Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som ordfører.

Vi skal i dag behandle lovforslaget om ændring af lov om udendørs hold af svin, og forslaget er sådan set ganske simpelt. Det har til formål at ophæve § 18 a i lovgivningen, der indeholder krav om, at justitsministeren i indeværende folketingsår skal fremsætte forslag om revision af lovens § 12. Det er en paragraf, der gør det lovpligtigt, at alle svin - bortset fra de små svin, de såkaldte pattegrise under 14 dage - altid skal have fri adgang til drikkevand.

Justitsministeriet har på den baggrund foretaget en evaluering af, om alle svin har behov for permanent adgang til vand om natten i frostvejr, og hvordan deres adgang til vand fungerer generelt.

I den forbindelse har ministeren kontaktet Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet, der henviser til sin tidligere udtalelse om sagen, som er fra 2006. De slår altså endnu en gang fast, at der stadig mangler videnskabeligt bevis for, præcis hvor meget vand et svin eller en gris drikker om natten og særligt i frostvejr. Derfor konkluderer de også, at hvis man skal se på, hvad der er bedst for dyrevelfærden, så sikres den ved fortsat at opretholde kravet om, at der er adgang til vand hele tiden. Det er et krav, som Venstre selvfølgelig støtter.

Fakultetet tilføjer endvidere, at der ikke foreligger indsamlet erfaring på området, hvorfor det ikke er muligt at finde ud af, om lovændringen har fungeret i praksis. Men man kan sige, at ifølge høringssvarene har den ikke givet anledning til store problemer.

På den baggrund mener fakultetet også, at det er direkte ulogisk at fratage svin muligheden for at få drikkevand i perioder på over 8 timer, hvilket i øvrigt også er i overensstemmelse med deres ret til drikkevand under transport med en varighed på over 8 timer, hvilket vi er enige om i Folketinget.

Så Venstre kan derfor erklære sig enig i fakultetets undersøgelse på området og ønsker ikke at lave om på den nuværende § 12, der fastsætter lov om, at alle svin, bortset fra pattegrise under 14 dage, altid skal have fri adgang til rent drikkevand. Og når det i øvrigt er sagt, skal vi også huske på, at vi alene ikke kan lovgive på det her område, da vi har EU-retlige forpligtelser og folkeretlige regler, vi også skal overholde. Det sætter altså et vist spillerum. Derfor mener vi i Venstre, at der hverken er belæg for at opretholde revisionsbestemmelsen i § 18 a eller lave om på ændringerne i § 12, og vi kan derfor støtte justitsministerens forslag.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu blev revisionsparagraffen jo indsat, fordi vi var nogle, der mente, at der ikke var nogen som helst dyrevelfærdsmæssige begrundelser for at indføre kravet. Og da vi så ville have en revision, havde vi selvfølgelig en forventning om, at Justitsministeriet ville sørge for, at der forelå en egentlig analyse, en egentlig undersøgelse af det forhold, at der skal være adgang til vand også om natten. Det foreligger der jo ingenting om. Vi ved præcis lige så lidt, som vi vidste, sidst vi diskuterede det her. Og det interessante er vel, at det, hr. Karsten Lauritzen nu indfører, er at overgå Enhedslisten, når det handler om dyrevelfærd, nemlig at sige: Da der ikke findes dokumentation for, at det ikke er et problem for svinene, at de ikke har adgang til vand, så indfører vi et krav om, at der skal være adgang til vand.

Ordføreren.

Jamen som jeg også understregede i min ordførertale, har vi nogle EU-retlige forpligtelser, som vi bliver nødt til at leve op til, og dem ønsker vi i Venstre at leve op til, for vi er et EU-venligt parti. Og som jeg har forstået det på høringssvarene, tilkendegiver de, der er i berøring med de produktioner, der er med udendørs hold af svin, at det ikke har været noget problem at overholde den nugældende lovgivning de sidste 2 år.

Derfor tror jeg også, at vi nok skal finde en løsning på det fremover. Så har vi i Venstre været inde at kigge på nogle af udvalgssvarene, der også blev givet dengang, lovforslaget sidst blev behandlet, og vi er fuldt tilfredse med den måde, som man fortolker det, som står i § 12, på.

Så derfor kan vi altså i Venstre fortsat støtte Justitsministeriets anbefalinger om at ophæve revisionsklausulen.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at Venstre nu for alvor har taget det med klimaforandringerne til sig og opererer med, at vi heller ikke i de kommende vintre - lige med undtagelse af den sidste uge eller de sidste 14 dage - skal regne med frost. For et af argumenterne for, at der ikke har været nogen problemer de sidste 2 år, er nemlig, at der ikke har været frost, og derfor har man ikke haft problemer med at sikre, at svinene har haft adgang til vand.

Det, der er problemet her, er jo, at EU gennemfører nogle unødvendige bureaukratiske regler, som kan få den konsekvens, at der bliver færre fritgående svin, end der ellers ville blive. Og det synes vi faktisk i Enhedslisten er et stort problem, og det er et langt større dyrevelfærdsmæssigt problem end den konstruktion, at man, fordi der ikke findes bevis for, at det kunne være et dyrevelfærdsmæssigt problem, indfører nogle nye regler.

Vi synes ærligt talt, at EU på det her område er langt ude, når man tænker på, at det samme EU forhindrer os i at skride ind over for fuldstændig meningsløse dyretransporter, som vi ved giver dyrene meget, meget store problemer.

Ordføreren.

Jeg ved, at det, hr. Per Clausen er bange for, er, at man gør det unødig dyrt at have udendørs hold af svin, og det er jo ikke vores intention i Venstre. Det er nu heller ikke mit indtryk, at det er justitsministerens intention at gøre det. Derfor er jeg også glad for, at man, hvis man læser nogle af udvalgssvarene tilbage fra, da forslaget sidst blev behandlet, kan se, at der ikke er krav om, at der skal nedgraves vandledninger og sådan noget med store omkostninger til følge, men blot, at der, når der er frostvejr, kan slås hul i isen eller gøres andre ting, sådan at der er adgang til rent drikkevand for de her svin.

Derfor opretholder jeg altså, at vi kan støtte justitsministerens forslag om at ophæve revisionsklausulen og fortsætte, som vi har kunnet de sidste 2 år.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

Efter formandens indledning tidligere var jeg helt nysgerrig efter, om jeg heller ikke kunne se skærmbillederne. Det kunne jeg ikke, kan jeg sige til dem, der sidder med ude bag skærmene. Men det glæder vi os til at vi kan.

Da mit partis ordfører, hr. Bjarne Laustsen, desværre ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vegne af Socialdemokraterne knytte disse kommentarer til lovforslaget:

Ministeren foreslår en enkelt ændring af lov om udendørs hold af svin, idet han ønsker at få sløjfet revisionsbestemmelsen. Det er vi imod. Alle partier uden om regeringen har tidligere stemt for at bibeholde denne revisionsbestemmelse. Derfor er det også helt uforståeligt, at regeringen nu kommer og vil have den sløjfet. Bestemmelsen om revision af lovens § 12 i løbet af folketingsåret 2008-09 blev indsat på Socialdemokraternes foranledning og tiltrådt af et flertal i udvalget tilbage i december 2006. Den vil vi gerne fastholde, fordi vi ikke finder problemet afklaret.

Vi er alle enige om, at fritgående svin skal have fri adgang til rent drikkevand, men vi føler os ikke overbevist om, hvorvidt grises behov for permanent adgang til vand, også om natten i frostvejr, er afklaret, hvilket ministeren ellers noterer i bemærkningerne til lovforslaget. Det er for lidt med rent vand en gang om dagen til udendørs svin, når de transporterede svin eksempelvis har ret til vand hver ottende time.

Vi vil derfor have forslaget tilbage i udvalget, men vi vil selvfølgelig under udvalgsarbejdet fortælle regeringen, at det ikke er særlig klogt på den måde at skyde sig selv i foden ved at fremsætte forslag, som ikke kan samle flertal. Men hvordan regeringen vil håndtere og leve med et nederlag, er helt op til den selv.

Vi kan således som nævnt ikke støtte forslaget om at ophæve revisionsbestemmelsen.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der har ikke været ønske om korte bemærkninger, og så er vi i ordførerrækken kommet til hr. Bent Bøgsted.

Når man læser forslaget her første gang, virker det, som om forslaget om at ophæve revisionsbestemmelsen egentlig er et meget enkelt, på grund af at der ikke skulle være behov for at se på det mere. Men når man så ser nærmere på det, kan man se, at der ligger en beretning fra tidligere, der siger noget med, at fritgående grise skal have mulighed for at få drikkevand, også når det fryser.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her forslag i dag, men jeg mener, at der er behov for, at vi under udvalgsarbejdet får set nærmere på, hvad der er årsag til, at regeringen og justitsministeren nu mener, at vi kan ophæve revisionsbestemmelsen uden at gå ind og gøre noget for at sikre, at der er fri adgang til drikkevand ved udendørs hold af grise. Så der bliver lidt at arbejde med i udvalget, men i dag kan vi altså ikke støtte forslaget. Om ministeren så har mulighed for at løse det, inden vi skal viderebehandle forslaget, må vi jo så se på i udvalget.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er den næste i ordførerrækken fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ser det ud til. Og det er åbenbart også rigtigt.

Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg fremfører talen for hr. Kristen Touborg, som ikke kan være her i dag.

Det forslag, vi behandler her i dag, har til formål at ophæve § 18 a i lov om udendørs hold af svin, som indeholder krav om, at justitsministeren i folketingsåret 2008-09 skal fremsætte forslag om revision af lovens § 12.

Formålet med revisionsbestemmelsen er at afdække svins behov for permanent adgang til vand om natten i frostvejr. Ifølge den betænkning, som Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri afgav den 12. december 2006 over L 45 - forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin, lov om indendørs hold af smågrise m.v. - jævnfør betænkningens bemærkninger til nr. 1, virker det, som om ministeren fuldstændig har overset, hvad der dengang blev besluttet.

Jeg citerer fra betænkningens bemærkninger:

»Formålet med revisionen er at undersøge, om en videnskabelig afdækning viser, at der er behov for permanent vand også om natten i frostvejr til alle typer svin, og hvordan ændringen i praksis fungerer.«

Det var som sagt et flertal i udvalget, som dengang ønskede en videnskabelig afdækning, men som jeg læser ministerens forslag, har justitsministeren altså bare foretaget en evaluering og ikke en videnskabelig afdækning, sådan som et flertal rent faktisk ønskede.

I øvrigt henvises der i lovforslaget til, at Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet har oplyst, at det ikke er bekendt med, at der er offentliggjort nye publikationer på området siden vedtagelsen af lovændringen i 2006. Og på den baggrund henviser Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet til sine tidligere redegørelser om emnet, hvoraf det følger, at spørgsmålet om svins behov for at drikke om natten i frostvejr ikke er tilstrækkelig videnskabeligt belyst. Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet anfører endvidere, at det ikke er bekendt med erfaringsindsamlinger på området, som giver mulighed for at vurdere effekten af lovændringen i praksis, og at det under alle omstændigheder vil være ulogisk at fratage svin muligheden for at drikke vand i perioder på mere end 8 timer, når det følger af reglerne om transport af dyr, at svin skal have adgang til drikkevand i forbindelse med transporter af en varighed på over 8 timer.

I SF ser vi positivt på den samlede vurdering, som Landbrugsraadet, Dansk Svineproduktion og Økologisk Landsforening er fremkommet med om udendørs hold af svin, nemlig at der ikke er behov for permanent adgang til vand om natten i frostvejr, hvilket vil indebære, at det i perioder med frostvejr vil være tilstrækkeligt med vandtildeling en gang dagligt.

Efter SF's opfattelse er der behov for en grundig og fornyet drøftelse i Fødevareudvalget, men som ministerens forslag foreligger her, kan SF ikke støtte det.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og den næste ordfører er hr. Knud Kristensen.

Forslaget, L 108, har til formål at ophæve § 18 i lov om udendørs hold af svin, der indeholder krav om, at justitsministeren i folketingsåret 2008-09 skal fremsætte forslag om revision af lovens § 12. Det er selvfølgelig et forslag, som vi fra konservativ side kan støtte fuldt og helt, da det jo er meget naturligt, at løsgående svin ved udendørs hold af svin har vand hele døgnet rundt. Er der nogle enkelte perioder med frostvejr, er det jo klart, at det pågældende landbrug vil have nogle drikkekar, og med de drikkekar kan man så forsyne svinene med vand. Jeg synes, at det er et meget enkelt lovforslag, og det støtter Det Konservative Folkeparti.

Tak til hr. Knud Kristensen, og så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det her er jo i grunden et interessant forslag, for når vi diskuterer dyrevelfærd her i Folketingssalen, plejer synspunkterne fra Venstres og Konservatives side og fra regeringens side at være, at dyrevelfærdsinitiativer skal baseres på viden. Det vil sige, at der skal gennemføres regler for at forbedre dyrenes velfærd, når man har en viden om, at der eksisterer et reelt problem, og at dette problem kan løses ved at gennemføre nogle bestemte tiltag.

Det er sådan, at når der kommer forslag fra vores side eller fra andres side om forbedringer i forhold til dyrevelfærden, ja, så vil vi næsten altid blive mødt fra justitsministerens side med det synspunkt, at det kan være meget sympatisk, men at det kræver en egentlig undersøgelse af det videnmæssige grundlag. Og hvis det er en rigtig god dag, siger ministeren, at efter at et ekspertudvalg har arbejdet et år eller to med sagen, kan der muligvis ske noget. Det er jo en del af baggrunden for, at et enigt Folketing vedtog at give ministeren og regeringen endog meget lang tid til at komme med en plan for, hvordan man kan afvikle den fiksering af søer, som i dag sker i de danske svinestalde, og som man ved er et meget alvorligt dyrevelfærdsmæssigt problem.

Her kan man konstatere, at for et par år siden var der i Folketinget et flertal, der sagde, at der jo ikke forelå noget som helst videnskabeligt belæg eller nogen videnmæssigt baseret formodning for, at kravet om, at svin skulle have adgang til vand hele natten, var et dyrevelfærdsmæssigt problem, som krævede et indgreb. Så sagde vi, at det ville vi gerne, inden vi reviderede den her paragraf, have mulighed for at få en videnskabelig undersøgelse af. Det, vi nu får at vide, er, at der ikke er gennemført nogen undersøgelser. Danmarks JordbrugsForskning ved præcis lige så lidt, som de vidste for 2 år siden, nemlig ingenting, og man har heller ikke gjort sig nogen anstrengelser for at finde ud af det. Et eller andet sted kan jeg godt forstå det, for hvis man skal prioritere sine kræfter, findes der vel andre væsentlige dyrevelfærdsmæssige spørgsmål, man kan bruge tid på, end den her fiktive konstruktion.

Så kan man sige: Jamen hvorfor bekymre sig over, at regeringen, hjulpet af EU, gennemfører en helt unødvendig forbedring af dyrevelfærdsreglerne - det er da altid rart, at vi tager det hele med? Ja, når der er grund til at være bekymret i forhold til det her, er det jo, fordi det handler om, at det dyrevelfærdsmæssigt vil være en stor gevinst, hvis så mange svin som muligt får mulighed for at opholde sig på friland i modsætning til den generelle, konventionelle svineproduktion, der foregår. Derfor er det jo af afgørende betydning, at vi ikke lægger unødige bureaukratiske hindringer ned over muligheden for at drive økologisk svineproduktion eller bare produktion af fritgående svin. Og det er derfor, at vi har haft det synspunkt, at vi i den her sag altså gerne ville have anden dokumentation for, at der var et reelt problem, end den, at EU har vedtaget et direktiv på området.

Vi har lige kunnet konstatere, at der i Holstebro nedlægges en arbejdsplads, fordi der i endnu større udstrækning end hidtil transporteres svin til udlandet for at få dem slagtet, og jeg må ærlig talt sige, at hvis nu man i EU prioriterede væsentlige, vigtige dyrevelfærdsproblemstillinger som f.eks. spørgsmålet om transport af dyr, og hvis det var sådan nogle vigtige spørgsmål, der blev løst og blev løst på en tilfredsstillende måde fra EU’s side, kunne det måske være i orden, at man kastede sig over det her, som i realiteternes verden formentlig snarere vil få en negativ effekt på den samlede dyrevelfærd end en positiv effekt. Men set i lyset af at man overhovedet ikke er i nærheden af at løse de store dyrevelfærdsmæssige problemer i EU, synes vi altså, at det er dybt bekymrende, at man kaster sig over det her.

Til gengæld kan vi så konstatere, og det er vi selvfølgelig glade for, at der stadig væk er et flertal i Folketinget for, at vi, inden vi færdiggør den her sag, gerne vil have fremlagt en eller anden form for dokumentation for, at der er tale om et reelt problem, eller have fundet en løsning på, hvordan vi tilpasser os EU’s i dette tilfælde unødige bureaukratiske regler på en sådan måde, at det ikke generer mulighederne for at øge produktionen af fritgående svin.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

I 2006 behandlede Folketinget også en lov, hvor forholdene for hold af udendørs svin var med. I den lov var der indsat en revisionsbestemmelse, således at vi på nuværende tidspunkt i indeværende folketingssamling igen skulle se på, hvordan forholdene skulle være for fritgående udendørs svin. Dengang manglede man at få afdækket og undersøgt, hvordan svins behov for permanent adgang til vand er døgnet rundt. På baggrund af evalueringen skulle det vurderes, om svin har behov for fri adgang til vand døgnet rundt. Der er flere problematikker i det. Ikke mindst de økologiske landbrug, som jo har mange fritgående svin, kan have stor interesse i at få afdækket og undersøgt de her behov.

Nu er det sådan, at der ikke har været nævneværdige vanskeligheder i perioden 2006 og frem til nu med at få vand til alle svin, og derfor vurderes det, at revisionsbestemmelsen kan fjernes, uden at det får store negative konsekvenser for landmændene. Justitsministeriet vurderer sådan, men der er forskellige udmeldinger i høringssvarene, og også Det Radikale Venstre ser lidt mere nuanceret på det. Både Landbrugsraadet, Dansk Svineproduktion og Økologisk Landsforening mener, at svin ikke har behov for permanent adgang.

I den betænkning, der blev afgivet i 2006 over det daværende lovforslag, L 45, var Det Radikale Venstre på linje med, hvad Økologisk Landsforening mente, og det er vi sådan set stadig væk. Så vi står ved den holdning, vi gav udtryk for dengang i betænkningen, og derfor er vi ikke særlig positive over for L 108.

Tak for det. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det justitsministeren - som også har lov til bare at gå uden at falde og brække arme og ben. (Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg skal jo vise, at jeg er i god form.) Det er rigtigt. Værsgo.

Vi kæmper for dyrevelfærdsrettighederne her.

Tak for de mange bemærkninger af lidt, kan vi sige varierende karakter. Det er jo et emne, som berører os alle sammen, og som vi bekymrer os om. Hele grundlaget er jo, at vi vil ophæve revisionsbestemmelsen, uden at der samtidig sker ændringer i lovens krav om, at alle svin bortset fra pattegrise under 14 dage skal have fri adgang til rent drikkevand.

Historiefortælling har der også været heroppe fra Enhedslistens ordfører, som sagligt gjorde rede for, hvad historien er bag det her. Revisionsbestemmelsen blev indsat under Folketingets behandling af lov nr. L 1526 af 20. december 2006 om ændring af bl.a. lov om udendørs hold af svin.

Formålet med revisionsbestemmelsen var jo, at man skulle afdække svins behov for permanent adgang til vand om natten i frostvejr. Et andet perspektiv er, og det fremgår også af lovforslaget, at Danmarks folkeretlige og EU-retlige forpligtelser sætter snævre grænser for, hvilke ændringer, der kan foretages af § 12. Endvidere viser den evaluering af kravet om permanent adgang til vand, som Justitsministeriet har gennemført, at kravet ikke har givet anledning til alvorlige vanskeligheder. Det er baggrunden for forslaget.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.