Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Begrænsning i adgangen til ekspropriation, opførelse af mindre bygninger i landzone m.v.).

Af miljøministeren (Claus Hjort Frederiksen, fg.).

(Fremsættelse 19.02.2009. 1. behandling 10.03.2009. Betænkning 29.04.2009).

Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Benny Engelbrecht får ordet.

Ekspropriation er ikke noget kønt ord, men vores samfund ville have meget svært ved at fungere, hvis ikke man i særlige tilfælde havde muligheden for at lade almenvellet gå forud for den private ejendomsret. I praksis er det sjældent, at der bliver noget større postyr, når det offentlige har planlagt f.eks. en ny motorvej og derfor har eksproprieret en række ejendomme, for når det offentlige tager en ejendom med loven i hånd, har det offentlige også pligt til at give en forsvarlig erstatning og afhjælpe de problemer, som ekspropriationen har skabt.

Men der er to væsentlige faktorer, der skal være opfyldt. Den ene er at give en fuldstændig erstatning, og den anden er at få en så hurtig afklaring som muligt. Og i fremtiden bliver i hvert fald det sidste noget vanskeligere, for med fremsættelsen af L 135 vil regeringen gøre det vanskeligere at ekspropriere. Og forklaringen har været, at man ikke mener, at kommunerne nu også eksproprierer ordentligt.

Vi må på det kraftigste advare regeringen imod at fjerne muligheden for at ekspropriere efter en kommuneplan. Argumenterne om en bedre retssikkerhed, som er fremført i debatten, holder ganske enkelt ikke vand. Forslaget vil gøre det langsommere og dyrere for kommunerne at yde deres borgere service. Det bliver besværligt at bygge nye skoler, nye sygehuse, nye plejeboliger og offentlige institutioner, og værst af alt forsinker det kommunernes muligheder for at planlægge ud i fremtiden.

Men ikke nok med det, det bliver også et bingospil for den enkelte lodsejer, pinen bliver trukket ud i flere år, og selv om nogle få vil få store gevinster, vil langt flere blive ringere stillet. Og hvad der er endnu mere grotesk, vil ingen af de sager, som nævnes som eksempel, blive forhindret. Forslaget giver mere administrativt bøvl, og det giver det offentlige større udgifter. Og vi vender os selvfølgelig imod, at man bruger muligheden for at foretage ekspropriation som et rabatvåben, når man forhandler jordkøb, men det forhold tager loven altså allerede højde for. Man skal heller ikke kunne spinde guld på eksproprieringer, og også det er allerede tænkt ind i loven. Derimod er det afgørende, at en ekspropriationssag afgøres hurtigt, for det slider på de implicerede parter, hvis det tager for lang tid at få en afgørelse, og hvis der er noget, man har garanti for i forbindelse med dette lovforslag, er det netop endnu længere sagsbehandlingstider.

Naturligvis skal alle ekspropriationer gå retfærdigt til med de rette hensigter, men forslaget gør det kun mere besværligt og dyrere for alle parter. Mere retfærdighed for den eksproprierede part fører det derimod ikke til.

Jeg må på det kraftigste opfordre Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti til at komme til besindelse og følge det udmærkede forslag, der er kommet fra Kommunernes Landsforening, og hvis man virkelig ønsker at se på praksis, er det måden at gøre det på. Det er som bekendt tilladt at fejle, bare man erkender fejlen, og i dette tilfælde er det eneste, der tilsyneladende står imod at erkende en sådan fejl, en passage i en bog af en nu forhenværende statsminister. Jeg håber, at regeringen er klar til at kaste det åg af sig og lægge fortidens fejl bag sig, chancen er der endnu, og jeg håber, at vi kan få forslaget tilbage i fornyet udvalgsbehandling.

Tak. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det er ganske interessant at høre Socialdemokraternes tilgang til hele det her spørgsmål. Fra Det Konservative Folkepartis side vil jeg gerne gøre det meget klart, at vi stiller os på borgerens side i den her sag. For os er det væsentligt at sikre borgerens retsstilling, og derfor synes vi, det er et helt naturligt krav fra den enkelte borger, at hvis man bliver udsat for ekspropriation, ved man så også, hvilke konkrete formål som det danner basis for. Jeg synes egentlig også, at oppositionen burde være enig i målet om at sikre borgeren den bedst mulige retsstilling.

Vi kan i dag se en måling, som har været refereret i medierne, som klart viser, at borgerne også har et klart ønske om at få en forbedret retsstilling på det her område. Derfor er vi fra konservativ side glade for, at vi netop tilgodeser borgernes ønske om en bedre retsstilling på det her område.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Ja, det ville jo være fantastisk, hvis det var sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen rent faktisk havde ret i, at det her stillede borgerne bedre i retsmæssig sammenhæng. Men det gør det jo ikke. Det er et unødvendigt forslag, og kammeradvokatens undersøgelse konkluderer jo også, at der ikke er belæg for påstanden om, at kommunernes adgang til at ekspropriere bliver misbrugt.

Derfor er det da helt oplagt at tage imod den fremstrakte hånd, der er fra Kommunernes Landsforening, og tage imod det udmærkede forslag, der ligger om at lave et udvalgsarbejde, særlig fordi landbruget også selv peger på, at det kunne være en mulighed. Lad os tage imod den fremstrakte hånd og være med til at lave en større og mere grundig gennemgang af det. Det vil vi Socialdemokrater også gerne være med til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Med det her lovforslag sender vi et meget klart signal til kommunerne om, at borgerens retsstilling er ukrænkelig for os. Det synes jeg er helt naturligt og selvfølgelig også i pagt med det, som borgerne ønsker. Jeg synes, det er positivt, at der er den opbakning til det her i befolkningen.

Jeg vil gerne sige det meget klart: Det her er et skridt til, at vi forbedrer retsstillingen i den retning, at hvis der er en borger, der bliver udsat for ekspropriation, får borgeren konkret besked om, hvad formålet er. Det er sådan set det nye.

Jeg vil også gerne sende det meget klare signal i dag, at hvis kommunerne vil føre den praksis på det her felt, som f.eks. Frederikshavn Kommune, der er klar til at etablere skydebaner og alt muligt, i fremtiden med at ekspropriere til golfbaner, skydebaner, er vi fra konservativ side også klar til at stramme endnu mere op, end det her lovforslag gør.

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Men der er jo, sagt til hr. Per Ørum Jørgensen, intet i dette lovforslag, der forhindrer Frederikshavn Kommune og andre i at ekspropriere til en skydebane eller andet. Det er lige præcis det, som er hele pointen. Det her er kun ord på et stykke papir. Det er kun hensigtserklæringer, og det gør bare det hele endnu vanskeligere. Der er intet, der gør, at man reelt får en bedre retsstilling.

Så går vi til ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Steen Gade.

Jeg vil godt fortsætte den diskussion, som hr. Per Ørum Jørgensen rejste om borgerens retssikkerhed. Sagen er, at vi er villige til at diskutere, om golfbaner, skydebaner osv. skal ind på det her område med ekspropriation. Det var KL, Kommunernes Landsforening, også. Det er jo sådan noget, der kunne drøftes i et udvalgsarbejde, men det er altså det, som De Konservative har sagt nej til - har sagt nej til! Så hele hr. Per Ørum Jørgensens argumentation om, at det styrker borgerens retssikkerhed, er forkert.

Så vil jeg sige, at sjældent har vi i Folketingets Miljøudvalg haft så mange drøftelser med en enig Kommunernes Landsforening. Det er alle folk, der har fingrene nede i det her i praksis, som kommer og siger: Kunne vi dog ikke lige så stille sætte os sammen, droppe al håbløs ideologi, som her køres fra Venstres og De Konservatives side, og få løst det, sådan at de vildskud, der måtte være, bliver skåret fra, men sådan at man fastholder muligheden for en god, seriøs planlægning, som stiller borgerne lige - som stiller borgerne lige! Det her kommer til at være til fordel for de store, der køber op, dem, som man med et moderne ord kalder developer, entreprenører, som køber op, og det er ikke til fordel for den lille mand, der risikerer at blive udsat for ekspropriation.

Det er den realitet, at det er sådan, det her forslag ser ud, der afspejler sig i, at Kommunernes Landsforening to gange har været i Folketingets Miljøudvalg. Vi har haft to gange 1½ times drøftelse i udvalget med Kommunernes Landsforening, så der kan ikke sidde nogen af de herrer fra regeringspartierne, som ikke fuldt og helt ved, at alle kommunalpolitikere, der ved noget om det her i praksis, har advaret imod den her lovgivning.

På den baggrund håber jeg, at man også vil lytte lidt til den diskussion, når sagen kommer tilbage i udvalget, hvad jeg har forstået der er anmodet om. Jeg har nu mest fået indtryk af, at det mest er andre ting, man vil drøfte, men vi giver det en chance.

Ja tak. Og den næste i ordførerrækken er hr. Eyvind Vesselbo.

Det er jo helt klart med de udtalelser, som allerede er faldet, og som vi jo kender også fra udvalgsarbejdet, at vi har forskellige opfattelser af den private ejendomsret, nemlig beskyttelsen af den private ejendomsret. Der står Venstre helt fast på, at det kun er i den yderste situation, at man skal ekspropriere. Derfor har vi på baggrund af en lang række sager rundtom i landet vurderet det og sagt: Vi må have strammet op på det her.

Det er jo ikke sådan, at kommunerne ikke kan byudvikle, og det er heller ikke sådan, at man ikke kan lave motorveje og skinner til togene; det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er at sikre, at kommunerne administrerer det på sådan en måde, at man ikke krænker den private ejendomsret, men sådan, at det er til gavn for almenvellet, at man eksproprierer, og det er det, det her lovforslag skal sikre.

Nu vedtager vi det her lovforslag, men det er klart, at hvis ikke det her fungerer på en optimal måde, sådan at man, selv om vi laver loven om, begynder at ekspropriere til bl.a. skydebaner, golfbaner og andre ting, som ikke er til almenvellets gavn, ja, så må vi kigge på det igen, og så er vi villige til at gå ind og gøre de ting, der skal til for at forhindre, at man kan gøre de ting. Så det her kan være første skridt, men hvis tingene kører fornuftigt, er det også det endelige skridt.

Men der er ingen tvivl om, at det her tydeligt viser, at oppositionen har en anden opfattelse af den private ejendomsret og sikringen af den private ejendomsret, end Venstre har. Og det er jeg egentlig glad for, for vi vil sikre den, det er hjerteblod for Venstre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen. Og det er en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo, hvor man bytter plads på talerstolen. Hr. Per Clausen.

Jeg kan jo ikke forstå, hvorfor hr. Eyvind Vesselbo ikke i stedet for at haste det her forslag igennem indvilliger i at lave et grundigt udredningsarbejde, som gør, at hr. Eyvind Vesselbo kan opnå det, som han hævder at han ønsker at opnå, nemlig at sikre borgerne større retssikkerhed og sikre, at der kan blive sat en stopper for nogle af de sådan, hvad skal vi sige, tvivlsomme ekspropriationer, vi har set. Jeg er helt enig i, at der ikke skal eksproprieres for at lave ridebaner, skydebaner eller golfbaner, jeg er fuldstændig enig. Men hvorfor så ikke få lavet en lov, der sikrer det, i stedet for at gennemføre en lov, som ifølge borgmesteren i Favrskov Kommune, som er Venstremand, Anders Christensen, kun har en konsekvens, nemlig at sikre, at de mennesker, der opkøber jord i en bestemt fase af den kommunale planlægning, tjener flere penge? For det er vel ikke hensynet til store jordejere, der driver Venstre, eller er det?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Næh, det, der driver Venstre i det her lovforslag, er sikringen i så vid udstrækning som muligt af den private ejendomsret. Jeg ved godt, at hr. Per Clausen og hans parti har det meget svært med, at det er det, der er elementet, men det er jo der, hvor vores politiske vande skilles. Det er helt klart og tydeligt og fremgår også af det, som hr. Per Clausen siger.

Når vi har lavet lovforslaget på den måde, som vi har gjort, er det jo, fordi vi også har drøftet sagerne med KL og egentlig umiddelbart har tillid til, at når vi laver loven om på den her måde, har kommunerne også forstået signalet, nemlig at man ikke skal ekspropriere til noget, der ikke er til almenvellets gavn. Der er det sådan, som jeg sagde, at vi nu vedtager det her lovforslag på et tidspunkt, og hvis ikke tingene fungerer optimalt, må vi kigge på det igen.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, om borgmesteren i Favrskov Kommune, Anders Christensen, der er Venstremand, ikke ønsker at forsvare den private ejendomsret. Det må Venstre afklare internt, hvis man har nogle problemer der. Men det, som jeg synes er bemærkelsesværdigt, er, at man fremsætter et lovforslag, og så står man allerede her og nu og siger: Det kan ikke forhindre det, vi ønsker at forhindre, så hvis kommunerne ikke forstår signalet, vil vi stramme lovgivningen yderligere.

Var det ikke mere fornuftigt at gennemføre en lovgivning, der forhindrer det, man vil forhindre, i stedet for at gennemføre en lovgivning, som kun har den konsekvens, som borgmesteren i Favrskov Kommune siger, nemlig at sikre, at store jordejere får flere penge, som jo skal betales af det offentlige? Hvis hr. Vesselbo har glemt det, er det offentlige jo danske borgere, der betaler skat.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg har en helt klar tillid til, at kommunerne har forstået, at der har været og stadig er nogle problemer på det her felt, og at den her lovgivning er en løftet pegefinger, som siger: Vi vil gerne have, at I administrerer på en sådan måde, at hvis I eksproprierer, er det til almenvellets gavn. Det regner jeg med at kommunerne har forstået, og derfor mener jeg, at det her som et første skridt er en rigtig god lovgivning.

I ordførerrækken er det hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti jo selvfølgelig også er optaget af den her lov om ekspropriation, og vi mener også, at det er særdeles vigtigt, at borgerne bliver taget alvorligt. Vi kan jo også i forlængelse af debatten her høre på selv hr. Per Clausen, at der er nogle tvivlsomme sager derude, hvor kommunerne simpelt hen har misbrugt den stilling, de har i dag, hvor de bare kan gå ind og ekspropriere på et meget, meget tidligt tidspunkt og købe jorden til en meget, meget billig pris, og så kan de sælge den dyrt. Det er jo netop det, som hr. Per Clausen synes er fuldstændig rimeligt, nemlig at kommunen på den måde kan misbruge den magtstilling, den har i dag.

Det ønsker vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig at gøre op med, og det er hr. Per Clausen jo selvfølgelig meget sur over. Men det er jo en side af den her sag, og der kan man sige, at der gør vi noget, vi laver loven om. Det, der også er vigtigt, er jo selvfølgelig at gå ind og se på, om der er andre sager, som skæmmer det kommunale selvstyre. Vi er jo nogle, der hylder det kommunale selvstyre, men vi må også bare sige, at der er nogle områder, hvor de ikke magter at administrere den tillid.

Vi kender de sager, hvor det er, at man har lagt op til, at man vil lave golfbaner og ekspropriere til det. Er det rimeligt, at man kan tvinge private folk væk fra deres egen ejendom, bare fordi man vil oprette en golfplads? Nej, det er selvfølgelig ikke rimeligt. Er det rimeligt, at man tvinger folk væk for at lave skydebaner? Nej, det er heller ikke rimeligt. Men nu kan de jo få en chance ude i kommunerne for at administrere de her regler på den måde, som vi ønsker, ved, at vi vedtager det lovforslag, som er lagt frem her. Og gør de ikke det, vil vi selvfølgelig være med til at lave en ny lovændring, som gør, at vi fratager dem den mulighed.

Det, vi også skal ind at se på, er den regel om ekspropriationslignende vilkår. Er det rimeligt, at kommunerne har en fortrinsstilling, så de kan købe det til en billigere penge, fordi de kan udbetale dem skattefrit, eller var det mere rimeligt, at man sådan set sagde, at kommunen selvfølgelig skal betale fuld erstatning som en anden, ganske almindelig borger, der vil købe jorden, hvor den, der sælger jorden, skal betale skat af det? På det område ønsker Dansk Folkeparti også at sidestille dem, sådan at vi får alle de uligheder på det område væk. Så der er masser af ting, som vi gerne vil have forbedret, og derfor er det kun godt, at det kommer tilbage i udvalget, så vi kan skrive i betænkningen, hvad det er, vi ønsker i forbindelse med ekspropriationslignende vilkår, og eventuelt kan se på, om det også er et område, vi kan tage fat på.

Så vi er glade for, at man nu har gjort det eneste rigtige, nemlig at tage borgerne alvorligt og se på deres interesser og se på, om deres ejendomsret også er ukrænkelig, som det står i grundloven. Så vi hilser selvfølgelig den her lovændring velkommen, men der er altid plads til forbedring, også over for kommunerne.

Der er ønske om kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare over for Dansk Folkepartis ordfører anerkende bemærkningen om, at vi i forbindelse med betænkningen kan fremhæve, at vi faktisk også er klar til at stramme yderligere op, hvis situationen kræver det, f.eks. hvis kommunerne vil lave skydebaner eller golfbaner og ekspropriere på den baggrund, hvilket jo er fuldstændig utilstedeligt, og – som jeg ser det – en grov krænkelse af den private ejendomsret, og den er ukrænkelig ifølge Det Konservative Folkepartis udgangspunkt i dette spørgsmål.

Med hensyn til skattespørgsmålet er vi i hvert fald fra konservativ side villige til at kigge på de argumenter, som Dansk Folkeparti har, og eventuelt også villige til at bidrage i forbindelse med en betænkning, men der skal vi se nærmere på detaljerne med henblik på, hvilke konsekvenser det har.

Hr. Jørn Dohrmann.

Tak. Jamen det er heller ikke De Konservative, der har været noget problem på det her område med hensyn til, hvad borgernes interesser er. Jeg har selvfølgelig med interesse fulgt debatten og også, hvad hr. Per Ørum Jørgensen har sagt. Det, der bekymrer mig, er jo, at hele venstrefløjen med Socialistisk Folkeparti jo slet ikke ønsker at tage borgerens interesser alvorligt og sikre ejendomsretten.

Horsens Kommune er jo en af de kommuner, hvor der er nogle eksempler på, at man har betalt 22 kr. for 1 m2 jord og har været ude og sælge jorden nogle ganske få dage efter for 200 kr. pr. m2. Er det rimeligt, at det er kommunen, der skal score den prisforskel, når den ikke engang har foretaget nogen investeringer på det område? Der må vi sige, at det vel mere er i borgerens interesse, at man kan få den rigtige pris uanset hvordan og hvorledes.

Derfor er i det hvert fald vigtigt for os, at borgernes interesser står meget højt, når vi behandler det her lovforslag. Men vi glæder os til den videre udvalgsbehandling.

Tak. Så er det i ordførerrækken hr. Johs. Poulsen. Og derefter har jeg hr. Per Clausen – og ikke andre.

Hr. Per Ørum Jørgensen siger fra talerstolen her i dag, at man vil sende et meget klart signal til kommunerne, hr. Eyvind Vesselbo siger, at det her er en løftet pegefinger over for kommunerne, og hr. Jørn Dohrmann siger, at der er tale om tvivlsomme sager. Alle tre refererer til nogle sager om ekspropriation i forhold til golfbaner og skydebaner, og så argumenterer man altså ud fra, at det er derfor, man har lavet det her lovforslag, således at det ikke vil kunne ske i fremtiden.

Jeg bliver bare nødt til at sige sandheden fra den her talerstol. Spørgsmålet om ekspropriation til de formål, der er nævnt, hvor man hæver pegefingre, hvor man sender klare signaler, og hvor man mener, at det er tvivlsomme sager, ændres overhovedet ikke ved dette lovforslag; det ændres overhovedet ikke ved dette lovforslag. Det er sagen i en nøddeskal.

Hvad er det så, der ændres? Ja, det, der ændres, er tidspunktet for, hvornår der kan eksproprieres: Kan der eksproprieres tidligt i en planlægningsfase, som kommunerne er inde i, eller kan der eksproprieres sent? Ja, til forskel fra nu vil der kunne eksproprieres sent i en planlægningsfase, men til nøjagtig de samme formål som hidtil. Derfor er den eneste forskel fra i dag til det, der bliver gældende, hvis lovforslaget bliver vedtaget, at man i realiteten i en lang række sager stiller borgerne dårligere, end de har været stillet hidtil.

Det er alment kendt for alle, der har beskæftiget sig bare et minimum med kommunal planlægning og med kommunalpolitik og det at føre politik ud i livet i virkelighedens verden, at når man laver planlægning på lidt længere sigt, ja, så er der en række situationer, hvor nogle borgere ønsker at sælge deres ejendom på ekspropriationslignende vilkår, og at de gerne vil det, skyldes vores skattelovgivning, hvor man alt andet lige får et bedre provenu ud af at gøre det på den måde. Derfor er der en lang række tilfælde, hvor ekspropriationslovgivningen anvendes i den tidlige fase af planlægningen, for at man kan føre planlægningen fornuftigt ud i livet, og i de allerfleste tilfælde er det borgerens eget ønske, at det sker således. Det er det, der ændres på. Det vil ikke længere kunne lade sig gøre. Og derfor betyder det i realiteten først og fremmest én ting: Man stiller borgerne ringere, hvis de gerne vil videre med deres liv, kan man sige. Taler vi om sager, hvor det tager lang tid at planlægge, f.eks. nye hospitaler eller lignende, så kan det være mange år, der er tale om, hvor man måske gerne vil have en afklaring tidligt. Det gøres sværere nu, medmindre man da mener, at der i sager af den karakter skal betales det, man kan kalde en overpris, altså en pris, som i en frivillig handel i en tidlig fase er så høj, at den ikke svarer til den almindelige markedsmæssige tilgang.

Det er muligt, at det for nogle i virkeligheden er det, der er sigtet med det her, det ved jeg ikke, men virkeligheden er, at det, man kalder almenvellet eller samfundet som sådan i al fald ikke bliver vindere i den her sag, de bliver tabere - og det helt groteske er som sagt, at det bliver borgerne også.

Så det er set med vores øjne i Det Radikale Venstre meget, meget underligt, at et flertal i den her sag bliver ved med at argumentere ud fra nogle sager, som man overhovedet ikke ændrer substantielt på med lovgivningen. Man bliver ved med at argumentere ud fra dem som begrundelse for, at vi skal vedtage den her lovgivning. Det hænger ganske enkelt overhovedet ikke sammen.

Vi må så samtidig konstatere, at de, der er aktører i den virkelige verden på det her område, primært naturligvis kommunerne og regionerne, men også en række af dem, der i nogle tilfælde er jordejere, Dansk Landbrug og en række andre aktører, har foreslået, at man nedsætter et udvalg, som skal kigge hele området igennem på ny med henblik på at se, om man kan lave hensigtsmæssige justeringer, som tilgodeser alle hensyn fornuftigt, men det afviser man bestemt fra VKO-flertallets side. Men det er selvfølgelig også nemt at vedtage en lovgivning, hvis man først stiller sig op og siger, at man gør det af hensyn til dit og dat - det lyder meget pænt - man er på borgerens side, og hvad ved jeg, når kendsgerningen er, at det ikke har noget som helst med det substantielle i lovforslaget at gøre. Og vi vil komme til at opleve det igen, vi ved, det er en debatmetode, som anvendes, og jeg vil endda forudse, at vi også vil opleve det lige om lidt på ny.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Jeg går ikke ud fra, at hr. Johs. Poulsen er helt uvidende om, hvordan det foregår ude i kommunerne. Man kunne godt få den fornemmelse, når man lytter til debatten her. Jeg vil bare spørge hr. Johs. Poulsen: Har man aldrig indgået - hvad skal vi kalde det - frivillige handler i den kommune, hvor man kommer fra? Jeg kan bare sige, at i Kolding Kommune foregår der mange handler, hvor borgeren henvender sig og siger: Jeg kunne godt tænke mig at sælge til kommunen. Er det det, hr. Johs. Poulsen påstår man ikke kan gøre fremover? Man kan ikke fremover sælge til en kommune, når en kommune ønsker at købe noget jord.

Så synes jeg bare, hr. Johs. Poulsen er lidt langt ude, for selvfølgelig kan det også foregå i fremtiden. Hvis en borger ønsker at sælge noget og en kommune ønsker at købe det, kan de to parter indgå en handel. Jeg kan ikke se det, og jeg vil gerne have bevis for det, hvis det står i loven, at det må man ikke fremover. Jeg har ikke fundet det. Jeg håber, at hr. Johs. Poulsen kan henvise til, hvor det står. Tak.

Hr. Johs. Poulsen.

Så fik vi jo det klokkeklare eksempel på, at man går op og påstår, at jeg skulle have sagt, at det ikke kan foregå i fremtiden, og så argumenterer man ud fra det. Det har jeg ikke på noget tidspunkt sagt. Tværtimod har jeg sagt, at selvfølgelig kan der handles frivilligt, men det, der er situationen i den virkelighedens verden, hr. Dohrmann tit slår sig op på at kende til i en særlig grad, er, at borgerne i en lang række tilfælde meget ofte, når der er en frivillig handel i gang, fremsætter ønske om at blive overtaget på ekspropriationslignende vilkår. Hvorfor gør de det? Det gør de af den simple grund, at skattelovgivningen giver dem nogle begunstigelser rent prismæssigt i den situation. Derfor har de det ønske.

Det, man siger fra flertallets side nu, er, at man i en tidlig planlægningsfase ikke vil lade den mulighed være et af redskaberne i værktøjskassen i forbindelse med langsigtet planlægning. Det er jo dog interessant. Jeg tror nok, at hr. Jørn Dohrmann skal justere sin virkelighedsopfattelse en lille smule.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Nu tror jeg faktisk, at vi kommer ind til sagens kerne. Den er, at hr. Johs. Poulsen ligesom vil sige, at alle de her handler, vi skal indgå, skal være skattefri. Alle de handler, kommunen skal indgå, skal være på skattefri vilkår. Det er det, hr. Johs. Poulsen lægger op til. Derimod skal den, der sælger jord til den almindelige virksomhed, der skal konkurrere med kommunen, betale fuld skat.

Så må man bare spørge: Er det virkelig den rigtige måde at bruge det her skattefrie instrument ekspropriation på i fremtiden? Er det virkelig i borgernes interesser, at man har en skævvridning i forholdet mellem kommunerne og det private. Jeg tror nok, at det gælder om at få de her skævheder rettet op. Så jeg må bare sige til hr. Johs. Poulsen, at jeg ikke deler den opfattelse, at man nu bare skal køre videre og sige til kommunen: Det kan I selv styre. Det tror jeg ikke på, og jeg håber, at hr. Johs. Poulsen også bliver klogere på det her område.

Hr. Johs. Poulsen.

Når hr. Jørn Dohrmann nu gør det til en trossag, begynder det selvfølgelig at blive sværere at debattere, for nu er han derhenne i sin argumentation, at han siger: Det tror jeg ikke på. Sagen er jo den, at det, der sker nu, er, at man fortsat kan ekspropriere til nøjagtig de samme formål som hidtil, men nu meget sent i fasen. Det er jo det, der vil komme til at ske. Forskellen er jo lige nøjagtig, som vi har sagt hele tiden, at nu kommer det så i den meget sene fase. Lige nøjagtig de borgere, som gerne vil have, at man overtages tidligere, for at man kan komme videre med sit liv og måske etablere sig et andet sted end der, hvor man alligevel om nogle år må se i øjnene at her skal det anvendes til et eller andet andet, kan så komme ud på fornuftige vilkår. Det er det, der nu forhindres.

Det er jo meget interessant, at dem, der i den her debat slår sig op som en slags borgernes beskyttere, i virkeligheden kommer til at blive det modsatte. Men det, der først og fremmest er interessant i forhold til den argumentation, der har været, er jo, at vi fra alle tre VKO-ordførere har hørt argumentet om, at hvis man vil ekspropriere til skydebaner eller golfbaner, er det nu forhindret med det her lovforslag. Der er overhovedet ingen ændring i det spørgsmål i det her lovforslag - ingen!

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo, og jeg har stadig hr. Per Clausen som den, der venter som ordfører.

Det er jo nemt nok for hr. Johs. Poulsen at stå her på talerstolen og være sådan lidt halvmopset og sur over ikke at være med til at kunne støtte det her lovforslag. Men det, der undrer lidt, er, at det jo ganske klart fremgår, at hr. Johs. Poulsen ikke i samme grad som regeringspartierne vil være med til at sikre den private ejendomsret.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Johs. Poulsen: Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil lave nogle stramninger, sådan at man er på borgernes side, og sikre, at de ikke bliver eksproprieret på nogle urimelige vilkår, altså hvor det ikke er til gavn for almenvellet? Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil gøre en indsats i forbindelse med det her lovforslag på det område?

Hr. Johs. Poulsen.

Nu bliver det jo altid særlig sjovt, når man, hvis der er en indholdsmæssig debat og en uenighed, falder til argumentet om, at han nok er halvmopset og sur. Det er selvfølgelig noget, der er rigtig konstruktivt - det er måske ikke sådan fremmende for debatten, men lad det nu ligge.

Det interessante i den her sag er jo, som det er dokumenteret i alle papirerne, at kammeradvokaten har gennemgået ekspropriationspraksis i kommunerne fuldstændig detaljeret og - med sådan et udtryk, der er kendt fra den tidligere statsminister - har konstateret, at der ikke er noget at komme efter; det foregår på en ordentlig måde. Ikke desto mindre lægger man så nu op til en lovgivning, hvor man i virkeligheden, kan vi sige, blot vil spænde ben for en fornuftig planlægningshorisont.

Det, hr. Eyvind Vesselbo så spørger om, er om det med den private ejendomsret. Men der er jo ingenting, der ændres, heller ikke i den sammenhæng her. Der er ingen, der har forskellige opfattelser, i hvert fald ikke hos Venstre og Det Radikale Venstre, af den private ejendomsret i den her sammenhæng. Så der er ikke noget problem på det felt, overhovedet ikke. Og derfor står der tilbage en diskussion om: Skal man kunne ekspropriere til almenvellet eller ej? Ja, det skal man vel, også ifølge Venstres opfattelse. Og hvem skal definere, hvornår noget er i almenvellets interesse; hvem skal det?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu kom der ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede, og det er jo selvfølgelig nok, fordi hr. Johs. Poulsen ikke kender sin egen opfattelse af den her ting. For jeg spurgte: Hvordan vil Det Radikale Venstre og hr. Johs. Poulsen hjælpe de mennesker, som kommer i klemme ved ekspropriationer, mennesker, som ikke ønsker, at deres ejendom skal eksproprieres? Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil gå ind og hjælpe dem, sådan at man kan forhindre, at der kommer en ekspropriation til nogle forhold, som ikke er til almenvellets gavn? Det synes jeg jo er et klart spørgsmål, så det må også være ret nemt at svare på det, når man er så skråsikker på den her sag, som hr. Johs. Poulsen er.

Hr. Johs. Poulsen.

Tak. Jamen det er meget nemt at svare på, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo. Sagen er jo den, at når der sker en ekspropriation mod folks ønske, så er det en ekspropriation, og det er sjældent noget, folk er glade for uanset hvad. Men pointen er jo, at den her lovgivning ikke ændrer en tøddel, ikke en millimeter, på det forhold; man vil fortsat kunne ekspropriere til nøjagtig de samme formål, nu blot i en så sen planlægningsfase, at det ødelægger en hel masse andre ting. Det er jo det, der er hele pointen i den her sag.

Så det er sådan set meget nemt at svare på: Man skal selvfølgelig så vidt muligt undgå ekspropriationssager, hvis det er sådan, at man kan det. Men den her lovgivning ændrer ikke ved det. Hr. Eyvind Vesselbo forsøger hele tiden at give et billede af, at man med den her lovgivning nu fremover forhindrer ekspropriation i en række tilfælde, hvor borgerne ikke måtte ønske at blive eksproprieret. Nej, man gør ej; den ændrer ikke noget som helst for den enkelte borger på det felt, men den stiller borgerne ringere, hvis de ønsker at komme ud af en ejendom, hvor de ved, at de alligevel inden for en planlægningshorisont vil skulle flytte. De stilles helt konkret ringere. Så bottom line er i forhold til borgerne, at det her også er en lovgivning, som rent faktisk forringer deres forhold.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg synes i grunden, at den her debat er ganske munter, for den siger jo noget om, hvilken situation regeringen befinder sig i. Man gennemfører en undersøgelse, får regeringens egen advokat til at gennemføre en undersøgelse af, om der er et problem i forhold til ekspropriationslovgivningen og den måde, kommunerne bruger den på, får det klare og utvetydige svar, at der ingen problemer er, hvorefter man laver et lovforslag til at løse det, der altså ifølge regeringens egne eksperter ikke er noget problem. Nu er jeg helt med på, at regeringen godt kan beslutte sig til, på trods af hvad eksperter siger, at man alligevel vil lave noget om, det er selvfølgelig lovligt politisk. Men det må alligevel være lidt ærgerligt for regeringen og regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at man får det klare og utvetydige svar på spørgsmålet, at der ikke er noget problem.

Det næste er så, at man fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side mener at kunne påpege, at der er nogle ekspropriationer, som ser lidt tvivlsomme ud, og så laver man med udgangspunkt i det et lovforslag, der ganske vist ikke ville forhindre en eneste af de ekspropriationer, man snakker om, og ikke ekspropriationer til et eneste af de formål, man nævner. Når man så bliver kritiseret for det, starter man en studiekreds om, hvad f.eks. hr. Johs. Poulsen eller andre fra oppositionen kunne komme med af forslag til at løse et problem, der ikke eksisterer, og som man selv har fremlagt et lovforslag om, der heller ikke løser problemet. I den situation tror man så, at man kan narre befolkningen ved at rejse en debat om, hvad oppositionen ville gøre ved det ikkeeksisterende problem, som regeringen ikke har nogen løsning på. Det er jo ret indlysende, at svaret på det bliver: Nej, det har vi sådan set ikke tænkt os at gøre noget ved.

Men det er rigtigt, at vi har tilbudt, og at Kommunernes Landsforening har tilbudt, at vi gerne vil lave et grundigt udredningsarbejde af det her med ekspropriationer med henblik på at finde ud af, om der er nogle problemer, og hvis der er nogle problemer, så at løse de problemer, der er, og ikke dem, der ikke er.

Kernen i det her er jo, at det ganske ofte kan være en fordel både for almenvellet, dvs. alle borgerne i en kommune og de mennesker, der ejer den jord, det handler om, at få gennemført en afklaring af ejendomsforholdene, når der bliver lavet en kommuneplan og man dermed kan konstatere, at muligheden for at bruge den jord på den måde, man indtil nu har gjort, nok kan blive vanskelig i fremtiden. Det giver den nuværende lovgivning mulighed for, og den mulighed fjerner man så med det her lovgivningsinitiativ. Det er til skade for de konkrete borgere, som ejer den her jord, og det er til skade for kommunernes mulighed for at administrere og forvalte og dermed til skade for alle borgere.

Men er det her lovforslag så ikke til fordel for nogen? Jo, og det er derfor, jeg er så glad for borgmesteren i Favrskov Kommune, for ligesom så mange andre Venstrefolk har han jo næse for, hvornår der kan tjenes noget ved hjælp af spekulation. Her har han bare som borgmester en interesse i at afsløre det i stedet for at benytte sig af det. Hvilken interesse Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti i Folketinget har i den her sag, kan man jo filosofere over.

Jo, selvfølgelig er det sådan, at fra det øjeblik, man som ejer af noget jord, hvor man måske bor, måske driver et mindre landbrug, eller hvad det nu kan være, kan se, at her vil ske nogle ændringer i løbet af de kommende år, som gør, at man alligevel skal et andet sted hen, vil man være interesseret i at afvikle jorden. I dag kan man gøre det til kommunerne, men fremover vil det være sådan, at man i stedet for kan sælge det til en spekulant, som måske er villig til at give lidt mere end det, der indtil da var markedsprisen, ud fra den klare forventning, at så vil det nok, når ekspropriation sker på et senere tidspunkt, være muligt at få et højere beløb.

Derfor kan man rolig sige, at det her forslag ikke handler om at beskytte borgerne. Det handler ikke om at løse et eneste konkret problem. Det handler om at give bedre muligheder for at tjene penge ved hjælp af almindelig, banal jordspekulation, og det er dejligt, at Venstreborgmesteren i Favrskov Kommune har gjort det helt klart. Så ved vi, hvilke interesser Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti varetager i den her sag.

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og så er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og det betragter jeg som vedtaget.

Det er vedtaget.