Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Skærpelse af reglerne om forældrepålæg og indførelse af ungepålæg).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Da Venstres familieordfører, fru Karen Ellemann, er syg, har jeg lovet at holde ordførertalen til L 114 på vegne af Venstre.

For Venstre er en aktiv og konsekvent og virkningsfuld socialpolitik målet. Det foreliggende lovforslag er et udtryk for en sådan politik. Det er en kedelig kendsgerning, at der i det her land er familier, der svigter deres ansvar, forældre, der enten ikke kan eller i nogle tilfælde endog ikke vil løfte ansvaret for deres børn. Opdragelsen er altid forældrenes ansvar, og vi skal som samfund være påpasselige med at lægge hindringer i vejen for den fulde udøvelse af dette ansvar. Jo mere ansvar samfundet overtager, desto mere legitimt synes det også at være at svigte ansvaret som forældre.

En metode til at fastholde og tydeliggøre forældrenes ansvar er et såkaldt forældrepålæg. Det pålægger forældrene på en nærmere bestemt måde, hvordan de skal handle. Det er en mulighed, som kommunerne allerede har i dag, men på trods af de gode erfaringer fra de steder, hvor det faktisk er blevet brugt, er der kommuner, der ikke har taget muligheden til sig. Det ændrer lovforslaget på. I fremtiden skal der som udgangspunkt udstedes et forældrepålæg, hvis omstændighederne tilsiger det. Det betyder, at man utvetydigt meddeler, at tilsidesættelse af forældreansvaret er uacceptabelt, og at man har et meget stort ansvar for sit barns trivsel og udvikling - at samfundet altså lægger vægt på, at forældrene til hver en tid har et ansvar for deres børn.

L 114 indfører samtidig også mulighed for at pålægge de 12-17-årige et såkaldt ungepåbud. Unge, der udviser en negativ adfærd, f.eks. ved deltagelse i kriminalitet eller massiv forsømmelse i skolen, vil man i fremtiden kunne gribe ind over for og understøtte ved hjælp af et ungepålæg. Et sådant pålæg kan række lige fra deltagelse i visse fritidsaktiviteter til at være et pålæg om, at man skal udbedre skaderne efter det hærværk, som man har forvoldt.

Det er vigtigt, at også unge mennesker mærker og i visse tilfælde føler, at de har et ansvar; at deres handlinger ikke er ligegyldige, men at de har konsekvenser; at de ikke bliver ligegyldige over for de værdier, der ligger i samfundet, eller over for andres værdier, som når man raserer en forhave eller maler graffiti på et butiksvindue.

Et ungepålæg skal også være med til at signalere, at samfundet heller ikke bare vil sidde med hænderne i skødet og se på, mens unge taber deres liv på gulvet. Det er på den baggrund, at Venstre kan støtte det foreliggende lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er helt med på, at ordføreren erstatter en anden ordfører, men jeg ved også, at ordføreren deltog i den høring, som Socialrådgiverforeningen havde i fredags om bl.a. det her forslag. Derfor vil jeg gerne høre, om den viden, der bliver fremlagt af dem, der faktisk arbejder på området, slet ikke gør indtryk på Venstre - den viden, der bliver fremlagt af dem, der forsker på området, som siger, at det ikke hjælper at gå ind og straffe de forældre, der har det enormt svært i forvejen, men at man tværtimod risikerer at gøre problemerne værre, og at vi derfor skal ind og se på nogle andre foranstaltninger. Vi har faktisk viden om nogle af de ting, der kan hjælpe. Problemet er bare, at vi ikke gør de ting i tilstrækkeligt omfang.

Ordføreren.

Det her er jo ét redskab blandt mange, hvor det socialpædagogiske og faglige personale i hvert konkret tilfælde skal ind og vurdere, hvilke mekanismer de mener er mest effektive. Det her er jo et redskab, som man kan bruge, hvis man føler, at dialogen sådan set ikke bliver modsvaret. Så kan man sige til forældrene: Hvis I ikke sørger for, at jeres børn er hjemme til et vist tidspunkt, hvis I ikke sørger for, at jeres børn ikke hænger ud med andre ungdomsbander på gaden, kan det have konsekvenser. Det er jo ikke sådan, at man går ind og fratager en familie børnechecken, uden at der har været en forudgående dialog, hvor der jo så netop har været nogle forskellige initiativer.

Men jeg tror på, at en god socialpolitik altid både skal rumme nogle konsekvente forslag og selvfølgelig også nogle muligheder for dialog, og det kan jeg ikke se at det her forslag ikke lægger op til. Og jeg kan sådan set heller ikke se, at det er i modstrid med de faglige bemærkninger og kommentarer, der kommer.

Fru Line Barfod.

Det var jo noget af det, der blev advaret imod på høringen, og som Bettina Post, formanden for Socialrådgiverforeningen, også har et indlæg om i dag i Politiken, hvor hun advarer imod, at det er lovsjusk, og at det er i modstrid med den viden, man har.

Problemet er jo, at hvis man bare går ind og siger til forældrene, at de skal gøre sådan og sådan, og hvis ikke de gør det, bliver de trukket i børnechecken - og vi taler om forældre, der i forvejen ofte ikke har penge nok til at betale husleje, købe mad, medicin osv. til deres børn - så er der altså ikke meget dialog i det. Det, de har brug for i stedet, er at få noget hjælp til, hvad det helt konkret er, de skal gøre, hvordan det er, de skal prøve at få deres unge til at gøre det, som samfundet gerne vil have de skal gøre. Det er der brug for hjælp til. Det er det, man er i gang med nogle steder. Det synes jeg Venstre burde støtte op om i stedet for bare at komme med sådan et paradeforslag, som reelt ikke hjælper særlig meget.

Ordføreren.

Det er jo netop det, vi i høj grad støtter op om. Det her er et redskab, som socialrådgiverne kan vælge at bruge, og jeg synes da, det er en faglig undervurdering af det arbejde, som socialrådgiverne gør, hvis man bare tror, at deres behandling består i: Så gør I bare sådan og sådan og sådan.

Det her er ét redskab, man kan bruge - selvfølgelig i en lang dialog, hvor man jo også kan have folk, der kommer ud og hjælper familien. Man kan sætte forældrene på forældrekursus; man kan tage en lang række initiativer netop for at forbedre forældrenes forældreevne, og det er jo et vigtigt resultat af det her. Det her er jo noget, der foregår i en dialog med den enkelte, hvor vi på alle måder skal sikre, at det bliver sådan, at forældrene påtager sig ansvaret. I den lykkelige situation bliver det jo slet ikke nødvendigt at fratage forældrene de offentlige ydelser, men det kan jo være en trussel, som vi også ved har virket i de andre tilfælde, hvor man har brugt det. Men det skal selvfølgelig vurderes, i hvilke tilfælde det kan være gavnligt, og i hvilke tilfælde det ikke kan være gavnligt.

Så er det fru Marianne Jelved, kort bemærkning.

Jeg var lige ved at opleve ørerne falde af, da jeg hørte fru Ellen Trane Nørby sige, at det her var et redskab, som socialrådgiverne kunne vælge at bruge. Det fremgår da af lovforslaget, at det her er en skal-lov. Man kan allerede gøre de ting, der står i det her lovforslag, men nu skal man gøre det. Så det kan da ikke være et redskab, som man kan vælge at bruge. Folketinget går ind og siger, hvad socialrådgiverne skal gøre i bestemte situationer - som der i øvrigt er totalt uklar retssikkerhed omkring. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, som der står, skal man gøre det i de tilfælde, hvor det er relevant. Derfor skal man selvfølgelig lave en vurdering af, hvornår der er et relevant tilfælde, og der kan jo være mange forskellige former for relevante tilfælde. Jeg har en klar forventning om, at kommunerne også tager den her opgave seriøst og sørger for, at der er en opfølgning. Det her handler jo i høj grad om, at man skal gå ind og kigge på den enkelte familie, på den enkelte unge eller på den enkelte forælder og se, hvor det er, man skal hjælpe eller understøtte, men også hvor det er, det skal have nogle konsekvenser, hvis der så ikke sker en opfølgning på de aftaler, man har lavet.

Fru Marianne Jelved.

Hvem skal sørge for, at de unge møder op til de foranstaltninger, som de bliver pålagt? Det er et citat fra lovforslaget. Er det politiet? Er det forældrene, eller er det socialrådgiverne? Hvem er det, der skal sørge for, at de unge gør det, de får pålæg om at gøre?

Ordføreren.

Der kan jo være forskellige områder, hvor der skal forskellige aktører ind. Vi ved, at det i de svære tilfælde i Københavns Kommune har været politiet, der har lavet opfølgningen over for de unge, som har været ude på en kriminel løbebane, og som man så i stedet har prøvet at sikre nogle sociale tilbud - sikre, at de er kommet i et job, hvor de hver morgen skal møde op. Jeg tror ikke, man kan gå ind og sige generelt, hvordan det skal gøres.

Det, jeg synes er enormt vigtigt, er, at vi sender det klare signal, at hvis unge går rundt og laver hærværk, hvis unge flere gange raserer andre folks forhaver eller raserer blomsterkummerne på torvet, jamen så kan en konsekvens være, at de bliver sat til at hjælpe gartneren med at beplante blomsterkummerne på torvet igen og på den måde får en følelse af, at det, de ødelægger, jo sådan set har en værdi både for samfundet og for os andre, men også for de mennesker, hvis forhaver de har raseret. Og det synes jeg sådan set er et enormt vigtigt signal at sende fra samfundet - at det her er noget, vi er fælles om, og det er vi nødt til at have en respekt for, hvis det her samfund skal kunne hænge sammen.

Så er det fru Mette Frederiksen, kort bemærkning.

Jeg tror, at alle, der enten selv er forældre eller arbejder med socialpolitik, ved, at der altid er en forklaring, når børn eller unge ikke har det godt. Der er altid en forklaring, hvis børn og unge kommer over på den anden og forkerte side af loven - der er altid en forklaring. Ikke at man nødvendigvis skal forsvare det enkelte barn eller den enkelte unge, men der er altid en forklaring på, hvorfor det går galt.

Det, jeg synes er interessant at diskutere - også i relation til det her lovforslag - er, hvorfor mange af de problemer, vi har i Danmark med eksempelvis kriminalitet, mange af de sociale problemer er blevet forværret igennem de senere år. Det er jo ikke sådan, at det går i den rigtige retning i Danmark lige nu. Det går faktisk i den forkerte retning. Der bliver skudt i gaderne som aldrig før, der er alt for mange unge, der er involveret i kriminalitet, hvor grov vold indgår, og der er til stadighed alt for mange børn, der omsorgssvigtes. Hvad er egentlig Venstres forklaring på, at den udvikling er accelereret i de senere år, og at det ikke er gået modsat?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at vi skal have fokus på, at det lovforslag, vi behandler her, netop går ind og tager hånd om nogle af de problemer, der bliver skitseret. Vi har en gruppe unge, som i dag har meget svært ved at finde ud af, hvordan man skal opføre sig i et samfund, hvordan man kan have respekt for samfundets fælles værdier. Der synes jeg, at vi med lovforslaget sender et meget vigtigt signal om, at det så også har nogle konsekvenser.

I Venstre har vi det sådan, at man skal gøre alt for at forebygge de her problemer. Det er også derfor, der er blevet nedsat en kommission, som netop kigger på ungdomskriminalitet og netop skal kigge på, hvordan vi kan forebygge de tendenser, der er, og som går ind og kigger på, hvad det er for nogle problemer, der er, og hvordan vi kan undgå dem. Det er selvfølgelig målet.

Men vi er nødt til at have et samfund, hvor der også er konsekvenser. Hvis man som ung ikke har respekt for samfundets fælles værdier, kan man blive sat til at vaske graffiti af eller beplante blomsterkummer på torvet, hvis det er det, der skal til, så man sådan set på den måde kan føle, at det, man har forvoldt af skade, har en effekt ikke kun på ens egen straffeattest, men på hele samfundet og de omgivelser, man er en del af.

Fru Mette Frederiksen.

Der hersker ikke nogen som helst tvivl om, at noget af det, der er allermest afgørende i et samfund, er, at alle påtager sig så stort et ansvar som overhovedet muligt for fællesskabet. Ellers kan vi ikke være her, og så kan vi ikke fungere som samfund. Det gælder, hvad enten man er barn, ung eller voksen. Derom er der ingen diskussion.

Men for partiet Venstre må det da også snart være tid til selvransagelse. Nu har partiet sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti haft den politiske magt i Danmark igennem en årrække, 7-8 år, der er indført strengere straffe på en række områder, og alligevel vokser problemerne sig bare større. Der er flere ghettoer i dag, end der var tidligere. Der er flere udsatte mennesker, der bor i vores ghettoer, end tidligere. Der er flere unge, der er involveret i grov kriminalitet, herunder kriminalitet med tilhørende vold, end der var tidligere. Er det ikke også snart tid til en politisk selvransagelse, så danskerne ikke bliver ofre for en politik, som åbenbart ikke virker?

Ordføreren.

Nu gør den socialdemokratiske ordfører jo det her til en meget større og bredere debat, og det er så sandelig også en interessant debat, for der er ingen regeringer, der har gjort så meget for at komme ghettoerne til livs, som den her regering har. Hvis man kigger på de seneste lister, er der færre ghettoer i dag, end der var tidligere. Der er også taget massive initiativer for at sikre, at de allersvageste i samfundet, som i dag er marginaliseret på arbejdsmarkedet, er kommet ud og har fået et arbejde og dermed et forsørgelsesgrundlag. Det er jo det, vi kan se. Vi kan se, at de initiativer, der er taget, for netop at sikre nogle af de svageste i samfundet sådan set virker. Den debat synes jeg altid er relevant at tage.

Men det her lovforslag handler sådan set om de konsekvenser, der skal være, hvis den unge f.eks. gentagne gange er ude i kriminalitet, og hvor der også skal være en følelse af, at den kriminalitet, man begår, har nogle konsekvenser.

Det her lovforslag handler om, hvordan man kan få forældrene til at tage et større forældreansvar for at sikre, at deres børn ikke kommer ud i kriminalitet; det handler om, at unge ikke hænger ud på gaderne, og at man laver en kontrakt med forældrene om, at børn og unge skal være hjemme på et vist tidspunkt. Det er jo netop det, der ligger i lovforslaget, så når den socialdemokratiske ordfører spørger, hvad vi gør, er det her jo netop et resultat af det.

Jeg håber da meget, at Socialdemokraterne også vil støtte lovforslaget, for jeg tror, det indeholder nogle redskaber, som er enormt vigtige for at få dæmmet op for nogle af de ungdomsproblemer, som eksisterer.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger.

Man skal markere. (Özlem Sara Cekic (SF): Jeg har markeret). Det er ikke registreret heroppe. Men uanset hvad, så bliver der her mulighed for at give to korte bemærkninger til ordføreren. Værsgo.

Når man står med et lovforslag i hånden fra regeringen, så tænker man, at de har nået bunden. Der kan ikke komme noget, der er værre. Men så bliver man på en eller anden mærkelig måde altid overrasket.

Jeg synes, at det her lovforslag er helt forfærdeligt. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at forældre har et ansvar, hvis de er i stand til at tage det ansvar på sig. Hvis de ikke er i stand til tage det ansvar på sig, hvis de ikke har ressourcerne, hvis de har en psykisk lidelse, hvis de har alle mulige andre ting med i bagagen fra deres egen barndom, der gør, at de ikke kan påtage sig det, svigter vi så ikke de unge og de børn, der er i de familier?

Ordføreren er selv med i forhandlingerne om Barnets Reform. Der fik vi også at vide, at flere og flere forældre henvender sig til kommunen og siger: Værsgo, her har du mit barn. Ingen gider ham, og jeg gider ham heller ikke. Kan det virkelig passe, at det er retfærdigt, at de forældre skal trækkes i børnechecken eller skal pålægges alle mulige bøder rundtomkring, fordi de på den ene side har et barn, de slet ikke kan magte, og på den anden side også mangler ressourcer, hvilket gør, at de bare ikke er i stand til at varetage det her ansvar?

Er det så ikke et samfundsanliggende? Er det ikke samfundet, der skal træde ind og forhindre, at de børn og de unge bliver svigtet?

Ordføreren.

Forældrene har et ansvar, og jeg synes, det er sørgeligt at se, at der er forældre, der decideret kommer op på kommunekontoret og siger, at de ikke kan magte deres egne børn. Så svigter man da netop det forældreansvar, man har, for at sikre, at ens børn får en kærlig og tryg opvækst, og at de får de bedste muligheder i livet.

Jeg medgiver, og det har vi heller ikke lagt skjul på fra regeringens side på noget tidspunkt, at der er familier, der er forældre, der ikke har lige så mange gode muligheder, som andre forældre har, og dem skal vi selvfølgelig gå ind og hjælpe. Men der er også forældre, over for hvem det nogle gange er nødt til at have nogle konsekvenser. Hvis man læser lovforslaget og kigger på fremsættelsen, kan man jo også se, at formålet er at sikre, at forældrepålægget anvendes i de situationer, hvor det er et relevant redskab. Der skal altså være en faglig vurdering af, hvornår det er det relevante redskab, og hvornår det kan give mening at bruge det. Man kan samtidig lave en lang række understøttende foranstaltninger over for familien for at sikre, at forældrene sådan set bliver bedre til at påtage sig deres forældreansvar, f.eks. forældrekurser. Man kan jo på mange måder støtte op omkring familien.

Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Det kan godt være, at vi læser to forskellige lovforslag, så jeg vil lige prøve at læse op. Der står, at bestemmelsen skal ændres fra en »kan«- til en »skal«-bestemmelse, så det vil sige, at ved at vi bruger ordet skal, skal man også gå ind og bruge det her redskab til at pålægge forældrene og den unge sanktioner, alt efter hvilke sanktioner der er.

Jeg synes, at det lyder helt vildt dobbeltmoralsk på den ene side at sige: Vi er godt er klar over, at der er nogle forældre, som af en eller anden årsag - det kan være en psykisk lidelse eller alle mulige andre ting - ikke er i stand til at varetage den her opgave. På den anden side hører vi alt det her fra kommunerne, og ordføreren siger, at det er ordføreren godt klar over, men der er nogle forældre, der skal tage et ansvar. Altså, vi er vel enige om, at der ikke er nogen normale børn, børn, der kommer fra helt almindelige, trygge familier, som siger, at det sgu er fedt fredag aften at hænge på gaden og brænde nogle biler af og så i øvrigt komme ind og se Disney show og så efterfølgende gå i seng og sove.

Ordføreren.

Jeg tror på ingen måde, at man skal undervurdere, at der også er børn fra velstillede familier, som kommer ud på en uheldig løbebane her i samfundet, og dem skal man selvfølgelig som samfund have lige så meget fokus på som dem, der kommer fra dårlige sociale kår.

Hvis SF's ordfører ville læse, hvad der står i fremsættelsen, kunne hun se, at der står:

Der stilles forslag om, at reglerne om forældrepålæg skærpes ved at ændre bestemmelsen fra en »kan«- til en »skal«-bestemmelse, således at kommunalbestyrelsen fremover skal træffe afgørelse om forældrepålæg, hvis forudsætningerne for dette er til stede. Formålet er at sikre, at forældrepålægget anvendes i de situationer, hvor det er et relevant redskab.

Det vil sige, at der skal foregå en vurdering af, om det er et relevant redskab, og den evaluering, der er, af de forældrepålæg og de kommuner, der har brugt forældrepålæg, viser meget tydeligt, at der er tilfælde, hvor det er et relevant redskab at bruge. Helsingør er nok det eksempel, der har været hevet frem flest gange i forbindelse med det pålæg, der blev givet til familier med romabaggrund, om, at de skulle sørge for, at deres børn blev fulgt i skole, ellers ville der blive trukket i deres sociale ydelser. Det havde jo en meget stor effekt, og derfor skal man gå ind og vurdere, om det her ikke er et pålæg, der kan have en virkning.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Ellen Trane Nørby. Og den næste ordfører er fru Mette Frederiksen.

Sociale problemer blandt børn og unge er et af vores samfunds allerstørste problemer. Danmark er et rigt land, så vi har alle forudsætninger for at give alle børn og unge lige muligheder, men alligevel oplever vi stadig væk massive sociale problemer, især blandt udsatte unge, men desværre også blandt udsatte børn. Alt for mange børn i vores samfund omsorgssvigtes. Alt for mange børn og unge er involveret i kriminalitet. Alt for mange børn vokser op uden den beskyttelse, som de har krav på fra resten af samfundet og de voksne, der omgiver dem.

Når børn omsorgssvigtes og lades i stikken, opstår de sociale problemer, som bl.a. kan aflæses i kriminalitetsstatistikken. Der er altid en forklaring, når et barn eller en ung lander på den forkerte side af loven. Hvis vi som samfund skal sikre, at alle børn og unge vokser op under ordentlige betingelser og lever et godt og aktivt liv i Danmark, kræver det vidtgående ændringer i den måde, vi har indrettet vores socialpolitik på. Ingen udsatte familier skal overlades til sig selv. Ingen forsørgere skal underlægges ydelser, der kun skaber fattigdom. Ingen børn skal få lov til at vokse op i familier, der ikke er ordentlig integreret i det danske samfund. Hvis vi skal sikre børnenes tarv, skal vi også sikre familiens tarv.

Ideen om et ungepålæg, altså et pålæg, hvormed vi stiller krav og handler på baggrund af eksempelvis kriminalitet, kan være en god idé, for som samfund må vi aldrig lade stå til. Men de initiativer, vi her fra Folketingets side sætter i værk, skal altid have én ting for øje: Vi skal hjælpe det enkelte barn eller den enkelte unge. Politiske initiativer, der ikke har barnets tarv direkte for øje, er ikke de rigtige, og derfor er Socialdemokratiets indstilling til det her forslag, som følger:

Vi er enige i, at det kan være en god idé at pålægge den enkelte unge et ungepålæg, selvfølgelig hvis en række betingelser er til stede: Der skal være proportionalitet, det skal virke forebyggende, og der skal være et klart fremtidssigte for det enkelte barn eller for den enkelte unge. Vi er også enige i, at det kan være en god idé at give forældre et såkaldt forældrepålæg for på den måde at understrege både de forventninger og de pligter, der påhviler forældre i forhold til deres børn og unge.

Men vi er ikke enige i, at det er en klog eller udviklende idé, at den tilhørende sanktion bare er en blind forringelse af ofte i forvejen dårlige økonomiske kår. Hvis forældre ikke i dag kan udfylde deres forældrerolle, skal de have hjælp til at lære at udfylde den rolle. Og hvis ikke det er muligt for dem, skal samfundet påtage sig ansvaret for børnene. Sociale problemer løses bedst med socialpolitik, og derfor kan forslaget her under alle omstændigheder ikke stå alene. Det er de strukturelle mekanismer, der skaber sociale problemer, der skaber marginalisering, der skaber udstødelse, som skal udfordres - ikke de familier, der bliver ramt af de strukturelle problemer.

Derudover, ud over den her mere principielle diskussion, er der en række konkrete ting, som skal behandles ordentligt i udvalgsbehandlingen, og som står helt uafklaret i lovforslaget. Det gælder især en mulig politimæssig indblanding, og det gælder da også det helt grundlæggende i at ændre hele den her lovgivning fra en »kan«- til en »skal«-bestemmelse, for så er det netop ikke barnets tarv, der sættes øverst på den politiske dagsorden. Så er det politikeres behov for at markere sig, der lander øverst, og det er ikke det, der bør være intentionen med det her.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Allerførst vil jeg da gerne sige tak til fru Mette Frederiksen, for jeg kunne jo høre, at der alligevel var positive toner over for det her. Jeg vil sige igen, at der står, at det selvfølgelig skal bruges i de situationer, hvor man mener at det vil være hensigtsmæssigt at bruge det.

Men jeg hæftede mig ved, at fru Mette Frederiksen i ordførertalen sagde, at ingen børn i Danmark skal vokse op i familier, der ikke er integreret. Det vil jeg gerne lige bede fru Mette Frederiksen uddybe.

Ordføreren.

Det handler jo om, at vi skal have et samfund, der hænger sammen. Hvis vi skal forblive et velfærdssamfund, og ikke mindst hvis vi engang skal nå dertil, hvor vi aldrig er nået til som samfund, at vi reelt sikrer lige muligheder for alle mennesker uanset baggrund, hvordan man ser ud, og hvor man kommer fra, er det fuldstændig afgørende, at alle bliver integreret ordentligt i det danske samfund, hvis de eksempelvis kommer hertil som flygtninge eller som indvandrere.

Jeg er ikke i tvivl om, at mange af de sociale problemer, vi i dag ser i vores samfund, hænger sammen med en fejlslagen integrationspolitik. Det er ikke forklaringen på alle sociale problemer. Faktisk ser vi jo i de her år, at en række mennesker, som burde kunne have fået hjælp og bistand fra det omkringliggende samfund, er blevet marginaliseret yderligere og så at sige er blevet presset længere væk fra vores samfund. Men det er i mine øjne altafgørende, at vi sikrer, at alle børn, der vokser op i Danmark, får ordentlige vilkår at vokse op under.

Fru Vivi Kier.

Jeg takker for svaret. Og så vil jeg sige, at den fejlslagne integrationspolitik har den her regering jo kæmpet med at rette op på, og der er faktisk gjort rigtig mange gode tiltag. Jeg er enig i, at der i alt, alt for mange år blev ført en forkert politik på det område.

Så har jeg jo hørt, at fru Mette Frederiksen har været ude med, at selv børn helt ned til ½-1-års-alderen faktisk skal tvangsfjernes, hvis de ikke går i vuggestue. Jeg må sige, at jeg synes, at det er vigtigt, at børn kan sproget, og at vi bruger den sprogstimulering og den sprogtest, som vi har indført, men at noget, der også er vigtigt her, er omsorg for børn, og med det her forslag viser vi, at vi faktisk interesserer os for dem og gerne vil rette op, før de kommer helt ud på et galt spor.

Ordføreren.

Nu har vi aldrig som parti foreslået, at man skal tvangsfjerne børn, fordi de ikke kan tale dansk, når de er 1 år. Sådan et forslag vil man aldrig komme til at se fra Socialdemokratiets side. Det, vi har sagt, er, at hvis vi skal sikre lige muligheder i det danske samfund, er det afgørende, at nogle af de børn, der i dag starter i folkeskolen uden at kunne det danske sprog og med en meget svag familiebaggrund, og som derfor er bagud på point fra start, får lov til at møde tilværelsen i Danmark og deres fremtidige liv på et helt andet grundlag end i dag.

Når vi siger, at det både er nødvendigt og vigtigt og rigtigt, at alle flygtninge- og indvandrerbørn kommer lige så meget i vuggestue og børnehave, som alle mulige andre børn gør - og for de børns vedkommende, hvor man kan tale om at deres udvikling er i fare, skal forældrene pålægges en pligt til at sende dem i vuggestue og børnehave - så er det af hensyn til børnene. Det er for at sikre, ikke kun formelt, men reelt, de samme muligheder for alle børn.

Tak til fru Mette Frederiksen. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. René Christensen.

Forældrepålæg og indførelse af ungepålæg er en del af overskriften. Men hvad er det egentlig, vi skal debattere? Jeg vil vælge at kalde det forventninger til en aftale mellem mennesker. Det drejer sig om aftaler, som er vigtige, for at børn og unge fremadrettet kan udvikle sig og blive en del af samfundet. Her er ikke tale om urealistiske forventninger, i forhold til hvad forældrene eller barnet skal klare, men det er tydeligt, at der er forventninger til de aftaler, der indgås med forældrene. Holdes aftalerne ikke, vil der være en konsekvens. Man kan selvfølgelig så stille spørgsmålet, om vi som samfund vil straffe eller vi vil hjælpe familierne og deres unge. Jeg kan kun sige, at vi selvfølgelig ønsker at hjælpe.

Hvordan hjælper vi så de unge og deres familier? Det gør vi ved at tage familierne alvorligt, vise interesse, udrede, hvor familierne har ressourcer og positive holdepunkter, og selvfølgelig også, hvor de ikke har det. Der skal fokuseres på det, som familierne er gode til, men samtidig skal der sættes nye mål i en positiv retning for at udvikle familien. Det kan være små ting, men som måske for den enkelte familie er et stort bjerg at komme over. Derfor er der heller ikke i forslaget opstillet noget, som en familie skal kunne.

Jeg læste her den anden dag en artikel i avisen om mangel på folkeskolelærere. Her fortalte en lærer om det at undervise. Artiklens forfatter deltog også i undervisningen og oplevede selvfølgelig også sproget i klassen. Efter timen sagde læreren: Der er nogle ting her, man godt må sige, som man måske ikke kan sige på andre skoler, men vi kender eleverne, og de kender os, og de ved, hvor grænsen går.

Men er det måden? Skal vi holde op med at interessere os for de unge, og skal de have lov til at sejle i deres egen sø? Nej, det skal de ikke. Vi skal da stille krav og sætte grænser for de unge, som har behov for det. Det er da det, man gør, når man er interesseret i andre mennesker. Ligegyldighed og mangel på interesse fremmer ikke forståelsen og respekten mellem mennesker. Det, der lægges op til her, er for forældrenes vedkommende, at de igen får interesse for deres børn. De har måske givet op, men forældre skal interessere sig for deres børns liv. De har retten og pligten til det.

De opgaver, der pålægges forældrene, er pålæg, der er realistiske for forældrene at efterleve, og skal selvfølgelig gives ud fra en faglig vurdering. Det er også vigtigt at sige, at afgørelsen om manglende efterlevelse af et forældrepålæg forudsætter, at der foreligger klare aftaler og informationer, så ingen er i tvivl om, hvad indholdet er. Ligeledes er det vigtigt at påpege, at stop for udbetaling af børnefamilieydelse kun sker for et kvartal ad gangen. Jeg skal understrege, at det bestemt ikke for os er noget mål, at så mange som muligt bliver trukket i tilskuddet.

Forældrepålægget bliver nu med dette lovforslag en »skal«-ordning. Nu skal forældrene tage et medansvar for deres store børn, og vi håber, at det bliver endnu et værktøj til socialrådgiverne.

Vi har selvfølgelig læst de mange høringssvar, der i forbindelse med lovforslaget er kommet, og ud fra de svar må jeg sige, at socialrådgiverne stadig har meget stor faglig kompetence og mange styringsmuligheder.

Der er ligeledes forslag om ungepålæg for de 12-17-årige. Her er det den unge, der pålægges at tage imod et selvfølgelig relevant tilbud eller udføre, som der står, konkrete handlepligter. Det kan være et pålæg om at tage imod en kontaktperson eller deltage i et relevant behandlingsforløb. Der er ikke den samme konsekvens som ved forældrepålægget, men der gennemføres dog et projekt i en politikreds, hvor politiet kan hente den unge, hvis den unge ikke møder op. Mange at handlepligterne vil være en del af en større plan for den unge, som har brug for en struktureret og overskuelig hverdag. Handleplanerne udarbejdes i samarbejde med den unge og forældrene. Dansk Folkeparti ser frem til, at socialrådgiverne bruger dette redskab, så forældrene og deres børn får den opfattelse, at det ikke er ligegyldigt, hvad de foretager sig.

Jeg har ikke kunnet se, hvornår vi skal evaluere, men jeg går stærkt ud fra, at vi skal evaluere, hvilket jeg også vil spørge ind til. Igen vil jeg gerne slå fast, at vi vil hjælpe, men nogle gange er det nødvendigt at sætte lidt vægt bag de aftaler, der indgås i et forløb.

Der er ikke registreret nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. René Christensen, og næste ordfører er fru Özlem Sara Cekic.

Når vi snakker om de udsatte børn og unge, snakker vi altid om, hvem der svigter dem mest: Er det forældrene, eller er det samfundet? Når man spørger socialarbejderne, siger de jo, at begge parter gør det. Forældrene svigter dem, fordi de ikke er i stand til at tage ansvaret på sig, men det er lige så meget samfundet, der svigter dem, fordi man ikke hjælper de forældre, der ikke er i stand til at yde omsorg for børnene og de unge. Derfor synes jeg også, det er enormt bekymrende, når man ser et lovforslag, som skal slå de forældre, der ikke er i stand til at give den omsorg, oven i hovedet.

Da vi sidst var til forhandlinger vedrørende reformer for børnene, fik vi at vide, at næsten halvdelen af forældrene til de børn, der bliver anbragt, selv havde været anbragt. I mange tilfælde er der tale om psykiske lidelser, vold og andre former for misbrug, enten i form af overgreb eller fordi forældrene selv er misbrugere, og derfor synes jeg også, det er meget bemærkelsesværdigt, at regeringen fremsætter et lovforslag - jeg vil sige, at vi nødigt tager del i det - der går ud på, at nu skal de forældre straffes yderligere.

Lovforslaget vil også medføre en total social skævvridning. De, der har pengene og er i stand til at betale, vil nemlig også gøre det. Hvis barnet af lægeparret fra Hellerup keder sig fredag aften og sætter ild til nogle containere, har forældrene faktisk pengene til at betale, men hvad gør man for de andre forældre, som ikke har midlerne?

Vi ved jo, at fattigdommen vokser i Danmark; vi ved, at de fattige er blevet fattigere, og oven i købet at tage det sidste brød fra forældrene vil yderligere forværre situationen i hjemmene. Mange af børnene i meget, meget udsatte familier er udsat for vold, og ved at stramme og gøre situationen værre for forældrene kan man altså risikere, at de børn får ekstra tæv derhjemme, fordi de ikke har kunnet finde ud af at opføre sig ordentligt.

Hvis der er nogle børn, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, er vi nødt til at se på, hvad det er, der gør, at de ikke gør det; hvad det er, der er en selvfølge for os ressourcestærke familiers børn, men ikke for dem. Jeg tror, vi sagtens kan hjælpe de børn, men ved at lave nogle konstruktioner som dem, der foreslås her, er man med til at svigte de børn, marginalisere dem yderligere, løfte pegefingeren over for dem og stille dem på sidelinjen, så de på ingen måde bliver en del af samfundet.

Når man ser på de høringssvar, der er afgivet om lovforslaget, er de generelt negative, og mange har meget alvorlige indvendinger mod forslaget: Mange ting er ikke tænkt igennem, hvad gør man f.eks., når den unge ikke vil dukke op i skolen? Skal forældrene bære den unge ind, hvordan hænger det sammen med tvang? Og hvad nu, hvis den unge alligevel ikke vil være der? Skal man så bede politiet om at holde vagt uden for døren? Det synes jeg vi bliver nødt til at arbejde videre med.

En anden ting er, at man har bedt om en evaluering af forældrepålægget. Rambøll har set på det, og man kan se, at i alt 16 kommuner har anvendt metoden i kun 32 forskellige sager i alt. Man kan også se, at kun i 10 af sagerne er der blevet givet pålæg, for i de andre tilfælde syntes man ikke, det gav mening eller var relevant.

Lad os lige få proportionerne på plads: Det drejer sig om 50.000 børn, som enten selv eller via familien får hjælp og støtte, og kun i 12 sager er børnefamilieydelsen stoppet. Det siger altså noget om, hvor vi er henne, og derfor synes jeg også, man enten skal lave evalueringer, fordi man gerne vil rette op efterfølgende, tage dem til sig og arbejde ud fra dem, eller også skal man lade være med det. Enten skal man indkalde høringssvar, fordi de ting, som enkeltpersoner og private organisationer kommer med, har betydning, eller også skal man lade være med at spørge folk. Vi er lidt til grin, når vi siger: Vi vil gerne høre, hvad socialrådgiverne, socialpædagogerne og alle andre, der arbejder på det sociale område, siger, men alligevel gør vi sgu, hvad der passer os.

I SF er vi imod lovforslaget her.

Jeg tror, der røg et forkert ord med ind. (Özlem Sara Cekic (SF): Ja, undskyld). Men hvis det staves »skulle«, er det i orden med en sådan udtalelse.

Fru Ellen Trane Nørby har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå på SF's ordfører, at SF ikke synes, at unge, der begår hærværk mod samfundets fælles værdier, er et problem, eller at det skal have nogen konsekvenser. Jeg kan forstå på SF's ordfører, at SF ikke ønsker at være med til, at unge kan få et pålæg om at gå i fritidsaktiviteter eller et pålæg om at være med til at hjælpe med at beplante de bede, som de har raseret. Jeg kan forstå, at SF's ordførers opfattelse er, at samfundets sætten grænser sådan set er ligegyldigt.

Det synes jeg er en interessant melding fra SF, for det betyder jo sådan set, at alt det, SF i den senere tid har sagt om, hvad de vil gøre for at sikre samfundet, jo har været det rene vrøvl, når SF ikke ønsker at gå ind konkret og tage de her initiativer. Der er jo ikke særlig meget forebyggelse i det, hvis man ikke også vil være med til at tage nogle konkrete initiativer på det her område. Den værste måde, man kan svigte børn på, er vel netop at være ligeglad med de handlinger, de begår.

Ordføreren.

Jeg er rigtig ked af, hvis de ting, jeg siger, bliver opfattet sådan, som ordføreren fra Venstre giver udtryk for på den anden side af bordet.

Det er et kæmpe problem, når børn render rundt og laver hærværk, det er et kæmpeproblem, når børn gør skade på sig selv eller på andre, og det er også et kæmpe problem, når samfundets værdier ikke bliver respekteret. Der, hvor vi er uenige, er: Skal vi bruge straf, eller skal vi bruge omsorg?

Jeg var ovre at besøge Rådmandsgades Skole, som har mange socialt udsatte børn, og inspektøren sagde, at der også var børn, der lavede hærværk. Så lavede man en frivillig aftale med dem om, at de skulle komme i påsken, og hvis de havde malet den ene væg med graffiti, så skulle de komme ind og male væggen over. Og det gjorde de jo.

Man kan altså sagtens ad frivillighedens vej komme rigtig, rigtig langt. Der er det vi siger, at vi ikke behøver at straffe forældrene. Der er ikke en tradition i Danmark for, at socialt arbejde skal bygge på tvang, og det er det, regeringen er godt og grundigt i gang med fuldstændig at smadre.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu må man jo sige, at SF's ordfører for alvor modsiger sig selv. Lise Egholm, Rådmandsgades Skole, er jo et klokkeklart eksempel på en konsekvent pædagogik, hvor det har nogle konsekvenser, hvis man bryder de fælles regler og aftaler, der er lavet. Det er jo sådan set det samme, vi ønsker for samfundet, nemlig at der er respekt for vores fælles værdier, ligegyldigt om det er den skole, vi går på, om det er de blomsterbede, der pynter i vores offentlige rum, eller andet, og derfor skal der være nogle konsekvenser over for de unge, hvis de går ind og raserer de ting. Det er jo netop det, Lise Egholm har praktiseret på Rådmandsgades Skole, også i forhold til forældrenes mødepligt på forældremøder og andre ting. Det handler jo netop om at have en gensidig kontrakt, at man forpligter hinanden på at deltage.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge SF's ordfører om, er i relation til, at SF's ordfører siger, at evalueringen viser, at der kun har været 12 tilfælde, hvor det her er sket, men samtidig siger SF's ordfører, at det her vil betyde, at alle vil blive frataget deres børnecheck. Så jeg forstår ikke helt, hvad proportionerne er. Mener SF's ordfører det ene eller det andet?

Ordføreren.

Venstres ordfører er dybt optaget af de her blomsterbede; vi er meget optaget af børnene og de unge og de forældre, som på eller anden måde har rigtig, rigtig store problemer: De har psykiske lidelser, de er ude i misbrug, eller de misbruger deres børn, der er vold. I de tilfælde skal vi gøre alt for at hjælpe de her børn. Jeg tror personligt ikke på, at det at slå et barn oven i hovedet eller tage børnechecken fra forældrene, som i forvejen næsten ingen penge har, vil virke motiverende.

Jeg ved ikke, om det hjælper, men gentagelse fremmer måske forståelsen, så jeg vil gerne gentage det, jeg sagde: Vi er imod, at man skal bruge straf som metode, når man skal nå de børn og unge, og der står i den nye lovgivning, der er lagt op til, at man går fra kan til skal. Rambølls egen undersøgelse viser, at ud af 50.000 børn har der været 12 sager, hvor man har stoppet børnefamilieydelsen. Det er da en falliterklæring, og derfor synes jeg også, at vi skal bruge andre metoder, når andre metoder virker. Altså, jeg forstår ikke, hvorfor man har behov for at straffe de her mennesker yderligere, som i forvejen ligger i samfundets bund. Hvad får regeringen ud af det?

Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det er jo, som om ordføreren ikke har læst det samme lovforslag, som vi andre har læst. For ordføreren siger, at nu bliver der lagt op til, at socialrådgiverne skal slå forældrene oven i hovedet. Det vil sige, at socialrådgiverne skal sidde over for forældrene uden dialog og sige: Nu er det sådan her, det bliver.

I alt det, jeg har læst her, sker det ud fra fagligheden. Netop derfor er der heller ikke noget sted i det her lovforslag, hvor det er oplistet fuldstændig regelret, hvad en familie skal kunne, hvad forældre skal kunne magte over for deres børn. Der er netop lagt op til, at det her skal ske ud fra en faglig vurdering.

Så må man da spørge, om ordføreren slet ikke har tillid til, at man kan foretage en faglig vurdering af, hvad for nogen forældre der måske har givet lidt op over for deres barn og er kommet ned i det hul, hvor de har lyst til at stille barnet fra sig og sige: Jeg magter det ikke mere. Her må man sige til forældrene: Selvfølgelig skal I magte det, nu skal vi hjælpe jer på vej, men vi skal også lave nogle aftaler her, og dem skal I overholde.

Derfor er man nødt til at lægge vægt bag aftalerne. Har man slet ikke tillid til det fra SF's side?

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at det var så let, så man bare kunne sige til forældrene, at de skal magte det, og så tager de sig sammen, og så er de bare superforældre efter en times samtale med socialrådgiveren. Men desværre er det jo sådan, at det, der er en selvfølge for ordføreren og for mig, nemlig at være gode forældre og tage ansvaret på os og stå op kl. 7.00 og smøre madpakken og sende vores børn af sted til tiden og sørge for, at de er hjemme, når mørket falder på, ikke er en selvfølge for mange andre.

Jeg har tillid til, at socialrådgiverne og sagsbehandlerne og alle dem, der arbejder på det sociale felt, er i stand til at foretage faglige vurderinger. Det er også derfor, det bekymrer mig utrolig meget, at der stort set ikke er nogle positive bemærkninger til lovforslaget i høringssvarene. Det må da også gøre indtryk på ordføreren for Dansk Folkeparti, at selv fagpersonerne siger: Det her vil fuldstændig ødelægge tilliden mellem socialarbejderne og forældrene.

Hr. René Christensen.

Det kan ødelægge tilliden, at man lægger vægt bag sine ord, når man laver en aftale, og det var også det, jeg gjorde rede for.

Jeg har også et andet spørgsmål til ordføreren, det er i forhold til, hvad konsekvensen kan blive af det her. Hvis det viser sig, at forældrene ikke kan leve op til den aftale, som de har indgået med socialrådgiveren - det er aftalt i fællesskab, for det er også det, der bliver lagt op til her - så kan de blive trukket i børnefamilieydelsen.

Så bliver der lagt op til her, at det, der så vil ske, er, at børnene vil få tæv, når de kommer hjem, de vil blive slået af deres forældre, hvis pengene bliver taget. Så vil jeg sige, at så har det været en socialrådgiver, der har taget noget fejl i situationen, hvis vedkommende har valgt at bruge det her instrument i en situation, hvor folk er så langt ude. For det er altså sådan, at det faktisk i dag er forbudt at slå sine børn i Danmark. Så jeg vil sige, at hvis det er det billede, man vil stille op i denne sag, tror jeg, at man har skudt noget ved siden af målet fra ordførerens side.

Ordføreren.

Det er forbudt at slå sine børn. Desværre bliver der stadig væk hvert år registreret 30.000 børn, som bliver udsat for vold. Det svarer til to børn i hver klasse. Det er også forbudt at køre for stærkt, men stadig væk er der rigtig mange, der gør det.

Det er ikke et spørgsmål om at sige til folk: Hvis du gør det, tager vi pengene fra dig. Det, der virkelig ville være ambitiøst, det, der ville rykke noget, ville være at gå ind og spørge, hvad der er årsagen til, at den her mor eller den her far ikke er i stand til at indgå en aftale og efterfølgende holde den. Hvis man går ind og kigger på de her ting og det er sådan, at der er tale om en psykisk lidelse, så er det da om at gå ind at sige: Jamen vi skal da gøre en forskel for den her mor, så hun er i stand til at være en god mor for sit barn. Det bliver hun da ikke ved, at man tager børnechecken fra hende.

Det er da et fuldstændigt svigt af barnet at tro, at det alene at tage pengene gør en forskel og skaber mirakler i dagens rige Danmark. Det kan godt være, at verden hænger sådan sammen for Dansk Folkepartis ordfører, men desværre er virkeligheden ikke sådan.

Så er det fru Vivi Kier, en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg også sidder sådan lidt målløs tilbage og tænker: Er det det samme lovforslag vi har læst? Det er det, men man kan jo hive nogle ord ud og så mene, at det kun er de ord, der gælder. Sådan er det ikke, man er jo nødt til at læse lovforslaget i sin helhed.

Jeg får lige lyst til at fortælle en lille historie og høre, om ordføreren er enig med mig. For en del år siden fandt man jo faktisk ud af, at nogle af de her socialt udsatte børn måske ikke klarede sig så godt i skolerne, fordi pædagogerne og lærerne, der var om dem, ikke turde stille krav til dem, fordi de tænkte, at det egentlig var lidt synd for børnene; de havde det jo nok lidt svært derhjemme og sådan - nej, de behøvede ikke at skrive stil, og nej, de behøvede ikke at læse historien.

Så fandt man ud af, at det jo var helt galt, selvfølgelig skulle man også stille krav til dem. Og det skete der rigtig meget positivt ved. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig med mig i, at det faktisk også betyder noget for børn, der er udsatte, at man tør stille krav til dem.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. For til de børn, man ikke stiller krav til, siger man, at man ikke regner med, at de bliver til noget. Altså, der er heller ikke den her ligestilling mellem de børn, som har superressourcestærke forældre, og de andre.

Jeg ved jo godt, hvad ordføreren vil spørge om i det næste spørgsmål. Men vi skal jo huske på, at når vi stiller krav, er det sådan, at for at børn kan leve op til de krav, skal de støttes så meget som muligt. Så skal der også være lektiehjælp, for at de kan lave lektier, og så skal der også være nogle forældre, som er i stand til at tage sig kærligt af dem, når de kommer hjem. Og de her ting skal man huske at tage med. Krav kan ikke stå alene, der skal også være hjælp og omsorg.

Fru Vivi Kier.

Jamen det glæder mig rigtig meget, at ordføreren siger sådan. For det er jo faktisk det, det her lovforslag lægger op til. Det lægger op til, at vi går ind og stiller nogle krav og fortæller unge mennesker og børn: Det her går ikke, vi vil godt hjælpe dig til at ændre adfærd, så du får et ordentligt liv.

Jeg synes, at ordføreren skylder at læse lovforslaget hele vejen igennem. Her er det netop sådan, at vi vil tage vare på det her og gøre en forskel for de her børn.

Ordføreren.

Det er simpelt hen noget vrøvl, når I siger, at I vil gøre en forskel for de her børn. Det handler ikke om, at I vil gøre en forskel. Det her handler om, at I vil straffe og bruge tvang i jeres måde at tænke socialpolitik på.

Jeg vil også gerne give et eksempel. I børnepsykiatrien, hvor vi havde de her enormt dårlige børn, som ikke var i stand til at respektere samfundets værdier, som mange har nævnt her, og begyndte at brænde ting af eller gøre skade på sig selv eller andre, var det sådan, at forældrene tit, når vi fik dem ind til samtale og begyndte at grave efter, hvilke årsager der ligesom lå bag, selv havde en depression eller selv var blevet misbrugt, da de var børn. Så det hjælper da ikke at sige, at nu tager man børnechecken, altså alene at bruge det her redskab.

Når man siger, at man skal gå fra »kan« til »skal«, betyder det også, at man skal straffe forældrene. Og det synes jeg da er ærligt, man må gerne stå og indrømme det. Det er jo det, I har lavet, og som ikke hænger særlig godt sammen. Det siger alle dem, der arbejder på det sociale felt. I høringssvarene siger man det samme. Men herfra har I rigtig svært ved ligesom at tage æren for det ikke særlig kønne arbejde, I har lavet.

Man siger ikke De, I eller du - man siger partier, ordførere eller hvad, der ellers omfatter de, der har haft ordet, og som ikke er på du-siden.

Men det er fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Jeg sidder hernede og undrer mig gevaldigt, så jeg vil gerne have, at SF's ordfører præciserer, hvor i forslaget hun ser, at man i det her samarbejde med forældrene, hvis forældrene nu har større problemer, ikke vil gå ind og hjælpe dem.

Når jeg sidder og læser forslaget, ser jeg, at alt den hjælp, der overhovedet kan gives, bliver givet i de tilfælde, hvor der er behov for det. Så jeg vil gerne have, at SF's ordfører præciserer, lige nøjagtig hvor i forslaget der står, at man ikke vil give den her hjælp og støtte til familierne.

Ordføreren.

Altså, der står i forslaget, at reglerne om forældrepålæg skærpes ved at ændre bestemmelsen fra en »kan«- til en »skal«-bestemmelse, og efterfølgende står der: » - således at kommunalbestyrelsen fremover skal træffe afgørelse om forældrepålæg, hvis forudsætningerne for dette er til stede.« Så kan vi sige, at forudsætningen for dette jo har været til stede med den nuværende lovgivning.

Man går ind og laver en yderligere skærpelse af det på grund af det, der først stod i bemærkningerne om, at man kunne mærke, opleve og se, at socialrådgiverne havde haft en vis modstand mod lovforslaget. Det var præcis det, der gjorde, at socialrådgiverne i høringssvaret reagerede med at bede om, at den sætning skulle tages ud, fordi den var enormt generaliserende og også meget fordømmende over for socialrådgiverne.

Grunden til, at man ikke har brugt den anden regel, er, at man har vurderet, at det ikke har været relevant. Nu gør man det fra regeringens side, at man skærper den yderligere ved at sige, at det skal benyttes.

Fru Tina Petersen.

Det er næsten et alt for stort ønske at stå her og bede ordføreren om at præcisere yderligere.

I forslaget står der også beskrevet ganske godt, at man ikke på nogen måde ønsker at gå ind og stille større krav til f.eks. forældre, der er psykisk syge eller syge generelt, men derimod gå ind med alle de hjælpemidler, man overhovedet kan, for at støtte op om de her forældre. Det er det, ordet forudsætning står for.

Der skal være en forudsætning for, at man griber ind, og den forudsætning kunne være, at, som det er set i visse kommuner, en mor - eller en far for den sags skyld - f.eks. afleverer sine børn uden tøj på, og børnene bare er blevet sat ind i en taxa iført en ble og kørt af sted og afleveret, fordi moderen ikke kunne magte at stå op om morgenen. Det er der, der skal gribes ind, det er der, der skal laves aftaler, og moderen skal selvfølgelig hjælpes. Det er, hvad der står i forslaget.

Kan vi ikke få ordføreren til bare at give sig lidt på det område og give os ret i, at der ikke på nogen måder står i det her forslag, at man vil ind og straffe?

Ordføreren.

Der står, at man vil ind og straffe. Man vil tage familiernes børneydelser fra dem, og det betyder jo så, at man gerne vil gå ind og lave en strafsanktion.

I den tidligere evaluering, som jeg gerne vil læse op af igen, står der, at der er 50.000 børn, som enten selv eller via familien får hjælp og støtte, og i 12 af sagerne er der sket et stop for børnefamilieydelsen. Der er ikke noget, der tyder på, at det her lovforslag vil hjælpe, eller at det tidligere har hjulpet, og nu gør man det, at man laver det yderligere om fra »kan« til »skal«, fordi man rigtig gerne vil ramme flere forældre.

Det er også derfor, jeg synes, det er en fuldstændig falliterklæring at sige, at man ved at straffe forældrene hjælper børnene bedst. Det er der, der er uenighed, og jeg synes også godt, man må sige til de ordførere, som påpeger, at de gerne vil hjælpe de her børn, at det simpelt hen ikke er rigtigt.

Med det her lovforslag svigter man børnene fuldstændig, fordi man ikke kigger på årsagerne, men udelukkende tror, at børn og unge opfører sig pænt, fordi man tager børnefamilieydelsen fra forældrene.

Tak. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Tak til fru Özlem Sara Cekic. Næste ordfører er fru Vivi Kier, hvis ordførertale vi lige når.

Nu skal jeg prøve at starte og se, om jeg kan få mit blodtryk en lille smule ned, for det er jo vigtigt, at man i hvert fald forstår det, der står i lovforslaget. Så jeg vil starte med at sige, at vi Konservative er utrolig optaget af, hvordan vi får unge mennesker, børn med en uhensigtsmæssig adfærd, på ret kurs, unge mennesker, som ikke lige passer deres skole, som udviser negativ adfærd, og hvis udvikling er i fare, som er på vej ind i en gråzone.

I dag er det således, at kommunerne kan vælge at bruge et forældrepålæg. Med det her lovforslag lægger vi op til, at kommunerne skal bruge det, men i relevante situationer. Det skal jo være baseret på en dialog, og skønner man, at der her sidder nogle forældre og nogle unge, hvor det her vil være relevant at bruge, så er det jo at vise omsorg, det er jo at give forældrene muligheden for at vise, hvordan de kan være gode forældre, det er at sige, at det betyder noget, at Mikkel er hjemme om aftenen og ligger i sin seng, det er, at det betyder noget, at Mette kommer op om morgenen og kommer i skole. Det betyder rigtig, rigtig meget, og forældre, der kan, skal altså påtage sig et ansvar for deres egne børn.

Så det her forslag skal ses som endnu et redskab i den værktøjskasse, der hedder den forebyggende indsats. Vi skal ikke acceptere, at der er børn, der render rundt ude på gaden, som ikke kommer i seng, som ikke passer deres skole og som ender med at stå som 18-årige og ikke kunne deltage i samfundslivet.

Så når opgaven her bliver en »skal«-opgave, så skal det ikke ses som straf eller tvang, det skal ses som den mulighed, hvor man siger, at nu har det altså lidt konsekvens at være forældre, det har også konsekvens at være barn og ung. Vi vil dig det faktisk godt, vi stiller nogle krav til dig, og vi forventer noget af dig. Men selvfølgelig skal det være i relevante situationer og i relevante tilfælde.

Vi kan varmt tilslutte os det her lovforslag.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og det vil sige, at det efter pausen er fru Marianne Jelved, der starter som ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet er udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er genoptaget.

Den første ordfører efter pausen er fru Marianne Jelved.

Tak. Det er et ganske grænseoverskridende forslag, vi behandler på nuværende tidspunkt under bogstavet og tallet L 114.

Børnechecken er en del af skattesystemet. Den er i virkeligheden fra gamle dage et fradrag for et medlem af husstanden, en slags personligt fradrag, der i 1980'erne blev til et tilskud, bl.a. fordi de økonomisk dårligst stillede havde meget lidt gavn af et fradrag.

Næste idé kunne jo være: Behandler du ikke din kone ordentligt, reducerer vi dit personfradrag eller fjerner det helt! Det skulle ikke undre mig.

Vi taler her i L 114 om de mest sårbare unge og de mest sårbare familier. Ja, det er rigtigt, at alle borgere skal tage ansvar, og det er rigtigt, at ugerninger skal have konsekvenser. Det sker der jo masser af dagligt. Vi har jo en udmærket retsplejelov, langt hen ad vejen i hvert fald, og vi har udmærket lovgivning omkring vores institutioner, og der foregår rigtig meget på skolerne, og Rådmandsgades Skole er jo allerede nævnt her fra talerstolen i forbindelse med den her lov.

Det er fuldstændig korrekt, og jeg er enig i, at forældre skal forpligte sig på deres børn og på hinanden og på skolen osv., så derfor er det også lidt ironisk, at vi har en regering og et regeringsflertal, som er meget glad for frie skolevalg, og som ironisk nok undergraver den forpligtethed, fordi man bare kan stemme med fødderne og gå til en anden skole, som statsministeren siger. Men skolen stiller krav, også til forældrene, og der samarbejdes rigtig meget for at få tingene til at fungere og for at støtte op, også om de sårbare familier.

Der er ca. 50.000 børn og unge, der får hjælp og støtte for tiden. Der foregår rent faktisk et socialpædagogisk arbejde i dag rigtig mange steder. Noget af den debat og de spørgsmål, der er stillet fra regeringspartiernes ordføreres side, får det til at lyde, som om der ikke foregår noget som helst af den slags i dag, men det gør der. Det her er jo ikke den første lov på jord.

Vi ved, at der er 16 kommuner, der har brugt forældrepålægget i 32 tilfælde, og de ti gange har det virket. Det er erfaringsgrundlaget på et meget kort sigt.

Det fremgår, at »kan« nu skal ændres til »skal« om atbruge pålæg, hvor det er relevant, som der står. Hvem afgør, om det er relevant? Hvilken betydning har det, at »kan« bliver til »skal«? Det lyder næsten, som om det ikke har nogen egentlige konsekvenser. Hvori består egentlig forskellen mellem »kan«- og »skal«-loven?

Retsusikkerheden i lovforslaget er meget, meget stor. Et af fire forhold skal være opfyldt, før man kan bruge et pålæg over for den unge: at man har ulovligt skolefravær, eller at undervisningspligten i øvrigt ikke er opfyldt, at man har begået kriminalitet af et vist omfang eller en vis grovhed, at man har alvorlige adfærds- eller tilpasningsproblemer, eller at man nægter at samarbejde med de relevante myndigheder om løsning af barnets eller den unges problemer. Hvem afgør, hvornår de her forhold er opfyldt? Hvor er retssikkerheden henne?

Jeg kan ikke forstå, at man ikke meget hellere vil bruge de gode erfaringer, vi har med konfliktrådsløsninger. Jeg er også tilhænger af, at de unge eller børnene bliver konfronteret med de uheldige ting eller ugerninger, de begår, og jeg er meget optaget af at få forældrene til at være med. Derfor vil jeg godt henvise til en svensk kommune, der hedder Leksand kommune. Der tilbyder man alle førstegangsforældre at deltage i et arbejde i forældregrupper, og det sker, fra graviditeten er blevet erkendt, til skolegangen for barnet begynder. Forældrene mødes cirka hver anden måned, og ved hvert møde er der et tema, og der er medarbejdere fra den offentlige sektor, fra skolevæsenet, fra førskolesystemet, fra politiet, sagsbehandlere osv. til stede, som fortæller om, hvad kommunen er for en størrelse, og hvor man kan hente hjælp, og som gennemfører kurser i konfliktløsning og alle mulige andre relevante ting, ligesom opdragelsesproblemer osv. gennemgås.

Det er nogle fantastisk gode effekter, man får ud af det, bl.a. er skilsmisseprocenten røget meget langt ned. Og det, der er fordelen her, er, at man faktisk skaber nogle forældrenetværk på kryds og tværs af socioøkonomiske grupper, og dermed har man givet de svage forældrepar en meget stærk hjælpende hånd. Derfor appellerer jeg til, at man prøver at gå andre veje end at straffe forældre, fordi de ikke magter forældreopgaven. Det er faktisk den dårligste pædagogik, man overhovedet kan forestille sig, og jeg beklager dybt, at vi er nået til den her type afværgeforanstaltninger, som jeg vil kalde det.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Line Barfod.

Enhedslisten er også klart imod det her forslag. Jeg er meget enig i de ting, fru Marianne Jelved har sagt.

Jeg forstår så heller ikke, hvad det her forslag laver på socialområdet. Det hører klart hjemme på retsområdet, hvor vi diskuterer, hvad vi gør i forhold til unge, der begår kriminalitet; der er masser af diskussioner. Jeg er fuldstændig enig i den kritik, der også kommer fra flere høringsparter osv., om, at der ikke er nogen retssikkerhed i det her. Man har overhovedet ikke tænkt i de baner, som vi normalt tænker i, når vi snakker om, hvad det er for nogen betingelser, der skal være opfyldt for at straffe, hvilken retssikkerhed der skal være osv.

Jeg er meget optaget af, at vi gør noget for at lære unge om konsekvenserne af de handlinger, de foretager sig. Og jeg kender en del til Rådmandsgades Skole, da min søn går der, og jeg er rigtig glad for både skolen og Lise Egholm, der er leder af skolen, og for de lærere, forældre og børn osv., der er enormt engagerede i at prøve at gøre et stykke arbejde under vanskelige vilkår. Men det, de gør, er netop ikke at gå ind og tage penge fra familier, der har det svært i forvejen. Tværtimod prøver de at gå ind og snakke med den enkelte familie og se på, hvad man kan gøre. De tager fat i forældregrupperne i skolen og prøver at se på, hvad man kan gøre for at hjælpe og støtte hinanden, hvad der er for nogle behov, og hvad der kan gøres.

Problemet her er jo, at det kun handler om straf. Her prøver man jo ikke at gå ind og se på, hvad vi kan gøre, for at det kan hjælpe på længere sigt. Fru Marianne Jelved nævnte konfliktråd, og der er rigtig gode erfaringer fra både Danmark og andre lande. Men det helt grundlæggende princip i forbindelse med konfliktråd - i forhold til at gerningsmanden skal hjælpe offeret, i forhold til at gerningsmanden skal ud og lave et eller andet stykke arbejde for at rydde op efter sig - er jo, at det skal være frivilligt, altså at offeret skal sige ja til at gå ind i det her, og at gerningsmanden skal være indstillet på det. Sådan er det jo også, hvis vi idømmer samfundstjeneste, laver ungdomskontrakter og andet. Ellers kommer der ikke noget godt ud af det. Der er meget, meget få, der siger nej, og ellers må man gå ind med nogle andre sanktioner, hvis der er begået kriminalitet.

Men hele grundlaget for det er at prøve at finde nogle konstruktive løsninger, som folk arbejder med på - i stedet for straf, som bare bliver et system, som ikke fører til nogen konstruktive ændringer - og som går ud på, at vi prøver at lære de børn og unge, der ikke ved det i forvejen, hvad det egentlig betyder for andre mennesker, hvis man udøver skade, hvad enten det er en skade i form af vold eller det er en skade, i form af at man begår indbrud, laver hærværk, ødelægger andres ting. Der er brug for, at vi lærer dem at forstå, at det går ud over nogle andre mennesker. I stedet for at vi bare lærer dem, at det er systemet, der bliver vredt, skal de møde de mennesker og forstå, at der faktisk er nogle mennesker, der bliver kede af det; det er ikke bare et forsikringsselskab eller et system. Og det gør man ikke på den her måde. Det gør man, ved at vi faktisk sørger for, at de møder de mennesker, og at man får inddraget dem, som det her vedrører, og får diskuteret det.

Det er det, man arbejder på i konfliktråd. Det er det, masser af mennesker i Danmark arbejder på i forhold til mægling, i forhold til det, der hedder genoprettende ret eller opbyggelig ret, som man bruger mange kræfter på over hele verden, fordi man kan se, at det faktisk virker, og at den måde, vi ellers har prøvet at tilrettelægge vores sanktionssystem på, ikke fungerer særlig godt, når vi snakker om at få unge væk fra kriminalitet.

Dertil kommer så det, som andre har været inde på, som Socialrådgiverforeningen har peget på - også Bettina Post, formanden, i et indlæg i Politiken i dag - om lovsjusk osv. i forhold til alt det her om forældrepålæg osv.

Jeg synes, det er et problem, at vi bare har kunnet se problemerne vokse og vokse under den her regering, altså at der er en stigende ulighed, en stigende forråelse i samfundet. Vi har i de senere måneder set de mange skyderier, der er. Der er intet, der tyder på, at regeringen og Dansk Folkeparti faktisk begynder at lære, at den politik, man har ført, med bare at sige straf og kontrol, gør tingene værre, og at man bliver nødt til at finde nogle andre løsninger, nogle langsigtede løsninger.

Der er ingen af os, der har en mirakelløsning, der kan få det her ændret fra den ene dag til den anden. Det vil forældrepålæg og ungepålæg bestemt heller ikke gøre. Der er brug for, at vi sætter os ned og ser på al den viden, vi har, om langsigtede løsninger, hvor de unge lærer, hvad det betyder, hvis de laver noget forkert over for andre, men hvor man også går ind og støtter de familier, der har brug for hjælp, så de bliver i stand til at tage hånd om problemerne, bliver i stand til at gøre noget, der forebygger, at man kommer så langt ud.

Så til sidst bare en lille pointe fra den høring, som Socialrådgiverforeningen holdt i fredags: at det er lidt underligt, at samfundet kun tager alle de her ting i brug, når det er børn og unge, der skader andre. Hvad angår alle dem, der skader sig selv, alle de mange unge, der skærer i sig selv eller bliver ramt af spiseforstyrrelser eller forsøger at begå selvmord eller andet, går man jo ikke ind med forældrepålæg, ungepålæg og alt muligt andet. Det er da underligt, at man ikke prøver at se på, at det måske er de samme ting, der kan give problemer, men at unge bare reagerer forskelligt. Nogle reagerer udad, og nogle reagerer indad, og begge typer har enormt meget brug for vores hjælp, og det burde være den, vi var optaget af at give.

Så er det ministeren.

Jeg vil gerne lige minde om forhistorien til det forslag, vi står med i dag, som vel går mere end 10 år tilbage - jeg kan ikke huske det nøjagtige årstal - til under den socialdemokratisk-radikale regering. Da kom der på et tidspunkt en henvendelse fra borgmesteren i Helsingør Kommune, som havde store problemer med, at børn af romaer i meget vidt omfang ikke kom i skole, og de havde meget svært ved at få forældrene overbevist om, at det var et ansvar at sikre, at børnene kom i skole og overholdt undervisningspligten.

Derfor lagde borgmesteren op til en vurdering af, om det kunne lade sig gøre inden for lovens rammer at pålægge det som en aktiveringspligt, og at man kun fik udbetalt sin kontanthjælp, hvis man sørgede for, at børnene mødte i skolen. Man kunne altså tage hele kontanthjælpen, man kunne tage forældrenes kontanthjælp, hvis ikke de sørgede for, at børnene kom i skole. Det fik han så lov til, og det var en stor succes. Børnene kom i skole, forældrene sørgede for, at deres børn kom i skole - jeg kan ikke huske, om der overhovedet var nogen, der fik taget deres kontanthjælp - og det, at man lavede den kobling, var faktisk medvirkende til, at børnene kom i skole, og alle var glade. Det var en af de her såkaldte vindersituationer for alle. Det endte jo så med, at Ankestyrelsen underkendte det og sagde, at der ikke var lovgrundlag for det. Man prøvede så at undersøge, om der kunne skaffes lovgrundlag, og det endte så med forældrepålæg, som jo er en langt mere begrænset økonomisk sanktion end den ordning, der var i funktion i 1990'erne.

Jeg mener, at erfaringerne fra det tidspunkt er en understregning af, at det virker. Det, der jo er hele humlen, er selvfølgelig det pålæg til forældrene, og det er selvfølgelig en alvorlig advarsel, ikke bare til os i Folketinget om, at der er sket et normskred, men til hele samfundet om, at der er nogle meget bekymrende tendenser blandt grupper af unge. Det går lidt på kryds og tværs af sociale og kulturelle skel, men det er der, og vi kan se det, ved at det bekymrende fravær i skolen er stigende. Man kan se en tilsvarende udvikling i andre lande. Jeg læste en udtalelse fra borgmesteren i Berlin, der sådan halvt i desperation, halvt i alvor opfordrede til, at man droppede undervisningspligten, fordi det jo var helt umuligt at sørge for, at børnene faktisk kom i skole. Det synes jeg er et skrækindjagende eksempel på et værdiskred, som er helt uacceptabelt.

Heldigvis er noget af det, vi jo er blevet enige om, også i forbindelse med satspuljeaftalen, nogle penge, der skal gå til en indsats for udsatte unge, udsatte boligområder, hvor det jo også handler om overhovedet at få kortlagt, hvad det er for unge, vi har med at gøre. Det er jo så også forudsætningen for, at man kan lave den nødvendige indsats. Jeg mener også, at det er vigtigt, at man tilkendegiver over for de unge, at de skal lære, at deres handlinger har konsekvenser.

Jeg besøgte et boligområde her i Københavns Vestegn, og her snakkede vi om de her ting. De sagde: Det er sjovt, du siger det, for vi har lige præcis haft nogle unge, som har forøvet en masse hærværk, og dem har vi netop nu sat i gang med at rette op på det. Det var jo sådan en slags ungepålæg, og det gik faktisk fint med at bruge sin autoritet som voksen, altså at man faktisk fik de unge, store børn, til at gøre de skader, de havde forvoldt, gode igen.

Der er selvfølgelig ikke nogen enkel løsning på, hvordan man får det værdiskred vendt om igen. Det her er ét bud på det. Og vi ved jo så faktisk fra 1990'erne, at hele den kobling kan virke til meget stor gavn, ikke bare for børnene og forældrene, men også for lokalsamfundet.

Jeg håber på, at det her kan være et skub i den retning. Men det er selvfølgelig noget, vi hele tiden skal vurdere og hele tiden have en samlet vurdering af: Hvordan sikrer vi, at der ikke sker sådan et forfald af nogle grundlæggende holdninger og værdier blandt børn og unge og deres forældre og, ja, af os alle sammen med?

Vi beder ministeren om at blive stående. Den første, der har en kort bemærkning, er fru Marianne Jelved. Værsgo.

Vi har rigtig mange gange hørt om romabørnene i Helsingør. Jeg synes, det er at trække det meget, meget langt at drage den konsekvens, at fordi det lykkedes at bruge den metode over for dem og det virkede, så vil det virke på de godt og vel 6.000 børn, som for et år siden blev talt op som værende ulovligt fraværende fra skolen i lang tid. Vil velfærdsministeren garantere, at den her lov vil løse problemet med de 6.000 børn på samme måde, som det blev løst i forhold til romaerne?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke garantere. Men jeg synes da, det er utrolig interessant, at det faktisk havde en fuldstændig massiv positiv virkning dengang i 1990'erne. For mig at se er det nøjagtig samme tankegang, og jeg kan ikke se, at vi ikke skulle prøve at bruge de erfaringer. Det er det, jeg gør, og jeg nævner det også, fordi der her ligesom har været rejst tvivl om, hvad grundlaget overhovedet er, og om vi overhovedet ved, om det virker.

Da man brugte det dér i nogle år, havde det faktisk nogle helt formidable, positive virkninger. De arme unger kom i skole, de var smadderglade for det, og deres forældre var faktisk også glade for det. Det var jo ikke bare en trussel om straf, men de kom jo også i kontakt med forældrene til stor gavn for de familier, og de var simpelt hen så kede af det, da de fik at vide af Ankestyrelsen, at det måtte de ikke længere gøre.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Så det virkede altså kun, så længe truslen hang over hovedet på dem, kan jeg forstå. Jeg tror, at romaforældrene har langt mere sans for de økonomiske virkemidler og langt mere råstyrke i forhold til at få brugt de økonomiske virkemidler mod sig end de mest ressourcesvage danske forældre f.eks. på Nørrebro. Så jeg synes ikke, det er en fair sammenligning, men det må ministeren jo gøre op med sig selv.

Men kunne jeg så få et svar på, hvorfor loven skal være en »skal«-lov? Når nu der er så fantastisk succesrige resultater, hvorfor skal man så gå fra »kan« til »skal«? Og hvem afgør i sidste ende egentlig, om det er relevant at bruge pålægget?

Ministeren.

Jeg synes, det var en ret fantastisk udtalelse at komme med, at romaer er mere påvirkelige for økonomiske sanktioner. Jeg betragter sådan set romaer på lige fod med andre borgere i Danmark og tror, at der kan være nogle mekanismer, der gælder mere generelt. Men igen tror jeg, at det er det med pålægget, der er det vigtigste, altså at man tager fat i forældrene, og det kan man gøre på mange forskellige måder.

Det går fra at være en »kan«-bestemmelse til at blive en »skal«-bestemmelse, og det er min opfattelse, at det skal vi til at være mere bevidste om i den sociale lovgivning. Vi har næsten hverken nogen »kan«- eller »skal«-bestemmelser. Det står altid i nutid, og det er juristernes vurdering, at det tæller som en »skal«-bestemmelse. Det har jeg altid været sådan lidt lunken over for. Derfor tror jeg, at vi i det hele taget skal til at se på, om vi ikke skal skrive det mere direkte, når det er noget, man skal bruge.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Problemet er, at hvis det er noget, de skal bruge, vil ministeren jo slå kommunerne oven i hovedet, hvis ikke de gør det. Det er jo det, der er problemet. Så bliver det jo ikke, som vi har hørt nogle ordførere sige, et værktøj blandt andre værktøjer, som de, der sidder med den faglige viden og den konkrete viden om den konkrete sag, kan bruge. Så bliver det jo noget, som ministeren siger de skal bruge, og så er det, vi pludselig har problemet, når sagkundskaben på området siger, at de ikke mener, at det her vil være til hjælp, og når ministeren så siger: Jamen der har været én konkret sag én gang for flere år siden, hvor man mente det hjalp, og derfor udbreder vi det til alle, uden at vi har noget som helst sagligt belæg for, at det vil hjælpe i alle sager.

Men det andet, jeg vil spørge om, er med hensyn til det, ministeren siger om, at der er forfald i værdierne. Det er jeg fuldstændig enig i. Der er mange af de ting, der bliver foreslået af den her regering, som jeg aldrig nogen sinde havde troet man ville se i Danmark. Kunne ministeren i stedet for bare at fremsætte den her rene signalværdilovgivning tænke sig, at vi satte os ned og kiggede på, hvad sagkundskaben anbefaler, og prøvede at finde ud af, hvordan vi finder noget, der rent faktisk løser problemerne?

Ministeren.

Det er jo heldigvis kommet mere og mere på dagsordenen rundtomkring, at vi skal indrette de tilbud, der er, på en måde, så vi også kan vurdere resultaterne, og altså også følge de initiativer, der bliver taget, for at se, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det tvinger os heldigvis også til i stigende grad at gøre os klart, hvad det så er for en gruppe borgere, vi taler om, hvad det er for nogle problemer, de har, og hvad det er for nogle virkemidler, vi iværksætter. At vi får den der systematik ind i det sociale arbejde, som vi har manglet, synes jeg altså heldigvis er på vej, og jeg er helt med på, at det også skal gælde i det her tilfælde.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Enhedslisten har jo flere gange fremsat et forslag, som vi har kaldt konsekvens med virkning, og som handler om, at man over for de unge, der begår kriminalitet, skal tage fat med det samme og sikre, at det får en konsekvens helst inden for en uge. Det forslag har vi jo fremsat på retsområdet, for hidtil har sagsfordelingen i regeringen været sådan, at det, der havde med ungdomskriminalitet og straf for kriminalitet at gøre, lå på retsområdet, men jeg kan forstå, at det er regeringen nu ved at flytte over til velfærdsministeren. Det kunne være, at vi skulle have et møde mellem retsordførere, socialordførere og de relevante ministre, og så kunne det jo være, at vi sammen konstruktivt kunne finde frem til noget, der faktisk kunne virke og træde i stedet for det, som sagkundskaben siger vil volde både kæmpeproblemer i forhold til retssikkerhed og store problemer på grund af manglen på en konstruktiv tilgang, og som man derfor er enormt bange for ikke vil virke. Så vil ministeren prøve lige at træde et skridt tilbage og trække vejret og sige: Lad os i stedet for det her finde noget, der virker?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, at det er noget af det, vi har et meget stærkt belæg for virker. Altså, det var jo den kobling, vi havde der i 1990'erne, og man kan endda sige, det var en skrappere økonomisk sanktion, fordi man kunne tage hele kontanthjælpen. Derfor kunne man måske her sige det, som var borgmesteren i Helsingørs indvending, tror jeg, nemlig at det er en alt for svag sanktion, der er i det her forslag, fordi det slet ikke er nok til at få forældrene til at tage deres forældreansvar alvorligt.

Jeg synes, at man sagtens kan have sådan nogle bestemmelser i den sociale lovgivning, og det er jo netop set i sammenhæng med en række andre initiativer. Vi har jo netop også med et bredt flertal sat mere skub i forældreprogrammer, og det var noget, som man næsten ikke talte om i begyndelsen af 1990'erne, men det er noget, som så gradvis er kommet med en meget bred opbakning. Det er jo et initiativ inden for de samme rammer, som handler om at styrke forældrenes ansvar.

Så er det fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er bekymrende, at ministeren stadig væk lever i 1990’erne. Der er altså sket meget siden, og ministeren er heller ikke minister i en socialdemokratisk regering, men er fra Venstre.

Nu har vi en lovgivning allerede, som siger, at man kan bruge de her metoder. Så har ministeren bedt om at få lavet en evaluering af det. Rambøll har lavet den, og deri står, at 16 kommuner har anvendt metoden. Vi har 50.000 børn, som enten selv eller via familien får hjælp og støtte. I ti af sagerne er der givet pålæg, der har hjulpet.

Så jeg vil rigtig gerne høre ministeren: Hvad er succeskriteriet? Er succeskriteriet, at man giver det nogle få gange og derfor går ind og kigger på årsagerne og hjælper de her familier på en anden måde? Eller er succeskriteriet, at så mange som muligt får en sanktion? For så synes jeg, man skal sige højt, at det her handler om, at vi skal ramme så mange som muligt.

Ministeren.

Men det er jo pålægget, der er det interessante, og det, der er fuldstændig afgørende, er f.eks., at børn kommer i skole, når de ikke er syge. Det var det, der var baggrunden for, at hele den her kobling blev etableret i sin tid i 1990’erne for en gruppe forældre. Vi kunne se - det var ikke bare et enkelt eksempel, der var jo en større gruppe - at deres børn faktisk nærmest sporadisk kom i skole. Og man kunne se, at det faktisk hjalp.

Succeskriteriet er helt klart, at ungerne kommer i skole, og det er absolut ikke, at forældrene bliver straffet. Vi har faktisk et solidt belæg for, at det virker. Da den her kobling blev sat i værk, så vi, at det virkede.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Ministeren vil gerne snakke om 1990’erne, så lad os gøre det. Vi er vel enige om, at fattigdommen siden 1990’erne er steget, og at der også er en øget ulighed i samfundet. Vi ved også godt, at hvis ministeren sammenligner det tidligere med, hvad der sker på gaderne i dag for de her udsatte børn, er det også et helt andet billede, end vi så i 1990’erne. Der er massive sociale problemer, og det tror jeg ministeren og jeg kan være enige om.

Uenigheden skyldes det forhold, at man allerede på nuværende tidspunkt med den nuværende lovgivning efter evalueringen kan se, at det kun er i sager om 10 børn ud af 50.000 børn, man går ind og bruger et pålæg. Det sker så sjældent, fordi der er nogle andre årsager, som man gerne som socialrådgiver og sagsbehandler vil gå ind og hjælpe med.

Har ministeren mistillid til de folk, som bruger deres faglighed og ikke bruger pålægget yderligere? Er det, fordi ministeren siger: Jeg har ikke tillid til, at de gør det ordentligt, så derfor laver jeg en »kan«-bestemmelse om til en »skal«-bestemmelse, der skal bruges på alle?

Jeg spurgte også før om, hvad succeskriteriet er - ikke om de kommer i skole eller ej, det er jeg helt enig med ministeren i, men er succeskriteriet, at så mange forældre som muligt skal rammes økonomisk?

Ministeren.

Nej, succeskriteriet er helt klart - det kan jeg slet ikke forestille mig nogen kan være i tvivl om - at der bliver rettet op på de skævheder, det handler om. Problemet er jo, at børnene ikke kommer i skole, eller at de strejfer rundt på gaden til sent om aftenen. Vi spørger: Hvad kan vi gøre for at gøre noget ved det problem? Der har vi faktisk en solid viden om, at koblingen virker. Man kan give folk et pålæg og sige, at de kan miste deres kontanthjælp, hvis ikke de følger det pålæg, og det virker faktisk.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Jeg tror, der er et indbygget paradoks i hele denne måde at tænke socialpolitik på, som jeg inderligt håber ministeren vil overveje. Det er det paradoks, at de forældre, der måske har de største forudsætninger for at kunne håndtere det at blive pålagt at gøre noget bestemt og ændre adfærd, måske også er dem, der har den bedste økonomi og derfor ikke vil se deres eksistensgrundlag yderligere forringet på grund af en nedsat børnefamilieydelse, mens de forældre, som vel egentlig er målgruppen, har sværest ved at honorere kravene - det kan være på grund af eget misbrug, det kan være på grund af psykiatriske lidelser, det kan være fordi man er meget, meget dårligt integreret i det danske samfund, man har måske været rigtig mange år uden for arbejdsmarkedet, og i mange tilfælde er der måske oven i købet tale om en kombination af alle de problemer på én gang.

Jeg vil håbe, at ministeren vil tage det paradoks med i sine videre overvejelser, altså at den sanktion, der indføres her, i virkeligheden ikke rammer den rigtige målgruppe, hvis man kan sige det på den måde. Derfor tror jeg, at vi også om 3 år, 5 år, 8 år, 10 år vil stå her i Folketingssalen og diskutere nøjagtig de samme problemer for nøjagtig den samme målgruppe, så hvad skal der ske ud over lovforslaget her?

Ministeren.

Noget af det, man lige præcis skal tage i betragtning, er jo de problemer, forældrene har med f.eks. misbrug og psykisk sygdom. Man skal ikke begynde at stille nogle krav til nogle mennesker, som ikke kan honorere de krav.

Jeg tror, fru Vivi Kier trak en parallel, og jeg mener sådan set også, der er en parallel til det forslag, fru Mette Frederiksen kom med i forhold til børn, der ikke kan dansk. Jeg er helt med på, at her handler det jo heller ikke meget, meget snævert om, hvor meget dansk man kan - sådan forstod jeg i hvert fald fru Mette Frederiksens svar. Det handler lidt bredere om at se på nogle børns samlede situation, og det er også derfor, man taler om en § 50-undersøgelse, og hvis det er meget omfattende problemer, tror jeg også, fru Mette Frederiksen vil sige, at det måske ikke lige er vuggestuetvang, eller hvad man nu skal kalde det, der skal til.

Det handler om at styrke forældrenes ansvarsfølelse. De skal vide, at de skal sørge for, at deres børn lærer dansk, for ellers kan de simpelt hen ikke begå sig i samfundet, så jeg synes, der er en klar parallel.

Fru Mette Frederiksen.

Der er bare en diskussion, som ministeren undlader at gå ind i, nemlig om hvorfor problemerne vokser lige nu. Hvad er det, der gør, at vi siden 2001 har set en voldsom stigning i antallet af unge, der er involveret i særdeles grov kriminalitet, som vold er en central del af, og som vi ved kan påføre ofrene ekstreme konsekvenser?

Hvad er årsagen til, at volden er eskaleret siden 2001, og at der ikke er sket fremskridt i kampen mod det, vi kan kalde ghettoiseringen af det danske samfund? Hvad er årsagen til, at de dårligst integrerede indvandrere ikke er kommet ind på vores arbejdsmarked, og at fattigdommen er steget? Kunne der ikke være en sammenhæng mellem det, at vi i dag oplever, at en masse børn og unge står i ekstremt udsatte livssituationer, og de bagvedliggende problemer, som desværre er blevet skabt gennem de senere år?

Så er det ministeren.

Hvis vi ser på familiernes situation, har alle lavindkomstgrupper altså en højere indkomst eller måske for nogles vedkommende samme indkomst, som de havde for 5 år siden; jeg har ikke lige tallene med her. Der er kommet flere, også med indvandrerbaggrund, ind på arbejdsmarkedet, og der er f.eks. flere kontanthjælpsmodtagere, der har fået arbejde, så den materielle livssituation er alt i alt forbedret.

Jeg mener, det også afspejler, at der op gennem 1990'erne blev ført en utilstrækkelig integrationspolitik. Man havde ikke tilstrækkelig styr på, hvor mange mennesker der kom til landet, så man kunne ikke sørge for integrering, og man lod et værdiskred ske, så det ligesom blev gammeldags at tale om sådan noget som disciplin, ansvarsfølelse og at gøre sig umage. Her synes jeg heldigvis der bredt set er ved at ske en ændring, men det er jo et langt, sejt træk at få rettet op på sådan nogle ting. Og det er ikke bare i forhold til nogle bestemte partier - der var en generel laden stå til i nogle årtier, som vi nu betaler prisen for.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.