Talepunkter til besvarelse af samrådsspørgsmål L 125, A, B, C vedrørende overgangsreglerne for Frankrig/Spanien

i Skatteudvalget den 1. april 2009

 

Samrådsspørgsmål L 125, A:

”Ministeren bedes om en uddybning af problemstillingerne forbundet med overgangsreglerne i lov nr. 20. februar 2008 (Bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien), jf. navnlig L 125 – bilag 12 og 46, og en uddybning af begrundelserne for, hvorfor ministeren ikke finder anledning til at imødekomme forslagene om en ændring af overgangsreglerne. Herunder bedes redegjort for, hvor mange personer, der i tillid til de før lov nr. 85 af 20. februar 2008 gældende regler og aftaler har foretaget dispositioner i form af bl.a. salg af ejendom her i landet, opsigelse af job, køb af ejendom i de pågældende lande med henblik på flytning dertil, og hvilke provenumæssige konsekvenser og eventuelle omgåelsesmuligheder, der vil være forbundet med at ophæve bestemmelsen om at pensionsudbetalingerne skal være påbegyndt senest den 31. januar 2008 og at ændre datoen i bestemmelsen om, at de pågældende skulle være bosiddende i det pågældende land den 2008. november 2007 til 31. december 2008.”

Svar: Der er tale om gamle DBO’er. Frankrigs-DBO’en er fra 1957, og Spaniens-DBO’en er fra 1972. DBO’erne er altså forhandlet i en tid, hvor forholdene var helt anderledes end i dag.

Langvarig politik om dansk beskatning af danske pensionister i udlandet

Danmark har i mange år arbejdet på at få ændret gamle DBO’er. Det sker for at få en generel opdatering i overensstemmelse med nutidens forhold. Det sker også for at få ændret reglerne om pension, så Danmark kan beskatte personer, som flytter til det andet land af deres danske pension.

Baggrunden for det danske ønske om pensionsbeskatning er kendt. Når Danmark har givet fradrag for indbetalinger til en privat pensionsordning, er det også rimeligt, at Danmark beskatter udbetalingerne fra denne ordning. For de sociale pensioners vedkommende er de fastsat til et sådant beløb, at de kan bære dansk beskatning. Hvis de beskattes efter det andet lands lavere skatteniveau, medfører det, at pensionister i udlandet får en højere netto-pension end pensionister her i landet.

Vi har fået ændret DBO’er, så der nu er aftalt såkaldt kildestatsbeskatning af pension med stort set alle de lande, som danske pensionister flytter til, hidtil undtaget de to vigtigste lande – Frankrig og Spanien.

Det har gennem mange år været almindeligt kendt, at Danmark søgte at få ændret de dansk-franske og dansk-spanske DBO’er.

Foreningen REDAN Frankrig blev også oprettet med det formål at bevare den daværende ordning, hvor pension kun kunne beskattes i den stat, hvor pensionisten bor. REDAN Frankrig måtte ændre sine vedtægter efter opsigelsen af Frankrig-DBO’en.

Den 27. juni 2007 offentliggjorde jeg en pressemeddelelse om den politiske aftale om pensionsbeskatningen, som bl.a. nævnte muligheden for en opsigelse af DBO’erne med Frankrig og Spanien.

Jeg fremsatte så lovforslag om bemyndigelse til opsigelse først lovforslag L 26 den 11. oktober og efter folketingsvalget igen som lovforslag L 13 den 28. november 2007.

Både den politiske aftale om den fremtidige pensionsbeskatning og de to lovforslag L 13 og L 125 er baseret på bred politisk enighed.

Gældende overgangsregler 

De to lovforslag – L 26 og L 13 – havde overgangsregler, som svarede til praksis for tidligere overgangsregler. Overgangsreglerne sikrede, at den hidtidige skattefritagelse ville blive opretholdt for personer, som allerede var omfattet af skattefritagelse efter de gamle DBO’er, hvad enten der blev indgået nye DBO’er med de to lande eller de gamle DBO’er blev opsagt.

Begrundelsen for overgangsreglerne var et ønske om at tage hensyn til personer, som kan have svært ved at indrette sig på de ændrede økonomiske forhold som følge af den gamle DBO blev ændret eller opsagt. Det er typisk, fordi der er tale om personer, som er for gamle eller svagelige til at flytte. Reglerne blev derfor udformet, så de omfattede personer, som allerede var flyttet og modtog dansk pension.

Overgangsreglerne vedr. Frankrig og Spanien er dog mere gunstige end de overgangsregler, som tidligere er fastsat.

Når Danmark tidligere fik ændret en gammel DBO eller indgik en ny DBO til afløsning af en gammel med den virkning, at Danmark fremover kunne beskatte personer i det andet land af dansk pension, blev der indført overgangsregler med nedsættelse af den fremtidige danske skat. De personer, som allerede var flyttet til det andet land og begyndt at modtage dansk pension, fik nedsat den danske skat, så den svarede til det andet lands skat, men kun for så vidt angår pension op til et vist beløb (ca. 300.000 kr.).

[Det var kun overgangsreglen vedr. Tyskland, som omfattede alle personer, som var flyttet, uanset om de var begyndt at modtage pension eller ej.]

I min tid er overgangsreglerne vedr. Østrig og Kroatien udformet, så de personer – som allerede var flyttet til det andet land og fritaget for dansk beskatning af deres danske pension – forbliver fritaget for dansk beskatning – uanset pensionens størrelse.

Ved udformningen af overgangsreglerne i L 13 fra november 2007 tog jeg hensyn til flere synspunkter, som blev fremført vedr. det første lovforslag L 26 fra oktober samme år.

Skæringsdatoen for påbegyndt udbetaling af efterløn eller pension blev sat til 31. januar 2008, så alle personer, som allerede var flyttet, men endnu ikke modtog dansk pension, selv om de var berettiget hertil, havde mulighed for at blive omfattet af overgangsreglerne.  

Overgangsreglerne blev udformet, så en person, som allerede var flyttet og modtog f.eks. førtidspension, men ville vente med at begynde at modtage sin private pension, også bliver fritaget for dansk beskatning af den pension, som først påbegyndes udbetalt en gang i fremtiden.

De nye overgangsregler blev også mere gunstige i den forstand, at de også omfatter pension, som en ægtefælle begynder at modtage en gang i fremtiden, selv om ægtefællen ikke selv var berettiget til at være omfattet af overgangsreglerne.

Men uanset hvorledes man udformer en overgangsregel vil der altid være nogen, der lige netop ikke er omfattet. Selv om vi udvider de nuværende regler, vil der også være nogen, der lige præcist ikke bliver omfattet af udvidelsen.

Dansk skat i forhold til udenlandsk skat

Jeg anser det ikke som nogen straf at betale dansk skat, når man oprindeligt har fået et fradrag for sine indbetalinger til pension. De personer i Frankrig eller Spanien, som skal betale dansk skat af deres danske pension, vil ikke komme til at betale en højere dansk skat, i forhold til personer, som forbliver boende her i landet.

Spanien har hele tiden haft en regel om intern dobbeltbeskatningslempelse, som medfører, at personer i dette land får nedsat den spanske skat af deres danske pension med et beløb, svarende til den danske skat af pensionen. Frankrig er nu ved at indføre samme regel. Personer, som ikke er omfattet af overgangsreglerne, bliver altså ikke udsat for dobbeltbeskatning.

Det nævnes, at Danmark skal tage hensyn til, at personer i f.eks. Frankrig skal betale franske sociale bidrag, hvis de endnu ikke er berettiget til dansk social pension.

Jeg vil hertil bemærke, at de forskellige landes ordninger med skatter, afgifter og sociale bidrag er skruet forskelligt sammen. På nogle områder er det en ulempe, men på andre områder er det en fordel. Man skal altså også tage i betragtning, at den franske moms og de franske forbrugsafgifter er langt lavere end de danske.

I det hele taget er der vist ingen, der vil benægte, at leveomkostningerne er lavere i Frankrig og Spanien end her i landet.

Jeg mener altså, at selv om en pensionist i Frankrig eller Spanien ikke er omfattet overgangsreglerne, vil den pågældende stadig være godt stillet i forhold til en pensionist her i landet.

Udvidelse af overgangsreglerne

Der er nævnt forslag om at udvide overgangsreglerne, så de omfatter personer, som er flyttet til Frankrig eller Spanien senest den 31. december 2008, uanset om de modtager pension eller først begynder at modtage pension en gang i fremtiden.

Hertil vil jeg igen nævne baggrunden for dansk beskatning. Når man har fået fradrag ved dansk beskatning for indbetalinger til en pensionsordning, bør man være forberedt på, at der også skal ske dansk beskatning af udbetalingerne fra ordningen. Det gælder også, selv om man i mellemtiden er flyttet til udlandet.

Jeg vil også nævne, at muligheden for opsigelse af DBO’erne med Frankrig og Spanien blev nævnt første gang i juni 2007.

De personer, som er flyttet til Frankrig og Spanien efter 28. november 2007, vidste altså i nogen tid inden fraflytningen, at de ikke havde sikkerhed for at blive fritaget for dansk beskatning af deres pension efter de gamle DBO’er.

Muligheden for opsigelse af de to DBO’er blev som nævnt første gang nævnt i juni 2007, og danske beskatning som følge af opsigelsen fik virkning fra tidligst 1. januar 2009. Jeg mener ikke at det strider mod det citat fra Peter Germers Statsforvaltningsret som REDAN Frankrig henviser til vedr. tilbagevirkende kraft.

Antallet af personer i Frankrig og Spanien

Jeg kan ikke besvare spørgsmålet om, hvor mange personer, der har foretaget dispositioner i tillid til de tidligere gældende regler og aftaler, og solgt ejendom her i landet, opsagt job og købt ejendom i Frankrig eller Spanien med henblik på flytning dertil.

Denne gruppe personer omfattet altså også pensionister, som havde planlagt at flytte, men som ikke er kommet af sted. Disse personer vil imidlertid ikke få gavn af et forslag om, at overgangsreglerne skal omfatte personer, som er flyttet til Frankrig eller Spanien senest den 31. december 2008.

På den anden side vil en sådan udvidelse af overgangsreglerne omfatte personer, som er flyttet til Frankrig eller Spanien for at arbejde dér. REDAN Frankrig nævner, at langt de fleste danskere i Frankrig, som er for unge til at blive omfattet af overgangsreglerne, er personer, der bor og arbejder i Frankrig.

Jeg mener, at det er ret tilfældigt, hvem der ville få gavn af den nævnte udvidelse af overgangsreglerne.

Foreningen REDAN har flere gange henvist til et mindre antal familier – formentligt under 15. Men det er altså REDAN’s skøn over antallet af familier, som er flyttet til Frankrig efter 28. november 2007 frem til 31. december 2008.

Jeg har ikke mulighed for at vurdere, om dette tal er korrekt.

Men under alle omstændigheder er der et yderligere antal af familier, der er flyttet til Spanien i denne periode.

Desuden er der en række yderligere personer, som er flyttet til Frankrig eller Spanien for at bo og arbejde dér. Og disse personer udgør efter REDAN’s oplysninger langt de fleste.

 

Samrådsspørgsmål L 125, B:

”Ministeren anmodes om en generel redegørelse for, hvordan de i lov nr. 85 af 20. februar 2008 gældende overgangsregler har virket.”

Svar: Det er mit indtryk, at de gældende overgangsregler har virket efter hensigten, så de personer, som efter formålet skulle have gavn af reglerne, også er blevet fritaget for dansk beskatning af deres pension.

Jeg har i hvert fald ikke fået klager over, at overgangs­reglerne ikke blev fulgt.

 

Samrådsspørgsmål L 125, C:

”Ministeren bedes redegøre for status for forhandlingerne med Frankrig henholdsvis Spanien om indgåelse af nye dobbeltbeskatningsoverenskomster, herunder hvornår ministeren forventer, at de nye dobbeltbeskatningsoverenskomster bliver indgået og får virkning.”

Svar: Da jeg havde fremsat lovforslag L 13 om bemyndigelse til opsigelse af DBO’erne med Frankrig og Spanien, tog de danske myndigheder kontakt med de franske og spanske myndigheder for at aftale, hvornår de kunne indlede forhandlinger om ændring af de to DBO’er eller helt nye DBO’er.

De danske og franske myndigheder mødtes i januar 2008 og drøftede, dels hvilke muligheder der var for en ny DBO, dels hvilke virkninger det ville have, hvis den gamle DBO blev opsagt og der ikke længere var nogen DBO mellem Danmark og Frankrig. Herefter havde de to parter i første halvdel af 2008 flere gange kontakt med hinanden for at afsøge mulighederne for en forhandlingsløsning.

De danske og spanske myndigheder mødtes først i maj 2008, hvor de også drøftede mulighederne for indgåelse af en ny DBO og virkningerne af, at der ikke var en DBO mellem de to lande.

Som bekendt blev de to DBO’er herefter opsagt fra dansk side den 10. juni 2008.

Herefter har de danske og franske myndigheder flere gange været i kontakt med hinanden. Det er sket dels for at drøfte virkningerne konkrete sager af, at der ikke længere er nogen DBO mellem de to lande, dels for igen at afsøge mulighederne for at finde et kompromis om en ny DBO.

Derimod har der kun været få tilsvarende kontakter mellem de danske og spanske myndigheder.

Der skal jo to parter til at indgå en aftale.

Fra dansk side er vi på den ene side interesseret i at få DBO’er med både Frankrig og Spanien. På den anden side er vi ikke indstillet på at indgå DBO’er for enhver pris.

Omvendt vil Frankrig og Spanien ikke afvige fra bopælsstatsbeskatning af pension.

Det skyldes selvfølgeligt, at de to lande har mange udenlandske pensionister.

Det skyldes også, at flere lande har skiftet holdning og nu går ind for kildestatsbeskatning af pension på samme måde som Danmark. Hvis Frankrig og/eller Spanien accepteret kildestatsbeskatning af pension over for Danmark, vil andre lande som f.eks. Tyskland bruge det som argument for at få samme løsning.

Jeg kan derfor ikke give noget tidspunkt for nye DBO’er med Frankrig og Spanien.