Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Tildeling af dansk eksamensbevis for visse uddannelser i udlandet, fleksible fripladser og stipendier m.v.).

Af videnskabsministeren (Helge Sander).

(Fremsættelse 25.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe, ikke kan være til stede her i salen, skal jeg på hans vegne fremføre følgende bemærkninger om L 147:

Det skal ikke skjules, at vi i Dansk Folkeparti har haft betænkeligheder ved det universitetsamarbejde med det kommunistiske Kina, hvormed dette lovforslag udmønter et punkt i globaliseringsaftalen fra november 2008, nemlig det planlagte universitetscenter ved GUCAS. Vi kan godt følge regeringens intention med dette samarbejde, men samtidig erindrer vi om, at Kina er en totalitær stat, hvor den ytringsfrihed og forskningsfrihed, som er bærende og selvfølgelig i den danske universitetstradition, er en by på månen.

Universitetsforskning er jo andet og mere end effektivitet og opnåelse af internationale resultater. Den indebærer i vores universitetstradition en kritisk samtale om forskningens mål og metoder, hvor den enkelte deltager i samtalen, såvel lærer som student, har ubetinget ytringsfrihed. For forskningsfriheden er for os uopgivelig. Universitetsfolk med kendskab til Kina har da også advaret imod, at vi naivt binder os til at drive universitetet sammen med et regime, som ikke har den fjerneste interesse i fri debat og fri forskning. Derfor har Dansk Folkeparti som betingelse for vores samtykke forudsat, at ministeren bemyndiges til at fastsætte bindende regler og instituere fora til sikring af forsknings- og ytringsfriheden. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger i afsnittet vedrørende § 1, hvor der står, citat:

»Det er hensigten, at videnskabsministeren vil bestemme, at aftalerne med det eller de udenlandske universiteter blandt andet skal indeholde vilkår om organisation og finansiering, vilkår, der sikrer ytringsfriheden og forskningsfriheden inden for de fagområder, der undervises og forskes i … vilkår om sikring af de studerendes retssikkerhed m.v. Formålet er at sikre rammerne for den nødvendige forskningsfaglige og kritiske debat inden for de pågældende fagområder. Det vil for eksempel kunne ske gennem debatfora på universitetet og universitetstidsskrifter m.v.«

Der vil blive holdt et vågent øje med ministerens bekendtgørelse, men også med den konkrete implementering i Kina af de regler, som skal sikre forsknings- og ytringsfriheden i universitetsmiljøet, og med forvaltningen af et forskningskritisk tidsskrift og debatforum.

Med de ord tilkendegiver vi i Dansk Folkeparti, at vi har til hensigt at stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Malou Aamund som ordfører for Venstre.

I forbindelse med regeringens ambitiøse globaliseringsstrategi fra 2006 havde man et særligt fokus på, at danske uddannelser skulle have et globalt perspektiv. Vi har gennemført mange ændringer på området, og en af de væsentligste er udenlandsstipendieordningen, hvormed danske studerende kan tage deres taxameter med til udenlandske institutioner. Mere end 450 studerende har benyttet muligheden på bare 6 måneder. Så alt imens studerende drager ud og forskerne allerede arbejder internationalt, mangler vi kun at fjerne én barriere for at forløse det potentiale og de store muligheder, der ligger i den internationale videndeling, nemlig at vores universiteter, som klarer sig fint efter international målestok, får frihed til at samarbejde med og udbyde uddannelser i udlandet.

Lovforslaget i dag handler om to væsentlige forhold, dels en mulighed for danske universiteter for at udbyde uddannelser i udlandet, dels en øget fleksibilitet ved tildeling af stipendier og fripladser, så vi simpelt hen kan tiltrække de bedste studerende fra udlandet. Fremover vil danske universiteter altså frit kunne etablere formelle aftaler med udenlandske institutioner. De studerende vil kunne få et dansk eksamensbevis, og man vil kunne yde tilskud til det udenlandske universitet. Det er sund fornuft, hvis vi kræver at have internationalt førende universiteter, at vi selvfølgelig også bliver nødt til at give rammerne for det og ikke stavnsbinde dem til Danmark. Det vil gavne vores danske studerende og vores forskning, at vi nu giver fuld mulighed for at agere i den globale uddannelsessektor.

Derudover sikrer vi med lovforslaget også en større fleksibilitet ved tildeling af stipendier og fripladser. Det bliver nu op til universiteterne selv at fordele midlerne efter behov bare med det formål for øje, at vi ønsker at tiltrække mest muligt talent til Danmark.

I nogle af høringssvarene har danske universiteter også gjort opmærksom på, at de egentlig gerne så, at størrelsen og andelen af stipendier blev forøget, og der vil jeg meddele, at vi fra Venstres side faktisk er interesseret i at kigge på det og kigge på, hvordan vi kan øge puljen, og vil gøre det i et senere samarbejde med uniforligskredsen.

Alt i alt er det to markante forslag, som ikke alene giver universiteterne større frihedsgrader og fleksibilitet, men også sikrer, at vi henter banebrydende forskning og ny viden hjem til Danmark. Så Venstre støtter varmt forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg er bare interesseret i at få ordføreren til at uddybe, hvordan man skal sikre den her forskningsfrihed, for lovforslaget drejer sig i høj grad om Kina. Det er ligesom det, der er pointen i det - det tror jeg også at ordføreren var inde på - og Kina har jo også nogle udfordringer med hensyn til forskningsfriheden.

Vi har jo set i andre EU-lande, at de har været nødt til enten at stoppe projekterne eller i hvert fald ændret de projekter, man har i gang, meget markant - jeg tænker bl.a. på samarbejdet med engelske universiteter - fordi der netop er nogle problemer med forskningsfriheden i Kina, som rent faktisk bliver knægtet. Har man også i de forhandlinger, som Venstres ordfører sammen med globaliseringspartierne har været med til, forholdt sig til, hvordan man vil kigge på det her, og hvordan man vil sikre forskningsfriheden i Kina?

Tak. Så er det ordføreren.

Lovforslaget drejer sig ikke kun om Kina. Jeg har den overbevisning, at jeg tror, at de bedste internationale samarbejder universiteterne imellem faktisk kommer nedefra og op, og at det opstår mellem de enkelte forskere og breder sig videre til universitetet. Så jeg tror egentlig, at det er noget, der opstår på en helt anden måde, og derfor handler det her ikke udelukkende om, at der skal være et samarbejde med Kina.

Men det er rigtigt, at der som en del af finanslovaftalen er blevet afsat midler til et samarbejde med Kina og universitetet derude. Jeg har sådan set tillid til, at de danske universiteter, der er derude, også vil værne om den akademiske frihed, sådan som de jo sådan set også gør det herhjemme. Bare for at være på den sikre side er der jo også som en del af aftalen stillet det krav, at man skal ind og sikre de rettigheder, der nu er for de studerende og forskerne på centeret, og der er jo netop tale om forsknings- og ytringsfrihed.

Tak. Så er det hr. Jonas Dahl for endnu en kort bemærkning.

Ordføreren var jo selv inde på, at der er problemer med forsknings- og ytringsfriheden i Kina, men jeg føler ikke rigtigt, at vi får svar på, hvad man egentlig kan gøre for at sikre den.

Jeg har også læst bemærkningerne til lovforslaget, men der fremgår det ikke særlig klart, og det fremgår i særdeleshed ikke klart i den plan om Kinasamarbejdet, der kom fra regeringen. Jeg tror, at den plan, regeringen har fremlagt, er på 114 sider, og jeg tror, at der står en enkelt gang, at forskningsfriheden skal være en del af det. Jeg vil bare sikre mig, at ordføreren er enig i, at forskningsfriheden selvfølgelig er meget, meget vigtig for de danske universiteter, også når de agerer i Kina.

Ordføreren.

Jeg er hundrede procent enig i, at forskningsfriheden er ubøjelig, og at vi, når det gælder danske forskere, selvfølgelig skal stå ved det, uanset hvor det er henne. Så det er da noget, som vi vil bakke op om, og vi vil ikke bare bakke op om den, vi vil også garantere den, for det er jo en del af den aftale, som regeringen vil arbejde på. Når man laver den formelle aftale med det kinesiske universitet, er det et klart krav, at man skal gå ind og sikre rettigheder på det her område.

Tak. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu indeholder lovforslaget jo en forholdsvis præcis beskrivelse af, at det er en betingelse for at indgå aftaler, at der er ligestilling, at der altså er taget hensyn til ligestillingen mellem mænd og kvinder. Det andet, der handler om forskningsfriheden, fremgår noget mere uklart. Er der en forklaring på, at det ene er klart beskrevet og det andet er uklart beskrevet?

Tak. Så er det ordføreren.

Ikke mig bekendt. Det, vi arbejder på, er selvfølgelig, at der skal være gode rettigheder for de studerende med hensyn til retssikkerheden. Vi er indstillet på, at der skal være hundrede procent forskningsfrihed, og så er det jo netop også klart beskrevet inden for hele ligestillingsområdet, hvad man skal der. Men nogle af tingene vil man jo præcisere i den aftale mellem den danske regering og det kinesiske universitet, herunder netop det, det gælder forskningsfriheden.

Men jeg vil godt understrege, at det her altså er et område, som regeringen står meget fast på, så hvis der er noget som helst område, hvor man mener, at forskningsfriheden ikke kan udfolde sig frit for de danske forskere, vil man i yderste konsekvens selvfølgelig blive nødt til at ophæve samarbejdet. Det her er et område, hvor vi på ingen måde vil gå på kompromis.

Tak. Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Så skal jeg bare sige til fru Malou Aamund, at jeg faktisk er meget glad for det svar, for det er et af de svar, som jeg håber at ministeren efterfølgende kan bekræfte, og det er sådan set ret afgørende for Enhedslistens stillingtagen til det her lovforslag. Jeg er nemlig enig i, at det er et meget vigtigt kriterium for samarbejdet mellem universiteterne.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan bare takke for opbakningen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Kirsten Brosbøl som ordfører for Socialdemokraterne.

Det her er et af de forslag, hvor man kan sige: Bedre sent end aldrig. Det gælder sådan set begge elementer af forslaget, nemlig muligheden for, at de danske universiteter kan udbyde uddannelser i udlandet, og at de får mulighed for at administrere stipendierne fleksibelt. Det har været et ønske fra danske universiteter i ganske lang tid. Faktisk har Socialdemokraterne også i lang tid presset på, for at vi fik muligheden for, at danske universiteter kunne udbyde uddannelser i udlandet. Allerede i marts 2006 fremsatte vi et beslutningsforslag om bedre muligheder for internationalisering af danske universiteter, hvor det her faktisk var et element i beslutningsforslaget. Så her 3 år senere er vi selvfølgelig glade for at kunne konstatere, at regeringen også har erkendt behovet for, at danske universiteter også kommer ind i kampen for de klogeste hoveder i verden. Det synes vi er rigtig, rigtig glædeligt.

Der er behov for, at danske universiteter får bedre muligheder for at agere i udlandet. Når man indgår forskningssamarbejder, er det ganske naturligt, at man også i den forbindelse kan udbyde uddannelserne, sådan at vi på den måde kan tiltrække flere dygtige unge studerende og forskere til samarbejde med danske universiteter, men selvfølgelig også sådan at vi på den måde kan give danske studerende bedre muligheder for at rejse ud. Socialdemokraterne har en målsætning om, at halvdelen af de danske studerende skal rejse ud under deres studier. Vi ser også det her som en mulighed for, at flere kan rejse ud og få bedre forbindelser til udlandet.

Nu er det nævnt flere gange, at forslaget her om uddannelser i udlandet tager udgangspunkt i regeringens kinastrategi og samarbejdet med Kina. Det var også i starten meget fokuseret på det her kinasamarbejde. Vi er rigtig glade for, at vi undervejs i forhandlingerne har fået bredt det mere ud. Også på baggrund af høringssvarene er det blevet sådan, at universiteterne selv kan tage initiativ til de her samarbejdsaftaler, som så skal godkendes af ministeren. Der er vi rigtig glade for, at man også fra regeringens side har anerkendt, at det selvfølgelig er universiteterne og forskerne, der har fingeren på pulsen, i forhold til hvem der er gode at samarbejde med, hvor det kunne være relevant for danske universiteter at samarbejde, og at det derfor er blevet mere bottom-up-initieret, end at det er ministeren, der fra centralt hold skal sidde og styre, hvilke lande vi kan samarbejde med. Så det er vi rigtig glade for.

Så er det selvfølgelig helt centralt, at de her grundlæggende rettigheder, som også spørgerne tidligere var inde på omkring ytringsfrihed, forskningsfrihed, ligestilling, studerendes rettigheder osv., bliver sikret med de her aftaler. Derfor er det selvfølgelig også fuldstændig afgørende, hvad der står i det, som ministeren nu herefter skal uddybe, i forhold til hvad der skal indgå i de her samarbejdsaftaler.

Jeg studsede faktisk også lidt over det, som Dansk Folkepartis ordfører tidligere var inde på omkring formuleringen, hvor der står, at det er hensigten, at ministeren i det her videre arbejde vil sikre osv. Der synes jeg måske godt, at man kunne have været lidt mere skarp i sproget. Det vil jeg sådan set godt høre ministerens kommentarer til, også i forhold til det spørgsmål, der blev stillet til Venstres ordfører, fordi jeg synes, at det er meget, meget vigtigt, at vi er så faste i kødet i det her spørgsmål, at der ikke er mulighed for, at vi går på kompromis med de her grundlæggende rettigheder. Det er også fuldstændig afgørende for vores opbakning til det her forslag.

For så vidt angår forslagets anden del omkring stipendier, må jeg sige, at jeg er meget positivt overrasket over Venstres ordførers meldinger om, at man nu også fra Venstres side gerne vil være med til at se på at udvide stipendierne. Det var faktisk også en del af vores beslutningsforslag i 2006, at vi skulle fordoble antallet af stipendier. Så vi er selvfølgelig meget, meget glade for, at Venstre nu også mener, at der er behov for det.

Jeg har jo stillet et helt konkret forslag til ministeren om, hvordan man umiddelbart kan øge de her stipendier, nemlig ved at bruge de midler, man sparer ved at fjerne taxametertilskuddet til tredjelandsstuderende på Eramus Mundus-uddannelserne, og umiddelbart konvertere det til fleksible stipendier. Så det håber jeg at ministeren stadig overvejer og vil vende positivt tilbage til, for det synes jeg ville være en umiddelbar løsning, men selvfølgelig synes jeg også, at det er glædeligt at høre, at man i finanslovsammenhæng vil se på, om man kan øge antallet af stipendier.

Vi kan støtte begge elementer i forslaget. Vi synes, at det er godt, at vi endelig kommer med på den her vogn, og er derfor glade for, at vi får det her forslag igennem også med bred opbakning.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg er selvfølgelig meget glad for, at fru Kirsten Brosbøl bekræfter det, som Venstres ordfører også sagde om det om forskningsfriheden, for så er den sag vel, om jeg så må sige, ved at være på plads, og det må ministeren så efterfølgende sørge for at vi kan blive helt overbevist om at den er.

Men der er en enkelt anden ting, som jeg godt vil høre fru Kirsten Brosbøls kommentarer til. Når man nu laver det her samarbejde, og danske universiteter etablerer uddannelser i Kina eller i forskellige andre lande, vil det jo betyde, at man faktisk kommer i den situation, at der også bliver opkrævet penge hos danske studerende for at tage en dansk uddannelse, hvis de tager den i udlandet. Jeg vil godt høre, om fru Kirsten Brosbøl mener, at det er en tilfredsstillende udvikling. Hvordan vil fru Kirsten Brosbøl sikre, at det ikke får afsmittende virkning?

Hvis man læser universiteternes høringssvar om betalingsuddannelser, bliver man jo ikke beroliget, vil jeg sige.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at Socialdemokraterne har brugt rigtig, rigtig meget krudt i over 1 år på at forsvare gratisprincippet i Danmark, og det vil vi helt sikkert fortsætte med. Det, der jo er sikret her, er, at danske studerende, som bliver optaget på de her uddannelser, kan få udlandsstipendiet med, hvis der bliver opkrævet brugerbetaling på det pågældende universitet. Og derfor vil de få dækket de eventuelle udgifter, der vil være til det.

Vi har jo selv været med til at indføre den her uddannelsesstipendieordning for år tilbage, og den vil man altså også kunne anvende her.

Hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Jamen det er jeg med på, og det er jo også en anvendelig model, når det handler om, at danske studerende tager til udlandet, det er jeg helt enig i. Vi kan jo næppe komme igennem med, at alle lande i verden skal indføre gratis uddannelse - i hvert fald ikke sådan lige i morgen.

Men jeg vil godt stille fru Kirsten Brosbøl dette spørgsmål: Er vi sikre på med det lovforslag, der ligger her, at det ikke får en eller anden form for afsmittende virkning? Vi har jo altså før set, hvordan en lovgivning, som i hvert fald ikke fra Folketingets side var tilrettelagt, med henblik på at man skulle indføre brugerbetaling i Danmark, alligevel er blevet brugt til det. Så jeg vil godt høre, om fru Kirsten Brosbøl er helt sikker på det, eller om hun også i lighed med Enhedslisten - for jeg deler fru Kirsten Brosbøls opfattelse af, at Socialdemokraterne har gjort meget for at sikre fri adgang til universiteterne - vil medvirke til at få den sag yderligere opklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg vil gentage, at vi jo har brugt rigtig, rigtig meget krudt på i forbindelse med Erasmus Mundus-sagen at forsvare gratisprincippet på de danske universiteter, og det gør vi fortsat. Og der er forhandlinger i gang om, hvordan man også sikrer en ordning fremover, så man kan sikre gratisprincippet fremadrettet, også for Erasmus Mundus-studerende.

Så der er slet ingen slinger i valsen, med hensyn til at gratisprincippet står ved magt. Det her handler om, at danske studerende, hvis de tager til udlandet, kan få udlandsstipendiet med. Og der ligger ikke noget i det her forslag, som åbner for brugerbetaling i Danmark.

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.

Lad mig indledningsvis sige, at vi fra SF's side støtter forslaget. Forslaget åbner på en forsvarlig måde op for at indgå samarbejde mellem danske universiteter og udenlandske. Selv om samarbejdsønsket fra regeringens side især er rettet mod Kina, er det klart angivet, at godkendelse af ansøgninger fra danske universiteter, der samarbejder med universiteter i andre lande end lige Kina, også vil blive tilgodeset, og det er vi sådan set meget tilfredse med fra SF's side.

Der rejser sig dog også et spørgsmål, som ministeren til stadighed har en tendens til at sno sig lidt uden om, nemlig forskningsfriheden. Forslaget her indfører nemlig den praksis, at det er Akkrediteringsrådet, der godkender uddannelserne i Danmark, som så derefter kan blive udrullet til danske universiteter i udlandet. Men hvor det i Danmark er Akkrediteringsrådet, der stadigvæk skal se på uddannelserne efterfølgende, åbner man op for en passus nu om, at det er efter ministerens forgodtbefindende, at man sådan skal følge uddannelserne. Den passus vil vi i hvert fald fra SF's side godt have uddybet en smule, fordi det selvfølgelig rejser det store spørgsmål: Er det ministeren personligt, eller hvordan er det i øvrigt, man har tænkt sig at håndtere den her del af lovgivningen? Det er i hvert fald interessant, vil vi sige.

Vi glæder os dog over, at der i bemærkningerne til det her forslag bl.a. eksplicit bliver fremhævet forskningsfrihed og ligefrem kritisk debat. Vi synes, at det er meget positivt, at det nu bliver eksplicit nævnt i lovforslaget. Men hvis vi ser lidt tilbage til for et år siden, så fremlagde videnskabsministeren rapporten »Strategi for vidensamarbejde mellem Danmark og Kina«, hvor regeringen fremlægger sine tanker om samarbejde med Kina om forskning og universitetsuddannelse. Ud af rapportens 114 sider er der to linjer på spørgsmålet om forskningsfrihed og ytringsfrihed, og jeg vil have lov til at citere dem her i dag:

»I udmøntningen af strategien skal det sikres, at samarbejdet finder sted i overensstemmelse med universelle menneskerettigheder, etiske hensyn samt grundlæggende principper om forskerfrihed og videnskabelig metode.«

Det er det hele, der siges om forskningsfrihed. Der siges faktisk ikke andet på 114 sider om samarbejdet med Kina. Jeg vil sige, at det er påfaldende. Derfor er det også dybt bemærkelsesværdigt, at man dengang - taget i betragtning, at der ikke i Kina findes decideret frihed til at forske og ytre sig om hvad som helst; man kan f.eks. ikke forske frit i Tibets historie, uden at løbe ind i visse problemer - ikke hørte noget konkret fra regeringens side om, hvordan man ville sikre, at danske forskere og danske uddannelser ikke ville løbe ind i barrierer omkring den akademiske frihed i Kina.

Når vi så også er så glade og tilfredse i dag, er det jo netop, fordi der nu eksplicit i lovforslaget her bliver klarlagt, at der er plads til kritisk debat - det skal der være. Man fremlægger klart noget i forhold til forskningsfriheden. Det er vi meget glade for, fordi det her er et skridt i den rigtige retning. Det er nogle små skridt, men det er trods alt skridt i den rigtige retning.

Derfor vil jeg også sige, at vi fra SF's side støtter forslaget, men der hviler en stor opgave på ministerens skuldre, ikke mindst hvis man husker på de problemer, man så fra flere engelske universiteters side, som havde problemer med at sikre deres ansatte og studerende den forskningsfrihed bl.a. i Kina, og derfor ser vi også frem til, at ministeren i hvert fald tager hånd om det problem og sikrer forskningsfriheden for danske universiteter i Kina.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Charlotte Dyremose som ordfører for De Konservative.

Tak. Jeg synes ikke, det er en helt uvæsentlig fortalelse, hr. Jonas Dahl kom til at gøre der i slutningen af sin ordførertale. Det, man kan sige her, er, at vi fra konservativ side for det første er rigtig glade for, at det her forslag nu kommer igennem. Vi tror sådan set på, at det kan skabe en mulighed for danske forskere for at komme ud på den internationale scene og for internationale topforskere og -studerende for at sikre dem en vej til de danske universiteter. Derudover er der selvfølgelig også den videndeling, der ligger i de her samarbejder.

Ud over det her internationale perspektiv og dermed også et vækstperspektiv for det danske samfund som helhed er der jo også det i det - og det er derfor, at den fortalelse ikke var helt uvæsentlig - at det nok ikke bliver muligt for ministeren at sikre forskningsfriheden i hele Kina. Det ville være dejligt, hvis det var sådan, og vi ville gerne støtte sådan et forslag, hvis det var muligt, men det er det nok ikke. Men det, der i hvert fald er sikkert, og det, der skal være sikkert med det her forslag, er jo netop, at ministeren er med til at garantere forskningsfriheden, der hvor vi har samarbejderne. Alt andet lige må man jo sige - selv om vi ikke kan pålægge ministeren hele ansvaret for den kinesiske forskningsfrihed - at det jo også kunne være med til at påvirke resten af den kinesiske universitetsverden, at vi altså laver de her samarbejder.

Det er klart, at Danmark som sådan et lille pløp i den sammenhæng nok ikke vil være dem, der kan gå ud og redde hele verden, men vi kan dog gøre vores bidrag, og det tror jeg sådan set også på er ganske, ganske væsentligt i den her sammenhæng, altså at man bl.a. i Kina kan være med til at sikre nogle standarder.

Men ud over at det er en udmærket ting, er det nu ikke det, der har været hovedårsagen til, at vi gerne vil bakke op om det her forslag. Det er jo altså, at vi ikke bare i Kina, men også i andre lande får muligheden for at lave de her samarbejder med den forskningsudvikling, der kan ligge i det, med den udveksling af studerende, den udveksling af forskere og den videndeling, som kan være til gavn for dansk forskning, dansk erhvervsliv og andre steder.

Så vi ser frem til det her, og vi er også meget opmærksomme på, at der selvfølgelig skal være en sikring af både forskningsfriheden og de studerendes rettigheder. Derfor er vi også glade for, at det i bekendtgørelsen selvfølgelig bliver sikret. Det er klart, at det bliver en af de ting, det i nogle sammenhænge vil være mere nødvendigt at se nærmere på, end det er i andre naturlige sammenhænge.

Så er der den anden del af forslaget med de fleksible fripladser og stipendier, som vi også er glade for, for det er jo en anden del af den her internationalisering, hvor man tiltrækker studerende udefra, og som betyder, at universiteterne kan få lov til i større grad og fleksibelt at tilrettelægge, hvordan de tror de kan tiltrække flest mulige spændende og inspirerende studerende til at skabe internationale miljøer på de danske uddannelsesinstitutioner, men jo også i hvert fald i et eller andet omfang være med til at skabe arbejdskraft til Danmark.

Derudover støtter vi også op om, at man udvider rammen for stipendieordninger på Erasmus Mundus, og at vi finder de nødvendige penge til det, sådan at man kan fastholde andelen af tredjelandsstuderende. Det synes jeg egentlig ikke at fru Kirsten Brosbøl behøver at være så overrasket over, for det synes jeg sådan set er ganske naturligt, når der er sådan et - synes jeg - ganske sagligt ønske fra de danske universiteter om det.

Det håber jeg ministeren er indstillet på, og det tror jeg også han er, og det er da i hvert fald det, vi mellem V og K har drøftet, og jeg håber da også, at der vil være generel opbakning til det. Jeg synes egentlig ikke, det er så unaturligt, at man følger sådan et ønske, for det ligger sådan set ganske godt i tråd med netop det, vi gør her, hvor det væsentlige jo er at kunne tiltrække et antal studerende udefra, som kan være med til at inspirere de danske undervisningsmiljøer, både via det, at der er de fleksible rammer for at uddele stipendierne, og jo altså også, at rammen er, så vi kan fastholde andelen af tredjelandsstuderende.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Lige så vel som det skabte stor morskab, da der var en kær finansminister, der udtalte, at man kunne købe hele verden, så har jeg da ikke noget problem med at påtage mig morskab over, at ministeren nu skal sikre forskningsfriheden i hele Kina.

Men tilbage til det, der er det centrale her. Det spørgsmål, der netop rejste sig sidste år, da regeringen fremlagde den her plan for samarbejde med Kina, var jo netop, at der stort set ikke stod noget som helst; der var de to linjer, jeg citerede tidligere i dag, omkring forskningsfriheden.

Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at der skal skabes sikkerhed for, at danske universiteter, der har forskning og har studerende i Kina, også har en forpligtelse til at sikre den forskningsfrihed, som er gældende i Danmark.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det skal man jo sikre gennem de her ordninger, og derfor kan konsekvensen jo også være, at man må opgive samarbejdsaftalen. Men faktisk synes jeg ikke, at den her fortalelse fra hr. Jonas Dahl giver speciel anledning til morskab. Jeg synes faktisk, det er ganske alvorligt, fordi det jo netop er ret vigtigt. Selvfølgelig er det vigtigt, at danske forskere og forskere, der indgår et samarbejde med danske universiteter, har deres forskningsfrihed, men det er jo sådan set også væsentligt, at vi kan udbrede den forskningsfrihed til de dele af verden, hvor den ikke er en naturlig ting. Derfor synes jeg sådan set ikke, at der bare skal være morskab om, at vi kan sikre det, for hvis vi kan være med til at sikre bare lidt mere forskningsfrihed i nogle dele af verden, synes jeg sådan set også, at vi har gjort en rigtig god indsats, men det kræver jo så også, at vi står fast på vores forskningsfrihed.

Det er derfor, jeg kan bekræfte det, hr. Jonas Dahl spørger mig om, for hvis ikke vi står fast på det, ja, så nytter det jo ikke noget, og så kan vi ikke være det gode eksempel og det gode forbillede i verden omkring os. Derfor skal det sikres, og det kan forhåbentlig sikres gennem de aftaler, der er, men ellers må man jo selvfølgelig som sidste konsekvens bryde aftalen; det er jo klart.

Tak. Hr. Jonas Dahl for endnu en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter netop det, der er det helt centrale, og det er, at den forskningsfrihed, der er gældende i Danmark, også kommer til at gælde på danske universiteter, der får virke i Kina. Det er det helt, helt centrale for os, og derfor er jeg også glad for, at ordføreren sådan set præciserer det.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg kan kun glæde mig over, at vi er enige.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak. Det Radikale Venstre ser meget positivt på lovforslaget, som vi behandler nu. Vi synes, at det er et nyt skridt i den globale integration, vil jeg kalde det, og i det her tilfælde på uddannelsesområdet.

Sagen er jo, som også andre ordførere har gjort opmærksom på, at det er aftaler, der indgås mellem danske universiteter og udenlandske universiteter, og der er nogle krav til, hvad aftalerne skal indeholde. Ministeren skal så i sidste instans godkende de indgåede aftaler.

Jeg kan godt forstå, at universiteterne protesterer over, at man ikke uden videre fra lovgivers side lader universiteterne selv om, hvorvidt de kan indgå aftaler eller ej. Men jeg tror, at det i en begyndelse er meget klogt at lade det fungere, som lovforslaget lægger op til. Der er jo også den sikkerhed, at ministeren kan se, om andre ting, som ikke er nævnt i de vilkår, som skal forhandles, også er opfyldt, herunder ligebehandlingsmæssige hensyn.

Det, jeg synes er spændende, er, at vi får udstedt danske eksamensbeviser langt væk fra Danmark, og at man måske i virkeligheden kan se et ønske fra andre lande om at lære af dansk uddannelsespolitik og de erfaringer, vi har. Jeg synes også, at det er positivt, at vi kan have den type samarbejde.

Man kan så spørge sig selv, om det er klogt, at de omkostninger, der er forbundet med aftalerne og samarbejdet, skal foregå inden for nogle på finansloven fastlagte rammer. Også der synes jeg, at det er rimeligt at starte på den måde. Vi gør os nogle overvejelser, og vi gør nogle forsøg, og det er klart, at de rammer, som den her lovgivning lægger fast, er rammer i en begyndelsesfase, som ingen af os kan vide om vi synes er kloge, når vi ser 4-5 år frem i tiden. Men med den begrundelse er vi i hvert fald indstillet på at bakke op om lovforslaget.

Endelig vil jeg nævne den fleksibilitet, der ligger i lovforslaget, med hensyn til fripladser og stipendier, som universiteterne selv kan varetage ansvaret for. Også her er der en ramme fastsat på finansloven.

Som sagt synes vi i Det Radikale Venstre, at det er et udmærket skridt og en udmærket begyndelse på et samarbejde imellem meget forskellige lande, som vi faktisk tror også kan føre til et mellemfolkeligt godt udbytte. Det ligner i hvert fald på sin egen måde den erfaring, når danske virksomheder slår sig ned i udlandet og tager danske arbejdspladsregler, den arbejdspladskultur og samarbejdskultur, vi har mellem medarbejdere og ledelse, med ud til andre lande. Det kender jeg selv nogle eksempler på, og de virker som utrolig positive eksempler på de omgivelser, hvori virksomheden fungerer - langt væk fra Danmark.

Så med disse ord siger vi ja til, at vi sætter det her i værk med de rammer, som lovforslaget har lagt for det. Ellers må vi høre om det under udvalgsarbejdet, og så skal der være mægtig gode argumenter for, at vi i givet fald skal ændre det her.

Tak til ordføreren. Og den næste er hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg må nok sige, at vi på baggrund af de her lovforslag har lidt svært ved fra Enhedslistens side at svinge os op til den store begejstring, for man skal jo ikke undlade at se på, i hvilken sammenhæng det indgår. Det indgår jo i en sammenhæng, hvor uddannelse mere og mere entydigt bliver en vare, der handles på et marked, og det er jo også den rolle, de danske universiteter ser det her i, for hvis man ser på deres begrundelse for, hvorfor de med stor fornøjelse vil kaste sig ud i det her, er det jo ikke noget uvigtigt argument fra deres side, at det handler om, at de vil have mulighed for at tjene penge ude i den store verden. Og når det er sådan, må man altså erkende, at det her lovforslag og den her måde at indrette og orientere de danske universiteter på er med til at forstærke en tendens på globalt plan, som efter vores opfattelse er forkert.

Det kan godt være, at vi alligevel skal støtte, at de danske universiteter får den mulighed, men jeg synes, at inden begejstringen spreder sig for meget og man alt for meget får opfattelsen af, at det her sådan er et led i et stort internationalt samarbejde, der vil føre til forbrødring osv., skal man være klar over, at her er det pengene, der er afgørende. Det vil man givetvis også se, når man ser på, hvad for nogle lande og hvad for nogle steder de danske universiteter vil orientere sig i retning af; i virkeligheden vil de danske universiteter formentlig orientere sig på en sådan måde, at det vil forstærke den videnmæssige ulighed, som der er globalt, i stedet for at udjævne den, hvilket jo i hvert fald stiller store krav til de kompenserende politiske initiativer, der skal tages. Det er det første.

Det andet er, at udgangspunktet for det oprindelige forslag jo sådan set var nemt nok at se - det var Kina, og det var erhvervsinteresser. Det var jo sådan set hele grundforudsætningen for, at man skulle etablere de her samarbejdsformer og etablere danske universiteter i udlandet, at det ligesom var et led i en af regeringens strategiske satsningsområder.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er meget godt, at det er forsvundet ud af lovforslaget, og det er jo tegn på, at man har lyttet. Jeg vil dog sige, at jeg - og det hænger også sammen med de ting, jeg sagde før, om, hvad det er, der driver universiteterne i den her sag - jo sådan set også er tilfreds med, at man på en række områder alligevel har sagt, at de aftaler, der skal indgås, skal godkendes. For der er for mig at se ikke nogen tvivl om, at hvis man ikke er meget omhyggelig, når man ser på de aftaler, der bliver indgået, er der en meget stor risiko for, at fokuseringen på forskningsfrihed, fokuseringen på ytringsfrihed, fokuseringen på de studerendes og de ansattes medbestemmelse godt kunne blive slækket en lille smule i processen. De kan blive slækket, når universiteterne laver, hvad de selv betragter som gunstige aftaler, både økonomisk og med henblik på at lave nogle forskningsstrategiske samarbejder, som man synes er meget nyttige, og i forhold til at skabe sig prestige. De kan, hvis vi har en videnskabsminister, som ikke er bedre end gennemsnittet, også risikere, at der bliver slækket på det i forhold til den statslige kontrol lidt afhængigt af, om det, der er ved at foregå nu, strider mod eller er i sammenhæng med de sådan lidt mere langsigtede strategiske interesser af økonomisk art, som dansk erhvervsliv og den danske regering har.

Så derfor vil vi under udvalgsarbejdet beskæftige os en hel del med at få præciseret de ting, der er omkring forsknings- og ytringsfrihed, medbestemmelse og demokrati, sådan at rammerne omkring den til enhver tid siddende ministers måde at håndtere det her på bliver rimelig præcise, og det skyldes jo ikke kun, at vi mener, at den nuværende minister har brug for faste rammer for ikke at falde i nogle af de huller, man kan risikere at falde ned i, men jo også, at det kan være en generel sag.

Brugerbetaling: Det, der sker her, er, at man jo bruger den samme metode til at finansiere danske studerendes deltagelse i uddannelserne, som man gør, hvis de kommer til et udenlandsk universitet. Jeg må nok sige, at når jeg læser nogle af høringssvarene fra universiteterne, kan jeg godt se og læse ud af dem, at de har mange fantasifulde ideer til, hvordan det her kunne være et brohoved til at få indført brugerbetaling mere bredt. Og jeg vil sige, at set fra mit synspunkt og vores synspunkt i Enhedslisten havde det måske været mere enkelt, hvis man sagde, at danske studerende har mulighed for gratis at tage uddannelser på danske universiteter, som er godkendt i Danmark, uanset hvorhenne universitetet har valgt at lægge uddannelsen. Men vi vil i hvert fald i det videre udvalgsarbejde også fokusere på og sikre os, at der ikke er nogen utilsigtede huller i de bestemmelser, der er omkring det.

Så bare til allersidst til det der med, at man vil gøre stipendier til udenlandske studerende i Danmark mere fleksible, vil jeg sige, at det vel er den første indrømmelse af, at ordningen, som den er i dag, er fuldstændig utilstrækkelig, og at der er brug for flere penge. Vi synes jo bedre om den gamle ordning, hvor man lukkede de studerende ind, men hvis der skal være en stipendieordning, er det jo klart, at det er nødvendigt, at den har et tilfredsstillende omfang, og at stipendierne i øvrigt er spredt sådan ud, at det bliver alle de uddannelser, hvor der kan være udlændinge, som kan have en interesse i at deltage i vores uddannelsessystem, og der, hvor man kan have en interesse i, at de er, som får muligheden.

Så det, jeg jo også kunne forstå på det, der blev sagt her i dag, er, at man i virkeligheden i dag erkender, hvad regeringen og regeringspartierne var fuldstændig afvisende over for, da man indførte stipendieordningen, at den i den form, man har i dag, er fuldstændig utilstrækkelig, og at der altså er brug for en massiv, forøget indsats på det område.

Tak til hr. Per Clausen. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen.

Tak for det. Jeg kan forstå på Enhedslisten, at den omstændighed, at andre lande vil købe vores uddannelser, skulle være bekymrende, kvalitetsmæssigt bekymrende. Tja. Nå, det kan vi vende tilbage til. Men uanset hvordan vi definerer globaliseringen, tror jeg, vi må sige, at vi med det her forslag sådan rent substantielt befinder os i den absolut inderste kerne af begrebet.

Vi mener, at man skal give universiteterne fuld frihed til at gå samarbejdets vej, når det handler om udveksling og anerkendelse af forskningsbaserede uddannelser på tværs af landegrænser. Det er et godt lovforslag, som universiteterne har været tæt på hele vejen igennem, og som indeholder de elementer, der er nødvendige, både set fra de studerendes og fra universiteternes side.

Med hensyn til det her med at udstede danske eksamensbeviser, som jo er at foretage en dansk forvaltningsakt, som det fremgår af bemærkningerne, er det vigtigt, at uddannelserne også bliver akkrediteret på et dansk grundlag. Det skal være vores håb, at ministeren ved udmøntningen af de påkrævede samarbejdsaftaler vil bestræbe sig på at vise tillid til universiteterne, så vi undgår alt for rigide og bureaukratiske godkendelser af forhold, som ministeriet måske alligevel ikke rigtig har særlig meget forstand på.

Jeg er ikke særlig bekymret for de mange, som har haft besværligheder ved at skulle se udviklingen i de udenlandske universiteter i øjnene, altså det her med forskningsfriheden: Er de nu lige så gode, som vi er osv.? Der er det min erfaring fra universitetsverdenen, at der da ikke er nogen universiteter, der gider at gå i samarbejde med andre, hvis der er meget snævre rammer for det universitet, man skal samarbejde med. Det skal professorerne og de faglige miljøer såmænd nok finde ud af.

Den faglige fane skal holdes højt i Danmark, og det er jeg sikker på at universiteterne nok selv skal kunne finde ud af at gøre. Jeg skal også hilse og sige, at de jo selv har et bureaukrati, som ikke er helt så ringe endda, hvor kontrolinstanser og alt muligt andet, ligesom man har i ministeriet, er til stede. Jeg er ikke særlig bekymret for, at de ikke selv kan finde ud af at indgå de aftaler, som universitetet selv har glæde af.

Vi synes, det er et rigtig godt forslag, og vi vil gerne støtte det.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Hr. Villum Christensens indledende bemærkninger afslørede, at jeg åbenbart har udtrykt mig usædvanlig kluntet og upræcist, og det vil jeg da gerne rette op på. For det, jeg sagde, var jo ikke, at jeg var bekymret for, om de danske uddannelser havde en tilstrækkelig høj kvalitet, fordi der var nogen, der ville købe dem. Nej, det, jeg sagde - og det er måske en opfattelse, der kan være så langt væk fra Liberal Alliance, at man kan have svært ved at forstå den - var, at når uddannelse sælges til dem, der har råd til at betale, er der nogle, der ikke får den, nemlig dem, der ikke har råd. Og derfor kan en sådan markedsorientering af uddannelsessystemet godt føre til større ulighed i de uddannelsesmuligheder og de forskningsmuligheder, som de forskellige lande i verden har.

Ordføreren.

Det er korrekt, at man kan bekymre sig om mange ting i denne verden, og jeg kan også huske, at hr. Per Clausens tilgang var, at uddannelse var en vare, og af den grund lå det vel i undertonen, at så var det bekymrende. Og så er det bare, jeg siger, at der jo er mange ting, der kan sige noget om kvaliteten. Det, at andre mennesker har lyst til at betale for en vare, er jo ikke bekymrende i den forstand; jeg synes faktisk, det er en cadeau til det danske uddannelsessystem, at der er rigtig mange i især den østlige verden, der gerne vil frekventere danske uddannelsesinstitutioner, hvad enten det nu er her i Danmark eller hjemme hos dem selv.

Hr. Per Clausen.

Jamen det overrasker mig selvfølgelig ikke, at hr. Villum Christensen og Liberal Alliance ikke er i stand til at bekymre sig om, at noget skaber større ulighed, for efter hr. Villum Christensens og Liberal Alliances grundsynspunkter er det, der skaber udvikling og dynamik i verden, vel det, at vi får mere ulighed i verden. Det er vi bare uenige om. For Enhedslisten er det faktisk vigtigt at forsøge at skabe større lighed.

Der må vi så sige, at hvis man understøtter, at uddannelse i endnu større udstrækning, end det er i dag, bliver en vare, så forpligter det en i hvert fald også til at gøre en indsats for at afhjælpe den ulighed i forhold til de lande, hvor det, at uddannelse kan købes på et frit marked, ikke gør, at de får mulighed for at få mere uddannelse, fordi de simpelt hen ikke har råd til at købe det.

Ordføreren.

Som vi har set så ofte før, ligger det tæt på Enhedslistens logik, at vi herfra skal løse stort set alle de globale problemer i denne verden. Jeg synes, det er at komme temmelig langt ud på en forkert galej i forhold til de meget positive intentioner, der ligger i det her, hvor man virkelig tager fat om nogle strukturelle problemer, der har været på uddannelsesområdet. Og som jeg startede med at sige, synes jeg, det er noget af det allerinderste, vi har i globaliseringsbegrebet, vi egentlig har fat i, nemlig at sikre en mobilitet blandt unge mennesker. Det er meget, meget centralt og derfor selvfølgelig et godt forslag.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Malou Aamund.

Er ordføreren ikke enig i, at den her diskussion om ulighed bliver en pseudodiskussion, når det netop er sådan, at alle danske studerende rent faktisk kan bruge udenlandsstipendieordningen? Vi har ikke den her underlige illusoriske forestilling om, at vi har nogle studerende, der kan komme til at få en uddannelse i udlandet, og at der er andre, der ikke kan. Så det bliver en pseudoulighedsdiskussion, vi har her, der slet ikke er relevant.

Ordføreren.

Som jeg også forsøgte at sige, synes jeg, at der blev skudt temmelig meget forbi, men det er jo ikke første gang, vi har set, at Enhedslisten har en intention om at skulle løse alle ulighedsproblemerne i denne verden.

Tak. Først er det videnskabsministeren, og så har hr. Per Clausen bedt om ordet i anden runde efterfølgende. Det er ministeren, der svarer på det, der er forløbet indtil nu.

Helt i forlængelse af regeringens globaliseringsstrategi og den internationale linje, som vi forfølger på en lang række områder, er den modtagelse, som lovforslaget har fået her i dag, selvfølgelig meget tilfredsstillende. Jeg synes også, det er naturligt, at der i den grad er blevet fokuseret på forskningsfrihed og ytringsfrihed, og det kan jeg bekræfte ud fra de bemærkninger, der er faldet fra regeringspartiernes ordførere, men jeg kan også for mit eget vedkommende sige, at det er noget, som vi har haft fokus på straks fra starten af det her samarbejde, som har udviklet sig med Kina. Allerede på det allerførste møde, som jeg havde med min kinesiske kollega, talte vi om akademiske traditioner, hvad der var meget vigtigt for os at få understreget straks fra starten, hvis det var således, at vi skulle indgå i et samarbejde.

Det er også rigtigt, som hr. Jonas Dahl siger, at det er gengivet i den strategi, som Videnskabsministeriet offentliggjorde nogle måneder efter det første besøg i Kina, og som det er blevet sagt her under debatten i dag, er det også noget, der står at læse i selve lovforslaget. Det gør der selvfølgelig, fordi forskningsfrihed og ytringsfrihed er helt centrale omdrejningspunkter, ikke mindst når vi taler om et universitetssamarbejde. Så derfor kan jeg roligt bekræfte de ting, som tidligere er blevet sagt af primært regeringspartiernes ordførere.

Jeg skal også med hensyn til den anden del af forslaget om de her fleksible stipendier lige sige, at det her lovforslag jo er en imødekommelse af et ønske om, at de bliver mere fleksible. Jeg skal sige, at da vi indførte disse stipendier, var der til gengæld meget stor enighed om, at de skulle være ens, således at der ikke skete uens behandling af de studerende, der kom hertil fra tredjelande. Men som tingene har udviklet sig, synes jeg, det er meget naturligt og meget tilfredsstillende, at vi nu kan præsentere et lovforslag, der giver mulighed for, at universiteterne kan bruge dem mere fleksibelt, også i sammenhæng med de muligheder, der er i EU, og naturligvis også i sammenhæng med, hvilke af disse uddannelser man benytter sig af på de danske universiteter, hvor vi jo som bekendt har tre forskellige satser. Det synes jeg er meget tilfredsstillende.

Så har Danske Universiteter i et brev af 13. marts anmodet om, at vi øger det beløb, der stilles til rådighed for fripladser og stipendier. Der er også fra ordførernes side her i dag blevet fremsat ønske om, at dette imødekommes. Der kan jeg sige, at der fra universiteternes side var et meget stort ønske om, at en sådan afgørelse blev truffet inden den 31. marts af hensyn til indtaget i de kommende år, og derfor har jeg i dag meddelt universiteterne, at Videnskabsministeriet af sin egen ramme stiller 3 mio. kr. til rådighed, således at der ikke bliver noget hul i 2009. Man kan altså her pr. 31. marts håndtere den situation, som jo altså er anderledes med den her lovgivning og med de betalingsordninger, der er for tredjelandestuderende.

Men ellers er lovforslaget jo udformet på en sådan måde, at nok er der fokus på Kina, fordi det er her, vi har et samarbejde, som vi er ved at udvikle, men det er også ganske rigtigt, at det er udformet sådan, at det også kan tilpasses alle andre lande, som man måtte ønske samarbejde med i forlængelse af det, der nu er startet med Kinastrategien.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at vi kan få lovforslaget vedtaget, sådan at vi kan komme videre i disse internationaliseringsbestræbelser, som regeringen har.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først fra hr. Jonas Dahl.

I bemærkningerne til lovforslaget skriver man: Det er hensigten, at videnskabsministeren vil bestemme, at aftalerne... Osv. »Det er hensigten, at ...«

Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at ministeren vil sikre, at forskningsfriheden og muligheden for kritisk debat også bliver sikret i de aftaler, man i givet fald lader de danske universiteter indgå med samarbejdspartnere i Kina, eller hvor det nu i øvrigt er.

Ministeren.

Det vil jeg gerne bekræfte helt i overensstemmelse med det, jeg netop har svaret.

Hr. Jonas Dahl.

Det er jeg rigtig glad for, for jeg syntes netop, at den problemstilling rejste sig, allerede første gang jeg læste den aftale, man indgik for et år siden. Det var jo ikke, fordi forskningsfriheden fremstod som noget af det mest tydelige i den aftale, man lavede om regeringens Kinastrategi, men jeg syntes også, jeg stod lidt spørgende tilbage, da jeg læste det her. Jeg synes, der er mange rigtig gode bemærkninger i bemærkningerne til lovforslaget, det vil jeg sådan set gerne kvittere for, men jeg syntes også, der rejste sig nogle spørgsmål, netop når man læste lidt videre. Så var det netop, at »Det er hensigten, at …«, og at »Det foreslås, at videnskabsministeren fastsætter nærmere regler …« osv.

Der mangler i hvert fald en præcisering, og jeg har også en forventning om, at ministeren i den videre behandling, når forslaget nu kommer i udvalg, sikrer sig i den opfølgning, der nu kommer fra ministeriets side, når vi har vedtaget det her lovforslag, at det præciseres, at forskningsfriheden netop er meget, meget central, også for de danske universiteter, der kommer til at virke uden for landets grænser.

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege i forlængelse af hr. Jonas Dahls udtalelse, at vi ikke fra dansk side kan sikre forsknings- og ytringsfriheden i hele Kina, men vi kan i hvert fald sikre dem inden for de områder, hvor vi har samarbejde med kineserne. Og der vil jeg gerne sige, at kineserne i forbindelse med de drøftelser, som vi har haft om en aftale, har udtrykt megen forståelse over for vores krav om netop forskningsfrihed. Det er et krav til aftalen, at de danske forskere har samme forskningsfrihed, som de har og er sikret på danske universiteter.

Derfor synes jeg ikke, at hr. Jonas Dahl skal være bekymret over, at det ikke står op til flere gange f.eks. i strategien. Jeg synes, at det er langt vigtigere, at det har været gennemgående i hele det forløb, vi har haft, som jeg sagde i mit første svar her i dag, og at det også ret klart kommer til udtryk i bemærkningerne til lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Nu kan jeg så forstå på ministeren, at regeringen faktisk imødekommer et ønske fra universiteterne og Socialdemokraterne, som har rejst det i forligskredsen, om, at man som kompensation for, at man skærer taxameteret for Erasmus Mundus væk for tredjelandestuderende, er villig til at øge stipendierne.

Ministeren siger så, at det drejer sig om, at man vil give 3 mio. kr. i kompensation; kan ministeren ikke bekræfte, at i og med at man fjerner taxameteret, er det faktisk 7 mia. kr., man fjerner fra universiteterne? Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at gennemgå hele talmaterialet her fra talerstolen, men jeg har i forlængelse af brevet fra de danske universiteter til mig og videnskabsordførerne bedt om at få en beregning af, hvad der er tale om, for at ordningen kan fortsætte og universiteterne kan føle, at de kan indgå en ny aftale her efter den 31. marts. Her har det vist sig, at der er tale om det beløb på de 3 mio. kr., som jeg meddelte for kort tid siden, og det er den meddelelse, der i dag er tilgået de danske universiteter. Med det beløb skulle man kunne fortsætte Erasmus Mundus-forløbene i det omfang, som vi allerede kender i dag.

Fru Kirsten Brosbøl.

Nu har jeg så tilfældigvis tallet, og det er omkring 7 mio. kr., man fjerner, i og med at man skærer det her taxameter for tredjelandestuderende på Erasmus Mundus væk.

Når man nu sparer de penge, kunne man så ikke konvertere hele besparelsen til stipendier, sådan at man netop kunne udvide den her ordning, altså ikke kun for at dække det hul, der opstår på Erasmus Mundus-uddannelsen, men også for generelt at udvide stipendieordningen? Jeg fik det indtryk fra Venstres ordfører, at Venstre nu er meget optaget af, at den her ordning generelt skal udvides, så vil ministeren arbejde videre med, at der skal findes flere penge til fleksible stipendier?

Som jeg sagde i min ordførertale, havde Socialdemokraterne et forslag for 3 år siden om at fordoble antallet af stipendier. Det vil vi sådan set gerne stå ved, og hvis der er flertal for det i forligskredsen, synes jeg da, at vi skal arbejde videre med det. Det vil jeg gerne høre ministerens holdning til.

Ministeren.

Jeg tror gerne, at Socialdemokraterne vil bruge los af pengene uden at tænke nærmere over, hvor de kommer fra.

Men sandheden er jo, at vi i dag er i en ny situation, f.eks. set i forhold til for 3 år siden, fordi ordningen med, at tredjelandestuderende frit kan studere i Danmark, nu også gælder for Erasmus Mundus-studerende. Det er jo en ordning, som vi har vedtaget i fællesskab. Det er i den sammenhæng, vi ønsker, at universiteterne kan fortsætte de hidtidige forløb. Det går jeg ud fra at fru Kirsten Brosbøl er tilfreds med. Det er i hvert fald sådan, jeg har læst henvendelsen fra de danske universiteter, og det er også sådan, jeg forstod ordføreren fra både Venstre og Det Konservative Folkeparti, nemlig at de ønsker, at der skal være mulighed for, at man kan fortsætte, således at disse ordninger ikke skal stoppe.

Det, vi laver nu, ligger jo i forlængelse af det, vi har besluttet om tredjelandestuderende, og det ligger i forlængelse af det, som vi meddelte for 3 år siden, så der er jo ikke som sådan noget nyt i det. Det er bare nyt i forhold til det forslag, som Socialdemokraterne dengang kom med.

Tak til videnskabsministeren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører i anden runde.

Jeg er selvfølgelig ked af, at mine manglende evner til at gøre det begribeligt, hvad jeg mener, gør, at jeg er nødt til at have ordet to gange.

Men jeg vil sige, at det selvfølgelig kan være en spændende debat, som fru Malou Aamund lægger op til, nemlig om der nu også er fuldstændig lighed for danske studerende i forhold til at komme til udlandet og studere, når bare man får det her stipendium. Jeg tror, at de fleste vil være i stand til at forstå, at det ikke skaber fuldstændig lighed. Men det var faktisk ikke den debat, jeg forsøgte at rejse. Jeg forsøgte, i en situation, hvor vi diskuterer, hvordan vi gør de danske universiteter til aktive aktører på det internationale uddannelsesmarked og vi gør et forsøg på at øge den danske indsats på det område, at rejse en diskussion om konsekvenserne af, at uddannelse mere og mere bliver en vare, der købes og sælges på et marked. I den situation sagde jeg, hvad jeg for så vidt mener er en forholdsvis banal konstatering, at hvis den udvikling fortsætter, vil det medvirke til at skabe større ulighed, fordi de danske universiteter naturligvis vil stille deres uddannelser til rådighed, oprette afdelinger, indgå samarbejde de steder i verden, hvor de kan tjene penge på det, og af samme grund vil der ske en styrkelse af undervisning og forskning i de rige dele af verden, mens de fattigere dele af verden vil komme til at stå dårligere.

Det er konsekvensen af markedsøkonomi, og det er sådan, at det er. Globalt set har Danmark næppe nogen mulighed for sådan entydigt at stoppe den udvikling, og det er vel også derfor, at man vælger at gøre sig selv til en del af det for også selv at få andel i den indtjening, der kan blive. Men når man gør det, er man efter Enhedslistens og min opfattelse også forpligtet til at gøre en særlig stor indsats for at understøtte udviklingen af undervisning, formidling af forskningsresultater osv. til den fattige del af verden. Det var sådan et forsøg på at rejse den diskussion, som handler om globaliseringen og globaliseringens konsekvenser i en debat, som handler om universiteternes rolle i globaliseringen og på det internationale uddannelsesmarked.

Det var sådan set det, der var hensigten, og derfor er jeg lidt ked af, at det var så svært at forstå, hvad jeg sagde. Jeg håber, at det nu er i hvert fald forstået - om det så fører til, at folk er enige med mig, eller ej, er jo en anden sag.

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, er det vedtaget.