Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold.

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.02.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om vandforsyning, lov om betalingsregler for spildevandsanlæg m.v. og forskellige andre love. (Konsekvenser af lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo, Venstre.

Regeringen har besluttet, at der på de to sektorer vandområdet og affaldsområdet skulle laves et serviceeftersyn, og når regeringen siger, at der skal ske noget, så følges det jo op af handling.

Her ligger så nu et lovforslag om en ny organisering af vandsektoren, og det er faktisk en meget klar og kontant lovgivning, som bl.a. siger, at den kommunale forsyning af vand og spildevand skal udskilles i selvstændige virksomheder; der skal laves regnskaber, og der skal laves benchmarking. Et af de bærende elementer for at gøre vandsektoren mere effektiv og økonomisk mere til fordel for brugerne er, at der foreslås en prisloftsregulering, sådan at man er sikker på, at det, man betaler i afgift for vandet og for spildevandet, kun indeholder de beløb, som det er muligt at lægge ind i gebyret.

Det vil sige, at hvis man - og det er det, der er meningen med lovgivningen - gør de to sektorer, altså vandsektoren og spildevandssektoren, mere effektive og samtidig laver benchmarking og årlige regnskaber, som er gennemskuelige, ja, så vil der være basis for, at man kan nedsætte gebyrerne for borgerne på levering af vand og på spildevandsområdet, og det er det, der har været hele baggrunden for at gøre det her.

Så bliver der oprettet et forsyningssekretariat, som skal lægge rammerne for de enkelte vandforsyninger og for, hvor prisloftet skal være, sådan at vi er helt på det rene med, hvad priserne indeholder, og samtidig kan holde styr på, at vi på længere sigt, når tingene kommer til at fungere mere effektivt, end de gør i dag, også kan sætte prisen ned.

Det er det, der er hele humlen i den her lovgivning. Det gør det mere effektivt og sikrer i øvrigt samtidig, at vi fortsat får rent vand, og at spildevandet bliver renset, sådan at der ikke kommer noget forurening ud fra spildevandet.

Med alle de positive og gode elementer ved det initiativ, regeringen her har taget, kan Venstre støtte det her forslag.

Tak. Det har medført en kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Den lovgivning, vi behandler i dag under L 150 og L 151, er jo desværre historien om en omfattende lovgivning, der aldrig nogen sinde er blevet efterspurgt af nogen som helst i den samlede vandsektor. Så alene det burde måske give anledning til, at Venstre overvejer, om det nu også er klogt, hvad man er på vej ud i.

Når hr. Eyvind Vesselbo indleder sin ordførertale med at sige, at man i regeringen handler, når man har sagt noget, så vil jeg godt spørge: Hvad er egentlig grunden til, at der så er gået 4 år, siden man i regeringsgrundlaget skrev, at nu skulle vandsektoren til et såkaldt serviceeftersyn, og hvad er grunden til, at der er gået 2 år, siden man lavede en politisk aftale med de fleste af Folketingets partier om, at man nu ville sætte paragraffer på det her? Det er jo dog, må man sige, temmelig lang tid. Kunne det måske dække over det faktum, at også Venstre og forligspartierne i virkeligheden i stigende grad er blevet klar over undervejs i processen, at man er på vej ud i noget, som er fuldstændig forrykt?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke indtryk af, at vandsektoren har negative følelser over for den her lovgivning, tværtimod. De tilbagemeldinger, jeg har fået, er, at det er en god lovgivning, at vi har fået grebet det fornuftigt an, og at man synes, at det resultat, vi er nået til, er fornuftigt.

Det har taget et stykke tid. Hr. Johs. Poulsen siger, at der jo ikke er nogen, der har efterspurgt de her ændringer. Jo, det er der jo. Regeringen og Venstre og måske også andre partier har ønsket, at vandsektoren skulle gennemgå det her serviceeftersyn. Det er et kompliceret område. En af grundene til, at det har taget 2 år, fra vi lavede aftalen - det ved hr. Johs. Poulsens selv, fra når han er med i forhandlinger omkring andre ting på miljøområdet - er, at det tager lang tid at blive enige. Vi er jo ikke enige om alting, når vi starter, selv om vi har lavet en aftale. Jeg tror, at hr. Johs. Poulsen kan genkende situationen.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg må indrømme, at jeg trækker en smule på smilebåndet, når jeg hører hr. Eyvind Vesselbo sige, at det her ikke er noget, man er skeptisk over for eller er modstander af i hele vandsektoren. Det har vel stort set stået klart siden den første dag, at vandsektoren har vendt sig mod den her lovgivning og de mange unødige elementer, der ligger i lovgivningen. Så sent som i de sidste uger er det jo fremgået af fagpressen, f.eks. Altinget/Miljø, at både Kommunernes Landsforening og DANVA, de to helt store organisationer og ejere på vandområdet, er enige om, at det her kun vil have én betydning, nemlig dyrere vand for forbrugeren.

Jeg står også her med en artikel fra februar måned i år - det er jo ikke længe siden - fra Horsens Folkeblad, hvor der er et interview med en formand for et af de store private vandværker, som siger, at privat vand ikke kan blive billigere. Og så må jeg citere ham for at sige: Næ, jeg ser en skjult dagsorden i hele den her sag. Der skal opbygges et vandsekretariat med beskæftigelse til vandkonsulenter. I forhold til de private vandværker vil det ske til ingen verdens nytte.

Er det ikke en slags kritisk indstilling? Den kan man genfinde overalt stort set i hele vandsektoren. Ingen har efterspurgt det her, alle er enige om, at det er et overflødighedshorn af regler, og at der formodentlig kun er én grund til, at det sker, nemlig at man vil flytte penge fra vandsektoren til statskassen.

Ordføreren.

Jeg mener, at hr. Johs. Poulsen ganske klart giver ordene og begrundelsen for, at vi har lavet den her lovgivning netop med de citater: Vandet kan ikke blive billigere, og det bliver kun dyrere, siger KL og vandværkerne som citeret af hr. Johs. Poulsen. Det er jo netop det, der er problemet. Og det er jo derfor, vi har lavet lovgivningen, fordi den netop skal sikre, at det ikke sker. Vi skal sikre, at vandet bliver billigere, at sektoren fungerer mere effektivt.

Jeg ved godt, at det generer hr. Johs. Poulsen, at regeringen vil gøre noget mere billigt og mere effektivt, men sådan har vi det altså i Venstre. Det er jo måske der, at vores politiske holdninger skiller, for vi vil gerne gøre noget, sådan at borgerne kan få den mest effektive vandforsyning, den mest effektive spildevandsforsyning for de billigste penge. Det er helt klart. Det er jo en ærlig sag, at vi ikke er enige på det punkt, men det er det, vi arbejder på, og det er det, som denne lovgivning understreger.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Det er for lige at nuancere debatten lidt, for jeg synes måske, at hr. Johs. Poulsen mangler at referere, hvad Dansk Industri, som jo er en af de helt store kunder - det er dem, der skal levere vandet - siger i selv samme artikel på Altinget, som hr. Johs. Poulsen refererede til. Der står:

»Nu får vi nogle til at se kommunerne over skuldrene, så vi kan se, hvordan priserne regnes ud. Der er kæmpe forskel på prisen i helt sammenlignelige kommuner, og det er ikke alle steder, at der er naturlige forklaringer. Loven giver mere gennemsigtighed og en mere effektiv drift.«

Det er Bjarne Palstrøm, som er miljøchef i Dansk Industri, der siger det.

Ordføreren.

Til det vil jeg bare sige, at det er et typisk eksempel på, at når vi debatterer her Folketingssalen, er der nogle, der vil tale sagerne ned, gøre dem negative og bruge de citater, der nu passer ind i den sammenhæng, og i øvrigt glemme det citat, som hr. Per Ørum Jørgensen nu fremdrager. Det, der indimellem gør debatterne lidt svære og useriøse, er, at man ligesom skiller det ud og finder nogle citater, som man forsøger at ramme ordføreren med.

Jeg mener, at Dansk Industris udtalelse taler sit tydelige sprog, nemlig at det her er en god lovgivning, og derfor støtter vi den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torben Hansen fra Socialdemokraterne.

Socialdemokratiet er glade for, at det ved forhandlingen om denne her reform af vand- og spildevandsektoren er lykkedes at sikre, at forbrugernes penge skal blive i selskaberne, og at det dermed ikke ender som i det første oplæg, som vi så helt tilbage i oktober 2005, nemlig med, at overskuddet kunne udloddes.

Det bliver endvidere også slået fast i aftalen, at formålet er forsyningssikkerhed, sundhed, miljø og gennemskuelighed. Det kan vi jo også se, i og med at offentlighedsloven også kommer til at gælde for de selskaber, der bliver udskilt.

Der afsættes betydelig flere penge til teknologiudviklingen inden for vandsektoren, og hvile i sig selv-princippet i dets nuværende form fastholdes jo for de relativt små selskaber og - kan man vel roligt sige - i en anden form i de større selskaber. Derudover skal benchmarking, prisloft m.v. tage hensyn til de lokale og nationale servicemål.

Der er dog fra flere sider rejst bekymring over mulighederne for investeringer i bl.a. 2010, da 2010-prisloftet blev udregnet efter en simpel model. Socialdemokratiet er meget opmærksom på den bekymring og har derfor også tidligere rejst problemstillingen. Hverken vand- eller kloakforsyningerne, borgerne eller virksomhederne, ja, hele samfundet kan på nogen som helst måde have nogen form for interesse i, at nødvendige investeringer til både at imødegå det almindelige renoveringsbehov og til at imødegå de klimaforandringer, der nu engang er, dykker. Der er ikke nogen, der kan have nogen som helst form for interesse i, at investeringerne dykker i 2010 grundet en teknikalitet. Derfor vil Socialdemokratiet da også opfordre ministeren til her fra Folketingets talerstol at understrege, at 2010-investeringerne i kloakker, rør m.m. ikke må berøres negativt af prisloftmodellen.

Store dele af den her sektor er kommunal, og Socialdemokratiet synes, at det er meget vigtigt, at så vitale samfundsinteresser stadig væk er i kommunaleje eller forbrugereje. Derfor er vi også glade for, at det er lykkedes at få ind i aftalen, at hensigten under ingen omstændigheder er at ændre på ejerforholdene.

En af sektorens helt anden store udfordringer er, ud over at sikre konstant vedligeholdelse og forbedring, at sikre en løbende teknologiudvikling. Der er i mange år blevet forsket alt for lidt i teknologiudvikling inden for vand- og spildevandsområdet, og vi er tilfredse med, at det i den her aftale er lykkedes at få oprettet en teknologifond med branchens repræsentanter, som kan være med til at skubbe teknologiudviklingen fremad.

Jeg synes, at det her er en god aftale. Den sikrer en effektiv vandforsyning, forbrugerne skal betale den rigtige pris for vandet, hverken mere eller mindre, og det synes vi at der bliver taget højde for.

Det helt overordnede politiske formål for Socialdemokratiet for at gå ind i det her har været forsyningssikkerhed, sundhed, miljø og gennemskuelighed, at der ikke kan trækkes penge ud af vandsektoren, og at vi på den måde har fået hegnet vand- og spildevandssektoren ind, så den ikke bliver genstand for spekulation og ikke bliver genstand for at kunne handles, så der kan trækkes penge ud af sektoren.

Socialdemokratiet er sikre på, at den her aftale vil være med til at fremtidssikre vandsektoren, men vi er vel vidende om, at der kan være adskillige problemstillinger, fordi det her jo også er en smule komplekst, og at der kan være problemstillinger, der løbende skal kigges på. Det vil vi selvfølgelig gerne være med til.

Med de her bemærkninger kan jeg sige, at vi selvfølgelig kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Nu nævnte hr. Torben Hansen i sin ordførertale, at Socialdemokraterne var tilfredse med aftalen, fordi den betød, at forbrugernes penge blev i vandsektoren. Det er vel en sandhed med modifikationer, i og med at man jo dels indfører en skattepligtighed, som ikke var til stede tidligere, dels indfører en afgift, hvis det er sådan, at der ændres ejerformer. Hvis det f.eks. går fra et kommunalt ejet selskab til et andelsejet selskab eller den modsatte vej, så indføres der en statsafgift, som jo også trækkes ud af vandsektoren i begge tilfælde. Det er i øvrigt det, der er medvirkende til, at både Kommunernes Landsforening og DANVA siger, at det her vil medføre en eneste ting, nemlig dyrere vand for forbrugerne fremover. Så er hr. Torben Hansen ikke enig i, at de to elementer i hvert fald under alle omstændigheder vil betyde, at det bliver dyrere for forbrugerne, og at der trækkes penge ud?

Man kan selvfølgelig sige, at der kunne have været lavet noget, der var endnu værre, og jeg forstår godt, hvis det er det, der er argumentationen. Men man kan jo ikke sige, at der ikke trækkes penge ud, for det gør der.

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket hr. Johs. Poulsens pointe, men jeg tror, at det er meget vigtigt at få understreget, at med det her er det endegyldigt hegnet ind af et bredt politisk flertal, hvor Det Radikale Venstre desværre valgte ikke at være med, hvad det er, der er rammerne for vandforsyningen i de kommende mange år. Og rammerne er, at de her selskaber skal være kommunalt ejede eller forbrugerejede. Rammerne er også, at uanset hvilke ejerformer der er, kan der ikke trækkes penge ud af selskaberne til udlodning til en eventuel aktionær, eller hvad det nu er. Det er klart, at det var udgangspunktet for nogle, da forhandlingerne startede, og derfor er Socialdemokratiet meget glade for, at vi har fået det her hegnet ind.

Med hensyn til skattebetalingen vil jeg sige, at det er sådan, at når man er underlagt årsregnskabslovens krav, indebærer det også, at man selvfølgelig er skattepligtig. Men hvis det er sådan, at man har fået lavet en fornuftig åbningsbalance i de enkelte selskaber, og at man også har en fornuftig investeringsprofil, tror jeg, at hele den problematik om skattebetaling, som er rejst, vil blive et meget, meget lille problem i forhold til, at det her rent faktisk er med til at sikre sektoren de kommende år.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg kan bekræfte over for hr. Torben Hansen, at Det Radikale Venstre som det eneste parti i Folketinget ikke er med i aftalen her. Og det er jo rigtigt, at det er ret usædvanligt. Vi er normalt tilhængere af både brede samarbejder og brede flertal og gode aftaler, men et indhold kan altså blive så ufattelig ringe, at selv vi må stå af og sige, at det simpelt hen ikke går længere.

Men det, jeg vil spørge om, er, om hr. Torben Hansen er enig eller uenig med direktøren i Dansk Vand- og Spildevandsforening, Carl-Emil Larsen, når han siger, at skatteberegningen kan blive stor, for mange vandselskaber har ikke fradrag, fordi deres anlæg allerede er afskrevet, og det er jo det, der får ham til at konkludere, at det her har en bundlinje, nemlig dyrere vand for forbrugerne. Er hr. Torben Hansen enig i Carl-Emil Larsens udsagn, eller er han ikke enig?

Ordføreren.

Jeg er i det her tilfælde ikke enig med Carl-Emil Larsen, fordi det forholder sig sådan, hvis man har et anlæg, der er fuldstændig afskrevet, at det stadigvæk er ideen, at borgerne skal betale det, som vandet koster - hverken mere eller mindre. Det har jo aldrig været meningen, at der skal puges store formuer sammen, der derefter så skal beskattes i selskaberne. Så jeg er sådan set ikke uenig i den udlægning. Det her er et spørgsmål om den planlægning, man får lavet i det enkelte selskab, sådan at man selvfølgelig har til dagen og vejen og til de investeringer, der skal laves, men det har aldrig været meningen, at der skulle ophobes store formuer til beskatning i de her selskaber, formuer, som forbrugerne vel at mærke har betalt.

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg tror, det er Politiken, der på bagsiden har de sure, gamle mænd, eller hvad det er. Man kan få en fornemmelse af, at der er nogle her i salen, der er lidt nedtrykte over, at de ikke er med i et godt forlig om vandsektoren.

Det er jo klart, at de, der har siddet ved forhandlingsbordet, også har haft indflydelse på, hvordan udformningen er blevet, og på, hvad det er, man gerne vil sigte efter. Som vi ser det fra Dansk Folkepartis side, er det sådan, at man jo netop har arbejdet lige siden 2003, hvor man egentlig begynde at diskutere vandsektoren, for, at man gerne ville have den eventuelle milliard kroner, der ligger på det område, ud til forbrugerne, så den ikke blev delt ud til nogle, der syntes, at det gik godt nok, mens andre, deriblandt Dansk Folkeparti, har den opfattelse, at det nok kunne blive lidt bedre rundtomkring, med hensyn til hvordan man håndterer vandsektoren.

Det er rigtigt, som det også har været sagt her, at man selvfølgelig ikke skal lægge op til, at nogle kan begynde at spekulere i, hvor mange penge der nu kan tjenes ved f.eks. at sælge de her vandsektorer. Vi mener, at det er meget fornuftigt, at man på den måde får en vandsektor, som er effektiv, og hvor der er gennemsigtighed, og hvor man også udnytter det effektiviseringspotentiale, der ligger på det her område.

Der er nogle partier, der så har stillet sig uden for indflydelse og har sagt: Det er godt nok, det klarer de fint, vi behøver slet ikke at gøre noget som helst. Men når vi ser på, hvad sektoren selv siger, så har de jo netop meddelt, at ved at lave bl.a. benchmarking har der været penge at tjene for forbrugerne, som jo betaler festen for alle de her folk, der sidder derude i de vandsektorer. Derfor må vi jo også ligesom sige, at hvis man skal have mere gennemsigtighed, er man nødt til at lave noget om på det, da vi jo regner med, at er ca. 1 mia. kr. at spare på det her område årligt.

Ud over det må jeg også sige, at det, vi også har været inde at se på, selvfølgelig er, at hvis man sælger de anlæg, som nogle kommuner gjorde, dengang vi varslede, at vi skulle kigge på området her, så er det da rimeligt nok, at man også betaler skat af de penge, som man så lige pludselig får ind. Det er jo noget, forbrugerne har betalt én gang, de har betalt for at have de her rør rundtomkring, så de kan få vand i deres vandhaner. Man kan jo ikke som forbrugere lige pludselig bare vælge en ny leverandør på det her område. Derfor er vi nødt til at have nogle faste rammer for det her, sådan at det ikke glider os af hænde.

Angående de her store opsparinger, som nogle siger at man skal til at betale skat af, fordi man nu bliver underlagt den almindelige regnskabspraksis, vil jeg sige, at dem har vi ikke set i selskaberne før, så hvorfor skulle de lige pludselig dukke op? Det mener jeg er et hypotetisk spørgsmål, som nogle har brugt meget i det sidste stykke tid.

Jeg mener i hvert fald, at når forslaget her både omhandler organisering og regulering, er det den rigtige måde at gå videre på, for vi har fokuseret på at få en effektiv drift netop ved at selskabsgøre de her virksomheder, som er derude, og som er forsyningsvirksomheder. Så jeg må også sige, at vi netop i forbindelse med forslaget her diskuterede, hvad vi kunne gøre, for at vandselskaberne selvfølgelig vil have fokus på miljøindsatsen. Og det er sådan, at det får de også mulighed for, det er jo ikke sådan, at vi skærer alle vandværker over én kam, det er sådan, at det er de store vandværker, som vi er inde at kigge på her. Og det synes jeg er meget fornuftigt.

Ud over det må jeg sige, at der selvfølgelig er nogle ting, vi stadig væk skal have afklaret; der er nogle små, åbne spørgsmål, vil jeg sige. Når man vælger folk til de her bestyrelser, kan det så være sådan, hvis der er et selskab, som har flere forskellige forsyningsvirksomheder, at man kan klare sig med ét valg, så man ikke skal til at holde valg for både vandforsyning, elforsyning og de andre forsyninger? Er man helt sikker på det? Det skal vi have kigget på. Men det er jeg sikker på at vi nok skal få klaret i udvalgsbehandlingen her.

Jeg mener, at benchmarking og prisloftsregulering er nogle af de elementer, som jo netop gør, at vi vil kunne få fokus på at få de laveste priser til forbrugerne, sådan at de bliver vinderne i det her spil om pengene. For der er jo nogle, som har et meget stort behov for at skrabe masser af penge til sig uden nødvendigvis at sælge vand billigst muligt. Og det er det, der er Dansk Folkepartis mål, nemlig at vi får de billigst mulige løsninger og de bedst mulige løsninger for forbrugerne.

Så med de ord ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Ellers vil jeg sige, at vi er godt tilfredse med, at så mange partier har deltaget i forhandlingerne. Det har taget noget tid at nå frem til et resultat, men jeg tror på, at resultatet kan bruges ude i det danske land bagefter.

Tak. Det har medført en kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen.

Nu er det jo normalt ikke den bedste forudsætning for at få en god debat om et lovforslag, at man, inden man overhovedet får startet debatten, påstår, at dem, man eventuelt skal debattere med, er gamle, sure mænd. Men det er jo nu engang hr. Jørn Dohrmanns stil, det vi ved jo. Han forsøger at gøre, hvad han kan for at afspore debatter, og det er han selvfølgelig velkommen til.

Det, jeg vil spørge hr. Jørn Dohrmann, om, er: Forekommer det ikke hr. Jørn Dohrmann at være en lille smule selvmodsigende, når han påstår, at forbrugerne ikke skal betale to gange for det vand, de jo har betalt én gang, samtidig med at man vil indføre en beskatning efterfølgende i sektoren – og samtidig vil indføre en statsafgift, hvis det f.eks. går fra at være andelsejet til at være kommunalt ejet eller den modsatte vej? Det er jo netop at betale flere gange.

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke følge hr. Johs. Poulsens tankegang om, at det skulle være attraktivt at sælge et selskab, som man så skal til at betale skat af. Altså, hvis man ikke rigtig får en fortjeneste ud af det, hvorfor så sælge? Det her er forbrugernes vandsystem, og derfor er det jo vores opgave at sikre, at der ikke er et incitament til at sælge ud.

Vi så, at der var nogle kommuner, der solgte ud af selskaberne. Der vil jeg bare spørge hr. Johs. Poulsen: Tror hr. Johs. Poulsen, at vandet er blevet billigere, fordi man har solgt vandværker? F.eks. solgte Kolding Kommune et vandværk til 39 mio. kr., men samtidig var der en klausul på, at vandets pris skulle stige med ca. 25 pct.. Er det at give det billigst muligt til forbrugerne?

Vi var nødt til at skulle lave noget, vil jeg sige til hr. Johs. Poulsen.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg tager det jo som en halv indrømmelse af, at her er man så i gang med at lave et system, der betyder, at man får dobbelt betaling i en række tilfælde. Når hr. Jørn Dohrmann siger, at han ikke kan følge min tankegang, vil jeg sige, at så kan jeg bedre forstå, hvorfor man kan finde på at lave det her lovforslag. Min tankegang er jo sådan set bare at fastholde det udgangspunkt, man har haft, nemlig at pengene bliver i vandsektoren, og at pengene bliver hos forbrugerne.

Derfor er det jo også interessant at konstatere, at både de kommunalejede, en række af de privatejede i DANVA og en række af de, som har talsmænd i den private sektor, siger, at det ikke kan gøres billigere, end det gøres i dag, og at det, man indfører nu, blot vil være et fordyrende led, bl.a. det centrale element, der så smukt kaldes forsyningssekretariatet, men som jo altså er centrale embedsmænd, der nu skal sidde og bestemme over vandsektoren.

Har hr. Jørn Dohrmann slet ikke forståelse for de synspunkter, som ikke bare er nogle, som jeg fremfører, men som fremføres stort set næsten fra alle leder og kanter af vandsektoren?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige til hr. Johs. Poulsen, at der jo er andre eksempler på, at man jo netop har været ude at sælge vandforsyningen. F.eks. solgte Svendborg sin vandforsyning for et millionbeløb til et andet selskab. Man må sige, at noget, som forbrugerne jo har betalt for én gang, går kommunen så hen og indkasserer ekstra penge for. Der kan man spørge: Er det en vindersag for forbrugerne, at de nu skal til at betale for det samme anlæg en gang til med afskrivninger, og hvad der ellers følger med?

Jeg må bare sige til hr. Johs. Poulsen, at det ikke var særlig smart. Der var en åben kattelem – eller en åben ladeport må vi hellere kalde det - for, at de her selskaber kunne sælges. Dermed var vi nødt til at lave en stopklods, sådan at de her anlæg ikke bare blev solgt. Og det har man gjort effektivt ved at sige til kommunerne: Hvis I sælger, så skal I altså betale penge til statskassen af det salg.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Den næste ordfører er hr. Steen Gade fra Socialistisk Folkeparti.

Da mit partis ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, ikke kan være til stede, skal jeg bare kort fremføre mit partis synspunkter.

Når vi er gået med til aftalen her og synes, den er vigtig, er det jo, punkt 1) fordi den har hegnet ejerforholdene ind på en måde, som vi har ønsket, og dermed hindret det pres, der har været for at sælge og privatisere, punkt 2) fordi vi har fået en aftale, som også fokuserer på teknologiudvikling, og punkt 3) fordi vi har fået en præcision af, at lov om offentlighed i forvaltningen gælder.

Det er klart, at vi også i udvalgsarbejdet vil tjekke de her ting i selve lovforslaget, men ellers er det som forligsparti for os spørgsmålet om, hvordan vi kommer vi videre, som måske mest er i fokus, og det, vi vil arbejde for, er fire ting: at vand- og spildevandsselskaberne sikres tilstrækkelige ressourcer til at kunne handle hensigtsmæssigt i forhold til behov for klimatilpasninger i de kommende år, at loven og de bekendtgørelser, der nu kommer bagefter, tilskynder til, at man gør en målrettet indsats mod specielle forurenere, miljøfremmede stoffer, særlig belastende affald m.m., at loven og kommende bekendtgørelser tilskynder til nyttiggørelse af slam fra centrale rensningsanlæg, og endelig regner vi med, at vi også i løbet af behandlingen her kan få nogle klare meldinger ind i en betænkning vedrørende rensning af spildevand fra det åbne land, så vi også har taget det tema med og fået det sat på skinner.

Der er alligevel en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Ja, nu undskylder jeg over for vikarordføreren, da vi jo normalt ikke går ind i dybe debatter, når der er vikar på, og det har jeg heller ikke tænkt mig. Men hr. Steen Gade er jo ikke nogen novice ud i miljøpolitikken, og som formand for Miljøudvalget og mangeårig debattør på området går jeg også ud fra at hr. Steen Gade på sit partis vegne kan svare på, hvad der er baggrunden for, at SF i den her sag har valgt at gå med i en aftale, der jo reelt flytter den helt afgørende sidste magt fra den decentralt, demokratisk styrede sektor enten i kommunerne eller i andelsvandværkerne til et centralt embedsmandsudvalg, der nu ligger i regeringsregi og består af embedsmænd, som ikke kan stilles til demokratisk ansvar, men som har det sidste ord at skulle have sagt, når man skal forholde sig til prisdannelse og indsats i de enkelte vandværker. Det ligner ikke SF, og derfor spørger jeg lidt: Hvad er grunden til det helt principielle skridt?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke beskrive lovforslaget, som hr. Johs. Poulsen gør det, men det, der er grunden til, at vi har indgået den her aftale, er, at vi har været optaget af, at man ikke fik en proces, hvor man nu gik i gang med at lave en omfattende privatisering af hele den her sektor. Det er efter vores opfattelse hegnet så godt ind, som det kan hegnes ind.

Så har vi, som også hr. Johs. Poulsen ved, arbejdet for, at teknologiudvikling ikke skulle blive - hvad vi skal sige - taber i det her projekt. Det er i hvert fald to af de vigtige grunde, og for at komme tilbage til den første grund vil jeg sige, at hr. Johs. Poulsen jo godt ved, at på det tidspunkt, hvor de her forhandlinger startede, var der et vældigt pres, for at man skulle privatisere på området, og det synes jeg vi har fået forhindret med aftalen.

Hr. Johs. Poulsen.

Det er rigtigt, at det fremgik af regeringsgrundlaget i 2005, at man ville lave det, der hed et serviceeftersyn af vandsektoren. Og det er jo også rigtigt, at det i starten udviklede sig sådan, at det serviceeftersyn lignede et serviceeftersyn, som svarer til, når man sælger bilen hen på mekanikerværkstedet: Så ser man den aldrig mere. Sådan er det jo ikke fuldstændig blevet, men det er dog blevet noget i den retning. Der er i hvert fald kommet en fremmed chauffør på og fremmede ejerforhold til bilen. Det kan godt være, at man stadig væk må benytte den lidt, men det er en helt anden situation, og det synes jeg stadig væk er underligt at SF vil medvirke til.

Jeg forstår, at det er en taktisk vurdering, og at man mener, at man kunne have fået noget, der var værre. Nu deltog jeg jo også i de indledende forhandlinger, og derfor vil jeg sige, at det er min opfattelse, at hvis et stort mindretal i Folketinget havde sagt, at vi ikke skulle gå den her vej, så var den her lovgivning ikke kommet. For når det har taget lang tid, er det jo bl.a., fordi rigtig mange i sektoren har advaret imod det, der nu er i gang med at blive lavet, og rigtig mange har sørget for, at selv ind i regeringspartierne har man været meget, meget usikker. Jeg er sikker på, at hvis man lukker hovederne op på nogle af regeringspartiernes ordførere, kan man se en skepsis, der er langt større end den, de tilkendegiver i dag. Er den ikke til stede hos en så erfaren miljø- og demokratiforkæmper som hr. Steen Gade?

Ordføreren.

Som jeg før sagde til hr. Johs. Poulsen, mener jeg altså ikke, at det er et totalt centralistisk makværk, men jeg skal da medgive, at der sker nogle ændringer her. Jeg sagde heller ikke, at det kun var en taktisk betragtning for at undgå privatisering, men jeg er da glad for, at hr. Johs. Poulsen medgiver, at det var en sådan situation, og at vi har været udsat for et pres. Jeg er også glad for, at hr. Johs. Poulsen kan se, at vi har hegnet det så godt ind, som vi i hvert fald har kunnet for nuværende.

Det, jeg ville være mere bekymret for, hvis jeg må være så åben her, ville være, om vi har penge nok til renovering, om vi har penge nok til teknologiudviklingen i fremtiden, og derfor nævnte jeg også nogle af de ting, som vi vil arbejde videre med, når der skal skrives en betænkning og vi får nogle tilkendegivelser, eller i hvert fald senest når vi udsteder bekendtgørelser. Jeg kom til at sige »vi«. Det er jo ikke os, men ministeren, der udsteder bekendtgørelser, men det er jo sådan, at når man er med i et forlig - og det ved hr. Johs. Poulsen alt om - er man også med til at drøfte bekendtgørelserne.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen fra De Konservative.

Så må man håbe, at der går rigtig lang tid, før hr. Steen Gade får lov til at udstede bekendtgørelser. Det vil i hvert fald forudsætte et regeringsskifte, og det er nok ikke lige det, Danmark har brug for.

Fra konservativ side synes vi, det er et fantastisk godt lovforslag, der ligger her. Det er et lovforslag, som er med til at sikre effektivitet og er med til at sikre gennemsigtighed i vandsektoren. Det må jo, når vi snakker om offentlige selskaber, være noget helt, helt centralt, at borgerne simpelt hen får en tryghed for, at deres midler bliver anvendt på den mest hensigtsmæssige måde, og at der bliver gennemsigtighed i det.

Hvis vi ser på den nuværende situation, vil vi se, at der jo er kæmpe forskel på priser i helt sammenlignelige kommuner, og det er altså ikke alle steder, der er naturlige forklaringer på det. Vi synes fra konservativ side, at det er på tide at gøre op med de regimer, det er på tide at gøre op med det uigennemskuelige. Forbrugerne og brugerne af vand har selvfølgelig krav på, at de ikke bare får en høj vandkvalitet, som vi jo har her i Danmark, men også at de med den pris, de betaler, er helt på det rene med, hvad pengene går til.

Det er noget, som det her lovforslag er med til at sikre, og det er et kæmpe skridt i den rigtige retning, og derfor er jeg også helt uforstående over for, at et ellers ansvarligt parti som Det Radikale Venstre står uden for og som det eneste parti siger, at det her bliver dårligere, det bliver dyrere, det bliver udemokratisk. Jeg må indrømme, at det undrer mig meget. Men jeg er selvfølgelig glad for, at så stor en del af Folketingets partier kan se det fornuftige i det her, og at så stor en del af Folketingets partier ønsker gennemsigtighed for forbrugeren og ikke et eller andet miskmask, hvor kommunerne ikke kan forklare, hvorfor man i nogle kommuner skal betale rigtig mange penge for sit vand og knap så meget i sammenlignelige kommuner. Det synes jeg er et stort skridt i den rigtige retning for borgerne.

Det, at der skal etableres selskaber, som skal betale skat, har også været et tema. Jeg er bange for, at vi, hvis ikke det regime , hvor vandselskaberne skal betale skat, blev indført, ville få nogle store formuer af borgernes penge rundtomkring i selskaberne. Det er vel ikke hensigtsmæssigt. Det er vel bedre at sikre en effektiv drift. Med den model, vi har, har vi en prisloftregulering, altså et prisloft, der bestemmer den maksimale pris, som forsyningen kan opkræve pr. kubikmeter vand eller spildevand til at dække sine omkostninger til etablering, til drift, til vedligeholdelse, administration, forrentning af lån osv. Pengene bliver altså fortsat i sektoren.

Det er selvfølgelig også hensigten, at de tilsigtede effektiviseringsgevinster geninvesteres i sektoren eller fører til lavere priser for forbrugerne. Det er formålet med det her forslag, og det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre ikke kan se, at der er fornuft i den prioritering. For alternativet til alle de her formuer, som hober sig op ude i vandsektoren, er jo, at man så også får incitament til at investere midlerne, så man ikke skal betale så meget i skat. På den måde tager man også et ansvar i forhold til renovering af kloakker osv. Og der må vi jo sige, at der i mange kommuner på det felt er et efterslæb. Derfor mener jeg, at det er helt fornuftigt, at pengene bliver anvendt til at skabe bedre kvalitet, fastholde den gode kvalitet, i stedet for at der er store formuer i de her selskaber.

Fra konservativ side har det også været vigtigt, at vi begrænser selskabernes adgang til tilknyttede aktiviteter. Vi mener ikke, at offentlige vandselskaber skal konkurrere med de mange udmærkede aktører, vi har i vandsektoren, og jeg synes også, det er væsentligt, at vi har fået sat nogle begrænsninger på, hvilke aktiviteter selskaberne kan udføre ved siden af deres primære drift. Det skal ikke være sådan, at det offentlige Danmark tager opgaver og tager ordrer fra danske virksomheder, som er ganske fremragende på netop det her felt.

Så grundlæggende må vi fra konservativ side sige, at det her er med til at sikre en mere effektiv vandsektor, det er med til ikke mindst at sikre mere gennemsigtighed, det er med til at sikre, at forbrugernes penge bliver brugt fornuftigt, og at forbrugerne får en god mulighed for at se, hvordan deres midler bliver anvendt, og det synes vi er det mindste, vi kan gøre for borgerne her i Danmark.

Så vi synes, det er et godt lovforslag, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Jeg tror egentlig ikke, at der er nogen, der vil beklikke hverken Det Radikale Venstres vilje til at indgå aftaler eller specielt min tilgang til det at ville samarbejde med de øvrige af Folketingets partier. Men man kan komme i situationer, hvor man nødvendigvis må sige nej, og en af de situationer er vi i i dag, hvor vi behandler L 150 og L 151, for her er der tale om lovgivning, som vi roligt kan sige aldrig nogen sinde har været efterspurgt i hele vandsektoren.

Opfindelsen ligger jo i Finansministeriet, hvor man tilbage i 2005 påstod, at der var et økonomisk rationale, og med afsæt i det skrev regeringen et regeringsgrundlag i 2005, hvor man sagde, at der skulle være et serviceeftersyn af vandsektoren, og hvor man skulle hente det rationale ind. Det er afsættet for de lovændringer, der kommer nu, og man må sige, at det altså nogle gange er på et alt, alt for tyndt grundlag, der lovgives herinde i huset.

Sagen er jo nemlig den, at der i så stor en sektor utvivlsomt er nogle steder, hvor der kan hentes nogle gevinster - det ville sådan set være mærkeligt andet - og der er utvivlsomt også nogle steder, hvor der kunne være et behov for at lave mindre justeringer. Men lige nøjagtig det kunne man meget nemt have gjort med ganske små ændringer i lovgivningen uden at have opbygget det her nye store forsyningssekretariat, som bliver en overbygning på det, der har fungeret som en decentralt, demokratisk styret sektor.

Hvis man på de lidt større værker havde valgt at lave et krav om certificeret energi- og miljøledelse, kunne man have høstet besparelsespotentialet, og hvis man så havde ændret en ganske lille smule på hvile i sig selv-princippet, så man betalte nogle få øre pr. kubikmeter til forskning, ja, så ville man også kunne skabe den økonomiske baggrund for at lave fremadrettet forskning på området, og så havde man sådan set ikke behøvet at lave mere, for så havde man fået alle de positive ting ind i vandsektoren uden at få det, der nu er den negative del, nemlig at man får en statslig overbygning på det, der hidtil har været en decentralt, demokratisk styret sektor. Det synes vi er ærgerligt, ikke mindst fordi alle, der har kommenteret det i den senere tid og undervejs i processen, er enige om én ting: Det her betyder dyrere vand for forbrugerne.

Så nu indfører vi altså sådan en slags lidt indpakket statsstyre, som samtidig gør vand dyrere for forbrugerne. Det er hovedresultatet af lovgivningen; en lovgivning, som man altså med ganske få justeringer kunne have opnået de positive ting ved uden at have fået de her negative dele med.

Jeg synes også, det er værd at beskæftige sig lidt med, hvad erfaringerne er internationalt på det her område. Det er ikke rigtig noget, som forligspartierne har villet snakke ret meget om. Det kan jeg også godt forstå af den simple grund, at der jo ligger klare og tydelige erfaringer fra England, hvor man for år tilbage lavede nøjagtig det samme system, som man nu lægger op til at lave i Danmark, når den her lov bliver vedtaget, nemlig en statslig overbygning på en decentral sektor, hvor man skal have alle initiativer ind over og godkende priser, godkende indsatsplaner og godkende alt muligt.

I løbet af ganske få år havde man også dér et centralt sekretariat, en slags vandtilsyn, som hurtigt blev vildtvoksende og voksede til rigtig, rigtig mange ansatte i det statslige niveau, og som i den periode, det har fungeret, har haft betydelig større prisstigninger på vand sammenlignet med den danske sektor i samme periode. Det er den internationale erfaring.

Der er ingen tvivl om, at vi også vil komme til at gøre os den erfaring herhjemme, og derfor forstår jeg stadig væk ikke, at normalt fornuftige og besindige folk her i Folketinget går ind og laver en lovgivning af den her karakter, som kunne være betydelig mere simpel.

Så det her er ikke for os en diskussion om, at nu skal alting nødvendigvis være, som det var, og at der ikke må røres det mindste ved nogen som helst ting, for vi er helt enige i, at det at skabe baggrund for, at man har specielt økonomi til at lave en forskningsindsats på vandområdet, faktisk er meget, meget fornuftigt.

Vi har en vandsektor i Danmark, som har stor viden. Vi har også en forskningssektor inden for vandteknologi, som har stor viden, og som kan skaffe sig betydelige markedsandele, også globalt, i de kommende mange år, hvor vand bliver mere og mere interessant.

Vi ved alle sammen, at vand jo allerede i dag også bedømmes til at være en af fremtidens måske helt store sikkerhedsfaktorer eller for den sags skyld konfliktskabende faktorer på globalt plan, og derfor er det jo ikke uden betydning at have stor viden på området og også at kunne gå ind og lave indsatser, der gør, at man kan gøre tingene bedre, end man gør i dag. Det kunne vi sagtens have gjort uden at opbygge det her, og derfor må jeg igen sige, at vi synes, det er meget underligt, at resten af Folketingets partier har lagt navn til det her.

Men der findes jo en god gammel sætning, der hedder: Follow the money. Hvis man lægger follow the money-sætningen på den her lovgivning, får man såmænd også sine svar. For hvor går pengene - de nye penge, som får den betydning, at vand fremover bliver dyrere for forbrugerne - hen i sidste ende? Ja, de penge ender i Finansministeriet, enten i form af en afgift, hvis selskaber ændrer ejerformer, eller i form af en beskatning, som det der nu indføres med den tvungne selskabsgørelse.

Så pengene, som hele tiden har været ledetråden for dem, der tilbage i 2005 opfandt serviceeftersynet af vandsektoren, ryger nu derhen, hvor de, der opfandt det, også ville have, de skulle ryge hen, nemlig i Finansministeriet. Så også her kan man lægge den gode gamle sætning på: Follow the money. Så får man svarene på, hvorfor lovgivningen indrettes, som den gør.

Vi ved godt, at det formodentlig er meget, meget sent, men vi vil stadig væk appellere til, at de partier, som har indgået en aftale her på området, endnu en gang overvejer, om det nu også er det rigtige. Man kunne jo vælge at nøjes med at lave de mindre justeringer, der skal til, for at man kan høste gevinsterne, altså obligatorisk miljøledelse og certificering. Og man kunne jo vælge at nøjes med at lave den lille ændring, der skal til, for at man inden for hvile i sig selv-princippet kunne give baggrund for forskning - og så nøjes med det. Det kan nås endnu; vi er kun ved førstebehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Det drejer sig om prisen. Jeg er nødt til at høre, om ikke hr. Johs. Poulsen kan bekræfte, at vi har et regime, som vi gør op med nu, støttet af et bredt flertal i Folketinget, hvor der er kæmpestor forskel på prisen. For sammenlignelige kommuner er det meget svært at finde en naturlig forklaring på, hvorfor der er den her kæmpestore forskel. Hr. Johs. Poulsen må også have overvejet, om ikke det er et problem i forhold til den gennemsigtighed, som borgerne fortjener i forhold til offentlige selskaber. Det må da også være noget, der har bekymret hr. Johs. Poulsen, ville jeg tro.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig i beskrivelsen af, at der findes betydelige prisforskelle. Der, hvor kæden hopper en lille smule af, er, når hr. Per Ørum Jørgensen siger, at det er uforklarligt. Det er nemlig sådan, at hver eneste gang man kommer de spadestik ned og ser på, hvad der er grunden til, at der er forskellige priser, så er der en rigtig god forklaring. Det er jo det interessante.

Derfor er det jo sådan, at det forslag, Det Radikale Venstre har fremsat, nemlig at man lavede obligatorisk miljøledelse og certificering af selskaberne kombineret med en benchmarking, jo ville give den indsigt fuldt ud, som nogle ønsker sig, og som vi også synes er helt fornuftig, men man undgik så det fordyrende og bureaukratiske led, der hedder et statsstyre, og man undgik den beskatning, som det hele jo handler om, nemlig penge i statskassen. Hr. Per Ørum Jørgensen har jo også i sin ordførertale sagt, at det handlede det om for ham. Det ville man så kunne undgå.

Men pointen er, at når man dykker ned i forskelle på priser, er der en god forklaring. Jeg ved jo, at der undervejs i den her proces f.eks. var nogle, der ikke kunne forstå, at der kunne være forskelle på priser i sammenlignelige kommuner i Midtjylland. Det viste sig jo, når man fik forklaringen, at så var den ene kommune en kommune med meget store geografiske højdeforskelle og en anden en meget flad kommune. Det betyder f.eks., at der, når man lægger kloakledninger ud, skal investeres rigtig meget der, hvor der er store niveauforskelle, i de anlæg, der skal gøre, at man kan pumpe op og ned, og det skal man ikke i de andre kommuner. Det var forklaringen på det. Sådan er der hver eneste gang en forklaring på forskellige priser i det, man ellers kalder sammenlignelige kommuner. Det er den overfladiskhed, som vi egentlig burde væk fra.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Nu er det ikke udelukkende mig, der har den opfattelse. Der er tilfælde, hvor det selvfølgelig kan forklares, at der er prisforskelle, men der er også mange tilfælde, hvor der ikke findes nogen fornuftig forklaring. Det er bl.a. også Dansk Industris opfattelse, hvad de jo meget klart har givet udtryk for. Men det kan vi jo så diskutere længe.

Så til selve skattespørgsmålet. Man selskabsgør de her vandselskaber, og de betaler skat. Der er et alternativ, nemlig at de ikke betaler skat. Vil hr. Johs. Poulsen kunne udelukke det scenario, at der så ophober sig store formuer i de her selskaber, som ikke bliver anvendt, eller som i hvert fald ikke bliver anvendt f.eks. til det primære, netop til driften, til vedligeholdelsen? Og vil hr. Johs. Poulsen ikke også give mig ret i, at netop det, at man betaler skat, også giver et incitament til at gøre noget ved vedligeholdelsen af kloakker osv.?

Ordføreren.

Jeg er ked af at måtte sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at det jo altså faktisk forholder sig modsat. Det forholder sig lige nøjagtig sådan, at når man har opsparet midler i vandforsyningerne, har det jo været med henblik på at kunne lave renoveringsindsatser eller opkøbe oplande, som kunne beskytte grundvandet eller meget andet. Det er jo lige nøjagtig derfor, man har opsparet penge i de forskellige selskaber. Det, der sker nu, er, at man i nogle tilfælde vil komme ud for at skulle aflevere en del af de penge til statskassen. Der er det jo sådan, at det har været hele baggrunden for lovgivningen og ideen bag lovgivningen lige fra dag et, nemlig at der skulle flyttes penge fra vandsektoren til statskassen.

Så derfor - sagt til hr. Per Ørum Jørgensen, hvis han har tid til at høre svaret - er det sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen tager helt grundlæggende fejl med hensyn til, hvad der er grunden til, at man rent faktisk opsparer penge i sektoren.

Sektoren er jo i forvejen undergivet en lovgivning, der betyder, at når man opsparer penge, så skal pengene bruges inden for området. De kan ikke bare flyttes alle mulige andre steder hen.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg tror, at hr. Johs. Poulsen og jeg og også andre herinde har nogle forskellige lovforslag. For hr. Johs. Poulsen siger, at der står i lovforslaget, at alle kommuner skal have den samme pris på vandet. Jeg vil gerne bede hr. Johs. Poulsen om at citere det sted i lovgivningen, hvor der står, at alle kommuner i Danmark skal have den samme pris på vandet.

Ordføreren.

Jeg er da ked af, at hr. Eyvind Vesselbo tilsyneladende ikke hørte efter, men det har jeg ikke sagt. Det, den konservative ordfører spurgte om, var, hvad der er baggrunden for, at man ikke havde samme pris i sammenlignelige kommuner, og jeg forklarede så, at det kunne der være nogle grunde til at man ikke havde, og at det som oftest var sådan, at de faktisk ikke var sammenlignelige, når man kom nogle spadestik ned. Så hr. Eyvind Vesselbo har misforstået det hele fuldstændig.

Min pointe er netop, at selvfølgelig ville en decentral, demokratisk styret sektor også have forskellige priser, fordi indsatsen er lidt forskellig og forskellig over tid, og det afspejles selvfølgelig i priserne. Så jeg har aldrig talt om samme pris.

Så det er nok ikke to forskellige lovforslag, vi står med.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg synes jo også nok, at den kritik, nogle har haft af, at hr. Johs. Poulsen skulle stille ublu krav, når han indgår forlig, under normale omstændigheder er en helt uberettiget kritik. Men alligevel er hr. Johs. Poulsen altså endt med at stå uden for det her forlig, og det kan jo kun skyldes, at hans udgangspunkt for at gå ind i forhandlingerne og hans ambitioner har været andre end dem, vi har haft i Enhedslisten.

Vores udgangspunkt for at gå ind i de her forhandlinger var sådan set, at vi jo kunne konstatere, at hvis man kiggede internationalt på det og så på nogle af de diskussioner, der var i EU, var der en klar tendens i retning af, at vand skulle privatiseres, for det var en så vigtig ressource, at der skulle være mulighed for, at private kunne tjene penge på det. Det var den internationale tendens.

Hvis vi kigger på den danske tendens, kan vi jo konstatere, at hvad enten vi snakkede post eller energi, havde der jo været et stort flertal i Folketinget for, at privatisering var den rigtige vej at gå. Da vi diskuterede energisektorens fremtid, var Enhedslisten forholdsvis hurtigt ude af de forhandlinger, der handlede om, hvordan den skulle organiseres i fremtiden, og resultatet blev så en liberalisering på området, en privatisering på området, som i hvert fald har ført til højere priser, og som også har haft en række andre negative konsekvenser, bl.a. den, at det statsejede selskab på området i dag agerer som almindelig kapitalist uden at tage hensyn til landets energipolitik. Vores udgangspunkt var altså, at der var en meget stor sandsynlighed for, at det her kunne ende med, at et stort flertal i Folketinget endte med at godkende en eller anden form for privatisering, liberalisering, af området.

Når vi så, nogle år efter de forhandlinger startede, står og kigger på det resultat, der er kommet ud af det, må vi jo konstatere, at hvis Enhedslistens udgangspunkt var at sikre, at der ikke skete privatisering og liberalisering på området, og hvis Enhedslistens udgangspunkt var at sikre, at det heller ikke fremover skulle være sådan, at man kunne tjene penge på at sælge vand, havde vi vundet. Hvis Enhedslistens udgangspunkt var at sikre, at det fremover skulle være sådan, at de penge, der kom ind i vandsektoren, blev i vandsektoren og ikke blev udbetalt som udbytte til nogen, uanset at det for så vidt var offentlige eller private ejere, ja, så havde vi vundet.

Så selv om jeg, når jeg kigger på lovforslaget som helhed og sammenligner det med tilstandene før, sagtens kan se, at ikke alt nødvendigvis er blevet meget bedre, vil jeg alligevel tillade mig at sige, at vi har opnået et ganske godt resultat i forhold til at sikre, at vandforsyningen stadig væk er ejet af kommuner eller forbrugere, og at vi med den kendsgerning, at man ikke kan trække penge ud af sektoren, også har gjort det ganske uinteressant for private at købe og investere i den. Og det har sådan set i hele forhandlingsforløbet været Enhedslistens udgangspunkt, at man skulle sikre, at det her ikke førte til privatiseringer. Hensigten med formuleringen i aftalen er ikke, at der skal ske forandringer, og det er i sig selv ikke særlig betryggende, men det er så også blevet klargjort, at pengene skal blive i vandsektoren. Der er jo ganske rigtigt, som hr. Johs. Poulsen sagde, blevet indført et par bureaukratiske foranstaltninger, der også gør, at sandsynligheden for, at de bliver i vandsektoren, er meget stor. Man kan sige, at alternativet til, at de bliver i vandsektoren, er, at de nemlig ryger over i statskassen, og derfor har hverken kommuner eller andre aktører på det her område nogen som helst interesse i at lave ændrede ejendomsforhold i vandsektoren og sådan set heller ikke nogen interesse i at ophobe et overskud. Og jeg er enig med hr. Johs. Poulsen i, at hvis man kunne være fuldstændig sikker på, hvordan de penge ville blive brugt, som var ophobet i vandselskaberne, kunne det måske være et mindre problem. Men jeg synes nu, at som helhed betragtet er det lovforslag, der ligger her, en ganske god udgang på det.

Jeg må sige, at nogen rigtig pengemaskine for staten tror jeg nu ikke det er, for det er nu muligt med den klogskab, jeg ved der findes i kommunerne, både når det handler om at trække penge til og at undgå at betale penge ud, at man nok skal agere på en måde, så man ikke kommer til at betale skat der, hvor det er kommunen, der ejer dem. Og de folk, jeg i øvrigt kender i vandsektoren, skal nok også finde ud af at håndtere det her på en måde, så hvis der er en finansminister, der har baseret fremtidens velfærd eller skattelettelser på det her lovforslag, har han begået en afgørende fejl.

Jeg medgiver på den ene side - det vil jeg sige - at jeg godt tror, vi kunne have beholdt hovedprincipperne i det gamle hvile i sig selv-princip med betydelig mindre bureaukrati. Det medgiver jeg sådan set. På den anden side må jeg jo sige, at jeg også opfatter det her som et udtryk for, at man nu fra både Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side ligesom kommer med en tilkendegivelse af, at priskontrol indimellem er en god og nyttig ting. Og vi må så prøve at diskutere i andre sammenhænge, om det måske også kan være nyttigt andre steder, hvor der i realitetens verden måske eksisterer et monopol, selv om det ikke er et naturligt monopol som det, der eksisterer på vandsektorområdet, for unaturlige monopoler er jo i virkeligheden endnu mere kritisable og endnu mere problematiske end naturlige monopoler.

Så pointen her er, at Enhedslisten sådan set kan se tilbage på det arbejde, der er lavet her, det forlig, der er indgået, og den efterfølgende lovgivning med tilfredshed, og det er jo sjældent, at jeg kan sige det sådan fuldstændig entydigt her fra talerstolen. Så det benytter jeg lejligheden til at gøre.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Jeg vil ikke skuffe hr. Per Clausen; han skal også have lejlighed til at svare en ekstra gang. Jeg vil sådan set godt forsøge at følge hr. Per Clausens tankegang, for det er jo rigtigt, at det, man ville i gang med, i udgangspunktet - kan vi sige - var meget, meget fortænkt; man skrev rent faktisk, at opgaven med det her serviceeftersyn var at se på, om man eventuelt kunne gennemføre en eller anden form for udbud af vand. Det vil altså sige, at man hos dem, der var idémagere til det her, havde en forestilling om, at levering af drikkevand f.eks. kunne sendes i udbud. Jeg vil da gerne medgive, at det nok er lidt svært at forestille sig, at de, hvis de havde de billigste priser i Sønderjylland, så sendte det til Fyn og meget andet, så i den forstand kan man sige, at det er rigtigt, at Enhedslisten har fået afmonteret noget, der i sig selv var en fuldstændig umulig tankegang, men det er jo endt med, at der er blevet mere statslig styring og mindre decentral styring, og det er vel ikke normalt det, der er Enhedslistens tilgang til det.

Ordføreren.

Hvis det var sådan, at det eneste, Enhedslisten havde fået demonteret sammen med andre gode kræfter, var et umuligt projekt, så havde vi jo ikke opnået meget, for så var det jo bare brudt sammen og aldrig blevet til noget. Min pointe er, at man, hvis man kigger ud i verden, kan se masser af eksempler på, at de faktisk er i stand til at drive vandforsyning ved hjælp af private firmaer på en ganske rigtigt uhensigtsmæssig og dårlig måde, og derfor turde vi altså ikke overlade det at forhandle det spørgsmål til resten af Folketingets partier, fordi vi også kan se, at det faktisk er lykkedes at gennemføre liberaliseringer og privatiseringer på en række andre områder.

Så må man bare sige, at Enhedslisten bestemt går ind for decentralisering, men på en række områder accepterer vi jo, at der er et vist tilsyn med den aktivitet, som kommunerne udøver. Og så må vi opfatte det her som et tilsyn, som vi kan sige at man måske godt kunne have klaret med lidt mindre bureaukrati. Det er selvfølgelig ærgerligt, at det, når det er liberalister, der skal gennemføre nogle ting, altid er nødvendigt at have lidt ekstra bureaukrati, men jeg tør slet ikke tænke på, hvor meget bureaukrati der var blevet, hvis det her område var blevet liberaliseret. Prøv bare at se på de såkaldt afstatsliggjorte sektorer, telesektoren, energisektoren, og hvad det har ført til af bureaukrati - i øvrigt uden Enhedslistens medvirken.

Hr. Johs. Poulsen.

Lad mig afslutningsvis så bare nøjes med at komme med en bemærkning til Enhedslistens tilgang, måske en lille smule i den spøgefulde afdeling, hvis det må være tilladt. I alt fald har Enhedslisten i den her sag udvist meget, meget stor pragmatisme; den er af helt samme karakter som den, jeg også forstår at SF er godt i gang med på en række områder. Og måske er Enhedslisten også ved at gøre sig regeringsklar?

Ordføreren.

I modsætning til, hvad hr. Johs. Poulsen går rundt og tror, er Enhedslisten i praktisk politik altid yderst pragmatisk. Vi vil bøje os dybt i støvet for at stoppe den udvikling, vi har set i det danske samfund de sidste 20 år, hvor privatiseringer og liberaliseringer har været et grundprincip, også i de perioder, hvor Det Radikale Venstre har indgået i regeringer. Det synes vi sådan set er lykkedes her, og så skal man ikke være bekymret for, at nogen måske synes, at man har været for ydmyg, for vi synes, det er et rigtig godt resultat. Og jeg vil sige, at hr. Johs. Poulsen efter et kommende valg vil få brug for at sætte pris på, at Enhedslisten er et parti, der er nøjsomt, når det handler om at lade sig nøje med små forbedringer, men som til gengæld er helt uvillig til at acceptere forringelser.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Tak for de mange indlæg i debatten og ikke mindst som sædvanlig tak til hr. Per Clausen for nogle helt fantastiske bemærkninger og kommentarer, ikke mindst i det sidste indlæg, som jo da i hvert fald efterlader et fint indtryk af, at Enhedslisten også tager politisk indflydelse.

Det er dejligt, at der har været så bred en opbakning til de to lovforslag og også til deres grundlæggende formål, nemlig at få en vandsektor, der effektivt og økonomisk sikrer forsyningen af rent og sundt drikkevand og en effektiv afledning af spildevand og dermed også sikrer en vandsektor, der er gennemsigtig for forbrugerne.

Lovforslaget skal også hjælpe til med at udnytte det store effektiviseringspotentiale, som vi ved ligger i sektoren. Konkurrencestyrelsen vurderede allerede i 2003, at potentialet er på over 1 mia. kr. om året. Det potentiale skal selvfølgelig udnyttes til gavn for både forbrugerne og miljøet.

Det er også vigtigt at sige, at der hverken skal slækkes på miljø, vandkvalitet, service eller forsyningssikkerhed. Tværtimod skal en mere moderne vandsektor ruste os til de udfordringer, som venter på drikkevandsområdet med de kommende vandplaner og med tilpasning til de eventuelt ændrede klimaforhold.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været en lidt længere proces og også til tider en svær proces, som startede helt tilbage i 2003. Forligsaftalen fra februar 2007 blev indgået på baggrund af de tidligere drøftelser. Det er jo så et forlig, der først og fremmest er meget bredt, hvor Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten og så V og K er med, og det udstikker rammerne for lovforslagene.

Der har været et par sten, der skulle vendes i forligskredsen, og som skulle ud af skoen, før lovforslagene kunne gøres færdige, men det er de nu, og derfor er der også grund til at kvittere for det fine samarbejde, der har været i den forbindelse. Der ligger nu en helt ny lov, vandsektorloven, og også et forslag til en samlet lov, som indeholder de nødvendige konsekvensændringer i den gældende lovgivning. Jeg er selvfølgelig rigtig stolt af, at vi er nået dertil.

Vandsektorlovforslaget gælder de større vand- og spildevandsforsyninger. Det vil sige forsyninger, der leverer eller behandler over 200.000 m³ vand årligt. Det betyder, at det er ca. 250 vandforsyninger, heraf 175 private, og ca. 100 spildevandsforsyninger.

Lovforslaget indeholder en række initiativer, der skal sikre modernisering, organisering og regulering af vandsektoren. De kommunale forsyninger skal udskilles fra den kommunale forvaltning. Dermed får vi en klar rollefordeling mellem kommunerne som myndighed og forsyningerne som driftsherrer. Det er sund fornuft. Jeg er ikke i tvivl om, at selskaber, der sættes i verden med det ene formål at drive forsyningsvirksomhed, vil have et stærkere fokus på drift af forsyningerne, end når driften er en opgave mellem mange andre vigtige kommunale opgaver.

Jeg har også kunnet læse i en lang række medier, at fokuseringen på bl.a. driften af spildevandsanlæg, f.eks. i Allerød, har givet besparelser for forbrugeren. Så jeg er også helt overbevist om, at det her ikke kun er noget, der er tænkt som virkelighed her på Christiansborg, men også kommer til at fungere ude i den rigtige virkelighed, nemlig ude i kommunerne.

Vandselskaberne vil helt eksplicit også skulle indarbejde miljø, sundhed og forsyningssikkerhed i deres vedtægter. Derfor mister vi heller ikke fokus på de hensyn.

Der er så også nogle, der er bekymrede for, at udskillelsen af forsyningerne fra kommunerne vil svække kommunernes mulighed for at fastsætte krav til miljø- og vandkvalitet. Den bekymring mener jeg er totalt ubegrundet. Kommunerne har som tilladelsesmyndighed og myndighed for sektorplanerne de nødvendige redskaber til at stille krav til forsyningerne.

Derudover vil lovforslaget sætte et loft over priserne hos hver enkelt forsyningsvirksomhed. Det giver dem et incitament til at minimere omkostningerne og til at effektivisere deres drift. Det er et incitament, som ikke findes i dag, hvor regningen i princippet uden videre kan sendes til den enkelte forbruger. Prisloftet vil selvfølgelig også blive indrettet således, at det levner plads til både nationale og lokale miljø- og servicemål.

Derudover får vi også med lovforslaget mulighed for at benchmarke de enkelte forsyninger. På den måde sikrer vi, at forsyningerne klarer sig i forhold til miljøforhold, omkostninger, kvalitet og service. Benchmarking skal selvfølgelig også tage højde for, at kravene til forsyningerne kan være forskellige fra landsdel til landsdel.

Derudover indføres der et forsyningssekretariat. Prisloftreguleringen og benchmarkingen skal administreres af et forsyningssekretariat, som placeres i Konkurrencestyrelsen, som vi kender det på energiområdet. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det selvfølgelig koster noget at drive et sådant sekretariat, og den omkostning skal dækkes af forsyningerne. Men det er i bund og grund en meget marginal omkostning i forhold til de store effektiviseringsgevinster, som kan høstes.

Vi nøjes ikke med kun at måle forsyningernes effektivitet. Lovforslaget lægger faktisk også op til redskaber, som vil gøre det nemmere for forsyningerne at blive mere effektive. En af de ting, som jeg nemlig lægger meget vægt på, er teknologiudvikling. Der etableres jo en teknologiudviklingsfond, som skal støtte vandsektorens udvikling af ny teknologi. Det vil forbedre sektorens effektivitet til gavn for forbrugerne og miljøet og ikke mindst til gavn for den danske eksport af teknologi inden for vandområdet. Her må vi sige, at Danmark har meget store kompetencer, som vi også i højere grad kan kommercialisere.

Det har også været en klar præmis under de politiske forhandlinger, at pengene skulle blive i sektoren. Derfor vedtog Folketinget i 2007 den såkaldte stoplov for at øge incitamentet til at lade pengene blive i vandsektoren i stedet for at sælge forsyningerne og trække pengene over i kommunekasserne.

Branchen har været en vigtig medspiller under udarbejdelse af lovforslaget, og de bliver også en del af det videre arbejde med bekendtgørelserne, ligesom vi selvfølgelig også har drøftelser blandt forligspartierne.

Jeg vil gerne i dag takke for det meget konstruktive arbejde, der har været blandt forligspartierne.

Det ser ikke ud til, at der er korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.