddet og udvidet arbejdsmarkedet, fordi vi gerne ville have, at der blev skabt vækst. Og vækst skabes ved, at der kommer flere i arbejde og der er mange arbejdspladser. Så er det altså lidt forstemmende og lidt indsnævrende, at man så skal blive beskyldt for at ville ønske sig flere ledige.

Det samme har været gentaget i flere af de ordførertaler, der har været. Nu står vi her og snakker om en likviditetspakke til virksomhederne, og så fokuserer man på, at det, at man skaber en likviditetspakke, jo så ikke gør noget ved byggeriet eller ved efterspørgslen. Nej, det er rigtigt, men så må man lige prøve at løfte blikket en enkelt gang fra det konkrete lovforslag og se på, hvad det er for en sammenhæng, den her pakke skal indgå i. Altså, en gang imellem kunne jeg godt ønske mig, at vi lod være med sådan at stille ting op over for hinanden, som ikke er rigtige.

Jeg havde egentlig tænkt mig bare sådan at være glad for, at der var udtrykt bred støtte til forslaget, men med frygt for at starte en større diskussion vil jeg sige, at regeringen startede finansloven for 2009 med at gøre den ekspansiv, at pumpe penge ud, både i form af højere offentlige udgifter, et større anlægsbudget og skattelettelser. Så har man i efteråret lavet en bankpakke, der sikrede overlevelsen for de danske finansielle institutter. Vi har her i 2009 lavet en kreditpakke, som jeg tror er virkningsfuld, men som ikke virker endnu. Jeg vil vende tilbage til, hvilke konsekvenser det så har.

Så har en bred kreds af Folketingets partier, hvilket mig bekendt - jeg undskylder, hvis jeg husker forkert, men det er, som jeg husker det - faktisk er alle partier bortset fra Enhedslisten, lavet en transportaftale, der fremrykker investeringer for 5 mia. kr., der sætter gang i anlægssektoren, der gør, at nogle af de ledige byggearbejdere kommer i gang, at medarbejderne i nogle af de entreprenørfirmaer, der har haft nedgang, kan gå et andet sted hen, fordi vi fremrykker initiativer.

Altså, verden er ikke endimensionel. Vi er ikke løsrevet fra hinanden, vi hænger sammen. Som en af de store danske forfattere engang sagde: Vi er hinandens forudsætninger, vi er hinandens verdener. Det er, som om nogle - jeg ved ikke, om det er af polemiske årsager - sådan vil forsøge at pille alting fra hinanden og kigge på én brik uden at se på, hvilket puslespil den ligger i. Det her puslespil er sikkert ikke lagt færdigt. Det kan godt være, at krisen er så fundamental og dyb, at vi kommer til at lave flere udvidelser af puslespillet, at lægge flere brikker til, inden vi er færdige. Men så lad os dog tage det ærligt og erkende, at tingene så er i forbindelse med og hænger sammen med hinanden, i stedet for at sige, at nu gør vi så det her, og så ser vi helt bort fra, hvad der sker af andre ting, at kommunernes anlægsbudgetter er højere.

Ville vi gerne have haft dem højere? Ja, det skal jeg være den første til at anerkende. Kommunerne ville gerne have haft endnu højere anlægsbudgetter, men de er højere i år, end de var sidste år. Ville vi gerne have fremrykket investeringer? Ja, men det er også det, vi har gjort i fællesskab - rigtig mange partier i fællesskab. Verden er altså ikke endimensional.

Jeg erkender, at vores kreditpakke, hvor vi stiller ansvarlig kapital til rådighed for den finansielle sektor, ikke virker endnu, for der er nogle trin, der skal tages i pengeinstitutterne, fra vi vedtager pakken i Folketinget, til de beslutter at gå ind i kreditpakkens ordninger, til de får rejst kapital på de internationale markeder, og til de kan begynde at låne den ud. Og i den periode, indtil kreditpakken kommer til at virke, tror vi på, at den her 6 måneders forøgelse af virksomhedernes likviditet er en hjælpende hånd.

Hr. Niels Helveg Petersen har sikkert ret i, at det godt kan være, at der vil være nogle virksomheder, som går ned i den periode, og at vi som stat, som samfund, som kreditor taber pengene. Men må jeg ikke stille det modgående spørgsmål: Hvor mange ville være gået ned, hvis ikke vi gjorde noget? Og ville vi være det bekendt over for medarbejderne i de virksomheder, der ville lukke på grund af likviditetsvanskeligheder, at vi ingenting gjorde, fordi vi ikke vidste, om krisen var ovre om 6 måneder?

Jeg synes ikke, at vi ville kunne være det bekendt, og derfor er jeg egentlig meget glad for, at vi nu, som faktisk ved flere andre lejligheder, både med bankpakke og kreditpakke og med fremrykning af investeringer i transportsektoren, har en meget bred kreds af partier, der står bag et initiativ, som afhjælper den krise, som hele samfundet er i. Og det synes jeg egentlig er langt vigtigere end den flade og endimensionelle debat, som vi hørte i det sidste indlæg.

Tak for tilliden og opbakningen.

Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som … Undskyld, så skal jeg bede skatteministeren … Er det til 2. runde? Javel. Hr. Frank Aaen.

O.k., jeg begik en fejl. Jeg overså, at regeringen har fremrykket byggeri af motorveje. Jeg må indrømme: Den form for kriseløsning går vi ikke ind for. Vi går ind for, at det, der skal investeres i, er skoler, ældreomsorg, velfærd og klima og ikke det, der er det modsatte af at gøre noget for klimaet, nemlig motorveje. Det beklager jeg.

Men når jeg så ellers ser på, hvad det var, jeg sagde, og som bare bliver afvist, så var det væsentligste argument i det, jeg sagde, at det her ikke er en likviditetskrise. Det her er en ordrekrise. Det er, fordi Danfoss ikke har ordrer, at de fyrer folk. Det er, fordi Danish Crown har kørt deres grise til polske kolonnearbejdere i Tyskland, der stort set ikke får løn for at slagte grisene, at der er blevet fyret slagteriarbejdere i Danmark. Det er, fordi der ikke er efterspørgsel efter vindmøller, at vindmølleindustrien fyrer folk. Det er ikke, fordi de mangler likvider. Det er, fordi de mangler ordrer.

Det er der, regeringen går fuldstændig galt i byen - og jeg ser igen bort fra betonen på motorvejene - ved at fastholde anlægsstoppet ude i kommunerne, ved at nægte at give los af penge til klimainvesteringer, nægte at give los af penge til, at man kan begynde at forny de skoletoiletter, som regeringen ellers gjorde til et stort nummer i sidste valgkamp. Og det er jo, fordi arbejdsløsheden i regeringens optik ikke har nået et niveau endnu, hvor man synes man for alvor skal gøre noget ved det.

Når jeg sagde før, at arbejdsløshed - i hvert fald på det niveau, den er nu - for regeringen ikke er et problem, men en del af løsningen, så er det, fordi den liberale tankegang om, hvordan man løser en krise, er, at arbejdsløsheden skal stige for at presse lønningerne ned. Det er det, det går ud på, og det er jo derfor, vi hørte en nationalbankdirektør sige: Arbejdsløsheden skal op. Det er derfor, vi har hørt en finansminister holde utallige foredrag om, at arbejdsløsheden er for lav, og at vi får overophedning. Og det er derfor, jeg godt vil vove den påstand, at det er, fordi man endnu ikke ser det som et problem, men mere som en del af en løsning, at arbejdsløsheden stiger.

Men i hvert fald - og det kan vi jo så diskutere, det er også et ideologisk slagsmål, det bør vi også gerne tage her i Folketinget - kan man se, at alt det, regeringen hidtil har gjort, er at lave likviditetspakker til banker og til erhvervsliv. Men den har ikke gjort noget for virkelig at sætte gang i beskæftigelsen, der hvor der er brug for det - på velfærdsområdet og på klimaområdet.

Skatteministeren.

Vi tager de eventuelle spørgsmål til hr. Frank Aaen bagefter. Der skal jeg så bede hr. Frank Aaen komme op, hvis hr. Niels Helveg Petersen har spørgsmål til hr. Frank Aaen.

Skatteministeren.

Jeg vil bare sige, at det igen er et fortegnet billede, der tegnes. Vi har i finanslovaftalen sat penge af til, at kommunerne har mulighed for at udvide deres anlægsbudgetter; vi har faktisk aftalt, at der skulle være en særlig pulje netop til renoveringer af skolerne. Vi har sikret, at der er penge til rådighed til at sætte gang i noget. Vi har ikke et anlægsstop, vi har haft et anlægsloft med hensyn til kommunerne, fordi vi ville være sikre på, at der var styr på samfundsøkonomien, dengang vi vedtog finansloven.

Nu har vi efterfølgende sagt, at der er kommet en så stor økonomisk nedtur, at der er behov for at lave vækstpakker. Der har vi ved den først givne lejlighed, der var, taget fat - og på hvad? Ja, det var på den transportaftale, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Den der endimensionale tankegang, at hvis vi ikke løser alt på én gang, her og nu, så har vi ikke løst noget som helst, synes jeg ikke er rimelig, gavnlig eller klædelig.

Jeg synes, at vi over for hinanden skal acceptere, at vi tager en række forskellige initiativer, som hver for sig er med til at løfte os fremad. Og det her initiativ med kredit og likviditet til virksomhederne er noget af det, der kan gøre, at det måske ikke næste gang er Danish Crowns slagteri i Herning, der lukker, fordi landmændene ikke har likviditet til at bevare deres produktion i Danmark.

Der er en kort bemærkning til skatteministeren fra hr. Frank Aaen. Jeg tror, vi skal tage den nede fra pladsen, ellers bliver der lidt panik. Bagefter er det hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg vil bare sige, at på den ene side er pengene i denne regerings tid fosset ud af statskassen - milliarder og atter milliarder til bankerne, uden at det har hjulpet noget som helst - og på den anden side har regeringen hidtil afvist alle forslag om straks at sætte noget i gang.

Det kan ikke nytte noget at henvise til en finanslov, der blev vedtaget, dengang regeringen troede, at Danmark var så rigt, at vi kunne købe hele verden. Vi er nødt til at kigge på situationen, som den er i dag, og her er der brug for at sætte gang i klimainvesteringer, flere investeringer i den offentlige sektor, flere investeringer i velfærden, gang i skolebyggeri og hjælp til de arbejdsløse, der jo kommer i stigende tal, og hjælp til de familier, der kommer i klemme. Men man har kun haft fokus på at hjælpe bankerne, og i dag sender man 55 mia. kr. ud til erhvervslivet, herunder bankerne.

Skatteministeren.

Det er jo ikke sådan i politik, at bare man gentager tingene tilstrækkelig mange gange, bliver de rigtige.

Hr. Frank Aaen glemmer igen, at der i finansloven netop var et løft af anlægsudgifterne og en fremrykning af investeringerne i transportsektoren. Jeg sagde sådan set også ganske klart i mine besvarelser af de indlæg, der har været, at jeg ikke afviser, at det initiativ, der er taget her, skal ses som en brik, der skal efterfølges af flere andre brikker.

Jeg er ikke klog nok til at vide, hvordan dansk økonomi udvikler sig. Jeg er heller ikke klog nok til at vide, hvordan krisens forløb vil være, og derfor er det sådan set godt, at vi er nogle partier, især regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der har holdt fast på statens overskud i de år, hvor vi havde overskud, for netop at spare op, nedbringe gæld og sørge for, at vi nu i dag har økonomisk rygstød til at kunne agere på en række punkter.

Vi lyttede ikke til den sirenesang, der var fra nogle partier om at bruge overskudsårene til bare at lade pengene rulle. Så havde vi stået i en endnu værre situation i dag, og jeg håber, vi kan hjælpes ad med at bringe Danmark ud af krisen og ikke bare skændes her i Folketingssalen.

Hr. Frank Aaen.

Det er o.k., men nu er det jo ikke sådan, at vi andre foreslog, at man bare skulle sende overskuddet ud og bruge det til alt muligt. Det, vi har klaget over, er, at regeringen prioriterede skattelettelser, specielt til de rigeste, i stedet for at give pengene til velfærd. Det er en anden snak, den kan ministeren måske ikke lide at høre, men sådan var det. Vi har på intet tidspunkt bare været uansvarlige.

Men vi kan se, at der nu mangler 47 mia. kr. i statskassen. Der er i dag et rekordunderskud på over 20 mia. kr. på vej, det er ikke oppositionens skyld, og derfor siger vi bare - og så skal jeg slutte af med det - at man har travlt med at lade pengene fosse ud til bankerne og her i dag til erhvervslivet, selv om alle og enhver kan se, at det ikke hjælper de arbejdsløse. Det er sådan set bare bundlinjen.

Ministeren.

Vi hjælper ved at sørge for, at der er aktivitet i det danske samfund, og det gør vi både i form af de offentlige anlægsinvesteringer, som er højere end nogen sinde før, ved at sætte gang i nogle af de ledige hænder, der desværre er blevet ledige, og ved at sikre, at de private husholdningsbudgetter er af en sådan rummelighed, at de også kan sætte gang i efterspørgslen.

Jeg er sådan set enig med hr. Frank Aaen på det ene punkt, at vi har en ordrekrise; at det var ønskeligt, at ordrerne havde været der i højere grad. Men det, der især er blevet ramt, er eksportordrerne. Der har været nedgang i de virksomheder, der eksporterer til andre lande, for det, vi står i, er desværre ikke en isoleret dansk øvelse. Men alligevel kan vi fra dansk side, fra Folketingets side sagtens tage en række initiativer, der hjælper. Vi skal nok tage mange forskelligartede initiativer, og derfor er pakken i dag ikke løsningen, men en del af en samlet løsning, så dansk økonomi kan komme ud af den nuværende krise.

Hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Jeg er meget interesseret i, at vi får nuanceret debatten, det appellerer stærkt til mit temperament.

Man skal ikke tegne et endimensionalt billede, som ministeren sagde. Det er jeg helt enig i, og ministeren har også ret i - det anfægter jeg heller ikke - at kreditudvidelsen her jo slet ikke er det eneste instrument, som er taget i anvendelse. Det Radikale Venstre har medvirket til både bankpakken og kreditpakken.

Men netop for at bidrage til nuanceringen vil jeg bare gøre opmærksom på, at regeringen lancerede dette her som støtte til virksomhederne på 65 mia. kr.; det var overskriften. Men regeringen føjede ikke til, at til efteråret tager man de 65 mia. kr. fra virksomhederne. Jeg siger det bare for at få nuancerne med i billedet. Det blev startet med brask og bram under en varebetegnelse, som slet ikke holder, for i dag ved vi jo godt, at det drejer sig om 1,5 mia. kr., og spørgsmålet, som jeg rejste, var, om de 1,5 mia. kr. ikke kunne bruges bedre.

Ministeren.

Når vi tog det initiativ, vi tog i denne aftapning, skyldtes det bl.a., men ikke kun, de to arbejdsmøder, som en række af regeringens ministre havde i Århus og i Nordsjælland med virksomheder, arbejdstagerorganisationer og repræsentanter for de regionale arbejdsmarkedsråd. Her lyttede vi til, hvilke ønsker der kom for at bringe dansk erhvervsliv ud af den nuværende krisestemning og for at komme videre.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi nok har betonet mere, at den nuværende likviditetsvirkning er 65 mia. kr., end at de 65 mia. kr. skulle betales tilbage. Det har dog været sådan - og det håber jeg hr. Niels Helveg Petersen vil anerkende - at den information, der blev lagt ud på Skatteministeriets hjemmeside, med det samme fra dag et nævnte både start- og sluttidspunkt for denne likviditetsforøgelse, så vi har ikke puttet noget under stolen, holdt noget skjult eller gået og lusket med noget. Men man er vel en gang imellem glad for det gode, man gør.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.