Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. (Tilsynet med undervisningen m.v. og optagelse i dagtilbud af børn på mindst 2 år og 6 måneder m.v.).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 26.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, fru Britta Schall Holberg.

Dette lovforslag er blevet til på baggrund af et ønske fra de frie grundskoler, som fandt, at det hidtidige tilsyn var upræcist, indviklet og uhensigtsmæssigt, ligesom de fandt, at tilliden til det lokale tilsyn nødvendigvis måtte skærpes. Derfor nedsatte undervisningsministeren en arbejdsgruppe, hvis arbejde har resulteret i enighed om dette lovforslag, som vi i Venstre fuldt ud kan støtte.

Dets hovedelementer er, at Undervisningsministeriet sikres det nødvendige indseende med skolernes resultater, men at forældrekredsen ved den enkelte skole har hovedansvaret for det primære tilsyn med skolen. Det betyder, at ansvaret for undervisningen er skolens, og at eventuelle problemer i videst mulig omfang afklares lokalt af og på den enkelte skole.

Undervisningsministeriets almindelige tilsyn vil være af mere overordnet karakter, men der er jo altså også mulighed for et skærpet tilsyn, hvis der opstår generel tvivl om, hvorvidt en skole lever op til lovens krav eller den ikke gør. Men igen - og jeg vil gerne understrege, at det er derfor, vi er så glade for lovforslaget i Venstre - hovedansvaret for deres skole har altså forældrekredsen ved den enkelte skole.

Der har været kritik af, at de lokale tilsynsførende havde for lidt indsigt i en skoles arbejde, at de altså i virkeligheden måske var lidt uvildige, og at tilsynet var for upræcist. Dermed svækkedes tilliden til, om det lokale tilsyn nu også havde den nødvendige kvalitet, og dermed svækkedes jo altså også tilliden til det rimelige i, at den lokale forankring var til stede i tilsynet. Var det simpelt hen et godt nok tilsyn, der blev ført lokalt?

Nu slås det altså fast, at det er og skal være skolen og forældrekredsen, der har hovedansvaret for deres skole, og for at tilliden til det lokale tilsyn kan styrkes, præciseres, hvad det er, der skal føres tilsyn med, ligesom forældrene kan vælge mellem to tilsynsformer - enten at der føres tilsyn af en certificeret tilsynsførende, der skal være uafhængig af skolen, eller en selvevalueringsmodel, der godkendes af Undervisningsministeriet.

Endelig opfyldes med lovforslaget de frie skolers ønske om, at de kan modtage børn i deres tilknyttede børnehaver på lige fod med de kommunale børnehaver.

Alt i alt er det et godt lovforslag, som altså de frie skoler er tilfredse med, og en nødvendig opstramning, men også, hvad skal vi sige, en frihed til skolerne til at indrette sig, sådan som det passer sig på det lokale område.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.

Det har altid været en gåde for Socialdemokraterne, når nu vi har valgt at have noget, som jeg ikke tror man kender nogen som helst andre steder i verden, nemlig statsfinansierede privat- og friskoler - for det er jo rent faktisk omkring 80 pct. af deres tilskud, som bliver dækket af skatteborgernes penge - at når det så handler om tilsyn i forhold til kvaliteten af den undervisning, der bliver leveret, ja, så er det helt overladt til den enkelte privatskole og friskole, hvem de vil vælge som tilsynsførende.

Det har jo betydet, at der desværre også har været nogle rigtig dårlige sager, hvor det har vist sig, at kvaliteten af undervisningen på nogle privat- og friskoler ikke levede op til det, som forventes af alle de uddannelsessteder, vi har, uanset om de er offentlige eller private.

Vi synes derfor, det er rigtig godt, at der har været et udvalgsarbejde, der har kigget på, hvordan man kan stramme op på den tilsynsforpligtelse, sådan at vi er sikre på, at uanset hvilken skoleform man vælger, er man også sikker på, at der er en ordentlig undervisning. Vi kan derfor godt støtte de forslag til opstramninger, som der ligger her. Ud over at systemet bliver forenklet, synes vi, det er en meget fin model, i forhold til at der kommer til at ske en egentlig certificering af de valgte tilsynsførende.

Men vi vil altså også samtidig sige, at vi ikke finder, at det her er tilstrækkeligt. Vi mener, at det bør være sådan, at der er fuldstændig armslængde mellem de tilsynsførende og de pågældende privat- og friskoler. Det er jo sådan allerede i dag, at man som privat- eller friskole kan vælge f.eks. at gå til sin kommune, og så kan den varetage tilsynsforpligtelsen. Det er jo bl.a. noget, som de muslimske friskoler i København alle sammen har valgt at gøre, netop for at undgå den nogle gange meget uvederhæftige og generaliserende kritik, der har været af de muslimske friskoler. De har valgt, at den tilsynsførende skal være Københavns Kommune, så man er sikker på, at der rent faktisk er den nødvendige armslængde til at vurdere, om der er en ordentlig kvalitet i undervisningen.

Socialdemokraterne vil senere selv fremsætte et forslag, der giver en yderligere skærpelse - det vil i forhold til tilsynsforpligtelsen sige, at man enten kan vælge at gå til sin kommune, som man kan i dag, eller det kan være en tilsynsordning, der kan være under Undervisningsministeriet, eller det kan være ved anvendelse af Evalueringsinstituttet eller andre lignende uafhængige organer med den fornødne indsigt i, om der sker en god undervisning.

Men det er ikke det samme, som at vi ikke støtter det her, for vi mener, at det er nogle vigtige fremskridt til, at der kommer lidt mere styr på det tilsyn, som der skal være med de pågældende institutioner.

Vi kan dog ikke forstå, hvorfor den her certificering først skal træde i kraft den 1. august 2012. Det burde jo være muligt at få det etableret lidt hurtigere, og vi kan slet ikke forstå, hvorfor man af en eller anden mystisk grund har flettet et helt andet forslag med, som vi også skal tage stilling til her, nemlig at gøre det muligt, at et barn kan starte i et privat pasningstilbud under friskoleloven, allerede når det er 2 år og 6 måneder og ikke 3 år, sådan som det er ifølge loven. Det kan åbenbart træde i kraft hurtigt, nemlig fra august 2010, men det kan det andet ikke.

I det hele taget er vi altså lidt forundrede over, hvorfor man blander de her to helt forskellige ting sammen. I forhold til den del, som handler om, at børn skal kunne starte tidligere i et privat pasningstilbud, lyder begrundelsen, at det er, fordi nogle kommuner - desværre, synes vi - har haft den praksis, at man sender børn alt for tidligt i børnehave. Vi synes, at man er ganske lille, når man er 2 år og 6 måneder, og desværre sker det ofte af besparelseshensyn. Nu vil man så åbenbart udvide den her parallelitet også i forhold til de private pasningstilbud.

Det får os dog ikke til at stemme imod lovforslaget. Vi synes, man kan overveje at dele det i to, og vi vil under udvalgsarbejdet gå nærmere ind i den sidste del, altså om det hensigtsmæssige i, at børn skal starte så tidligt i en børnehaveordning.

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Jeg vil sige, at vi fra Dansk Folkepartis side også studsede over, at den mulighed med, at man kan vælge en kommune til at føre tilsyn, bortfaldt, men der har vi forstået på ministeriet, at Københavns Kommune var så exceptionelt dårlig til at føre tilsyn med de muslimske friskoler, at den mulighed ikke bør være der mere. Vi har hørt, at dele af friskolesektoren har ytret, at den ordning skulle videreføres, men det er jo ikke første gang, at Københavns Kommune er dårlig til noget, så det kom ikke bag på os. Derfor er vi også nået til den konklusion, at det er fint, som det ligger her.

Det er jo sådan, at på baggrund af et ønske fra de frie grundskolers skoleforeninger nedsatte undervisningsministeren en arbejdsgruppe, som kunne drøfte en ny model for tilsynet med undervisningen på de frie og private skoler. Formålet var jo at gennemgå de eksisterende regler for at se, om tilsynet med skolernes undervisning kunne foregå på en mere enkel måde, uden at tilsynets kvalitet og effektivitet forringedes.

Lovforslaget indebærer bl.a., at forældrekredsens tilsyn med skolens almindelige virksomhed videreføres. Det eksisterende decentrale tilsyn med skolen styrkes via en certificering af den tilsynsførende, og at skolen i stedet for en ekstern tilsynsførende kan vælge selvevaluering efter en model, der er godkendt af undervisningsministeren.

Vi synes, at der grundlæggende er en fin balance i lovforslaget, og vi kan støtte det. Vi synes dog godt, at man kunne diskutere at indføre et nyt punkt, ikke om den måde, som man har tilsynet på, men om det, som man fører tilsyn med. Vi synes, det ville være fint, hvis der stod, at man skal føre tilsyn med, at skolerne ikke fremmer kulturelle parallelsamfund, der forhindrer indvandrere og efterkommere i at integrere sig i samfundet. Det synes vi godt man kunne lægge oven i alle de punkter, som der er i forvejen, f.eks. tilsyn med undervisningens faglige dimension, at man skal sikre elevernes alsidige udvikling, og at man skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre. Der synes vi fint det punkt kunne komme ind.

Men vi synes grundlæggende, det er et godt lovforslag; det har været et ønske fra friskolerne og de private skoler, og dem lytter vi altid meget gerne til, og derfor kan vi også støtte det.

Tak til ordføreren.

Så er det SF's ordfører, fru Nanna Westerby.

Tak. Det er det der med lige at have styr på rækkefølgen.

Jeg taler på vegne af SF’s ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge, der ikke kan være her lige nu.

Jeg vil sige, at SF støtter den del, der vedrører tilsyn, men vi mener, at det er for tidligt at komme i børnehave, når man er 2 år og 6 måneder gammel, som det er foreslået, nemlig det med at rykke grænsen for, hvornår man kan komme i private pasningstilbud.

Vi har hørt, at Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, vil bede om at få delt lovforslaget op. Det ønsker vi også, men vi støtter altså den del, der vedrører tilsyn.

Tak til ordføreren.

Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

De fleste ordførere har jo gennemgået den her ændring af tilsynet. Med hensyn til den første del af forslaget er det, der er væsentligt fra konservativ side, at det er en ordning, som friskolerne selv bakker op om, og at det også er en ordning, som vi mener sikrer tilstrækkelige muligheder for tilsyn. Med de to vægtede hensyn kan vi støtte den del af forslaget.

Med hensyn til den anden del af forslaget vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at det er et rigtig vigtigt forslag. Jeg kan sådan set være enig i, at det måske ikke nødvendigvis har så meget at gøre med den første del, men jeg synes, at det var vigtigt at få det med her, fordi vi på den måde kan få det gennemført forholdsvis hurtigt; det er jo en meget lille detalje.

Med hensyn til grunden til at jeg synes, at det er vigtigt, vil jeg sige, at jeg sådan set er enig med den foregående ordfører, der siger, at det er meget, meget tidligt at komme i børnehave, når man er 2 ½ år gammel, det skal vi ikke lægge op til herindefra. Det har heller ikke været vores intention med at presse på for, at ministeren fik denne del med i forslaget. For jeg vil faktisk godt tage ansvar for at have været med til at presse på for, at det her kom med, og for, at det kom rimelig hurtigt med.

For det problem, der er, og det problem, der løses med det her lillebitte forslag, er, at forældre i nogle kommuner jo står i den situation, at barnet bliver smidt ud af vuggestuen, om jeg så må sige, og så siger kommunen: Nu er det her barn kommet videre, kommet i børnehave. Og så står de forældre, der gerne vil benytte sig af de børnehavetilbud, der er i forbindelse med de frie skoler, altså faktisk med det problem, at de ikke kan få tilskud til, at barnet kan komme i den børnehave, før barnet er 3 år gammelt. Det vil sige, at de er tvunget til enten at lade deres barn gå derhjemme i nogle måneder eller til at tage imod et kommunalt børnehavetilbud, hvorefter de så skal flytte barnet, når det fylder 3 år. Det vil sige, at det altså betyder, at man enten skal være nogle måneder derhjemme, eller at man skal flytte sit barn en ekstra gang, eller at man skal betale den fulde pris og altså ikke får tilskuddet til den private børnehaveordning.

Derfor er det her faktisk en hjælp til de forældre, sådan at deres børn kan komme direkte fra vuggestuetilbuddet over i det private børnehavetilbud med tilskud. Og det er på ingen måde, i hvert fald ikke fra konservativ side, et signal om, at det er det rigtige tidspunkt. Det er udelukkende et spørgsmål om, at der altså er en praksis i nogle kommuner, hvor man fratager forældrene muligheden for at have barnet i vuggestuen tidligere og siger, at nu flytter man barnet over i børnehaven, og at man altså efterlader nogle forældre i et vakuum - det kunne vi kalde det - hvor de ikke har muligheden for at få tilskud til den ordning, de rent faktisk gerne vil have barnet flyttet over i efter vuggestuen.

Det synes vi ikke er rimeligt. Vi synes ikke, at det er rimeligt, at de forældre står i den situation, at de enten skal flytte barnet en ekstra gang, eller at de skal betale den fulde pris for det private pasningstilbud. Derfor har vi gerne villet lukke det hul. Det, det her reelt drejer sig om, er at lukke det hul og dermed give mulighed for, at kommunen kan give tilskud til det private pasningstilbud, også i situationer, hvor barnet ikke er fyldt 3 år endnu.

Derfor vil jeg håbe, at de ordførere, der følte, at det drejede sig om det andet, nemlig om et signal om, at det var i orden at komme i børnehave som 2 ½-årig, vil tænke over, om de ikke gerne vil hjælpe de her forældre ved at få lukket det her hul, så de kan få det tilskud, også i de situationer, hvor kommunen altså har truffet den beslutning, at man ikke kan få lov at blive i et vuggestuetilbud, til man er 3 år gammel. For det vil vi i hvert fald fra konservativ side utrolig gerne være med til at gøre. Om man så gør det ved hjælp af et eller to forslag skal jeg ikke gå meget op i, men jeg håber i hvert fald, at der vil være et bredt flertal, der vil bakke op om det.

Jeg mener faktisk, at det er ret vigtigt for de her forældre og ikke mindst for de her børn. For vilkårene på arbejdsmarkedet er sådan, at de færreste forældre har mulighed for at tage 3 eller 6 måneders orlov, og det betyder, at vilkårene for de her børn så vil være, at de enten ikke kommer i det pasningstilbud, forældrene finder mest egnet til dem, eller at de simpelt hen må flyttes en ekstra gang med måske 4 måneders mellemrum. Og det synes jeg ikke vi kan byde de her børn.

Tak til ordføreren.

Herefter er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I Enhedslisten støtter vi den del af forslaget, der handler om tilsyn, men den anden del, altså det her med at give mulighed for, at børnene kan starte i sådan et privat pasningstilbud, når de er 2 år og 6 måneder gamle, synes vi er et problem. Vi synes, at det er at gå i den forkerte retning. Det er jo noget, der er sket i mange kommuner, primært af sparehensyn, fordi det er billigere at lade børnene gå i børnehave end i vuggestue.

Jeg hører, hvad fru Charlotte Dyremose siger, men jeg mener, at vi må kunne finde andre løsninger, der kan lukke det hul. Og uanset hvad, vil Enhedslisten stille forslag om, at de her to dele af forslaget bliver skilt ad – vi kan ikke se nogen sammenhæng mellem dem - så man kan få lov til at tage de to diskussioner hver for sig.

Tak til ordføreren. Undervisningsministeren.

Lovforslaget indebærer ikke nogen voldsom forenkling, men dog en forenkling. Når vi ikke er kommet videre ad forenklingens vej, er det, fordi regeringen lægger meget vægt på, at der er bred enighed, og at man på skolerne og i skolernes organisationer er trygge ved det tilsyn, der gennemføres.

Spørgsmålet om selvevaluering skal ikke misforstås. Ved selvevalueringen forpligtes skolerne til at tilvejebringe en langt større datamængde, end der kræves i den nuværende tilsynsordning; det vil sige, at forældrenes og ministeriets tilsyn vil få en udvidet mulighed for at opnå en indsigt i skolens aktuelle kvalitet og i skolens kvalitetssikringsgrundlag.

Dette at faglige test i højere grad kan indgå i vurderingsgrundlaget, har at gøre med et ønske om, at der kan lægges mere vægt på resultaterne af undervisningen. Den gældende bestemmelse er jo, at undervisningen skal stå mål med, hvad der gælder i folkeskolen. Og det kan forstås på den måde, at uanset om resultaterne egentlig er gode, kan skolen lukkes, hvis man ikke bryder sig om den måde, skolen underviser på. Her vil vi godt lægge lidt mere vægt på resultaterne af skolens undervisning. Tidligere var det ikke særlig relevant, fordi der var en meget stor del af de frie skoler, som hverken havde prøver eller test, men i dag er begge dele jo faktisk meget udbredt, også på de frie skoler, og derfor er det naturligt, at det i højere grad indgår i vurderingsgrundlaget. Så kan skolerne også bedre forstå de afgørelser, der træffes.

Hvad angår børnehavepladser - eller rettere sagt, hvad angår børnehaveelever eller børnehavebørn - vil jeg henvise til, hvad fru Charlotte Dyremose har sagt. Jeg synes, hun svarede udmærket i forbindelse med den sag; det er jo forældreønsker og skoleønsker, vi opfylder med den elastik, vi her vil indføre.

Til sidst vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, som mener, at ministeriet også skal føre tilsyn med, at skolerne ikke fremmer kulturelle parallelsamfund, som forhindrer indvandrere og efterkommere i at integrere sig i det danske samfund: Det synes jeg er en god pointe, og når det ikke er med i lovforslagets paragraffer, skyldes det, at det hensyn, som hr. Martin Henriksen tænker på, er indeholdt i friskolelovens formålsparagraf, ganske som det er indeholdt i folkeskolelovens formålsparagraf. Det hedder jo nemlig begge steder, at eleverne skal forberedes til at leve i et samfund med frihed og folkestyre. Og deri ligger jo, at hverken nazister eller islamister kan få offentlige midler til at drive skoler for, og der ligger også i det, at disse skoler, de frie skoler, på samme måde som de offentlige skoler, skal forberede deres elever til at blive myndige, aktive borgere i det danske samfund.

Det er ikke noget, vi skøjter let hen over, det er noget, som gælder. Det er jo ikke for sjov, vi har sat den formulering ind, først i folkeskoleloven i 1993 og derefter i friskoleloven for et par år siden.

At det ikke er med, skyldes også, at dette lovforslag jo ikke vedrører genstanden for tilsynet, lovforslaget handler om organiseringen af tilsynet, om forenklingen af tilsynet. Derfor synes jeg, at hr. Martin Henriksens spørgsmål kan besvares, ved at han stiller det samme spørgsmål i udvalget. Så skal jeg give et klart, skriftligt svar, som kan optrykkes i betænkningen. Det er der, det hører hjemme, for lovforslaget handler om noget lidt andet.

Tak til undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.