Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til statsministeren:

Hvilke oplysninger kan regeringen give om regeringens planer om dansk deltagelse i eurosamarbejdet, herunder om de økonomiske og andre konsekvenser af, at Danmark fortsat står uden for eurosamarbejdet?

Af Margrethe Vestager (RV), Lone Dybkjær (RV) og Niels Helveg Petersen (RV).

(Anmeldelse 04.11.2008. Fremme 07.11.2008. Eventuel afstemning udsættes til den 13. november 2008).

Sammen med dette punkt foretages:

3) Forespørgsel nr. F 12:

Forespørgsel til statsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om sine planer for en hurtig afvikling af den danske krone til fordel for euroen?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Kristian Thulesen Dahl (DF).

(Anmeldelse 06.11.2008. Fremme 07.11.2008. Eventuel afstemning udsættes til den 13. november 2008).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, den 13. november 2008.

Så er der mulighed for, at man som ordfører kan begrunde, og det bliver fru Margrethe Vestager som den første.

Nye mønter, nye sedler - med krone eller dronning på den ene side og euroens kendetegn på den anden side - den slags mønter synes vi vi skal have.

Det Radikale Venstre har stillet denne forespørgsel til statsministeren: Vi vil gerne kende regeringens planer, for vi ønsker et Danmark, der er fuldt og helt med i EU. Vi ønsker forbeholdet over for euroen afskaffet og Danmark som en del af den økonomiske og monetære union, der virker, og som jo virker godt.

Der er gode og holdbare argumenter for, at Danmark får euro, og det er argumenter, som bliver stærkere og stærkere, specielt i det skærende lys fra den globale finanskrise.

For Det Radikale Venstre er de politiske argumenter de vigtigste - mange af de økonomiske argumenter har vi jo alligevel taget til os som land; vi lever efter dem.

Vi lever efter vækst- og stabilitetskrav, pagtens krav og rammer, vi lever med en fast kronekurs. For situationen er jo, at vi i Danmark har bundet kronen til euroen - vi følger den i tykt og tyndt - og Nationalbanken bruger renten til at sørge for, at kronen ligger fast over for euroen. Vi har generelt en sund budgetdisciplin og afdrager gæld. Vi lever med andre ord op til kravene, men høster ikke fordelene.

Vi kunne gøre det relativt enkelt. Og derfor er det bemærkelsesværdigt. Derfor er der brug for, at vi tager stilling, så vi kan begynde at høste de fordele, som euroen tilbyder - besparelser for virksomheder, rejsende og låntagere, mulighed for, at Danmark får indflydelse på de beslutninger, der påvirker os - og at vi en gang for alle får gjort op med den usikkerhed, som valutaspekulation og de store kriser er for et land med en lille valuta og en begrænset økonomi.

Vi håber, at forespørgslen i dag kan være med til at sikre en god og åben debat. Det radikale synspunkt er meget klart: Vi deltager i debatten med det udgangspunkt, at Danmark skal have en afstemning, så vi kan komme med i euroen.

Ja, tak til fru Margrethe Vestager.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for begrundelse.

Tak, formand.

Ja, det var jo en ganske klar motivation, vi hørte fra Det Radikale Venstres side. Det er jo oftest nemt at forudse, man skal bare vende det, Dansk Folkeparti mener, om, så tror jeg næsten, man har Det Radikale Venstres synspunkt. Sådan er det også i eurospørgsmålet.

Men en part, der ikke har været særlig klar i mælet, er regeringen, Venstre og statsministeren, og det er på den baggrund, Dansk Folkeparti har bedt om en hasteforespørgsel i dag. Gennem de sidste par uger har vi oplevet at få en lang række flikflakmeldinger i pressen - meldinger, som vi synes går i forskellige retninger, og derfor synes vi, der nu er behov for at få en klar melding om, hvad det er for nogle planer, statsministeren og regeringen ligger inde med i forhold til at realisere deres drøm om nu også at kunne få hugget den del af dansk suverænitet, som handler om, at vi kan føre vores egen valutapolitik og vores egen rentepolitik og have vores suverænitet på det økonomiske område, af.

Det er jo ikke nyt, at regeringen ønsker at afvikle forbeholdet; så vidt jeg husker, står det i regeringsprogrammet. Men det, der er nyt, er, at man for det første misbruger den ganske alvorlige økonomiske krise, som verdensøkonomien for øjeblikket befinder sig i, til at fremme sin egen politiske sag. Det er både usmageligt og sådan set også en hasarderet kurs at følge, for uanset hvad kan man ikke i en tid, hvor der er krise, forsøge at så tvivl om sin egen valutas overlevelse eller fremtid med nogen som helst succes.

For det andet er det en dybt tvivlsom kurs, statsministeren har begivet sig ud på ved at love Socialistisk Folkeparti, som godt nok vil afskaffe kapitalismen og lade alle virksomheder overgå til folkeeje, vetoret over, hvilken valutapolitik Danmark skal føre.

Allerværst er måske den snak, der har været fremme om, at hvis man skal afvikle kronen, skal det ske hurtigst muligt. Jeg ved ikke, hvad det er, der presser statsministeren til at have den tilgang, at det skal ske hu hej vilde dyr, men for os i Dansk Folkeparti er det i hvert fald helt væsentligt, at hvis man overhovedet overvejer en sådan afstemning, skal der være rigtig god tid til at debattere tingene med danskerne.

Vi er altså meget skeptiske over for den linje, statsministeren de sidste uger har lagt i denne sag, og først og fremmest ønsker vi sådan set bare den klarhed, som statsministeren tidligere var kendt for - en klar udmelding om, hvad projektet er, hvordan det skal realiseres, og hvad tidsrammen er.

Tak, formand.

Ja, tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelsen for forespørgsel nr. F 12.

Så er det statsministeren for at svare på begge begrundelser.

Jeg vil takke initiativtagerne til denne forespørgselsdebat. Jeg synes, det er godt, vi får lejlighed til at drøfte situationen vedrørende euroen, for den seneste tids finansielle krise har tydeliggjort omkostningerne for Danmark ved at stå uden for eurosamarbejdet. Det gælder både de politiske omkostninger og de økonomiske omkostninger.

Den største omkostning er helt utvivlsomt tabet af politisk indflydelse. Danmark har ikke samme adgang til at øve indflydelse på væsentlige politiske og økonomiske beslutninger i EU, som hvis vi deltog i eurosamarbejdet. Det er der for så vidt ikke noget nyt i. Vi har gennem længere tid set, at eurolandene drøfter og koordinerer deres synspunkter på møder, hvor kun eurolandene deltager. Det er fast praksis, at eurogruppen holder separate møder umiddelbart før hvert EU-finansministermøde, men det nye er, at den finansielle krise forstærker den udvikling.

Det så vi et meget konkret eksempel på for ca. en måned siden, hvor eurogruppen for første gang nogen sinde holdt et topmøde på stats- og regeringschefsniveau. Det blev holdt i Paris, og man traf vigtige beslutninger vedrørende den finansielle krise. På det møde fastlagde man reelt det overordnede svar på krisen for alle EU-lande, også selv om det altså kun var eurolandene, der deltog. Man traf beslutninger, der også vedrører Danmark, men vi sidder ikke med ved det bord, hvor beslutningerne bliver truffet. Og der er ingen tvivl om, at når vi kaster blikket fremad, vil vi se, at eurolandene fremover vil forstærke deres politiske samarbejde yderligere også på andre områder, end når det drejer sig om en finansiel krise. Præsident Sarkozy har allerede tilkendegivet, at der vil blive tale om flere møder på stats- og regeringschefsniveau i eurogruppen.

I det hele taget bliver eurogruppen mere og mere et forum, hvor man drøfter og koordinerer synspunkter på en bred vifte af økonomiske spørgsmål. På sigt er det muligt, at også emner som f.eks. handelspolitik, udviklingssamarbejde og klimapolitik vil blive drøftet i eurogruppen. Vi kan ikke forudsige, præcist hvordan og hvor hurtigt eurogruppen udvikler sig i fremtiden, men vi kan konstatere, at finanskrisen har forstærket en udvikling, som allerede var i gang. Og vi ved, at jo større rolle, eurogruppen kommer til at spille, jo større bliver selvfølgelig også den politiske omkostning ved at stå udenfor.

De økonomiske omkostninger ved at stå uden for euroen har i den seneste tid stået lysende klare. Finanskrisen har sat kronen under pres, vi har set et markant rentespænd mellem Danmark og eurolandene - rentespændet mellem Nationalbanken og Den Europæiske Centralbank udgør for øjeblikket 1,75 procentpoint - og renterne på lån mellem banker og på statsobligationer er steget markant. Det betyder, at danske virksomheder og private husholdninger betaler en betydelig merpris for deres lån i forhold til prisen i eurozonen. Så i økonomisk ustabile tider kan der altså være tale om betydelige omkostninger ved at stå uden for euroen.

At det forholder sig sådan, er jo egentlig ikke overraskende. Faktisk forholder det sig præcis, som det blev beskrevet i redegørelsen om de danske EU-undtagelser fra Dansk Institut for Internationale Studier. Der står nemlig om konsekvenserne af at stå uden for euroen:

»Med hensyn til de økonomiske konsekvenser må der yderligere skelnes mellem økonomisk stabile og ustabile perioder. Under økonomisk stabile perioder er der begrænsede men uundgåelige økonomiske omkostninger ved at stå uden for eurosamarbejdet. «

Rapporten siger altså klart, at det koster at stå uden for euroen selv i stabile perioder, men at disse omkostninger dog er begrænsede. Men så siger rapporten videre:

»Under økonomisk ustabile perioder, f.eks. et asymmetrisk stød til dansk økonomi i form af en større økonomisk lavkonjunktur, er omkostningerne ved at stå uden for eurosamarbejdet sværere at vurdere, men de kan være store. I tilfælde af en større krise og et stort pres mod kronen vil Danmarks Nationalbank skulle hæve den pengepolitiske rente for at forsvare fastkurspolitikken, ligesom de lange renter vil stige, hvilket kan forværre krisen. «

Dette er præcis den situation, vi nu står i, som blev beskrevet i redegørelsen allerede før sommerferien. At vi står i den situation nu skyldes, at Nationalbanken har været nødt til at hæve renten for at forsvare den fastkurspolitik, som skiftende danske regeringer har ført i over 25 år. Danmark fører altså en politik, som er skræddersyet til medlemskab af euroen, men vi høster ikke de fulde fordele. Til gengæld betaler vi prisen i form af en højere rente. I takt med at vi kommer ud af den finansielle krise, må vi selvfølgelig forvente, at rentespændet mellem Danmark og eurozonen vil aftage igen, men vi ved ikke, hvor hurtigt det vil komme til at ske.

Den finansielle krise har altså tydeliggjort omkostningerne ved at stå uden for euroen, men der er ikke tale om en ny udvikling. Regeringens ønske om, at Danmark skal deltage i eurosamarbejdet, er heller ikke nyt, og det er heller ikke et resultat - om man så må sige - af den finansielle krise, men den finansielle krise har styrket regeringen i det synspunkt, at Danmark bør være med i eurosamarbejdet.

Euroen har nu eksisteret i næsten 10 år. Til nytår er det 7 år siden, at eurosedler og euromønter erstattede tidligere nationale valutaer som D-marken eller den franske franc eller den hollandske gylden, og euroen har vist sig at være en stor succes. For borgere og virksomheder i Europa er den blevet det helt naturlige daglige betalingsmiddel; et betalingsmiddel, som har skabt en række praktiske fordele. Samtidig har den fælles mønt skabt større gennemsigtighed om priserne fra land til land og på den måde været med til at øge konkurrencen. Internationalt har euroen udviklet sig til en stærk og stabil valuta; en valuta, som oven i købet er blevet til en af de vigtigste globale valutareserver. Euroen er ikke et eksperiment, den er en solid og velafprøvet valuta, der dagligt anvendes af mere end 320 millioner borgere i Europa.

Finanskrisen har så i øvrigt også tydeliggjort behovet for at styrke reguleringen af de internationale kapitalmarkeder og pengestrømme. EU har fra starten udvist stor beslutsomhed. I oktober blev EU-landene enige om en fælles ramme for at sikre størst mulig koordination mellem de krisepakker, som landene besluttede. På det seneste EU-topmøde var der bred enighed om en fælles EU-linje i de kommende drøftelser om internationale reformer. Der var opbakning til, at EU skal arbejde for langt større gennemsigtighed og ansvarlighed på de finansielle markeder. Den finansielle krise har altså vist et handlekraftigt EU, som går forrest i arbejdet for en forbedret finansiel regulering på globalt plan. Vi må forvente, at der også i eurogruppen vil være drøftelser om Europas tilgang til reformer af det internationale finansielle system, og vi må forvente, at eurogruppen vil føre selvstændige drøftelser om håndteringen af den finansielle krise med økonomiske nøglelande som f.eks. USA og Kina.

Det kan f.eks. være ved de såkaldte G8-møder, hvor eurogruppen nu er fast repræsenteret, og når eurogruppens formand mødes med internationale samarbejdspartnere. Der vil jeg sige, at Danmark altså har en stor interesse i at påvirke ikke bare de europæiske, men også de globale drøftelser med vore ønsker om en styrket regulering og øget gennemsigtighed. Der er ingen tvivl om, at vores indflydelse ville være større, hvis vi deltog fuldt og helt i eurogruppen.

Se, det har nogle gange været hævdet, at den måde, eurosamarbejdet er bygget op på, tager for lidt hensyn til beskæftigelsen og begrænser landenes mulighed for at imødegå økonomisk afmatning. Erfaringen viser imidlertid, at de grundlæggende rammer om eurosamarbejdet tværtimod understøtter vækst og beskæftigelse. Nøjagtig som i det danske system bygger euroen på en stærk og politisk uafhængig centralbank, der skal sikre gode rammer for vækst og beskæftigelse, ikke mindst ved at sikre stabile priser. Men jeg vil godt understrege, at der overhovedet ikke er noget modsætningsforhold mellem høj beskæftigelse og lav inflation, tværtimod. Med den rette økonomiske politik er det muligt at fastholde en meget høj beskæftigelse og en lav inflation. Det er jo præcis det, vi har oplevet i Danmark i de seneste år.

Det vil jo være sådan, at hvis inflationen får lov til at løbe løbsk, så vil det tværtimod kunne true beskæftigelsen, for hvis inflationen løber løbsk, så bliver vores konkurrenceevne ringere, så bliver der større arbejdsløshed og lavere beskæftigelse. Det er jo det, der er kendsgerningen.

Lav inflation er afgørende for at fastholde forbrugernes købekraft. Danske forbrugere har i den seneste tid oplevet prisstigninger på især energi og fødevarer. Det kan køre op og ned, men generelt har der været stigninger, og det rammer alt andet lige de socialt dårligst stillede hårdest, og derfor er det i alles fælles interesse, at Den Europæiske Centralbank ifølge EU-traktaten har som sit primære mål at sikre prisstabilitet. Og så vil jeg godt understrege, at alle EU-lande, ikke kun eurolandene, men alle EU-lande, også Danmark, allerede er omfattet af fælles regler for finanspolitik. Navnlig må offentlige underskud som følge af traktaten som udgangspunkt ikke overskride 3 pct. af landenes samlede produktion, bruttonationalproduktet. Det er det, der er indeholdt i traktaten, og den såkaldte stabilitets- og vækstpagt opstiller nogle nærmere regler for, hvordan det mål i praksis så bliver nået.

Det er regler, som skal sikre, at landene ikke har så store underskud, at det får negative konsekvenser for nabolandene, og reglerne er under alle omstændigheder fornuftige, for erfaringen viser, at sunde offentlige finanser og høj beskæftigelse går hånd i hånd. Det er sådan, at de EU-lande, som fører den sundeste finanspolitik, typisk også er de lande, der har den højeste beskæftigelse, og man kan sige, at det viser det danske eksempel bedre end noget andet.

Det er da klart, at en ekspansiv finanspolitik kan bruges til at stimulere beskæftigelsen under en lavkonjunktur, og netop af den grund er et af hovedformålene med stabilitets- og vækstpagten at sikre, at landene under normale forhold undgår store underskud på de offentlige finanser. For det er jo kun, hvis man sparer op i de gode tider, at man har et råderum til at sætte gang i aktiviteter og beskæftigelse i de dårlige tider.

Samtidig er det også vigtigt at sige, at reglerne i stabilitets- og vækstpagten er meget fleksible. I dårlige tider med lav beskæftigelse, og når underskuddet overskrider 3 pct. af bruttonationalproduktet, så er der en række undtagelser fra pagtens normale krav, og det betyder altså, at der allerede i de gældende regler er en betydelig fleksibilitet med hensyn til at kunne føre en aktiv finanspolitik i en periode med lavkonjunktur. Og for Danmarks vedkommende er situationen altså den, at vi skal leve op til nøjagtig de samme finanspolitiske regler som eurolandene, men at vores finanspolitiske handlefrihed faktisk ville være større inden for eurosamarbejdet end udenfor. Det skyldes jo, at den danske fastkurspolitik kræver en finanspolitik, som stiller større krav til os end til eurolandene, for hvad enten vi er inden for eller uden for euroen, ja, så skal der føres en troværdig og ansvarlig finanspolitik, men uden for euroen stilles der større krav til, hvad troværdig og ansvarlig finanspolitik er, end hvis man er inden for euroen. Det er kendsgerningen. Så der er større fleksibilitet inden for end uden for.

Se, derfor er det regeringens konklusion, at Danmark bør være med i eurosamarbejdet. Det er i Danmarks interesse. Der er ikke truffet nogen beslutning om, hvornår og hvordan en folkeafstemning vil finde sted. Regeringen lægger stor vægt på, at der er så bred opbakning i Folketinget som muligt bag et forslag om at ophæve undtagelserne. Det gælder så meget desto mere i spørgsmålet om euroen, hvor befolkningen tidligere ved folkeafstemninger har sagt nej til at deltage i eurosamarbejdet.

Så på den baggrund vil regeringen i den kommende tid sondere terrænet for at vurdere, om der er mulighed for at skabe bred politisk opbakning til dansk deltagelse i eurosamarbejdet. Regeringen vil samtidig lægge op til, at der til januar i Folketinget afholdes en høring om eurosamarbejdet efter samme model som høringerne om Lissabontraktaten. Jeg tror, at det sammen med rapporten fra Dansk Institut for Internationale Studier om konsekvenserne af den danske undtagelse over for euroen vil give et solidt grundlag for en god og grundig debat om Danmarks deltagelse i eurosamarbejdet.

Tak til statsministeren for besvarelsen.

Så går vi over til selve forhandlingen. Den første, der får ordet, er fru Margrethe Vestager som ordfører for forespørgerne til F 9.

Der er især tre ting, jeg hæftede mig ved i statsministerens besvarelse af forespørgslen.

Først er der det meget konstruktive i at foreslå, at vi kommer videre og i dybden med hele spørgsmålet ved at holde en høring i januar. Jeg tror, det er meget afgørende, at der er mulighed for at inddrage mange forskellige stemmer i debatten, sådan at den dybde, der er i forståelsen af euroen, kan blive delt i en bredere kreds.

Fra radikal side har det været en glæde, at det forslag, vi stillede, om at få lavet en DIIS-rapport blev virkeliggjort. DIIS-rapporten giver jo i dag en meget væsentlig indsigt i, hvordan euroen fungerer.

Dernæst hæftede jeg mig meget stærkt ved, at det, der sker med finanskrisen, og de politiske processer, som foregår i øjeblikket, betyder, at euroen så at sige får et andet miljø at fungere i. Det er, fordi vi forhåbentlig får en bedre og stærkere regulering af f.eks. kapitalfonde og får en anden type indsigt, åbenhed, gennemsigtighed, tilsyn med den måde, finansmarkederne fungerer på, sådan at vi ikke bliver ofre for spekulation og pengestrømme, som i virkeligheden handler imod vores interesser.

Jeg tror, at det, der sker i øjeblikket i det internationale samfund med IMF som en af hovedspillerne - det er for mig at se et rigtigt sted, fordi det er en international organisation, der har formatet og potentialet og dermed også en demokratisk legitimitet til at tage sig af det og sørge for, at vi får bedre finansmarkeder - er meget afgørende for, at euroen kommer til at fungere i det.

Jeg synes, det er en meget væsentlig nyskabelse i den her diskussion om euroen, at der forhåbentlig kommer noget godt ud af den globale finanskrise, som jo ellers mildest talt har virket som et jordskælv, nemlig det, at vi får en høring, det, at der sker ting, som ændrer sig, og så de meget stærke argumenter, der i det hele taget var for euroen. Når man hører på statsministeren, er det meget vanskeligt at forstå, at statsministeren ikke ønsker sig en folkeafstemning så hurtigt som overhovedet muligt, for de gode argumenter er meget gode og meget stærke, og de opvejer også noget af det, som man måske kunne være bekymret for. Det, at euroen er en fungerende valuta, det, at vi haft sedler og mønter i 7 år, og det, at vi har set euroen finde vej og blive til en stærk, solid og troværdig valuta, er vigtigt.

Derfor håber vi meget, at en debat som den, vi har i dag, at statsministerens sonderinger, og at en høring i januar kan gøre, at vi får det brede flertal bag en folkeafstemning, med henblik på at vi også får euroen med alle de fordele, der ligger i det. Jeg håber også, at en debat som debatten i dag kan være med til at afvise nogle af de myter, som jeg en gang imellem oplever som meget afgørende.

Jeg synes, at statsministeren var meget klar i sin gennemgang af, at vi allerede i dag er en del af det kompleks, der sørger for, at vi fører en fornuftig finanspolitik - og dermed også, at der er muligheder for at føre en finanspolitik, som er rigtig og hensigtsmæssig i en højkonjunktur såvel som i en lavkonjunktur, og at det sådan set vil stille os friere at være en del af euroen end at være i den situation, vi er i nu, hvor vi med næb og kløer og hele valutareserven må forsvare den danske krone og fastkurspolitikken; for det er jo situationen.

Jeg synes, det er meget klart, og det er en meget stærk argumentation, der gør, at det bliver mere og mere akut for os at få en folkeafstemning - ikke på grund af finanskrisen, men fordi de gode argumenter står i kø for at sikre den stabilitet og for at sikre, at Danmark også høster de økonomiske fordele såvel som de politiske - også de politiske, som statsministeren jo gjorde meget direkte rede for. Jeg deler sådan set vurderingen af, at eurogruppen selvfølgelig vil begynde at diskutere flere og flere emner, der har med økonomi at gøre, men at det bliver i den bredeste forstand. Og derfor ender det lige pludselig med spørgsmål om frihandel, om udvikling, om andre ting, der påvirker hele vores måde at fungere på.

Den politiske omkostning synes jeg ikke at Danmark skal bære, og derfor har vi brug for, at både debatten i dag, sonderingerne partierne imellem og høringen i januar forhåbentlig ender med en klar konklusion og en anbefaling til borgerne om, at Danmark også får euroen.

Ja tak. Der er ønsker om korte bemærkninger til fru Margrethe Vestager. Den første er hr. Søren Espersen.

Ja tak. Jeg har vældig svært ved at forstå det her. Fru Margrethe Vestager taler om en anden euro eller noget, som er nyt, og som skal lægges ind i samarbejdet. Tidligere i løbet af sommeren har vi hørt hr. Villy Søvndal, SF's formand, tale om, at han ikke kunne være med til euroen i den foreliggende form. Jeg har vældig svært ved at forstå det her. Det, vi eventuelt siger ja til i forbindelse med en folkeafstemning om euroen, er det ikke euroen i sin nuværende form? Eller forestiller Det Radikale Venstre sig lige så naivt som SF, at vi så nu kommer ind i euroen og laver det hele om? Er det ikke den euro, der nu ligger, med alt, hvad den indebærer, som vi - uden at have nogen som helst mulighed for at påvirke den - skal sige ja til?

Ordføreren.

Jeg håber, jeg var meget klar i mine bemærkninger til statsministerens redegørelse, nemlig at euroen er euroen. Men den skal jo ses på det kapitalmarked, den skal fungere på, og noget af det, som jeg byder meget velkommen, er jo det arbejde, som er foregået med bl.a. kapitalfonde. Jeg synes, at der blandt Folketingets partier - det gælder også Dansk Folkeparti - er gjort en indsats, som har været meget velplaceret, meget direkte og meget ordentlig for at få sat styr på noget, som har præget vores økonomi og jo også vores hverdagsvirkelighed på en måde, som jeg tror mange har syntes har været meget svær at leve med. Det er det ene.

Det andet er, at når jeg læser på konklusionerne fra Det Europæiske Råds møde og ser på konklusionerne fra det ekstraordinære møde, der blev lagt frem på G20, ser på, hvad det er for en rolle, man tiltænker IMF, så tror jeg faktisk på, at vi kan få et bedre kapitalmarked med større åbenhed om, hvad der foregår, og med mindre tilbøjelighed til, at penge bliver skjult, at ting foregår, uden at tilsynsmyndigheder og andre kan holde styr på det. Det synes jeg er vigtigt i vurderingen af, hvad det er for et miljø, euroen skal fungere i.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg synes også, det er interessant, hvad fru Margrethe Vestager håber. Man har lov til at have sine håb og sine forventninger. Det, jeg egentlig bare synes vi skal have gjort krystalklart i den her debat i dag, også af hensyn til de mange tøvende SF-vælgere, som sidder rundtomkring og måske følger med i dag, er, at SF eller Det Radikale Venstre ikke kan forsøge at komme ind - jeg ved ikke, om man havde tænkt sig at rejse til Frankfurt selv og snakke med dem dernede - med nogen som helst danske krav om, at nu skal euroen ændres til noget andet.

Jeg synes, at fru Margrethe Vestager skal forklare også over for SF's vælgere, at det ikke kan lade sig gøre, og at det er at stikke folk blår i øjnene, hvis man tror det.

Det, vi siger ja til, er den euro, der ligger, og det må fru Margrethe Vestager da kunne bekræfte og slå fuldstændig fast.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt at være tydelig og lade være med at være polemisk med hensyn til det. For jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for nogen forestillinger om, at det var noget andet - tværtimod. Vi har en euro, den er traktatfæstet. Den har vi ikke tilsluttet os, men til gengæld har vi tilsluttet os det andet. Vi er simpelt hen nogle af de flinkeste medlemmer, man kan forestille sig. Vi gør alt det, man skal, men vi siger nej tak til fordelene. Det synes jeg er et paradoks, specielt set i lyset af at den euro så kommer til at fungere i et miljø, der forhåbentlig er mere venligt over for folk, der har sådan et ønske om åbenhed, tilsyn og ordentlighed på kapitalmarkederne.

Det er sådan set det, der er vores klare pointe. Euroen bliver ikke lavet om, traktaten er, som traktaten er, men den måde, euroen fungerer på, tror jeg vil være anderledes, når man oplever den meget stærke politiske vilje til med afsæt i en finanskrise, der har virket som et jordskælv, at sige: Det her skal ikke fortsætte. Det skal bruges som afsæt, for at vi får et andet tilsyn, en anden åbenhed, en anden kontrol med kapitalfondene.

Når statsministeren gør lysende klart, at det, vi allerede har påtaget os, sådan set er det, vi skal gøre også for at få euroen, synes jeg, at det ligger på den flade hånd, og så er der ikke brug for at polemisere over, om det er en anden euro eller en ny euro, eller hvad det er. Euroen er euroen, men den kommer til at fungere i et bedre miljø.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu deler jeg jo ikke Dansk Folkepartis bekymring over SF's vælgere og er vel knap nok bekymret over SF som parti. Men det, jeg syntes var lidt interessant i det, fru Margrethe Vestager sagde, var, at jeg må forstå, at den sammenhæng, euroen er indgået i indtil nu - hvor formålet jo har været afregulering af og mindre kontrol med kapitalbevægelserne - har været en forkert sammenhæng. Det vil sige, at den kritik, vi tidligere har rejst af Den Økonomiske og Monetære Union og euroen fra venstrefløjens side, har været rigtig, men fremover vil det blive anderledes. Sådan forstod jeg det, fru Margrethe Vestager sagde.

En anden ting er, at fru Margrethe Vestager jo ikke tillægger økonomien så stor betydning, og det tror jeg er klogt ud fra et eurobegejstret synspunkt. Men har fru Margrethe Vestager ikke lagt mærke til, at det har været meget svært at finde uafhængige økonomer, som med nogen kraft har villet sige, at det ville gøre nogen forskel for Danmark, om vi var med i euroen eller ej?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver en stadig større fordel for Danmark at være med i euroen, hvis det lykkes at gøre det, der i øjeblikket bliver talt om blandt mange statsledere, til noget helt konkret. Der bliver talt om det både i eurogruppen, i gruppen af statsledere i Den Europæiske Union og på de forskellige møder, der afholdes rundtomkring. Hvis det resulterer i en konkret forandret virkelighed, så tror jeg, euroen vil komme til at fungere endnu bedre, end den ville gøre, hvis vi havde tilsluttet os for 2 år eller 7 år siden. Men det betyder jo ikke, at euroen har været et dårligt papir, for euroen er som sagt den samme.

Men jeg synes, man skal hæfte sig ved det, der foregår udenom, når vi nu forstærker vores anbefaling af, at Danmark kommer med, og at vi også får euroen. Det betyder nemlig noget, hvilken sammenhæng en ting fungerer i, også selv om det er den samme ting.

Det med at finde uafhængige økonomer kan man jo diskutere, for økonomer har jo heldigvis forskellige opfattelser; økonomi er ikke en eksakt videnskab. Men det, jeg har hæftet mig ved, er, at uanset hvordan man vender og drejer det, betaler vi også i de tider, hvor der er stabilitet, ro og højkonjunktur, en lillebitte merpris. Det tror jeg bare man skal tage for givet og så overveje, om vi er villige til at betale den, eller om vi egentlig hellere vil høste den gevinst, der er.

Så er det hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Jeg vil bare spørge fru Margrethe Vestager, om hun ikke kan bekræfte, at det er helt umuligt at finde nogen ekstraordinært positive økonomiske resultater i euroområdet, ligegyldigt om vi sammenligner med USA eller sammenligner med andre europæiske lande, som ikke har været med i euroen. Euroens succeshistorie fortaber sig måske lidt i det uvisse, hvis man kigger på den konkrete virkelighed.

Så vil jeg bare være helt sikker på, at det er rigtigt forstået, at fru Margrethe Vestager sådan set er enig med mig i, at den politik, man har ført i EU med mere liberalisering, mindre indsigt og mindre kontrol med kapitalbevægelserne, har været forkert. Den har været medvirkende til at skabe forudsætningerne for den finansielle krise, vi har nu, og hvis fru Margrethe Vestager er enig med mig i det, vil jeg bare spørge fru Margrethe Vestager: Hvor var det synspunkt henne, da Det Radikale Venstre sidst ville sælge euroen til os?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om man kan sælge penge. Det er i hvert fald svært at få en større pris end den pålydende.

Vi har fra radikal side ingen ambition om at sælge noget til nogen. Men vi synes, der er rigtig, rigtig gode argumenter for at få de fordele, der knytter sig til at være med i et meget stærkt politisk fællesskab og et stærkt økonomisk fællesskab, som bliver materielt i hånden på os i form af mønter og sedler. Jeg hæfter mig ved, at den verden, som euroen skal fungere i, forhåbentlig bliver bedre, og jeg glæder mig også over, at det er danske politikere, som skubber på i den diskussion for at se, hvad man kan gøre ved kapitalfondene.

Med hensyn til det her med at finde noget ekstraordinært positivt siger jeg ikke, at euroen er svaret på alle tiders økonomiske udfordringer, tværtimod. Der er sandelig meget at gøre for hvert enkelt lands politikere i den forbindelse - rigtig, rigtig meget. Herhjemme har vi vores reformer at passe, og det skal vi selv gøre. Det kan ingen andre gøre for os. Men euroen er et bidrag, og hvis vi ikke gør det, vi skal, kan euroen ikke ændre dansk økonomi. Men den kan bidrage positivt, hvis vi også passer vores ordentlige og sunde finanspolitik.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at euroen vil fungere godt i en bedre verden. Altså, når alle problemer i fremtiden er løst, vil euroen virkelig kunne vise sit værd. Der er et eller andet i kronologien, der ikke hænger sammen for mig. Man har altså en blind tro på, at verden på et eller andet tidspunkt nok skal blive god, og så skal euroen også nok vise sig at være god. Ville det så ikke være logisk at vente på, at verden blev god, før man begyndte at gamble med det her projekt?

Alt dette leder mig hen til det, som fru Margrethe Vestager sagde om fordele og ulemper. Euroen dækker jo altså over meget mere end det papir og metal, vi render rundt med i lommerne, den er faktisk den samlende faktor for den økonomi, der nu engang dominerer eurozonen, altså de lande, der er med i Euroland. Hvis vi nu kigger lidt på eurozonen, går det jo faktisk ret dårligt i de lande og ret godt i Danmark. Arbejdsløsheden er voldsomt høj, næsten halvdelen af de lande, der er med i eurosamarbejdet, overholder ikke engang vækst- og stabilitetspagten, og den økonomiske vækst er nærmest gået i stå i store dele af eurozonen, hvorimod Danmark stadig væk klarer sig supergodt. Så kunne fru Margrethe Vestager ikke uddybe lidt, hvad hun mener med fordele og ulemper?

Det er der mulighed for nu. Værsgo.

Mange tak. Det Radikale Venstre er gået ind for euroen, fra den blev tænkt. For vi tror, det er vigtigt for de enkelte lande og for Den Europæiske Union, at vi har den fælles valuta, og at vi så at sige er villige til at lægge bånd på hinanden, så vi ikke eksporterer vores egne problemer til de andre. Det er jo det, der har været situationen før, altså at man både havde muligheden for at skubbe arbejdsløshed over på de andre lande og havde muligheden for at skubbe usikkerhed i forbindelse med valutakursen over på andre lande.

Det synes vi er dårligt, og derfor synes jeg, det er vigtigt at glæde sig over, at det nu kan blive endnu bedre, fordi vi kan få bedre kapitalmarkeder. Og det er måske sådan lidt omvendt - for jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt, som tilhører et støtteparti til regeringen, må have den yderste tillid til statsministerens gøren og laden - at det er mig, der står her og har en tiltro til, at der faktisk er noget konkret i de ting, som statsministeren arbejder for i Den Europæiske Union og dermed også i G20-sammenhæng, og dermed også internationalt, og at det kan blive til noget. Når jeg tror det, er det jo, bl.a. fordi jeg ved, at statsministeren har et flertal i Folketinget i ryggen, når det kommer til kapitalfondene.

Lige en sidste ting: Jeg synes, det er fantastisk at se, hvilke ambitioner modstanderne af euroen har på euroens vegne. Euroen løser det ikke, euroen giver et bidrag, men resten af arbejdet må vi gøre selv - og det gælder også i Italien, Frankrig og Tyskland og i alle de andre lande.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Jeg bliver en lille smule nervøs, når jeg hører det, fru Margrethe Vestager siger. Før hørte vi, at der ikke er nogen, der sælger penge, men det er der sådan set rigtig mange mennesker, der lever godt af. Det er derfor, vi har det, der hedder en rente, som normalt identificeres som pengenes pris. Nu hører vi, at Italien bare skal løse sine problemer for sig, og at Tyskland skal løse sine problemer for sig. Men fru Margrethe Vestager overser jo fuldstændig, at en række af de problemer, som disse lande kæmper med, skyldes euroen og skyldes det forhold, at økonomierne i så forskellige lande som Finland, Grækenland, Portugal, Tyskland osv. ikke er ens, og at det derfor er en kæmpe ulempe for de lande i dag at være underlagt en fælles rente og en fælles valutakurs.

Er fru Margrethe Vestager ubekendt med, at da euroen blev indstiftet, havde Grækenland en rente på 16 pct. og Tyskland en rente på 5 pct.? Det er selvfølgelig et produkt af de underliggende forhold, og de underliggende forhold er ikke væk. Arbejdsmarkedspolitikken, socialpolitikken, strukturpolitikken er præcis den samme.

Så er det ordføreren.

Der er jo det ved det, at de nævnte lande selv traf den beslutning, at de gerne ville være med i eurosamarbejdet. De vejede op: Hvordan ser det ud med fordele og ulemper? Selv om renten i dag er meget anderledes i vores land end renten i de andre lande, som gerne vil være med i eurosamarbejdet, har vi så tillid til, at de andre lande, som også vil være med, faktisk vil være det på en måde, som er til fælles gavn?

Det, der var deres svar, var: Det vil vi gerne. Hvert enkelt land må jo opveje fordele og ulemper, og jeg tror, at det er en meget stor fordel for os, at der samlet set med ansvar i hvert enkelt land bliver ført en finanspolitik, der gør, at der er ro og stabilitet. For ellers risikerer vi at ende i en situation, hvor det lige pludselig sejler, fordi der bliver meget store underskud. Og jeg synes, det er godt, at der er mulighed for at møde en lavkonjunktur inden for vækst- og stabilitetspagten. Det er i hvert fald værd at huske på, at den pagt er vi med i, uanset om vi kommer med i eurosamarbejdet eller ej.

Det står meget centralt, at man må vurdere fordele og ulemper, og for os, for Danmarks vedkommende, tror vi, det er en klar fordel. Så skal jeg ikke gøre mig til dommer over, hvad folk og politikere i andre lande har besluttet sig for, for jeg er sikker på, at de træffer de beslutninger, der er rigtige for netop deres land.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Det er altid interessant, når vi her i Folketinget har lejlighed til at diskutere for eller imod den danske krone. Det, man blot kan undre sig lidt over, er, at der er så mange, der tilsyneladende har så meget imod den danske krone, som jo faktisk har været ganske trofast over for danskerne igennem mange år.

Det, jeg har noteret mig lidt i fru Margrethe Vestagers indlæg her fra talerstolen, var jo det her med, at Danmark tilsyneladende kun var interesseret i at høste ulemperne, og at vi ikke ville høste fordelene ved at få euroen som dansk valuta. Der vil jeg da gerne spørge ordføreren, om man måske ikke kunne konkretisere de her fordele lidt, for jeg har svært ved at se de fordele, som Det Radikale Venstre tilsyneladende ser på det område.

Det, jeg tænker på, er eksempelvis forbrugerprisudviklingen, indekset på, hvor meget man har i købekraft for sin løn i eksempelvis Spanien, Grækenland eller Tyskland, efter at man fik en euro påført, uden en folkeafstemning i øvrigt.

Vil ordføreren ikke prøve at konkretisere, hvad det positive er i, at man eventuelt skulle gøre det på den her måde?

Ordføreren.

Dels er der økonomiske fordele, dels er der politiske fordele. Hvad angår de økonomiske fordele, kommer det lidt an på ens temperament, om man synes om dem eller ej. Jeg tror, det er vigtigt for dem, der skal optage lån til deres hus eller deres lejlighed, eller hvad det nu kan være, at renten er så lav som overhovedet muligt. Og jeg synes, at det er ærgerligt for dem, at vi betaler en højere rente, end vi er nødt til – rigtig ærgerligt faktisk, for de penge kunne have været brugt til noget andet. Det er en konkret omkostning ved ikke at være med i euroen, og det synes jeg er en skam.

Jeg synes også, det er ærgerligt, at Danmark som land ikke er med til at præge de ting, som præger os. Jeg synes, at det er godt i de fleste måder, ting bliver styret på, at det ikke altid er sådan, at man får ret, men at man i hvert fald kan få lov til at præge det, der præger en selv. Derfor synes jeg også, at vi skal være en del af den debat, ligesom Cypern er det, ligesom Finland er det, ligesom de i alt 15 eurolande er det. Det synes jeg er en politisk fordel, som vi skal tage med, fordi det påvirker os.

Det er hr. Hans Kristian Skibby for en sidste kort bemærkning.

Jeg takker naturligvis for svaret, men jeg vil da gerne sådan i mit stille sind undre mig lidt over de argumenter, der bliver brugt fra ordførerens side. Eksempelvis omkring realkreditinstitutterne i Danmark er det faktisk sådan, at man anbefaler, at folk ikke lægger deres lån om til eurolån, men faktisk bibeholder deres lån i danske kroner. Jeg synes jo faktisk, at det taler ganske kraftigt imod de argumenter, som ordføreren, fru Margrethe Vestager, kom med her.

Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål her på falderebet, og det er om Det Radikale Venstres demokratiopfattelse. Ordet positiv er blevet nævnt mange gange i ordførerens indlæg her i dag, men jeg vil gerne spørge, hvor positivt det egentlig er, at man har indført en euro uden at spørge befolkningen i alle de lande, som nu har fået afskaffet deres egne valutaer og er blevet en fasttømret del af det her eurosamarbejde, som borgerne jo vitterlig overhovedet ikke ønsker. Det er jo sådan, at man har lavet undersøgelser i mange af EU-landene, Tyskland eksempelvis, som klart viser: Borgerne ønskede ikke en euro indført i Tyskland. Og sådan er det faktisk i alle lande.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan forholder De Radikale sig til demokratiopfattelsen i, at man bare fuldstændig kapitulerer og nægter folk at gennemføre en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg skal ikke sætte mig til doms over, hvordan man konkret træffer beslutninger i de andre europæiske lande. De er jo demokratier, ligesom det danske demokrati er det, men de træffer så nogle beslutninger på andre måder, end vi gør, og sådan er det. Demokrati findes på mange forskellige måder, og det er jo heldigvis sådan, at man har mulighed for ved næste valg, typisk her til valget til Europaparlamentet, at sige til de politikere, der har truffet en beslutning, man var uenig i: Det vil vi ikke have, ud med jer, nogle nye ind på banen.

Sådan er demokrati, og det er også for mig meget demokratisk, at vi, der sidder her, vi 179, kan stemmes ud, hvis vi har taget en dårlig beslutning eller flertallet har taget en dårlig beslutning. Så kan der blive et nyt flertal ved næste valg, eller vi kan personligt blive stemt ud. Det er for mig også demokrati, ligesom det er demokrati at holde en folkeafstemning om et emne. Det gør man så på forskellige måder rundtomkring i landene, og jeg er ikke den, der sætter mig til doms over, om en undersøgelse her eller en undersøgelse der skal vægtes mere eller mindre end det, som folk, der er valgt ved demokratiske valg og med solide flertal, efter ordentlige, lange diskussioner har besluttet sig for.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det lyder meget fromt, når fru Margrethe Vestager siger, at hun sandelig ikke vil sætte sig til doms over demokratiets funktion i andre lande. Det er sådan set heller ikke nødvendigt, for ganske den samme demokratiopfattelse er jo kommet til udtryk herhjemme, hvor det var regeringens og fru Margrethe Vestagers klare agt med åbne øjne at snyde den danske befolkning for en afstemning om Lissabontraktaten.

Så der er slet ingen forskel på de lande, hr. Hans Kristian Skibby nævnte, og så Danmark. Der er en konsensus mellem de europæiske politikere imod befolkningerne. Det var den ene ting, jeg ville sige.

Den anden ting, jeg vil sige, er, at jeg undrede mig over at høre fru Margrethe Vestager i sit svar til hr. Søren Espersen trække en modsætning mellem at tale tydeligt og at tale polemisk. Det var i svaret om SF, der ville have en anden slags euro. Det forekommer mig, at viljen til at tale tydeligt altid hænger sammen med modet til at tale polemisk og dermed sprede tågebanker som dem, SF har prøvet at lægge ud, altså det med en alternativ euro.

Så er det ordføreren.

Jeg tager den retoriske belæring til mig. Det skal jeg lægge mig på sinde.

Det eneste, som jeg sådan set vil anholde, er konspirationsteorien - at der skulle være en konspiration mellem alle eller det meget store flertal af folkevalgte i Europa imod de folk, der har valgt dem. Jeg ved ikke, om det viser noget om hr. Jesper Langballes syn på, hvad man er valgt til at gøre, men jeg oplever ikke, at jeg som folkevalgt er valgt til at være en del af en konspiration imod de vælgere, der lige har valgt mig, tværtimod.

Jeg synes sådan set, at jeg, bundet af min overbevisning, som jeg har skrevet under på i grundloven, er forpligtet til at udøve det, som jeg har sagt jeg ville i valgkamp, på skrift og i tale - der, hvor man er i dialog med hinanden. Og jeg kan på intet tidspunkt tilslutte mig, at det skulle være på en sådan måde, at politikere generelt handler imod de folk, de er valgt til at repræsentere. Tværtimod er det mit indtryk, at de allerfleste politikere gør deres yderste for at tjene det folk, de er valgt af.

Så er det hr. Jesper Langballe for sidste korte bemærkning.

Jamen den indrømmelse havde jeg heller ikke ventet. Men da fru Margrethe Vestager jo så i øvrigt tog det, jeg sagde, til sig, vil jeg her i anden omgang komme ind på noget helt andet.

Fru Margrethe Vestager var ligesom statsministeren inde på det tab af politisk indflydelse, som man siger følger med at stå uden for euroen. Jeg vil gerne spørge fru Margrethe Vestager - og det kan så også være henvendt til statsministeren: Er det ikke altid sådan med enhver suverænitetsafgivelse, at den betyder, at man mister indflydelsen over sit eget, og at man så til gengæld får en brøkdels indflydelse over et kæmpe område, hvor nogle af os egentlig synes at vores indflydelse slet ikke har noget at gøre, hvor vi egentlig slet ikke har lyst til at have den indflydelse? Er det ikke altid sådan med al suverænitetsafgivelse, at man, i stedet for at have den suveræne afgørelsesret over sit eget område, så får tildelt en brøkdels indflydelse og kan være med til at bestemme arbejdsmarkedsregler på Sicilien, hvis man ellers synes, det er interessant?

Ordføreren.

Jeg vil gerne føje disse spørgsmål til min retoriske læreproces, for det var jo et meget fint eksempel på polemik, som hr. Jesper Langballe netop leverede, da han sagde, at han heller ikke havde ventet en indrømmelse af, at der foregår en stor konspiration mellem de europæiske politikere mod de europæiske folk.

Det er vel netop det, der gør, at det bliver polemisk. Spørgsmålet om en konspirationsteori blev ikke rejst for at få en debat, men alene for at få det sagt og få det ud i det åbne, og det synes jeg netop er et meget godt eksempel på det, som hr. Jesper Langballe ellers anholder.

Hvad angår det her med at afgive suverænitet, vil jeg sige, at hvis det var sådan, at vi suverænt kunne bestemme, så kunne det være, at det var en anden sag. Men når det kommer til renten, når det kommer til kursen, når det kommer til klimaet, international kriminalitet, menneskesmugling og menneskehandel - en lang, lang række spørgsmål, som indirekte og direkte påvirker danskeres hverdag - har vi ingen suverænitet.

Derfor er det meget bedre at løse de problemer sammen med nogen, så vi bliver store nok og demokratiske nok til at kunne sætte ind over for klimaproblemet, menneskehandel og spekulanter, som vil bruge markederne og kapitalen imod os og imod borgerne. Der er en fælles opgave at løse.

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Vi diskuterer jo økonomi, men jeg vil gerne spørge fru Margrethe Vestager, om hun ikke vil give mig ret i, at euroen jo i grunden ikke er at forstå som et økonomisk instrument, men som et politisk instrument. Euroen er til for at skabe en europæisk statsopbygning.

Som bekendt er Romtraktatens indledende bemærkninger i præamblen jo, at man er besluttet på at opbygge en overnational union, der uden ophør gøres stadig snævrere. Det skrev man i Rom i 1957. Så det er det, der ligger bag hele det, vi dengang kaldte Romtraktaten - vi kan også sige EU i dag.

Vil fru Margrethe Vestager ikke give mig ret i, at euroen simpelt hen er et instrument til at opbygge en overnational europæisk stat, og at det derfor ikke er tilfældigt, at det også indeholder et politisk element af hensynsløshed mod de befolkninger, det går ud over? Har man sin gang syd for grænsen, så ved man, at der hedder euroen »Teuro«, for det er blevet meget dyrere, og i hvert fald var det givet, at hvis Tyskland havde kunnet stemme om det, var det aldrig blevet sådan, at de afskaffede deres D-mark til fordel for euroen.

Vil fru Margrethe Vestager ikke give mig ret i, at euroen til syvende og sidst er at forstå som et politisk og hensynsløst middel imod befolkninger, der jo stemmer nej hver gang, de har mulighed for det?

Ordføreren.

Nej.

Hr. Søren Krarup for yderligere en sidste kort bemærkning.

Det var et kort svar, men det var ikke noget uddybende, endsige fyldestgørende svar.

Jeg vil så godt nævne, at fru Margrethe Vestager i sit svar til hr. Hans Kristian Skibby sagde, at demokrati findes på mange forskellige måder.

Dertil vil jeg så svare nej, for der er en ting, der er aldeles afgørende i forbindelse med demokrati, og det er demos på græsk - det betyder på dansk folket - og det er, må man dog sige, demokratiets grundlag. Og når man indfører det, man kalder demokrati, ved at tilsidesætte folket, så er det ikke demokrati - man kunne kalde det demokratur, hvis man ville - det er i hvert fald at misbruge folket til at fremme politiske hensyn. Når vi så samtidig ser, at det er politiske hensyn, der betyder, at befolkningen og folket overhovedet ingen indflydelse har på deres egen situation - og her taler jeg om Metockdommen, der jo er så afslørende for hele EU-holdningen - må jeg så sige, at man simpelt hen fratager dette folk muligheden for at bestemme sin egen politik.

Vil fru Margrethe Vestager så ikke give mig ret i, at det i hvert tilfælde er en udemokratisk form for statsopbygning, der finder sted i EU?

Så er det ordføreren.

Nej.

Hermed sluttede det. Tak til fru Margrethe Vestager som ordfører. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne til F 12.

Tak, formand. Det er jo i virkeligheden et interessant eksempel på, hvordan man i Det Radikale Venstre og måske i virkeligheden blandt EU-tilhængerne generelt ser verden. På spørgsmål, der kræver en smule refleksion, kan man svare ja og nej: På spørgsmålet om, hvorvidt euroen er til fordel for dansk økonomi, kan man svare meget klart ja; på spørgsmålet om suverænitetsafgivelse kan man svare meget klart nej. Det må jo i virkeligheden være befriende at leve i en verden, hvor alting er så sort og hvidt. Kommer det fra EU, er det ja og amen, det er godt, kommer det fra Folketinget, må man hellere være mistroisk over for det og sige nej. Men sådan er virkelighedens verden altså ikke.

Virkelighedens verden er, at euroen nok har eksisteret i snart 7 år, sådan i fysisk form, men i den periode har vist sig fra sin svage side. I den finanskrise, som vi i øjeblikket befinder os i, har man jo i eurolandene måttet gennemføre historisk store redningsplaner - nærmest kun overgået af Marshallhjælpen efter anden verdenskrig - for at sikre økonomierne. Man har været nødt til at lave store investeringsplaner, på trods af at disse lande altså er med i det, der skulle være den store redning, nemlig euroen.

Internt i euroen kan vi jo se alle de ulemper, alle de manglende resultater, som præger de lande, der er gået med. De lande i EU-samarbejdet, som virkelig har en sund økonomi, som har en høj økonomisk vækst, som har en lav arbejdsløshed, en lav inflation, alle de ting, der er kendetegnende for en god økonomi, er sjovt nok Storbritannien, Sverige og Danmark, der er kendetegnet ved at have deres egen valuta, hvorimod recessionen er dominerende i eurozonen, arbejdsløsheden er enormt højt, inflationen er høj, men værst af alt er, at det ikke er den samme situation i alle landene. Værst af alt er, at der i nogle lande er høj inflation med lav arbejdsløshed, i andre lande er der høj arbejdsløshed med lav inflation. Hvordan skal de lande nogen sinde kunne løse deres problemer, når de ved at sige ja til euroen har smidt værktøjerne til at løse dem over bord, det vil sige, når deres politikere har sagt ja til euroen? For de eneste steder, der er blevet holdt folkeafstemning, er i Danmark og Sverige, og der er det sjovt nok hver gang blevet et nej.

At gå med i euroen, fordi dansk økonomi ser fornuftig ud nu, svarer til at køre ud ad en landevej i sin bil og sige: Det ser pænt ud, vejret er flot, der er ikke nogen forhindringer forude, så vi smider rattet ud af vinduet, med henblik på at der nok heller ikke i fremtiden vil komme nogen forhindringer. Men det kan jo godt være, at der hen ad vejen kommer et sving eller noget andet, man skal dreje uden om, og sådan er det også i valutapolitik. Det kan godt være, der på et tidspunkt kommer en situation, hvor man har brug for at bruge de redskaber, der skal til for at tilpasse sin økonomi til den situation, vi befinder sig. Dansk økonomi udgør under 2 pct. af EU’s samlede økonomi. Det er præcis den indflydelse, Danmark vil få, hvis vi afskaffer kronen og går ind i euroen. Det er 2 pct., fordi euroens politik fastlægges efter den samlede situation i eurozonen. Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at droppe planerne om en afvikling af den danske krone, som siden euroens introduktion har vist sig som en stærk valuta. Dansk økonomi klarer sig på alle områder langt bedre end landene tilsluttet euroen. Endvidere har eurolandenes store problemer i den verserende finanskrise vist, at euroen ikke er et sikkert projekt.

Store eurolande som Frankrig, Italien og Tyskland, men også mindre som Grækenland, Portugal og Belgien har allerede brudt vækst- og stabiliseringspagten, mens Danmark og Sverige, der begge står uden for euroen, klarer sig langt bedre.

På den baggrund finder Folketinget det utidigt at diskutere en afskaffelse af kronen til fordel for euroen og opfordrer derfor regeringen til at droppe de aktuelle planer. Skulle regeringen vælge at sidde dette råd overhørigt, insisterer Folketinget imidlertid på, at der afsættes en rum tid – gerne 6 måneder – til debat om spørgsmålet, således at der ikke tages forhastede beslutninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Ja tak. Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget opfordrer regeringen til at droppe planerne om en afvikling af den danske krone, som siden euroens introduktion har vist sig som en stærk valuta. Dansk økonomi klarer sig på alle områder langt bedre end landene tilsluttet euroen. Endvidere har eurolandenes store problemer i den verserende finanskrise vist, at euroen ikke er et sikkert projekt.

Store eurolande som Frankrig, Italien og Tyskland, men også mindre som Grækenland, Portugal og Belgien har allerede brudt vækst- og stabiliseringspagten, mens Danmark og Sverige, der begge står uden for euroen, klarer sig langt bedre.

På den baggrund finder Folketinget det utidigt at diskutere en afskaffelse af kronen til fordel for euroen og opfordrer derfor regeringen til at droppe de aktuelle planer. Skulle regeringen vælge at sidde dette råd overhørigt, insisterer Folketinget imidlertid på, at der afsættes en rum tid – gerne 6 måneder – til debat om spørgsmålet, således at der ikke tages forhastede beslutninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Svend Auken.

Hr. Messerschmidt og jeg har sammen med andre kollegaer i Europaudvalget arbejdet meget intenst på, at Danmark via statsministeren kunne tage et markant initiativ til at få kontrol med kapitalfondene, og det var jo nærliggende og fristende at spørge ordføreren, om ikke han tror, vi havde lidt større lydhørhed, lidt større indflydelse på at få dette fremragende fælles initiativ igennem, hvis vi var medlem af eurogruppen, end nu, hvor vi har valgt at stå udenfor. Men det vil jeg lade være med, for jeg har et vigtigere spørgsmål:

Når man hører statsministerens, synes jeg, meget klare tale og hr. Messerschmidts lige så klare tale, kan man vel næsten ikke se to parter, der står længere fra hinanden end de to. Betyder det så, at så længe den uenighed består, er der ingen mulighed for et regeringssamarbejde mellem den nuværende regering og dens støtteparti, Dansk Folkeparti? For den ene parts vedkommende er euromedlemskabet en vital størrelse, og for den anden part er det simpelt hen et spørgsmål om demokrati og nationens overlevelse at holde sig udenfor. Hvordan ser ordføreren på det spørgsmål?

Ordføreren.

Altså, nu må jeg indrømme, at jeg har meget svært ved at forestille mig, at man ikke skulle kunne komme i regering, fordi man går ind for sin egen valuta. Det hænger ganske enkelt ikke sammen: Hvis man går ind for sit lands valuta, er man ikke regeringsduelig. Det er jo et absurd synspunkt.

Det, der er vores kritik af euroen, er, at Danmark på langt sigt ikke har nogen interesse i at komme med i en klub, hvoraf hovedparten af medlemslandene er rigtig dårligt drevet. Når man ser på Sydeuropas arbejdsmarkedspolitik, pensionspolitik, økonomiske politik generelt, kan man se, at det er åbenlyst, at de lande mangler reformer. Og så længe de reformer ikke er gennemført, vil de lande være præget af en ringe økonomisk udvikling, af recession, af store problemer med eksporten, store problemer med arbejdsløsheden osv. Ved at gå ind i en klub, hvor de lande er dominerende i den politik, der føres, trækkes vi ned på deres niveau. Det har vi altså i al enkelhed ikke nogen som helst interesse i.

Det, vi har en interesse i, er at holde fast i de styringsredskaber, som vi har i dag: vores egen rente, muligheden for en selvstændig valutapolitik osv. Det er de styringsredskaber, som gør, at Danmark er stærk.

Hr. Svend Auken for den sidste korte bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at hr. Messerschmidt ikke vil svare på det stillede spørgsmål. Vi konstaterer, at der på dette for regeringen og for Dansk Folkeparti helt vitale område ikke er to parter, der er længere fra hinanden end regeringen repræsenteret af statsministeren og Dansk Folkeparti, ikke bare repræsenteret af hr. Messerschmidt, men af en stribe talsmænd her i dag. Da det er så vitalt et spørgsmål, er det så ikke rigtigt antaget, at der i hvert fald ikke med den nuværende regering kan blive tale om et regeringssamarbejde med Dansk Folkeparti, fordi dette spørgsmål både for Dansk Folkeparti og for regeringen er et helt vitalt spørgsmål - synspunkterne er de diametralt modsatte?

Det spørgsmål kan der jo svares klart på i stedet for at tale om italiensk arbejdsmarkedspolitik - med al ære og respekt.

Ordføreren.

Jeg har ikke meget ære og respekt tilovers for italiensk arbejdsmarkedspolitik, men jeg vil bare sige, at noget af det, som landets nuværende statsminister jo historisk set er blevet klandret for, i hvert fald fra sådan liberale og libertarianske kredse, er, at han er flygtet fra gamle synspunkter fra sin bog fra midten eller slutningen af 1990'erne. Og jeg mener, at hvis der har været mulighed for at flytte sig på så meget markante områder igennem tiden, vil jeg da være åben over for, at statsministeren også kan indse fornuften i at holde fast i den selvstændige danske valuta.

Så er det hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Ja tak. Jeg vil gerne spørge hr. Morten Messerschmidt, når nu hr. Auken nedtonede det, om ikke det er rigtigt, at det har Dansk Folkepartis og hr. Morten Messerschmidts store interesse, at vi får skabt nogle internationale regler for pengemarkedet, herunder regler og vilkår om transparens og indsigt i kapitalfonde og hedgefonde. Og er det ikke også rigtigt, at her går hr. Morten Messerschmidt ind for, at vi finder nogle fælles regler i EU, altså at vi samarbejder i EU om det her?

Ordføreren.

Jo, jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi i Europaudvalget i oppositionen har haft et utrolig godt forløb i forhold til at sætte nogle regler for, hvordan vi kan sikre mere åbenhed og mere fair vilkår for den måde, kapital- og hedgefonde fungerer på i Europa.

Der må man jo nok sige, at regeringen har været noget mere tøvende, for ikke at sige modstræbende, for det var regeringspartierne, der i Europaudvalget den 30. maj i år, tror jeg, det var, stemte imod den beretning, som faktisk indrammer de her ting. Men ellers kan jeg fuldt ud bekræfte det, som hr. Høegh påpeger.

Så er det hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Så er det jo oplagt at håbe, hvis vi nu finder en fælles holdning til det, at den kapital med de ærlige hensigter så også har mulighed for at operere under ensartede vilkår, som vi i fællesskab har fastlagt i EU. Hvor tror hr. Morten Messerschmidt så at vi får størst mulighed for at påvirke det med den danske holdning - er det, hvis vi vælger stolen uden for døren i eurogruppen, eller er det, hvis vi vælger at sætte os til forhandlingsbordet? Det er jo en kendt sag, at det her er noget, som eurogruppen vil interessere sig meget for og vil forhandle om.

Ordføreren.

Men hvad er det, som hr. Henrik Høegh tror at der skal forhandles om i forhold til euroen? Er det rentesatsen? Altså, renten fastsættes af ECB i fuldstændig uafhængighed, står der i traktaten. Den eneste indflydelse, Danmark får på rentesatsen, er de 2 pct., som vores økonomi udgør af eurozonens samlede økonomi. Hvad er det så, hr. Henrik Høegh påpeger? Er det valutakursen? Det kan det heller ikke være, for det er også ECB, der fastsætter den. Der kan vi sende lige så mange nationalbankdirektører, lige så mange statsministre, lige så mange parlamentarikere, vi vil, til Frankfurt og Bruxelles, og det vil ikke have nogen som helst indflydelse, for det står fuldstændig klart i traktaten, at de beslutninger træffes uden særinteresser, uden hensyn til medlemslandenes individuelle forhold.

Hvis vi holder fast i kronen, kan vi stadig væk fastlægge alle de her beslutninger ud fra dansk økonomis interesser. Vi kan stadig væk fastsætte vores rente ud fra dansk økonomis interesser. Det er altså en misforståelse at tro, at Danmark ikke fører en selvstændig rentepolitik. Siden euroen blev indført, har ECB ændret sin rentesats ca. 27 gange, og Danmark har gjort det 46 gange. Det vidner jo altså om, at vi langt flere gange end Euroland har reguleret vores rente og dermed har en selvstændighed til at gøre noget selv.

Der kan godt være tvivl om, hvorvidt man kan spørge sin egen ordfører, altså ordførerne fra ens eget parti, men jeg vil sige, at hvis man er i tvivl om det, ordføreren har sagt, kan man godt få lov til at stille et kort spørgsmål, og det gælder fru Pia Kjærsgaard.

Mange tak for det. Jo, det er da rigtigt, at det er usædvanligt, men når jeg beder om ordet, er det, fordi jeg bare vil spørge hr. Morten Messerschmidt, om han ikke undrer sig. Altså, jeg undrer mig så meget, når jeg hører en socialdemokratisk ordfører spørge i det her tilfælde Dansk Folkeparti, om man egentlig kun er regeringensegnet, hvis man går ind for euroen. Jeg har jo den stik modsatte opfattelse. Jeg synes, man er meget regeringsegnet, hvis man vil bevare sin nationale valuta.

Det er bare lige for at få gjort op med det, som er sat op som sådan en rettesnor til den danske befolkning, altså at man sandelig kun kan komme i regering, hvis man er EU-forhippet, hvis man afsværger den nationale valuta, hvis man går ind for alt muligt, som EU bestemmer. Altså, jeg kan slet ikke få det ind i mit indre. Jeg synes, det er så ejendommeligt. For mig burde det være fuldstændig omvendt.

Det er et spørgsmål til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det forholder sig sådan. Men så vil jeg sige sådan opklarende, at nu har jeg jo den fornøjelse hver fredag at deltage i Europaudvalgsmøderne, og derfor undrer det mig overhovedet ikke, at det er den tilgang, som både Socialdemokratiet og De Radikale og andre måtte komme med, for sådan er det. Linjen er sådan, at kommer der noget fra EU, så er det godt, og så behøver man ikke at tænke nærmere over det, men kommer det ikke fra EU, så må man hellere være lidt mistænksom over for det.

Jeg må bare sige, at det er den fuldstændig modsatte tilgang til det, som jeg har i mit arbejde i Europaudvalget såvel som i alle andre sammenhænge. Men japartierne er villige til at sælge Danmark nærmest billigst, når det kommer til EU. Det må jeg altså skuffe fru Pia Kjærsgaard med at sige er realiteterne fredag efter fredag.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Henrik Høegh.

Ja tak. Jeg skal indlede med at sige, at vi i Venstre er glade for, at vi i dag har denne forespørgselsdebat om euroen.

Den seneste tids uro på de finansielle markeder har nemlig igen rejst spørgsmålet om konsekvenserne for Danmark ved at stå uden for eurosamarbejdet. Emnet er således af en vigtighed, der fortjener en grundig og saglig offentlig debat. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi i Venstre mener, at vores undtagelse fra deltagelsen i eurosamarbejdet ikke er til gavn for Danmark, og konsekvenserne af vores undtagelse er, at det koster os at stå uden for euroen, det koster os både økonomisk og politisk. Det har Dansk Institut for Internationale Studier beskrevet med deres rapport fra juni måned i år.

Den nuværende finansielle krise har imidlertid yderligere tydeliggjort, at det er dyrt for Danmark at stå uden for eurosamarbejdet. Rentespændet mellem den danske krone og euroen er på hele 1,75 pct. Det gør det væsentlig dyrere at låne penge i Danmark end i eurolandene. Det er ærgerligt, for det er med til at begrænse vores, som danskere, økonomiske muligheder.

Men ud over de økonomiske omkostninger ved ikke at være med i eurosamarbejdet, er der som sagt også de politiske. Her betyder vores undtagelse nemlig, at vi ikke er med i den økonomiske koordination og beslutningstagning i euroområdet, fordi vi er udelukket fra deltagelse i finansministrenes eurogruppe samt Den Europæiske Centralbank's styrelsesråd. ECB's styrelsesråd fastsætter euroområdets rente og i kraft af fastkurspolitikken dermed også den danske rente.

Hvad angår finansministrenes eurogruppe, er denne gruppe i dag et vigtigt koordinerende forum for eurolandenes finansministre. Dette er blevet tydeligt, ikke mindst under de seneste måneders finansielle uro, hvor eurogruppen har været særdeles aktiv og bl.a. har vedtaget en fælles handlingsplan for at styre eurolandene igennem krisen. Men desværre har Danmark jo ikke mulighed for at søge direkte indflydelse på eurogruppens arbejde, så længe vi ikke er medlem af eurosamarbejdet, hvilket er meget ærgerligt. For der er brug for en yderligere og styrket koordinerende indsats blandt eurogruppens lande. Det gælder både i forhold til den økonomiske afmatning, vi står over for, og i forhold til EU's muligheder for at bidrage til en styrkelse af det internationale finansielle system.

I Venstre er vi derfor som sagt glade for dagens forespørgselsdebat, for den er en god lejlighed til at få en bred og afbalanceret offentlig debat om bedre international regulering af de finansielle markeder, EU's Økonomiske og Monetære Union og euroen samt Danmarks forhold til disse.

Jeg skal på baggrund heraf og på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre samt Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at den aktuelle internationale finanskrise giver anledning til fornyede overvejelser om forbedret international regulering af de finansielle markeder.

EU bør spille en central rolle i at sikre, at alle finansielle institutioner, kapitalfonde m.v. bliver underkastet passende og effektiv kontrol, at gennemsigtigheden omkring finansielle transaktioner bliver forbedret, og at der tages alle nødvendige skridt for at beskytte det internationale finansielle system mod ikkesamarbejdsvillige finanscentre.

EU bør ligeledes spille en central rolle i udarbejdelsen af en europæisk strategi til at imødegå den økonomiske afmatning og sikre vækst og beskæftigelse under hensyntagen til medlemslandenes ansvar for den økonomiske politik.

I forlængelse af DIIS-rapporten fra juni 2008 om de danske EU-undtagelser ønsker Folketinget en bred og afbalanceret offentlig debat om bedre international regulering af de finansielle markeder, EU's Økonomiske og Monetære Union, euroen og Danmarks forhold til disse og opfordrer derfor til, at Folketingets Europaudvalg afholder en høring herom i januar 2009.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Ja tak. Der er stillet følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget finder, at den aktuelle internationale finanskrise giver anledning til fornyede overvejelser om forbedret international regulering af de finansielle markeder.

EU bør spille en central rolle i at sikre, at alle finansielle institutioner, kapitalfonde m.v. bliver underkastet passende og effektiv kontrol, at gennemsigtigheden omkring finansielle transaktioner bliver forbedret, og at der tages alle nødvendige skridt for at beskytte det internationale finansielle system mod ikkesamarbejdsvillige finanscentre.

EU bør ligeledes spille en central rolle i udarbejdelsen af en europæisk strategi til at imødegå den økonomiske afmatning og sikre vækst og beskæftigelse under hensyntagen til medlemslandenes ansvar for den økonomiske politik.

I forlængelse af DIIS-rapporten fra juni 2008 om de danske EU-undtagelser ønsker Folketinget en bred og afbalanceret offentlig debat om bedre international regulering af de finansielle markeder, EU's Økonomiske og Monetære Union, euroen og Danmarks forhold til disse og opfordrer derfor til, at Folketingets Europaudvalg afholder en høring herom i januar 2009.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Også dette forslag vil indgå i de videre forhandlinger. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg vil gerne spørge hr. Henrik Høegh, om han ikke er enig med mig i, at det, når vi skal have den videre debat og have høring i Folketinget osv., så er vigtigt, at den lange række af uafhængige økonomer, som klart har sagt, at de mener, at det er helt uklart, om der er nogen som helst økonomisk fordel for Danmark ved at være med i euroen eller ej, bliver inddraget, sådan at det ikke bare bliver DIIS's sådan måske lidt særlige tilgang til spørgsmålet, der bliver inddraget. Og er hr. Henrik Høegh ikke også enig med mig i, at det er meget vigtigt, at vi også får sat fokus på euroens reelle konsekvenser i den tid, vi har kendt indtil nu, altså får sat fokus på, hvordan den økonomiske udvikling har været i eurolandene sammenlignet med Danmark og andre lande, og også får sat fokus på, hvilke konsekvenser den stadige liberaliseringspolitik, afreguleringspolitik, som der er ført i EU i forhold til kapitalbevægelser, har haft for at sikre forudsætningerne for den finansielle krise, vi er kommet igennem, sådan at vi får en åben debat om både fordele og ulemper ved euroen?

Ordføreren.

Det er normalt, at når vi holder de her høringer, så hører vi alle parter i sådan en sag. Jeg synes ikke, vi nu skal lægge os fast på, lige nøjagtig hvem det er, der skal komme med indlæg. Vi plejer at have en undergruppe, hvori alle partier er repræsenteret, og den sørger for at lave et indhold til en dag, så vi kommer hele vejen rundt om fordele og ulemper.

Hr. Per Clausen.

Jeg tror, det vil danne et ganske godt udgangspunkt for den videre debat, hvis vi får indlæg fra den, som jeg siger, lange række af uafhængige økonomer, som ikke er til at drive til at sige, om medlemskab af euroen vil være en fordel eller en ulempe for Danmark økonomisk set. Mange af dem har politiske standpunkter, ligesom vi har, og jeg tror også, det ville være en stor nytte, hvis vi i den videre debat om Danmarks tilslutning til euroen tager udgangspunkt i, hvad euroen indtil nu har skabt af økonomisk udvikling, sammenlignet med hvad der er sket i de andre lande, og hvilke konsekvenser euroen og EU’s økonomiske politik har haft i forhold til den finansielle krise. Og hvis hr. Henrik Høegh er indstillet på det, så ser jeg faktisk frem til den videre debat om euroen med al mulig sindsro.

Ordføreren.

Jeg har, som jeg siger, ikke noget imod, at alle parter er med her. Men det er vigtigt, at der er en undergruppe, hvor alle partierne er samlet, og at de her finder ud af: Hvem er det, vi har behov for at høre for at skabe det rigtige grundlag for at komme videre?

Jeg vil ikke her give tilsagn om, at én bestemt fløj eller part eller holdning skal være med. Jeg synes, vi har god tradition for, at vi får lavet nogle høringer, hvor vi kommer hele vejen rundt, og det er jeg sikker på at vi også kan gøre her.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil gerne høre, når nu hr. Henrik Høegh - og i øvrigt tak for det - gør så meget ud af, at en sådan høring skal inkludere alle parter, også dem, der kan se, at euroen måske ikke er nogen god forretning, om hr. Henrik Høgh så ikke vil reflektere lidt over den DIIS-rapport, som han tidligere omtalte, jeg mener, at han i sin ordførertale faktisk specifikt nævnte den og de argumenter, som DIIS-rapporten har opremset, og om hr. Henrik Høegh bare vil nævne én person i den rapport af dem, der er blevet interviewet, som anbefaler, at man stemmer nej til euroen. Kan hr. Henrik Høegh nævne bare én af dem, der er interviewet i DIIS-rapporten, som anbefaler et nej til euroen?

Ordføreren.

Jeg vil ikke gå ind og debattere den i enkeltheder lige nu. Jeg synes, det er oplagt med et oplæg til en høring, hvor vi kommer hele vejen rundt; det skal vi gøre.

DIIS-rapporten indeholder en række forskellige argumenter, og jeg synes, at det, der står i den her DIIS-rapport, er rigtig god læsning. Statsministeren har citeret fra DIIS-rapporten, og jeg kan kun anbefale, at andre læser den.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, nu kunne statsministeren så læse op af Brdr. Grimms Eventyr; det bliver det vel ikke sandhed af.

Derfor vil jeg gerne spørge om noget igen. Når nu hr. Henrik Høegh så koncist henviser til DIIS-rapporten og siger, at det er det, der er det afgørende argument for, hvorfor man nu skal afvikle kronen, er det vel ikke for meget at forvente at få et svar på, om DIIS-rapporten så repræsenterer en afbalanceret vurdering af fordele og ulemper ved euroen. Altså, der er jo en lang række folk, som er interviewet i DIIS-rapporten - jeg tror, det er over 100 mennesker, herunder den tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen og prorektor på Københavns Universitet, fru Lykke Friis, osv. - som alle går ind og siger, at euroen er en god idé. Hvis man så skal kunne bruge det dokument til noget som helst, er det vel meget rimeligt at spørge: Er der så noget balance i det, er der noget, der vægter de to synspunkter over for hinanden? Og når nu hr. Henrik Høegh selv peger på den her rapport, kan han så ikke bare nævne én af dem, der er interviewet i kapitlet om euroen, som siger, at euroen er en dårlig idé?

Ordføreren.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at DIIS-rapportens begrundelser, anbefalinger og gennemgang af problematikker også vil blive en del af den her høring. Men som jeg efterhånden har sagt nogle gange, har vi tradition for, at vi kommer hele vejen rundt i de her høringer, og det skal vi selvfølgelig også gøre den her gang.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

I forbindelse med hr. Henrik Høeghs ordførertale noterede jeg mig, at det jo blev nævnt, at det har haft store økonomiske omkostninger for Danmark, at vi ikke har været med i euroen siden 2000, hvor vi i hvert fald havde mulighed for at stemme om at komme med i eurosamarbejdet. Hr. Henrik Høegh nævnte også som argument og hovedpointe netop den omtalte DIIS-rapport fra for ikke så forfærdelig længe siden og rentespændet på 1,75 pct.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvis vi nu går tilbage og kigger på andre økonomers udtalelser, siger f.eks. cheføkonom Helge Pedersen, at økonomisk set klarer Danmark sig fint med kronen. Vi klarer os ganske udmærket uden for euroen, og økonomisk set er der ikke den store gevinst ved at gå med, da der er meget stor tillid til den danske fastkurspolitik. Medlemskab af euroen er udelukkende et spørgsmål om politisk indflydelse.

Det falder jo fint i tråd med det, der blev konkluderet af de økonomiske vismænd tilbage i 2000. De sagde jo netop, at de økonomiske gevinster ville være ganske, ganske små og ubetydelige, hvis de overhovedet var der, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren ikke også, at vi måske kunne prøve at kigge lidt på de argumenter, som er kommet fra de økonomiske vismænd, og de argumenter, der kommer fra uvildige økonomer?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at i en situation med finansiel ro og en fastkurspolitik fra Danmarks side over for euroen har det begrænsede omkostninger at stå udenfor. Men det, der er blevet tydeliggjort nu, hvor vi har en finansiel uro, er for det første, at nu kan vi få øje på nogle tydelige omkostninger i form af rentespændet, og for det andet kan vi nu også tydeligt få øje på nogle politiske omkostninger, i og med at eurogruppen er begyndt at debattere arbejdsmarkedspolitik, klima, energi og ikke mindst EU’s globale placering i det finansielle marked, altså netop det, vi også debatterer i udvalget i øjeblikket: Hvordan kan vi lave nogle fælles rammer og nogle fælles spilleregler for kapital- og hedgefonde?

I den forgangne tid har vi bare ingen indflydelse haft på den politik, vi er nødt til at lægge en fast kurs på grundlag af. Men det er blevet tydeligt for os nu, at tingene udvikler sig, og nu er den økonomiske side også blevet tydelig.

Der er yderligere et spørgsmål fra hr. Hans Kristian Skibby, værsgo. Man må gerne markere.

Ja, jeg har kun markeret på tastaturet.

Jeg vil gerne spørge om noget, der selvfølgelig har med det her at gøre, men som måske også har en lidt anden indgangsvinkel. Det er med hensyn til den vækst- og stabilitetspagt, der er mellem eurolandene, og hvor vi jo kan se, at en lang, lang række, også af de store medlemslande, faktisk overhovedet ikke har intentioner om at overholde de aftaler, de selv er bundet op på via denne stabilitetspagt.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Når nu Frankrig, Italien, Grækenland og en lang række andre eurolande overhovedet ikke kan overholde reglerne om konvergenskrav med et maks. antal milliarder i underskud på driftsbudgettet osv., hvilke sanktioner vil man så skulle indføre over for de lande, og hvad synes ordføreren egentlig om, at der overhovedet ikke er nogen sanktioner over for de lande, som ikke holder egne indgåede aftaler, sådan som det er nu? De aftaler vil vi jo også blive forpligtet af, hvis Danmark uheldigvis engang skulle blive en del af eurosamarbejdet, og det vil jeg gerne have ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Som fru Margrethe Vestager også svarede nogle gange i sin runde, er det jo sådan, at vækst- og stabilitetspagten er en aftale om, inden for hvilke rammer man skal køre sin nationale økonomi.

Det er rigtigt, at der har været nogle forhold i en række forskellige lande, så de ikke har kunnet overholde de regler. Men det er netop her, eurosamarbejdet er med til at støtte og er med til at fastsætte regler og rammer for, at nu skal man tilbage. Det vil sige, at nu skal man i gode tider sætte penge til side på de nationale budgetter for at have nogle til dårlige tider, så vækst- og stabilitetspagten er med til at stabilisere. Selv om de lande overskrider konvergenskriterierne et år, er der krav om, at de kommer tilbage på linjen.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Hr. Henrik Høeghs partifælle, statsministeren, var ligesom flere andre i denne debat som et svar til os andre inde på, at i forvejen er Danmark jo slet ikke suveræn i sin pengepolitik, fordi der er en række begrænsninger. Der blev nævnt 3-pct.s-grænsen for underskud, og der blev nævnt vækst- og stabilitetspagten.

Jeg vil egentlig gerne spørge hr. Henrik Høegh: Nu kan man jo af lægen blive sat på en diæt, som er meget pinefuld, men man kan jo også blive sat på en diæt, som simpelt hen går ud på at spise god, sund kost. Er der ikke her tale om en diæt, som er god, sund kost, og som Danmark derfor overholder, mens eurolandene i vidt omfang ikke overholder vækst- og stabilitetspagten? Er det ikke en iagttagelse, som gør det værd at tænke over, om det egentlig ikke er os, der fortsat har suveræniteten i behold uden euroen?

Så er det ordføreren.

For det første ligger vores suverænitet jo i vores fastkurspolitik, og dermed er vi afhængige af vedtagelser om rentepolitik og pengepolitik i eurosamarbejdet. For det andet er jeg er enig med hr. Jesper Langballe i, at finanspolitisk har vi spist en god, sund kost i Danmark, og det har jo gjort, at vi står stærkt med en fastkurspolitik.

Jeg er bare ikke enig i, at det er et argument for at holde sig ude af eurosamarbejdet, for nu ser vi på renten, at det koster. Det koster for alle familier med lån i et hus, og vi ser, at nu koster det væsentligt mere på politisk indflydelse, end det gjorde, da vi tog stilling til spørgsmålet sidste gang ved afstemningen om euroen.

Hr. Jesper Langballe.

Det var jo ikke et svar på det, jeg spurgte hr. Henrik Høegh om. Med hensyn til det der med, at det koster på renten, ved vi jo alle sammen, at her under finanskrisen kommer vi til at betale lidt mere i rente, og i den forbindelse kunne jeg jo spørge hr. Henrik Høegh: Er det ikke rigtigt, at før den øjeblikkelige finanskrise indtraf, var det tilsyneladende en kæmpe fordel for Danmark at stå uden for euroen, fordi Danmark under denne regering har oparbejdet en bomstærk økonomi, måske den stærkeste i verden, mens det går rigtig skidt i de fleste eurolande? Og kunne grunden ikke være den, at de er låst inde i euroen?

Må jeg så lige sige til det med fastkurspolitikken, at den er der jo stort set enighed om at vi skal fortsætte med. Men det kunne jo være, det var godt at have det redskab i behold, at man i en ganske bestemt situation sagde: Nej, her vil vi godt have lov til at ændre kursen. At sige nej til den mulighed ville, som hr. Morten Messerschmidt sagde, svare til at smide rattet ud af vinduet, for det går jo godt.

Så er det ordføreren.

Jeg har kun tilbage at sige, at vi er enige i den sunde diæt, når det gælder en sund finanspolitik og nogle sunde statsbudgetter. Men for f.eks. at undgå spekulation mod den danske krone er det vigtigt, at vi er med i arbejdet med tilretning, transparence og indsigt i de internationale finansielle markeder, og det står vi uden for i øjeblikket. Så jeg er enig i den sunde finanspolitik og den sunde diæt, men jeg er ikke enig i, at vi skal stå uden for euroen. De to ting kan kombineres rigtig godt, uden at det har de politiske og økonomiske omkostninger ved at stå uden for, som vi ser i dag.

Tak til hr. Henrik Høegh. Der er ikke flere, som har ønsket korte bemærkninger, og næste ordfører er hr. Kim Mortensen.

Socialdemokratiet ser gerne, at Danmark snarest muligt tilslutter sig det europæiske samarbejde fuldt og helt og uden forbehold og undtagelser. Det gælder undtagelsen over for det retlige samarbejde, det gælder undtagelsen over for det forsvarspolitiske samarbejde, og det gælder undtagelsen over for deltagelsen i det økonomiske og monetære samarbejde, altså eurosamarbejdet.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at Danmark betaler en høj pris for at opretholde de danske undtagelser i almindelighed, og det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi i særdeleshed, når vi taler om eurosamarbejdet, betaler en større og større politisk pris, efterhånden som eurolandenes samarbejde bliver mere og mere etableret. Det er en opfattelse, der i øvrigt understøttes og dokumenteres i den rapport, Dansk Institut for Internationale Studier udarbejdede for Folketingets Europaudvalg i foråret. Meget konkret har forbeholdene bl.a. den konsekvens, at Danmark eksempelvis under regeringskonferencer, når der forhandles ny traktat, må bruge al sin forhandlingstid alene på at forsvare de danske interesser for at bevare de danske forbehold.

Socialdemokratiets formand har derfor i flere omgange anbefalet statsministeren, at vi tager et samlet opgør med de danske forbehold og lader befolkningen diskutere og tage stilling til Danmarks fulde og hele medlemskab af EU-samarbejdet. Det er en anbefaling, der i første omgang blev underkendt af den konservative regeringspartner, og nu har statsministeren spillet bolden over i hænderne på SF.

Med Danmark uden for eurosamarbejdet er Danmark også uden for den væsentligt øgede mødeaktivitet mellem stats- og regeringsledere i eurolandene, og der er ingen tvivl om, at de dagsordener, der er for møder mellem eurolandenes ledere, har en langt bredere dagsorden end blot økonomi. Ved at stå uden for Den Økonomiske og Monetære Union må vi altså også stå uden for, når der træffes vigtige beslutninger. Det betyder, at ud over vores beslutning om ikke at være med i eurosamarbejdet, der koster os en kontant pris, som danskerne nu kan gøre op i det månedlige budget i form af højere renter, så har beslutningen altså også en konkret politisk pris, der koster Danmark afgørende politisk indflydelse.

Selvfølgelig er den nye diskussion om Danmarks forhold til eurosamarbejdet aktualiseret af den finanskrise, der i øjeblikket raser verden over, herunder også i de europæiske lande og i Danmark. Men for Socialdemokratiet er det ikke det afgørende element. Der er ingen tvivl om, at Danmark har været igennem en periode, hvor vi med en stærk økonomi med høj beskæftigelse og lav rente har kunnet fungere lige så fint uden for eurosamarbejdet som inden for.

Der er heller ingen tvivl om, at en finansiel krise også økonomisk vil have en pris, en pris, som der selvfølgelig også er nogle, der vil være villige til at betale. Vi er også bevidste om, at der er mange følelser involveret i diskussionen om euro eller kroner, og der er stor betænkelighed blandt mange om, hvorvidt en overgang fra kroner til euro vil betyde højere priser og højere inflation. Naturligvis er det også bekymringer, som vi her i Folketinget må tage alvorligt. Det gøres kun ved at få en reel og saglig debat om fordele og ulemper. Den debat skal starte her i Folketinget blandt Folketingets partier, og den skal ikke bruges til politiske drillerier og alle mulige andre dagsordener.

Det er Socialdemokratiets håb, at de seks partier, der i dag udgør det europapolitiske flertal, kan bruge den kommende periode til at nå til fælles enighed om at anbefale danskerne et samlet opgør med de danske undtagelser og anbefale Danmarks deltagelse i eurosamarbejdet. På den baggrund kan vi selvfølgelig også støtte det forslag til vedtagelse, der blev fremsat af Venstres ordfører.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Per Clausen.

Nu var hr. Svend Auken jo meget bekymret for Dansk Folkepartis mulighed for at komme ind i en regering. Den side af sagen bekymrer mig ikke meget. Men jeg vil da således inspireret spørge hr. Kim Mortensen, om grunden til Socialdemokraternes hastværk er, at de godt ved, at hvis ikke man får det her på plads inden næste valg, og inden vi får en S-SF-regering, vil vi få samme tilstande som i Norge, hvor man jo har været nødt til at lave en fredsaftale om, at EU-spørgsmål ikke tages op. Jeg synes jo, det er en væsentlig ting at få klarlagt, om det er sådan, at SF ikke kommer i regering, hvis ikke de bøjer nakken, eller det er sådan, at Socialdemokraterne godt ved, at de bliver nødt til at acceptere SF's holdning, og det er det, der er årsagen til hastværket.

Noget andet er, om der er noget, hr. Kim Mortensen ved, som vi andre ikke ved, for hvad er det for en økonomisk pris, Danmark har betalt for ikke at være med i euroen? Er det sådan, at den økonomiske udvikling i eurolandene de senere år har været bedre, end den har været i Danmark? Er det sådan, at den økonomiske udvikling i eurolandene har været bedre end den økonomiske udvikling f.eks. i USA? Altså, hvor er det, at vi ligesom kan finde et mønstereksempel på, at euroen er god for økonomien?

Ordføreren.

Først vil jeg dele det synspunkt med hr. Per Clausen, at vi i Socialdemokratiet gerne så, at der snart kom en ny regering. Vi går også ud fra, at Socialdemokratiet bliver det parti, der sidder for bordenden, når der skal forhandles et nyt regeringsgrundlag. Og så tror jeg, at vi på det tidspunkt skal tage alle de politiske diskussioner, der er, herunder også Danmarks forhold til EU.

Som jeg sagde i min ordførertale, er vores holdning til det, at vi får afklaret Danmarks holdning til EU allerede i den regeringsperiode, vi er i. Og det er stadig væk Socialdemokratiets bud på det.

Jeg tror også - hvis hr. Per Clausen hørte efter i den tidligere debat - at det i forhold til den økonomiske pris er konstaterbart, at vi i Danmark betaler med en højere rente, fordi vi er uden for eurosamarbejdet. Jeg tror også, at der er nogle, der siger: Jamen den pris er vi villige til at betale.

Derfor har jeg også i mit ordførerindlæg lagt vægt på, at det ikke er det afgørende synspunkt for Socialdemokratiet. Det er, at vi på det her område også betaler en meget høj politisk pris, og den pris bliver dokumenterbart større og større, jo flere lande der kommer med i eurosamarbejdet, og jo større dagsordener der bliver diskuteret blandt de lande uden Danmarks deltagelse.

Hr. Per Clausen.

Nu har jeg, og det har Enhedslisten også, jo et meget stort ønske om, at vi får en S-SF-regering efter næste valg. Derfor ser jeg jo gerne, at vi får fjernet alle misforståelser, der kunne forhindre det, og der kunne det godt være - hvis hr. Kim Mortensen har læst f.eks. hr. Villy Søvndals fortræffelige brev til SF's medlemmer og den meget klare afstandtagen til euroen, der er dér - at det er gået op for hr. Kim Mortensen, at der ikke er ret meget at have håbet om, at SF skulle skifte linje, i. Det ville jo så være logisk at kræve, at vi får det her afklaret inden næste valg, så det ikke kan give anledning til ballade.

Men jeg er glad for at høre, at Socialdemokraterne ikke vil udelukke SF fra en kommende regering, selv om SF fastholder sin modstand mod euroen.

Jeg forstår så, at hr. Kim Mortensen er enig med mig i, at der ikke er meget at hente af økonomiske argumenter for euroen. Der var så de politiske om Danmarks indflydelse. Synes hr. Kim Mortensen ikke, at det er meget illustrativt for indflydelsens placering i EU, at Storbritannien, som jo ikke er noget euroland, bliver inviteret med, når der skal træffes vigtige beslutninger? Tror hr. Kim Mortensen ikke, at det i virkeligheden er sådan, at Danmarks indflydelse er marginal, uanset om vi er et euroland eller ej?

Hr. Kim Mortensen.

Jeg går ud fra, at det i SF, ligesom det er i Socialdemokratiet, er sådan, at det er medlemmerne, der bestemmer partiets stillingtagen til de politiske områder, der er. Jeg har ikke helt styr på, hvordan den diskussion foregår i Enhedslisten, men jeg har lagt mærke til, at der i hvert fald er lagt op til, at det er en diskussion, der skal være blandt SF's medlemmer. Det synes jeg sådan set ikke at vi behøver at beslutte os for her i Folketinget.

Hvad angår den pris, man betaler, tror jeg, at hr. Per Clausen uanset hvad godt kan blive enig med mig i, at der er forskel mellem Danmark og Storbritannien, herunder Storbritanniens størrelse og Storbritanniens indflydelse, på en lang række områder. Der er så nogle områder, hvor Danmark i kraft af vores position har væsentlig mere indflydelse, end f.eks. Storbritannien har. Jeg skal nævne energi- og miljøindsatsen som et af dem, hvor vi som land jo har været med til at præge en udvikling i EU, der er langt større, end vores størrelse berettiger til.

Jeg har kun forholdt mig til Danmarks position, i forhold til om vi får mere eller mindre politisk indflydelse. Og der mener jeg, at det er indiskutabelt, at vi som land mister indflydelse ved ikke at sidde med ved de møder, hvor man træffer beslutninger. Det er mit synspunkt her i dag, og det har været mit synspunkt tidligere.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes, man må sige, at der over hr. Kim Mortensens ordførertale ikke var helt den samme pondus, som der plejer at være over hr. Svend Aukens EU-taler. Men til gengæld havde den noget andet. Hr. Kim Mortensens ordførertale var meget skråsikker og uforbeholden, og det er en helt ny stil i Socialdemokratiet. Hr. Svend Auken plejer altid at gøre det sådan her: Ah, eftertænksomt, lidt akademisk tøvende, vi skal lige have en tænkepause, og så træffer vi en afgørelse. Og det skuespil afslører jo simpelt hen, at de socialdemokratiske vælgere er dybt delte i spørgsmålet. Det har aldrig været sådan halleluja som fra Uffe Ellemann Jensen og den nuværende regering.

Men nu er der altså kommet en ny stil, og det vil jeg gerne høre om hr. Kim Mortensen kan bekræfte. Nu siger man: Alle fire forbehold væk, færdigt arbejde, halleluja.

Altså det udtryk bruger man normalt i kirketiden, skal jeg bare lige gøre opmærksom på. Hr. Kim Mortensen.

Så skal jeg undlade at bruge det her, men jeg har siddet og glædet mig meget til karaktergivningen, for jeg har lagt mærke til, at det fylder en hel del, når hr. Jesper Langballe sådan skal karakterisere de forskellige ordførere på talerstolen, nemlig om de lever op til forestillingen i hr. Jesper Langballes forestillingsverden.

Ja, der er mange års erfaringsforskel på hr. Svend Auken og mig, og der er i øvrigt også et par enkelte centimeters højdeforskel i forhold til med pondus at kunne fremføre det her fra talerstolen. Men en ting, som hr. Jesper Langballe ikke skal være i tvivl om, er, at Socialdemokratiets medlemmer på Socialdemokratiets kongres har vedtaget, at vi fuldt og helt går ind for Danmarks medlemskab af EU. Det ønsker vi uden forbehold og uden undtagelser. Det er også den melding, som Socialdemokratiets formand har givet, og det er også den melding, som jeg har hørt hr. Svend Auken give gentagne gange, også her i Folketinget.

Hr. Jesper Langballe.

Jamen hr. formand, jeg mener jo virkelig, at der her er tale om en religiøs tilbedelse. Derfor tillod jeg mig at synes, at ordet halleluja var velanbragt. Men jeg skal fremover undlade at bruge det og følge formandens sekulære tilgang til Folketingets arbejde.

Men jeg vil sige til hr. Kim Mortensen: Jeg kan jo huske, da de fire forbehold blev vedtaget efter danskernes nej til Maastricht. Man sad der i 1993, og det var jo i en lukket kreds, og det var statsminister Poul Schlüter og hr. Holger K. Nielsen, som nu sidder værdigt i formandsstolen, der var hovedpersoner i det der. Der kan jeg også huske Socialdemokratiet, som jo spillede en rolle sådan på sidelinjen; allerede dengang havde man lært, at man skulle være meget, meget tøvende i spørgsmål om suverænitetsafgivelse til EU. Den linje har hr. Svend Auken, som jo kom frem i verden som EF-modstander, haft, det må man ikke glemme, og Socialdemokratiet har hele tiden vidst, at man ikke skal være for skråsikker.

Der er det, at jeg kan notere mig en ny stil, altså at hr. Kim Mortensen er fuldstændig uden forbehold: Alle fire forbehold skal væk uden videre.

Ordføreren.

Tak for den historiske gennemgang af også Socialdemokratiets politiske udvikling. Det sætter vi stor pris på, oven i købet en gennemgang på 1 minut. Det synes jeg er fantastisk.

I modsætning til hr. Jesper Langballe har jeg så i mange år haft adgang til også de medlemsdemokratiske fora i Socialdemokratiet, nemlig Socialdemokratiets hovedbestyrelse og Socialdemokratiets kongres, og derfra kender jeg de diskussioner, der har været, som undervejs er mundet ud i, at vi nu anbefaler, at vi får en situation, hvor Danmark kommer fuldt og helt med i det europæiske samarbejde. Vi har så noteret os, at Dansk Folkeparti ikke er enige med os i det. Vi har ikke helt fundet ud af, om det er, fordi Dansk Folkeparti mener, at man skal melde sig ud af EU, eller om det er, fordi vi bare skal være en lille smule med, eller vi bare skal have det som underholdning her i Folketingssalen en gang imellem.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at hr. Kim Mortensen i sin tale gjorde noget ud af det her rentespænd, som har været meget omtalt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt mere specifikt til, hvilken politik Socialdemokratiet mener Danmark skal forfølge i den sammenhæng.

Det er jo velkendt, at der nu er et rentespænd i dansk disfavør i forhold til euroen. Det er lige så velkendt, at der i lange perioder har været det modsatte forhold, altså hvor vi har haft lavere realrente end eurozonen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at få noget at vide. Når nu hr. Kim Mortensen motiverer sit ønske om at afskaffe kronen med, at vi skal have en lavere rente, hvad mener hr. Kim Mortensen og Socialdemokratiet så skal ske, den dag eurorenten igen stiger? Skal vi så tilbage til kronen, eller skal vi finde en anden valuta, skal vi hoppe ind i dollaren? Hvilke scenarier forestiller hr. Kim Mortensen sig i den fremtid?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set ikke, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at der har været tvivl om den danske økonomiske politik på det her område siden 1980'erne, og jeg mener heller ikke, at der er det nu, medmindre nogle har en interesse i at så tvivl. Jeg er glad for, at man lagde mærke til de tre linjer i ordførertalen, og jeg har netop også koncentreret ordførertalen om det, jeg synes er det vigtigste, nemlig den politiske pris, Danmark betaler for ikke at være med i eurosamarbejdet.

Så har vi haft en periode, og det sagde jeg også i min ordførertale, hvor dansk økonomi, fordi den har været stærk, vi har haft en høj beskæftigelse og lav ledighed, har kunnet leve lige så fint inden for som uden for euroen. Hverken hr. Morten Messerschmidt eller jeg kan jo spå om, hvorvidt den situation er der om 2, 3, 4 eller 7 år. Derfor synes jeg, at man både på jasiden og på nejsiden skal lade være med at bruge et skræmmebillede af, hvad der vil ske for danskernes økonomi inden for og uden for euroen, men forholde sig til, at danskerne faktisk betaler en høj pris, og at det er en politisk pris. Og i de her år betaler vi så en højere rente for at være uden for eurosamarbejdet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er helt rigtigt set af hr. Kim Mortensen, at man skal lade være med at så tvivl om den danske valutapolitik. Derfor håber jeg også, at hr. Kim Mortensen sådan ved førstkommende lejlighed vil få sat sin formand på plads. Jeg mener, fru Helle Thorning-Schmidt har jo ved gentagne lejligheder været ude og ytre håb om, at SF nu endelig må besinde sig og komme med i den vækkelsesbevægelse, der i øjeblikket er under opbygning, om, at euroen er god og alle andre valutaer er dårlige.

Det bringer mig lidt tilbage til det spørgsmål, jeg stillede. Hvad er det, præcis vi skal gøre? Når vi nu på et eller andet tidspunkt oplever en stigende eurorente - eurorenten har faktisk ved flere lejligheder været højere end den danske rente - skal vi så tilbage til kronen, eller hvad er det, vi skal? Det vil jeg godt have et svar på.

Så til det med den politiske indflydelse: Jeg vil jo gerne lade mig besnære af det, som hr. Kim Mortensen siger, og derfor vil jeg bare håbe, at hr. Kim Mortensen kan pege på en af de beslutninger, som Ecofin har truffet de sidste 7 år, hvor dansk medlemskab efter hr. Kim Mortensens mening kunne have gjort en forskel - bare et enkelt område, hvor man kan sige: Den beslutning er dårlig, og havde Danmark været med, så var den blevet på en anden måde. Kan vi ikke bare få et enkelt eksempel?

Hr. Kim Mortensen.

Alene fordi Danmark ikke har været med til de møder, hvor diskussionen har været oppe, er det jo et hypotetisk spørgsmål. Det, jeg synes, og det er dér, jeg iagttager en begyndende ændring i Dansk Folkeparti, er, at man i hvert fald, når det handler om indsatsen over for kapitalfonde - og det har vi hørt her fra talerstolen tidligere i dag - jo godt kan se, at det giver mening at bruge det europæiske samarbejde, og at man kan flytte noget, også selv om man er lille Danmark, i en diskussion om at lave åbenhed, fælles retningslinjer og indgreb over for kapitalfondene.

Jeg har da den samme tro på, at når vi snakker om eurosamarbejdet, har Danmark jo en klar og utvetydig påvirkningsmulighed alene i det at være med. Vi får det jo ikke, fordi vi lige tilslutter os eneret til at bestemme, om det skal gå den ene eller den anden vej. Og svaret på, om vi så skal gå tilbage til kroner eller dollar eller yen, eller hvad vi kunne finde på, er, at vi jo skal blive i det europæiske samarbejde og eurosamarbejdet. Det er jo den diskussion, vi skal have politisk her på Christiansborg, og vi skal have med den danske befolkning, så man kan få åbenhed, med hensyn til hvad der er plusser og hvad der er minusser i det her.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Mit spørgsmål går i en lidt anden retning. Socialdemokraterne har slået fast, at de ønsker en afstemning om euroen i denne valgperiode, hvorimod regeringen og i hvert fald også SF har udtrykt, at så længe, der er den her finanskrise, skal man vente. Ellers ville det være en form for gambling.

Så jeg vil høre: Hvis nu den her finanskrise fortsætter ind i næste valgperiode, hvad anbefaler Socialdemokraterne så?

Ordføreren.

Vi har anbefalet statsministeren - og det er jo statsministeren, der beslutter, hvornår der eventuelt skal være folkeafstemning - at tage det lederskab på sig og finde ud af, hvornår det bedst egnede tidspunkt er. Og der ved spørgeren jo lige så godt som mig, at der er en række andre forhold, der er i spil i forhold til Lissabontraktaten - hvordan og i hvilken form kommer den til at gælde? - og der er andre forbehold. Men vores tilgang til det har været et ja til den anbefaling, som statsministeren selv har anvendt i sin åbningstale, nemlig at vi i den valgperiode tager en folkeafstemning om de danske forhold, og det er sådan set også den tilgang, vi har til det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Ole Sohn som ordfører.

Jeg vil gerne starte med at sige til statsministeren, at jeg ikke synes, det var en særlig klog bemærkning at kalde til kamp for en folkeafstemning midt i en situation, hvor vi har en finansiel krise, ikke bare i Danmark og i Europa, men faktisk globalt - specielt ikke med den argumentation, at den danske krone er presset. Det er jo nærmest det samme som at invitere alle spekulanter til at kaste sig over den danske valuta. Jeg håber og tror, at det var en finke, der røg af panden, for noget mere uansvarligt skal man da lede længe efter.

Der har i dag været en del debat om, hvem der betaler prisen for at være med i euroen eller ej. Der er slet ikke nogen, der har fokuseret på, hvem der reelt betaler prisen. Det er jo ikke et spørgsmål om, at det er Danmark, der betaler en pris, eller at det er andre lande, der betaler en pris - næh, det er borgerne i EU eller for den sags skyld borgerne i USA, der betaler en pris. Det er jo alle dem, som er blevet ofre for, at vi har et finansielt system, som er blevet mere og mere er dereguleret. Det er jo det, der er hele kernen i det problem, vi står midt i, og her er vi alle sammen ofre.

Man kan sige, at finanskrisen jo dybest set er en konsekvens af en liberalistisk ideologi, af en overdreven tro på, at markedet kan regulere sig selv. Det har vi da vist til fulde fået demonstreret ikke lader sig gøre.

Så vil jeg til gengæld gerne rose statsministeren for også at være omstillingsparat og lærevillig, for i forhold til da statsministeren - jeg tror, det var den 25. september - stod i Wall Street og givetvis var en smule stolt over at skulle lukke børsen og til den store undrende offentlighed sagde, at nu skulle denne finanskrise ikke føre til, at man indførte begrænsninger i kapitalbevægelserne, så er det jo rart at se statsministeren komme tilbage til virkeligheden og her i dag fra Folketingets talerstol rose nogle af de initiativer, der trods alt bliver taget.

Om det er inspireret af, at man i Europaudvalget presser regeringen, eller om det er andre EU-lande, der har været med til at give inspiration til netop at se, at forudsætningen for, at vi kan undgå den form for kriser, som vi er midt i, er, at der bliver indført en regulering af kapitalbevægelserne, skal jeg ikke kunne sige. Det er helt afgørende for stabiliteten, det er helt afgørende for væksten og beskæftigelsen, ikke bare i Danmark, i Europa, men faktisk globalt.

Der kan man sige: Jamen så må vi ind i euroen. Men hvorfor nu det? Er det løsningen? Jamen hele Den Økonomiske og Monetære Union har jo bidraget til dereguleringen og dermed også til en del af krisen. Men det er jo ikke sådan, at EU-landene har lukket øjnene for nogle af de fejl, der er i ØMU-konstruktionen. Man har jo faktisk taget ved lære og er dermed også kommet med en række initiativer, som nu er med til at sætte reguleringen af kapitalbevægelserne på dagsordenen. Og den dagsorden støtter SF meget, fordi vi mener, at det er her, der skal sættes ind.

Vi er derfor også meget glade for det forslag til vedtagelse, som der er fremsat, fordi vi synes, det sætter fokus på noget helt centralt, nemlig at den internationale finanskrise giver anledning til fornyet overvejelse om international regulering af kapitalmarkederne, og i den forbindelse er det helt afgørende, at EU skal spille en central rolle. Det støtter vi. Vi mener faktisk, at det er helt afgørende, at man, når man har en fælles valuta, også har et fælles finanstilsyn, nøjagtig som vi har i forhold til kronen og den finansielle sektor i Danmark. Ja, der har vi et tilsyn, fordi kapitalkræfterne ikke er i stand til at foretage nogen som helst sociale reguleringer. Derfor skal vi selvfølgelig også have det på EU-plan.

Den bedste måde, man kan få en debat på, som også hæver sig lidt over den debat, der har været her i dag, hvor det har været automatargumenterne, vi har genhørt nu her, siden vi for 7 år tilbage havde debatten sidst, er, at vi får en mere velfunderet offentlig debat både om, hvordan vi kan sikre en bedre international regulering af de finansielle markeder, og hvordan vi kan se på, om EU’s Økonomiske og Monetære Unions struktur fungerer efter hensigten, herunder også hvordan euroen og de danske undtagelser spiller ind.

Så vi er meget glade for, at vi nu får en offentlig høring, som kan igangsætte en grundig og seriøs debat om, hvordan vi kan tøjle kapitalbevægelserne, sådan at vi undgår finansielle kriser i fremtiden, og hvilken placering og rolle Danmark skal spille heri. Det anser vi for at være noget af det vigtigste, men - og det vil jeg godt lige slutte af med at sige til statsministeren igen - lad være med at bruge den her situation til midt i en finansiel krise at sætte en debat i gang om, hvorvidt vi skal have en hurtig afstemning om euroen, ja eller nej. Det er ødelæggende, både for det seriøse arbejde, der skal laves for at sikre en regulering af kapitalbevægelserne, og fordi jeg faktisk mener, at det er hamrende uansvarligt midt i en finansiel krise at have en folkeafstemning.

Ja tak. Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Hr. Ole Sohn plejer, synes jeg, at holde nogle meget markante og interessante taler, men den her var noget af det mest intensivt intetsigende, jeg nogen sinde har hørt fra hr. Ole Sohns side. Det var noget med, at han er glad for debatten. Det plejer man altid at sige som politiker, når man ikke har nogen klar holdning til et emne, og det er jo det, der er SF's kæmpe problem i den her sag. Det lykkedes her i 5 minutter ikke at sige noget som helst ud over, at nu skulle vi have en debat. Det kan vi da godt tage, men hvad mener SF? Det er det afgørende spørgsmål.

Der har her i løbet af sommeren været sagt mange, mange mærkelige ting af hr. Ole Sohns formand, hr. Villy Søvndal, om, at vi skulle have en euro i en anden klædedragt; en anden type euro, så var han med. Det var en let måde at sige det på for at berolige de SF-vælgere, som ikke bryder sig om det her.

Hvad mener SF? Bortset fra at vi skal have en debat.

Ordføreren.

Vi mener sådan set det, som jeg har stået og sagt her: at det, der er helt afgørende, er, at EU sætter sig i spidsen for at skabe en regulering af kapitalbevægelserne, så vi undgår en gentagelse af den finansielle krise. Jeg går ud fra, at det et eller andet sted også er i Dansk Folkepartis interesse, at vi ikke kaster ganske almindelige danske borgere ud i en situation, hvor det er kapitalkræfter - som ikke styres eller reguleres af hverken det danske Folketing eller europæiske organer eller for den sags skyld globale organer - der skal bestemme, hvorvidt folk har råd til at bo i deres huse eller ej. Det går jeg ud fra også et eller andet sted interesserer Dansk Folkeparti; det interesserer i hvert fald SF umådelig meget.

Deri spiller det altså også en rolle, hvordan ØMU'en, altså strukturen omkring Den Økonomiske og Monetære Union er, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at EU erkender, at de konvergenskrav, der er, er for stramme, er for rigide, og at man også lemper eksempelvis over for nogle af landene i EU, sådan at de er i stand til at føre en mere ekspansiv økonomisk politik. Det synes vi da er fornuftigt.

Men det, der er helt afgørende, er, at man får sat fokus på: Hvordan får vi reguleret kapitalbevægelserne, og hvordan får vi gennemsigtighed i kapitalbevægelserne, så vi også kan få en bedre kontrol?

Hr. Søren Espersen.

Jo, selvfølgelig er vi da interesserede i boligejernes situation. Det er slet ikke det, vi snakker om her. Og det er derfor, jeg mener, at det, jeg har oplevet her, er en form for fedtspilleri, der foregår fra SF's side.

Vi er nødt til at få klarhed over også fra hr. Ole Sohn nu: Hvis der på et eller andet tidspunkt i den nærmeste fremtid bliver en afstemning om euroen, vil SF så anbefale et ja? Det var punkt et.

Det andet spørgsmål er: Gør man sig nogen som helst illusioner om, at man kan tage til Frankfurt og få ændret euroen hen i en klædedragt, der passer det danske SF?

Det var to spørgsmål. Gør man sig nogen som helst forhåbninger om, at man kan ændre noget som helst? Eller må man tage euroen, som den ligger - råt for usødet? Det er det, der er det afgørende spørgsmål, og det kan man godt spille fedtspilleri om i nogle måneder, men der kommer altså et tidspunkt, hvor man må finde ud af, hvor man står.

Ordføreren.

Jamen SF har overhovedet ikke ændret sin tilgang til euroen, så jeg forstår ikke, hvorfor det kommer ind i debatten. Vi anbefalede et nej ved den sidste afstemning, og vi synes altså ikke, at det er aktuelt at ændre det og i øvrigt at tage en folkeafstemning.

Det, vi har sagt, er, at virkeligheden tilsiger, at det er helt afgørende, at vi fra dansk side presser på i EU for at sætte ind med mere og bedre regulering af den finansielle sektor. Det synes jeg da er helt afgørende. Jeg synes også, man skal kvittere for, at EU-landene, herunder også eurolandene, som er underlagt nogle rigide regler, faktisk forsøger at ændre dem. Det er jo det, der sker. Det foregår ikke officielt, for traktaten er ikke ændret. Men at Centralbanken ser igennem fingre med, at nogle lande fører en mere eksplosiv økonomisk politik, er jo et forsøg på at tilpasse virkeligheden til den konstruktion, som findes. Så selvfølgelig foregår der forandringer. Vi har en statsminister, som for 2 måneder siden sagde: Ikke tale om, at der skulle ske regulering af kapitalbevægelserne. Nu taler han om det. Selvfølgelig bevæger politikere sig, det gør statsministeren også, og det gør Dansk Folkeparti forhåbentlig også.

Jeg skal gøre opmærksom på, at vi har nogle taletidsregler, som siger 1 minut til korte bemærkninger og svar. Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg har bemærket, at hr. Ole Sohn sagde, at SF, når det kommer til euroen, overhovedet ikke har ændret holdning. Det er jo beroligende, at der så er et område, hvor man ikke har skiftet synspunkt endnu. Men det, der er relevant at høre, er jo: Hvad var så meningen med det, som hr. Villy Søvndal for ganske kort tid siden sagde om, at man ikke kan støtte euroen i dens nuværende konstruktion? Betyder det, at da vi stemte om euroen tilbage i år 2000, var det til euroens daværende konstruktion, at man sagde nej, i håb om at konstruktionen sådan ville ændre sig? Og kunne hr. Ole Sohn ikke fortælle lidt om, hvad det så er for en konstruktion, der skal til, før SF også på det her område ændrer holdning og altså så kan blive sådan fuldblods, ikke hallelujaeuropæere, men jubeleuropæere? Hvad er det for nogle ændringer ude i fremtiden, som hr. Ole Sohn ser der skal til for også lige at få den sidste rest af det gamle SF skubbet ud over kanten?

Ordføreren.

Det er da en fantastisk omsorg, hr. Morten Messerschmidt har for SF. Det tror jeg da SF's medlemmer vil sætte stor pris på.

Jamen vi er overhovedet ikke bange for at sige, at vi udvikler os politisk. Vi har i kraft af den virkelighed, der er kommet, også i EU, bl.a. anbefalet, at man ophæver forsvarsforbeholdet. På den måde udvikler vi os - på samme måde, som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti også kan gøre det. For 10 år siden gik man ind for at banke ungerne, og nu anerkender man, at afskaffelsen af revselsesretten måske var meget fornuftig. Så på den måde ændrer Dansk Folkeparti jo også opfattelse - i hvert fald en del af Dansk Folkeparti. Sådan er det jo i politik, og sådan er det i øvrigt også i forbindelse med euroen.

Eurolandenes tilgang til Den Økonomiske og Monetære Union forandrer sig med ganske hastige skridt i de her uger og måneder, og hvorfor det? Jo, fordi de andre lande i EU jo også er ramt af den finansielle krise, og derfor bliver der i forhold til den liberalistiske tilgang, som ØMU-konstruktionen er bygget op omkring, nu sat flere og flere rammer op, som gør, at eurolandene også har en interesse i at skabe gennemskuelighed i den finansielle sektor, at skabe rammer for kapitalbevægelserne. Det er jo, fordi virkeligheden tilsiger, at man skal forandre EU's politik, og det er det, vi arbejder for.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu nærer jeg mange ting for SF, men omsorg er ikke en af dem; det kan jeg godt åbenbare.

Derfor vil jeg gerne spørge igen: Når nu hr. Ole Sohn siger, at man ønsker at ændre den pagt eller den aftale, der ligger til grund for euroen i dag, hvad er det så, der skal ændres?

Det er jo helt åbenlyst, at en lang række af eurolandene i dag ikke kan overholde de krav, der gælder. Alligevel render folk rundt og siger, at det er en stor succes. Det er i sig selv et interessant synspunkt, men mener hr. Ole Sohn så, at man bare skal ændre de krav? Altså, skal man så sige, at det er i orden at have mere end 60 pct. af sin BNP i gæld? Skal vi så op på 70 pct. eller 80 pct., eller hvad mener hr. Ole Sohn vil være nok til, at SF kan sige: O.k., så kører vi, så afskaffer vi kronen?

Eller vi kan tage statsunderskuddet. Der har man i dag et krav om, at man højst må have 3 pct. Er det også her, man ønsker at slække på det? Og hvor meget skal der til, for at SF skifter holdning på det her område og sådan kan komme regeringen til undsætning for at få afskaffet kronen?

Vi vil godt have en klar udmelding: Hvad er det, der skal til, for at vi har ændret nok på den nuværende konstruktion, til at SF siger ja til euroen?

Ordføreren.

En af de ting, vi har kritiseret ved Den Økonomiske og Monetære Union, altså konstruktionen, er, at den ikke tager tilstrækkelige sociale og beskæftigelsesmæssige hensyn. Det har vi fået demonstreret til fulde at den ikke gør.

Til gengæld har vi også konstateret, at den politiske virkelighed ikke alene har påvirket eurolandene, men også Den Europæiske Centralbank, så man faktisk bøjer reglerne i en sådan grad, at det i stigende omfang accepteres, at man tager netop de sociale og beskæftigelsesmæssige hensyn, fordi ingen lande - heller ikke eurolande - kan acceptere, at arbejdsløsheden vokser og vokser. Der er indimellem behov for, at et land kan vedtage en ekspansiv økonomisk politik for at sparke gang i beskæftigelsen.

Sådan nogle ting mener vi er helt afgørende at få sat fokus på. Og så synes vi også, at man i det mindste skal anerkende, at også EU-landene, Sarkozy, eurolandene for den sags skyld, nu er taget til G20-møde med en række initiativer, som skal være med til at skabe i hvert fald et minimum af regulering af kapitalbevægelserne. Det er jo en ny ting, som ikke var der, da vi sidst diskuterede eller havde folkeafstemning.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg fortsætter lidt i samme skure over for hr. Ole Sohn. Det drejer sig om, at det jo var fremme på Ritzau for et par uger siden, at SF ikke kunne støtte euroen i sin nuværende form. Her tænkte jeg så lidt på det med form. Er det en fysisk form, eller er det en politisk form? For hvis det er en fysisk form, så er det jo klart, at vi selvfølgelig har nogle store udfordringer inden for EU, al den stund at man jo ikke kan overholde de der soliditetskrav og konvergenskrav osv., der er ifølge stabilitetspagten.

Hr. Ole Sohn nævner jo så beskæftigelse som et af de områder, som man gerne vil have sat fokus på. Jeg vil gerne rent konkret spørge: Tror SF selv på, at man kan flytte alle de lande, der fuldt ud er medlemmer af eurosamarbejdet, også den tredje fase, netop for at sikre, at SF i Danmark så kan støtte en dansk euro i en dansk udgave? Dernæst vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor mange forskellige former for euro er der plads til? Skal der være en italiensk euro, skal der være en tysk euro, skal der være en fransk euro og så en dansk, som lige er nicheformuleret af SF i dagens anledning for at sikre et lille flertal sammen med regeringen, som er meget proeuropæisk i denne forbindelse? Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor mange former for euro er der plads til?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det spørgsmål. Mig bekendt findes der kun en.

Hr. Hans Kristian Skibby for en supplerende bemærkning.

Det var et meget, meget tyndt svar, kan man sige, at man ikke havde forstået spørgsmålet. Jeg synes sådan set, at det var meget konkret. SF har klart meldt ud, at man ikke kan støtte den euro i Danmark i sin nuværende form. Så spørger jeg: Hvor mange forskellige former er der plads til, eller forventer SF, at man kan få alle eurolandene med i en ny form for euro? Og så vil jeg gerne høre: Hvor mange forskellige former skal der så være? Skal det være en for hvert medlemsland, eller skal der være en, så alle andre lande skal flytte sig i SF's retning? For så vil jeg mene, at SF er temmelig naive, hvis de tror, at de kan flytte både Frankrig og Tyskland og alle mulige andre lande så kraftigt på så stort et område som det her.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål mere, og det er med hensyn til de her dommedagsprofetier: Deler SF stadig væk opfattelsen af, at mange af de her dommedagsprofetier er aldeles manipulerende, hvis man skulle ind og støtte et dansk ja til en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at dommedagsprofetier og den form for debat, der er omkring kronen og euroen i Danmark, ikke er noget særlig konstruktivt. Dansk økonomi har været ufattelig stærk i forhold til de dommedagsprofetier, der kom forud for den sidste folkeafstemning, og derfor mener jeg, at det er helt overskruet at køre en debat op om, hvorvidt vi skal have krone eller euro.

Det, der er det helt afgørende, er den økonomiske struktur og de rammer, der er omkring kronen, og de økonomiske strukturer og rammer, der er omkring euroen, og der har vi en fælles interesse med de franske borgere og de italienske borgere og de spanske borgere, alle EU-borgere, og det er, at vi får styr på den finansielle sektor, at vi får lukket de spekulationsmuligheder, der er, og som en deregulering af markedet igennem de sidste 20 år har bidraget til.

Der noterer jeg med tilfredshed, at det ikke kun er SF, der har den opfattelse, men at den faktisk har bredt sig, så selv statsministeren som liberalist kan se nødvendigheden af - hvilket er fuldstændig i strid med den liberalistiske grundtanke - at man er nødt til at have gennemskuelighed i den finansielle sektor, at man er nødt til at have nogle rammer og nogle kontrolforanstaltninger for at undgå, at den finansielle sektor kan bringe et land eller en region eller for den sags skyld verden ud i en ny finansiel krise. Og når folk ændrer sig og bevæger sig og kan se nye muligheder ved at ændre politik, så forstår jeg ikke, hvorfor man skal have en debat om ja eller nej til en euro, som den så ud i år 2000.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Hr. Ole Sohn har jo fuldstændig ret i, at der sandelig er løbet meget vand i stranden hos SF, siden Holger og konen sagde nej til unionen. Jeg ved da godt, at hr. Ole Sohn kalder det, at SF har udviklet sig. Der kunne være ondsindede mennesker rundtomkring, der ville sige, at det i stedet betyder, at SF blafrer for vind og vejr.

Hr. Søren Espersen fastslog, at hr. Ole Sohns ordførertale intet som helst indeholdt. Jeg vil dog sige, at den indeholdt to ting, nemlig sådan en fuldstændig klassisk marxistisk lektie om onde borgerlige, som har dereguleret finansmarkedet, og så lidt ros til statsministeren, fordi statsministeren har forstået det. Vi kan jo senere spørge statsministeren, hvordan han har det med at blive rost af et klassisk socialistisk kommandoøkonomisk parti, som han bejler så varmt til for at få med til en euroafstemning.

Det kan vi senere spørge om. Mit spørgsmål til hr. Ole Sohn nu er - ja, det er lidt kringlet, men hvordan tror hr. Ole Sohn at statsministeren har det med sådan en ros?

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set man skal overlade til statsministeren at svare på.

Ja tak. Hr. Svend Auken for en kort bemærkning.

I modsætning til hr. Søren Espersen og andre, der har haft ordet, mener jeg bestemt ikke, at karakteristikken af hr. Ole Sohns indlæg som værende indholdsløst er en rigtig karakteristik. Jeg synes tværtimod, at det er befriende, at man holder sig til, at virkeligheden ændrer sig, og at vi lever midt i en krise, hvor der er brug for mere samarbejde og ikke mindre samarbejde, naturligvis forudsat, at det samarbejde bliver indrettet på den rigtige måde. Der spiller hr. Ole Sohns parti og et flertal her i Folketinget jo i øjeblikket sammen for at få skarpe regler for kapitalfonde, og andre lande gør tilsvarende på andre områder.

Jeg synes, at man efter det her må konstatere, at der jo ikke er stor afstand mellem den bedømmelse af virkeligheden, som hr. Ole Sohn gør sig til talsmand for, og den, som hr. Kim Mortensen tidligere har gjort sig til talsmand for.

Det er klart, at diskussionen ikke er afsluttet, men jeg har alligevel grund til at spørge hr. Ole Sohn: Føler hr. Ole Sohn ikke samlet set, at eurolandene, det økonomiske samarbejde i Europa, har vist en betydelig styrke under denne finanskrise og været både en god medspiller og en god modspiller i forhold til andre aktører, f.eks. De Forenede Stater?

Ordføreren.

Jo, det er ikke noget, man kan have ret mange meninger om. For det er jo en konstaterbar virkelighed, at EU faktisk har taget handsken op i et forsøg på at være offensiv for at få skabt en international og global regulering af den finansielle sektor. Der har EU spillet en positiv rolle, også i forhold til USA. Nu må man håbe, at der måske kommer nogle nye, bedre vinde fra USA.

Jeg mener, at vi fra dansk side skal påvirke EU i væsentlig højere grad, ved at vi også får skabt en måde, hvorpå vi på europæisk plan får sat ny gang i beskæftigelsen. Nu er vi i den heldige situation, at vi p.t. har en meget høj beskæftigelse, men den er jo hastigt for nedadgående, og det vil den givetvis også være i 2009. Men andre steder i Europa er der jo meget høj arbejdsløshed, og der mener jeg at vi simpelt hen er nødt til at få flyttet en række af de midler, vi i dag fuldstændig bevidstløst bruger på landbrugsstøtte, over i en grøn vækstfond, sådan at vi kan få en ny udvikling i Europa, som på en og samme tid skaber ny beskæftigelse, frigør os fra fossile brændsler og frigør os fra afhængighed af udemokratiske stater. Så på den måde kan man slå flere fluer med et smæk, og her skal Danmark spille en væsentlig mere aktiv rolle i at være med til at sikre, at Europa bliver en aktiv spiller for at skabe ny grøn vækst.

Hr. Svend Auken.

Det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Ole Sohn i, og hele klimaspørgsmålet aktualiserer det jo. Hvorfor ikke slå to fluer med et smæk, altså gøre noget ved den truende klimaforandring og gøre noget fornuftigt for at skabe nye job og større uafhængighed af importeret energi og alt det? Det er jo rigtigt.

Men det, der så bliver tilbage, er selvfølgelig spørgsmålet om, om man ikke i den proces har større indflydelse, hvis man er inde i teltet, altså hvis man på en eller anden måde er med. Jeg er sikker på, at man eksempelvis i et politisk parti lytter meget til, hvad vælgerne, dem, der stemmer på en, siger, men man lytter måske endnu mere til dem, der er medlemmer af partiet, end man lytter til dem, der bare stemmer på en. Det er vel med den slags tankegang, hvis det i øvrigt er det rigtige telt, hvis der i øvrigt foregår noget godt, og hvis man kan trække udviklingen i den rigtige retning, at vi som et lille land - jeg er lige ved at lægge hr. Ole Sohn ordene i munden, men jeg vil alligevel holde det som et åbent spørgsmål - alt andet lige har en fordel ved at være inde i teltet og være med, hvor det foregår.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at Danmark har haft en fantastisk udvikling - ikke politisk, men økonomisk - hvor vi har klaret os godt og har en solid økonomi. Man kan diskutere fordelingen mellem det offentlige og det private og alle de ting, men det er i denne sammenhæng helt ligegyldigt. Så derfor mener jeg, at det er at sætte et falsk billede op at sige, at hvis vi havde set i krystalkuglen og sagt ja til euroen i 2000, eller hvornår det nu var, vi havde den til afstemning, så var alting gået anderledes i Danmark, for det er ikke tilfældet.

Derfor mener jeg, at det er et forkert sted at sætte fokus at genskabe en debat, der handler om et ja eller nej til euroen, når det er helt anderledes fundamentale ting, der er på spil, og som jeg synes vi skal tage fat om. Der har Danmark alle muligheder for at være offensiv. Det mener vi er første skridt, og vi må så se, hvad udviklingen bringer.

Ja tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg har været inde læse på en blog, hvor hr. Ole Sohn har skrevet, at SF ikke ønsker euroen i dens nuværende form - den er dateret den 12. november, og det må være i dag. Så læste jeg til gengæld i Information, at SF ikke har ændret politik med hensyn til euroen, og nu er jeg faktisk blevet utrolig meget i tvivl, ikke med hensyn til forsvarsforbeholdet, for der var hr. Ole Sohn meget klar i mælet og fortalte, at det vil SF meget gerne have væk, men med hensyn til SF's holdning til euroen.

Så er det muligt, at hr. Ole Sohn mener, at det er et forkert fokus at sætte at tale om, hvorvidt man ønsker et ja eller et nej, men det mener jeg altså ikke. Jeg mener faktisk, at det er ret væsentligt for vælgerne at vide, om SF går ind for et ja eller et nej til euroen, så det kunne jeg godt tænke mig at få et klart svar på.

Ordføreren.

Sådan som jeg forstod det, havde spørgeren været inde og læse på en blog og gav selv svaret. Det svar, der stod på bloggen, er også det svar, jeg har givet her, nemlig at vi ikke ser nogen grund til, at Danmark skal have en folkeafstemning og tilslutte sig euroen.

Fru Pia Adelsteen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis de rammer, som vi p.t. arbejder med, ændrer sig, og et stort flertal i Folketinget ønsker at ændre de her kaptialfonde og have større åbenhed, vil det så ændre SF's holdning til euroen? Vil man så sige ja eller nej, hvis rammerne bliver ændret?

Hr. Ole Sohn.

Hvis man ændrer rammerne og udvikler en politik, som vi synes er bedre, så kan vi da ikke afvise det på forhånd. Det ville da være en fuldstændig mærkværdig måde at arbejde politisk på, hvis man, selv om virkeligheden og verden forandrede sig, så kunne stole trygt på, at vi ikke ville forandre os. Sådan fungerer politik jo ikke. Så det er et hypotetisk spørgsmål, og jeg kan ikke svare på, hvordan SF ville stille sig. Det må tiden vise.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke helt forstå, hvad Dansk Folkepartis interesse er i at arbejde så ihærdigt på at så tvivl om SF's standpunkt. Jeg må sige, at det forstår jeg ikke. For hvis udgangspunktet er, at vi ønsker at opretholde de danske forbehold i forhold til euroen, handler det vel om at samle så mange som muligt omkring det standpunkt.

Jeg vil bare spørge hr. Ole Sohn, om det ikke er rigtigt forstået - sådan synes jeg, at jeg har forstået hr. Ole Sohn både i hans indlæg og i de svar, han har givet i dag - at SF's holdning er, at man ikke ønsker de danske forbehold i forhold til euroen fjernet, og at det er det standpunkt, man har i dag. For jeg synes, at det ligesom må være vigtigt at holde fast i det frem for at diskutere, hvad hr. Ole Sohn kunne finde på at mene om 10 eller 20 år. Jeg deler hr. Ole Sohns opfattelse af, at det kan være vanskeligt at forudse.

Hr. Ole Sohn.

Hr. Per Clausen har fuldstændig ret i, at der ikke er noget, der er ændret i SF's position. Men jeg vil gerne tilføje, når det nu er en fra Enhedslisten, som interesserer sig meget for den politiske udvikling, der spørger, at det jo er en sådan rimelig klassisk forestilling, at når man har frie kapitalbevægelser og kapitalen kan gøre, som den ønsker , er det meget fornuftigt, at man indbygger en vis form for politisk overbygning , så man tøjler markedskræfterne. Det tror jeg sådan set hr. Per Clausen op igennem tiden har læst adskillige gange.

Den holdning har jeg sådan set stadig væk, og det er derfor, at jeg er glad for, at der også er politiske kræfter, som har haft den modsatte opfattelse, der kan se, at man nok er nødt til at have visse rammer og spilleregler for den finansielle sektor også.

Hr. Per Clausen.

Nu er jeg jo sådan set meget tilfreds med den første del af hr. Ole Sohns svar, det andet hører måske hjemme i studiekredsene. Men pointen er jo alligevel, at det afgørende er, om den overbygning, staten vil etablere, har det formål at sikre folkelige interesser og varetage dem eller at sikre erhvervslivets og kapitalens interesser. Jeg tror nok, at hr. Ole Sohn har en svag erindring om, at der indimellem har været kritik af EU for, at det mest var det sidste, det handlede om.

Ordføreren.

Nu er der vel ikke nogen modsætning i, at erhvervslivet har nogle gode rammer at arbejde under. Det er jo sådan set det, der er forudsætningen for, at man også kan skabe noget beskæftigelse. Så der er vel en vis sammenhæng.

Det, der er afgørende, er - set med SF's øjne - at vi får en bedre gennemsigtighed, en bedre regulering og en bedre kontrol af kapitalbevægelser, for fraværet af det er det, der er det helt ødelæggende for et samfund og for en region. Og det andet er, at vi mener, at det vil være en stor styrke for både Danmark og EU, hvis vi satte meget mere fokus på at udvikle en grøn vækstpagt for EU, for det tror vi er det, der kan give svaret på den krise, som dele af Europa er enige i vi er på vej ind i.

Tak til ordføreren. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Alt har sin pris, fristes man til at sige, også euroforbeholdet. I de her dage, hvor den finansielle krise hærger, står det klart for de fleste, at det koster os en hel del både økonomisk og politisk at stå udenfor. Danmark og danskerne kæmper i øjeblikket en hård kamp for at løse de problemer, der følger af den finansielle krise, men bl.a. på grund af vores euroforbehold har vi ikke muligheden for at samarbejde med de andre EU-lande om løsninger på krisen.

Vi sidder ikke med ved bordet, hvilket der egentlig ikke er noget nyt i, men rentespændet mellem kronen og euroen gør det tydeligt for os alle, at forbeholdet koster, og det koster os dyrt. Krisen viser os, at en lille valuta kan være sårbar. Finanskrisen har simpelt hen sat kronen under pres. Helt konkret koster forbeholdet den enkelte husejer tusindvis af kroner i ekstra renteudgifter, fordi vi ikke er med i eurosamarbejdet. Derfor skal der heller ikke være nogen tvivl om, at vi Konservative er af den opfattelse, at vi skal af med vores euroforbehold. Ja, ikke bare det, men gerne alle fire forbehold. De blokerer i stigende grad for et fornuftigt samarbejde med de andre EU-lande om løsninger på alvorlige problemer. Om det så skal ske ved en eller flere folkeafstemninger, i hvilken rækkefølge og på hvilken dato, er det alt for tidligt at sige noget om. Der er dog gode muligheder for, at det kan ske inden for en overskuelig årrække, for regeringen har jo som bekendt lovet at arbejde for at afholde en eller flere folkeafstemninger i den her valgperiode.

Men jeg vil gerne slå fast, at der ikke fra konservativ side bliver tale om at bruge finanskrisen som et springbræt til en lynafstemning om dansk tilslutning til euroen. Vi vil ikke misbruge finanskrisen eller tegne et sort billede af dansk økonomi, men det er klart for enhver, at der er en økonomisk og en politisk pris for, at vi står udenfor. Og rentespændet mellem kronen og euroen er jo en realitet. Derfor er det også fornuftigt, at regeringen nu lægger op til en drøftelse af muligheden for at afskaffe forbeholdene, selv om jeg som sagt gerne vil understrege, at det er vigtigt, at regeringen giver sig god tid til at tilrettelægge en eller flere folkeafstemninger om forbeholdene. Det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at der skabes en så bred opbakning i Folketinget til en euroafstemning som muligt.

Efter vores opfattelse skal Danmark være med i eurosamarbejdet, fordi det helt enkelt er i vores økonomiske og politiske interesse at sidde med ved bordet. Det koster os at stå udenfor, det kan man jo bare spørge husejerne om i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, hr. formand. Se, nu har Det Konservative Folkeparti jo lige skiftet leder, og en af de ting, som jeg bemærkede, den nye formand sagde, som - kan man sige - lægger lidt afstand til tidligere tider, var det her med, at man nu vil føre en mere ærlig EU-politik. Det synes jeg jo er godt, dels går jeg ind for ærlighed - det synes jeg er en god ting - dels er det jo også en erkendelse af, at man tidligere har været uærlig, altså, så langt så godt.

Med hensyn til den ærlige linje i fremtiden og nogle af de uærlige stræk i fortiden kan fru Helle Sjelle elaborere lidt over, hvorvidt det også gør sig gældende på euroområdet, eller om det er EU-politikken sådan generelt, der har været uærlig og nu skal til at være ærlig. Hvis fru Helle Sjelle kan bekræfte, at der har været noget uærlighed i forhold til euroen, kunne hun så komme med nogle eksempler på det?

Ordføreren.

Meget morsomt, jeg synes bare, at jeg blot vil slå fast og også henvise til det, jeg netop sagde i min ordførertale, at vi synes, at det er vigtigt, når vi skal have en afstemning om f.eks. euroen - hvilket vi håber at vi får - at vi så også får god tid til at drøfte tingene og tilrettelægge afstemningen på en ordentlig måde. Jeg synes da, det er en form for ærlighed meget klart og tydeligt at sige, at vi f.eks. ikke ønsker at bruge den nuværende finanskrise som afsæt for en folkeafstemning. Men vi synes bare også, det er væsentligt at sige - og der synes jeg også der er tale om ærlighed - at det her altså koster. Jeg ved ikke, om det er gået Dansk Folkepartis opmærksomhed forbi, at det altså koster husejerne tusindvis af kroner på årsbasis, at vi ikke har euroen. Det synes jeg da er væsentligt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu var det sådan set ikke ment som en morsomhed, selv om jeg godt kan forstå, at ordføreren kan være i den vildfarelse; det var såmænd bare en ihukommelse af et citat fra ordførerens egen formand.

Men jeg vil godt dykke lidt ned i det her spørgsmål om, at det på årsplan og i årevis kommer til at koste husejerne så og så meget mere.

Altså, er fru Helle Sjelle ubekendt med, at der i perioder har været lavere obligationsrente i Danmark end i eurozonen? Er fru Helle Sjelle ubekendt med, at vi for under et år siden havde en realrente i Danmark på 0, idet der kunne optages obligationslån til omkring 2 pct., og vi havde en inflation på 2 pct.? Og er det noget, som fru Helle Sjelle i sin søgen efter ærlighed har kunnet finde ude i eurozonen?

Eller er det måske i virkeligheden sådan, at vi ærligt over for hinanden må se i øjnene, at renter er noget, som udvikler sig, og at det nogle gange er en god forretning at have kronen, andre gange en god forretning at have euroen, men at man bare ikke, hvis man skal være seriøs, kan shoppe rundt på den måde, som fru Helle Sjelle åbner op for, og at man er nødt til at vælge en linje? Man kan ikke gå over til euro, fordi der er en lavere rente, og så tilbage, når den stiger; det hænger simpelt hen ikke sammen.

Ordføreren.

Jamen jeg mener bestemt heller ikke, at vi skal shoppe rundt - vi skal være med. Det her handler om både økonomisk indflydelse og politisk indflydelse. Og der er jo f.eks. på det politiske plan en tendens til, at man i langt højere grad end tidligere fastlægger forskellige politikområder, realitetsbehandler forskellige politikområder i eurogruppen, og så er det bare nærmest til orientering på Ecofin-møderne. Der synes jeg bare, det er væsentligt at sige, at her synes vi altså at Danmark skal være med. Men jeg synes da også, det er væsentligt at påpege, at den økonomiske realitet på nuværende tidspunkt er, at det koster husejerne en bunke penge, at vi ikke med i euroen.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Nu har det her med at være regeringsegnet tidligere været nævnt i debatten. Det har altid været vores holdning til det, at den dag, hvor vi som en del af et parlamentarisk flertal ønsker at komme med i en regering, så kommer vi det. Det bestemmer vi selv - lad os lige starte der.

Det, jeg gerne vil spørge fru Helle Sjelle om, er: Hvordan kan det være, at hvis man med næb og kløer bekæmper sin egen valuta, med Karen Blixen, Carl Nielsen og Niels Bohr på pengesedlerne og Hendes Majestæt på mønterne, så er man absolut regeringsegnet i Danmark, men hvis man har det modsatte synspunkt, at man gerne vil forsvare sin egen nationale valuta, fordi man er stolt af den og synes, at den er en del af at have en politisk selvstændighed, så er man ikke egnet til at sidde i regering? Jeg vil gerne have det forklaret, for jeg forstår det ikke.

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, og så vidt jeg husker, har jeg ikke udtalt mig om, om f.eks. Dansk Folkeparti er egnet til at sidde i regering eller ej. Og med hensyn til det med mønterne og hvem det er, der er afbildet på dem, synes jeg, det er værd at slå fast, at hvis vi nu f.eks. får euroen, er der altså stadig væk mulighed for, at vi kan få majestæten på den ene side af mønten.

Hr. Søren Espersen.

Det glæder mig, for jeg hører faktisk her en bekræftelse af, at man sagtens kan sidde i en dansk regering og så være tilhænger af sin egen valuta. Det synes jeg er meget, meget væsentligt at få bekræftet. Men det er alligevel en væsentlig ting at få slået fast, at der er skabt en myte omkring det her, også af De Konservative ved tidligere ordførere, nemlig at det er en absolut umulighed at sidde i en regering, hvis man går ind for sin egen valuta. Der tror jeg egentlig, vi har fået bekræftet her, at det kan lade sig gøre, og det synes jeg er en meget, meget positiv bekræftelse fra den konservative ordfører.

Ordføreren.

Jamen jeg har hverken af- eller bekræftet noget som helst. Jeg har bare sagt, at så vidt jeg husker, og så vidt jeg erindrer, har jeg ikke tidligere som EU-ordfører udtalt mig om Dansk Folkepartis egnethed til at sidde i regering eller ej.

Ja tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Ja tak hr. formand. Fru Helle Sjelle var jo inde på i sin indledning, at den her kliché, som vi hører ved festlige lejligheder her i salen, om, at vi skal være med ved bordet, vi skal være med ved forhandlingsbordet, sådan set er et stort forsøg på sagligt at fortælle, hvorfor vi skal være en del af det her eurosamarbejde. Der vil jeg gerne spørge fru Helle Sjelle: Hvilket bord er det, man skulle med ved? Det er ikke forhandlingsbordet ved centralbankerne, for der sidder ikke nogen politikere, og der sidder mig bekendt ikke nogen fra Folketinget og da slet ikke nogen fra regeringen. Der sidder nationalbankdirektørerne. Derfor er det jo lidt underligt, at vi så som politikere skal stå og sige, at det drejer sig om at være med, og at vi vil være med ved bordet. Det eneste bord, vi kan komme med ved, er jo frokostbordet. Vi kommer ikke med ved forhandlingsbordet. Jeg vil gerne spørge fru Helle Sjelle, om man ikke kan bekræfte den påstand over for Dansk Folkeparti, at den her kliché faktisk er ganske forkert placeret.

Ordføreren.

Jamen så synes jeg mere, det er relevant at svare med et spørgsmål: Er det ikke korrekt, at forskellige politikker i højere og højere grad bliver forbehandlet i Eurogruppen? Er det ikke korrekt?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo altid festligt, når en ordfører giver et svar på spørgsmålet ved selv at stille et spørgsmål fra Folketingets talerstol i stedet for. Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål, og så kan vi håbe, at De Konservatives ordfører kan svare på det.

Det er med hensyn til den her russiske roulette, som vi jo reelt set er ude i med hensyn til den danske økonomi. For hvis man kigger på den danske samfundsøkonomi siden 2000, hvor vi jo havde en afstemning om ja eller nej til afskaffelse af den danske krone - og heldigvis sagde et flertal, at vi naturligvis skal bevare den danske krone – ser man, at det jo faktisk er gået fuldstændig modsat det, som De Konservative gik til valg på, nemlig at hvis det blev et nej, ville inflationen stige, beskæftigelsessituationen ville blive forværret, samfundsøkonomien ville blive dårligere, og vi ville få sværere ved at betale af på vores udlandsgæld osv. osv. Men alle de her konjunkturpunkter kan man tage slavisk en for en - vi kan i øvrigt også tage renten med - og det har for alle punkter vist sig, at det har været supergodt for det danske samfund nationaløkonomisk set at stå uden for eurosamarbejdets tredje fase.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Helle Sjelle: Hvis man nu skulle få en folkeafstemning, som fik som resultat, at vi skulle have euroen i Danmark, ville man så ikke kunne risikere, at der ville ske store ændringer på de her mange vitale økonomiske områder?

Ordføreren.

Jamen grunden til, at det går godt i Danmark på nuværende tidspunkt, lige minus den finanskrise, som hærger lige nu, er jo, at vi har ført en sund økonomisk politik, siden den her regering kom til. Det ville man gøre, uanset om der var euro eller ej. Jeg siger bare, at det er væsentligt at holde fast i, at der altså er noget indflydelse at hente ved at sidde med omkring det bord, og vi kan altså heller ikke komme uden om, uanset om hr. Skibby vil det eller ej, at husejerne i øjeblikket f.eks. betaler en væsentlig pris for, at vi står uden for eurosamarbejdet. Og det synes jeg ikke er rimeligt.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Nu har fru Helle Sjelle flere gange nævnt bekymringen for husejerne, og den er vi nok flere der har. Men det er jo nu engang sådan, at de, der har problemer med deres boliglån, er dem, der har flekslån, altså der, hvor renten kan ændres. Og der har der været fordele, og nogle gange er der ulemper. Det har jo ikke nødvendigvis noget med at have euro eller krone at gøre.

Men når fru Helle Sjelle har den her store bekymring for husejerne, så kunne jeg stille et tilsvarende spørgsmål, for det har været sådan, at i de lande, der er gået ind i euroen, er fødevarepriserne steget væsentligt, et sted mellem 10 pct. og 15 pct. Deler fru Helle Sjelle også en bekymring for, at hvis vi går med ind i et eurosamarbejde eller får euroen, så stiger fødevarepriserne også i Danmark, og det berører jo så ikke kun husejerne, men alle?

Ordføreren.

Jeg kan jo så forstå, at vi i Det Konservative Folkeparti bekymrer os lidt mere om husejerne, end Dansk Folkeparti gør. Jeg må indrømme, at jeg egentlig ikke kan forstå det, for jeg synes, at det bør være i alle politiske partiers interesse her i Folketinget at følge den udvikling, der er, og også følge nøje med. Og uanset hvad, så tror jeg ikke, at der er nogen, der synes - jeg synes det i hvert fald ikke - at det er fremragende, at renten stiger. Det synes jeg simpelt hen ikke, det må jeg ærligt tilstå.

Jeg synes stadig væk, som jeg sagde før, at der er langt flere fordele at høste ved at være med i et eurosamarbejde, end der er ved at stå udenfor.

Fru Pia Adelsteen.

Men jeg mangler stadig væk et svar på, om en stigning i fødevarepriserne ikke vil bekymre fru Helle Sjelle. Det er den ene ting. Og så kan det godt være, at jeg med hensyn til husejerne måske er en smule hærdet, fordi jeg er fra en generation, hvor mit første boliglån var på 21 pct. Så de renter, man taler om i dag, føler jeg måske ikke personligt er specielt høje, vil jeg godt sige.

Men det er nu engang sådan, at når man har taget et flekslån, så ved man også godt, at der er noget at vinde i forhold til et fastforrentet lån her og nu, hvis renten er lavere, men man kan altså også miste noget, hvis renten stiger. Og det er vel uanset, om vi er med i euroen eller kronen.

Jeg kunne stadig væk godt tænke mig et svar på det med fødevarepriserne.

Ordføreren.

Man kan selvfølgelig diskutere, om det var på grund af euroen, at de her ting steg eller ej. Det kan selvfølgelig være en diskussion værd. Og så noterer jeg mig i øvrigt stadig væk, at vi åbenbart bekymrer os mere for husejerne, end man gør i Dansk Folkeparti, og det overrasker mig. Det må jeg ærligt tilstå.

Ja tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg må indrømme, at jeg faktisk blev lidt forbavset, da der i forbindelse med den finansielle krise startede den her kampagne for, at Danmark nu skulle ind i euroen. For som jeg har set det, var det jo sådan, at et af de økonomiske projekter, der led nederlag i den finansielle krise, netop var hele den tankegang, der lå bag Den Økonomiske og Monetære Union, og som lå bag EU’s økonomiske politik, nemlig at det handler om at liberalisere og skabe så frie betingelser som overhovedet muligt for kapitalbevægelserne, sådan at spekulationen kan florere frit.

Det var jo sådan set grundtanken bag EU og bag Den Økonomiske og Monetære Union. Derfor må jeg sige, at man, når det så for alvor viser sig at være en fiasko, godt kan undre sig over, at det første bud, der ligesom bryder frem i den danske politiske debat, er et synspunkt om, at vi nu hellere må tilslutte os dette dårlige selskab.

Jeg har fundet to forklaringer, men jeg synes, begge forklaringer er lidt halvdårlige. Den ene forklaring handler om, at Det Radikale Venstre skulle være blevet grebet af en form for populisme, og jeg anser faktisk det at bruge ordet populisme eller populær i forbindelse med Det Radikale Venstre som tæt på at være en fornærmelse. Men pointen er jo, at hvad skulle ellers være forklaringen på, at Det Radikale Venstre benytter en kortvarig renteforskel til at starte en kampagne for, at Danmark skal med i euroen? Jeg har forstået på Det Radikale Venstre i dag, at det sådan set slet ikke er det, der er forklaringen, men at man har andre, mere ædle motiver. Men man benyttede sig dog af lejligheden, og det synes jeg er lidt trist.

Den anden forklaring er, at statsministeren også benyttede sig af lejligheden, for knap havde SF's EU-ordfører ikke overraskende sagt, at hun stadig væk var tilhænger af euroen, før statsministeren startede et lille felttog for at udnytte den blottelse i SF, i virkeligheden måske i mindre grad for at få SF med på vognen end for at genere SF og ligesom fremstille, at der var nogle uenigheder internt i SF.

Ingen af de motiver er jo særlig gode, og jeg synes på en eller anden måde også, at det er lidt underligt, at man i en situation, hvor vi jo må erkende, at vi står i en helt usædvanlig alvorlig, men i grunden også løfterigt økonomisk og politisk situation, forfalder til den slags.

For hvad er realiteten? Den er, at vi i dag er i en situation, hvor hele det projekt og det tankesæt, som man nu i 10,15, 20 år har baseret den økonomiske politik på, nemlig at jo mere vi lod spekulanterne få lov til at lave fiktive pengetransaktioner på tværs af landegrænserne, jo bedre ville det gå os, er faldet til jorden. Det er jo også bemærkelsesværdigt, at der i dag - indtil nu i hvert fald, det kan være, at Liberal Alliance klarer at lægge en anden linje - ikke er en eneste, der ikke har talt om mere kontrol, mere indsyn, mere tilsyn med kapitalbevægelserne. Jeg tror nok, at den slags tale for bare et halvt års tid siden var blevet afvist som den skinbarlige socialisme eller det, der var værre.

Så jeg synes sådan set, at situationen nu er den, at vi står over for at kunne få gang i en proces, hvor vi både i Danmark og internationalt satser på at udvikle et samfund, hvor der er en adskillelse mellem spekulation af finansiel karakter, fiktive pengetransaktioner og realøkonomi. Men det forudsætter unægtelig et opgør med den økonomiske politik, som ligger bag Den Økonomiske og Monetære Union, det forudsætter et opgør med hele det grundsynspunkt, at det handler om at give adgang til uhæmmet finansiel spekulation. Det opgør skal gennemføres i Danmark, det skal gennemføres i EU, og det skal bestemt også gennemføres på globalt plan.

Det handler jo også om at udnytte den meget, meget spændende situation, at vi ikke kun står i en finansiel krise, men også i en grundlæggende klimakrise, hvor det netop handler om at bruge den nuværende situation til at investere massivt i omlægning af energi til vedvarende energi og sikre energibesparelser. Igen må man sige, at det jo er opgaver, som skal løses i Danmark, som skal løses i EU, og som skal løses globalt.

På den baggrund fremsætter Enhedslisten her et forslag til vedtagelse, som lyder på den her måde:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer,

- at principperne bag Den Økonomiske og Monetære Union og euroen har været med til at skabe forudsætningerne for den finansielle krise,

- at ØMU’en og euroen prioriterer bekæmpelse af inflation og en stram finanspolitik højere end bekæmpelse af arbejdsløshed og løsning af klimaproblemerne, og

- at deltagelse i euroen yderligere vil reducere Danmarks muligheder for at føre en selvstændig økonomisk politik til fordel for beskæftigelse og miljø,

opfordrer Folketinget regeringen til

- at fastholde Danmarks euroundtagelse,

- at gennemføre - og i EU arbejde for - et opgør med mulighederne for uhæmmet finansiel spekulation ved at indføre begrænsninger på kapitalens fri bevægelighed og

- at gennemføre og - i EU arbejde for - massive investeringer i energibesparelser og vedvarende energi for at stoppe klimakatastrofen og sikre beskæftigelsen under krisen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak til ordføreren. Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Idet Folketinget konstaterer

- at principperne bag Den Økonomisk Monetære Union og euroen har været med til at skabe forudsætningerne for den finansielle krise,

- at ØMU’en og euroen prioriterer bekæmpelse af inflation og en stram finanspolitik højere end bekæmpelse af arbejdsløshed og løsning af klimaproblemerne, og

- at deltagelse i euroen yderligere vil reducere Danmarks muligheder for at føre en selvstændig økonomisk politik til fordel for beskæftigelse og miljø,

opfordrer Folketinget regeringen til

- at fastholde Danmarks euroundtagelse,

- at gennemføre - og i EU arbejde for - et opgør med mulighederne for uhæmmet finansiel spekulation ved at indføre begrænsninger på kapitalens fri bevægelighed og

- at gennemføre og - i EU arbejde for - massive investeringer i energibesparelser og vedvarende energi for at stoppe klimakatastrofen og sikre beskæftigelsen under krisen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Det er hr. Villum Christensen som ordfører.

Dansk økonomi har været beundret i en årrække, og det er ikke bare af os selv. Det er sket med en dansk krone, som har indgået et skæbnefællesskab med euroen i kraft af en fastkurspolitik, som vi vel stort set har set siden først i 1980'erne fra Schlüterregeringens tid. Så langt så godt, kan man sige.

I de samme år er EU-kredsen kraftigt udvidet, også med lande, som har en langt svagere funderet økonomi end den, vi har herhjemme. Man kan med en vis ret tale om den sunde del af Europa, som ligger oppe nordpå - det har vi også hørt tidligere i eftermiddag - de nordiske lande plus England, så har vi de gamle EU-lande, de gamle, syge EU-lande, kunne man sige, som har haft utrolig vanskeligt ved at få gennemført de reformer, som vi f.eks. har set herhjemme, ikke mindst i 1990'erne under SR-regeringen, hvor vi fik gennemført en række arbejdsmarkedsreformer, som gav en rigtig god vitaminindsprøjtning til dansk økonomi. Nederst kan man sige at vi så har de sydeuropæiske lande og de gamle østeuropæiske lande, som jo spiller i en ganske anden division, sådan rent økonomisk. Det er alle disse lande, som med en fælles valuta i princippet skal føre fælles finanspolitik, altså man skal finde fælles løsninger for disse tre grupper af lande, når det drejer sig om socialpolitik, beskæftigelsespolitik og ikke mindst skattepolitik, og det er altså, på trods af at problemerne er vidt forskellige. Det er noget, vi er meget bekymret for.

Vi synes faktisk, at Europa er en syg mand, en patient, som trænger til en masse indsprøjtninger, en masse energi i kraft af de reformer, som vi jo herhjemme har været igennem. Hvis Europa ikke vil lade sig helbrede, tror jeg, at vi får store problemer med euroen, for det er jo sådan, og det kommer man nok ikke uden om, at en valutakurs er bestemt af den sundhedstilstand, som det pågældende land er i. Producerer man gode varer af høj kvalitet, kan de jo sælges i udlandet, så skal folk bruge den pågældende valuta, den stiger i pris, og det samme gør valutakursen. Hvis det altså er rigtigt, at Europa er en syg mand, som har vanskeligt ved at få gennemført de rette reformer, og hvis det er rigtigt, at Europa er en sammenbragt familie, hvor problemerne er forskellige, men løsningsmetoderne er fælles, er det jo vanskeligt at forestille sig, at vi ikke vil få en svagere udvikling i euroen, og at den vil komme under pres, akkurat som vi så det sidst, da vi stemte om euroen. De fleste kan sikkert huske, at der var vekselkursen til dollar stort set 1:1.

Jeg mener ikke, at man kommer uden om, at konkurrenceevnen er det afgørende. Men evnen til at få gennemført reformer er måske i virkeligheden langt vigtigere, end hvilken valuta man nu engang afregner i. Er man sund - det har også været nævnt i dag - og har man en sund økonomi, har man jo også muligheder for at stå imod de bevægelser, som kan komme i verdensøkonomien. Og euroens prognose, som vi ser den lige nu, mener vi altså ikke er særlig gunstig, hverken hvis vi kigger på den korte sigt eller på den lidt længere sigt, så der er ikke meget, der tyder på, at vi kan få en stærk euro fremover. Så de her meget skamroste bulletiner, vi har fået om euroen i eftermiddag, kan vi ikke helt dele.

Det betyder dog ikke, at vi ikke sagtens kan se store fordele ved et snævert og tæt samarbejde med Europa. Rigtig mange problemer kender som bekendt ikke grænser. Problemstillingen er således kompleks og skal også anskues nuanceret. Vi vil meget gerne Europa, men som det ser ud nu, synes vi, at vi spiller et alt for vigtigt kort af hænde, hvis vi ukritisk siger ja til at kassere kronen, nemlig den selvstændige mulighed for at tage vare på egne problemer.

Der har været nævnt de 2 pct.s indflydelse - man kan altid diskutere, om man kan regne sådan noget i procenter - men vi tror altså meget på, at de store europæiske lande, som har intensive problemer, vil få rigtig meget at skulle have sagt, når medicinen skal doseres til patienten.

På lidt længere sigt vil vi bestemt ikke afvise, at den samlede frihandel kan styrkes ved en fælles valuta. Det er bestemt også vores ønske og vores håb, at vi kan blive en ligeværdig spiller i det europæiske samarbejde. Vi er bevidste om, at det er en kompliceret sag at kommunikere i et politisk landskab, men det er nu engang ud fra vores faglige analyse, og den står vi ved. Derfor er vi også glade for tekstens sidste formulering om, at vi nu i januar skal have en bred og afbalanceret - som det står - offentlig debat om sagen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Dybkjær.

Tak. Også set i lyset af den sidste ordførers tale synes jeg, at der er et par ting, som jeg godt vil trække frem, som jeg ikke synes har været så meget fremme i debatten.

Jeg behøver vel ikke at understrege Det Radikale Venstres holdning til afskaffelsen af euroforbeholdet. Det går vi fortsat ind for. Men jeg vil godt komme med et par argumenter, som jeg synes har manglet i debatten, nemlig selve betydningen af indførelsen af euroen. Her sagde hr. Villum Christensen »på lang sigt«, men jeg vil godt sige, at vi allerede har set betydningen af det. Vi har set betydningen af det i 8 år. Vi ved, hvordan det har fungeret, siden den blev indført, og efter vores opfattelse har den haft en god og positiv betydning for den europæiske udvikling. Jeg hører faktisk til dem, der mener, at euroen har været med til at stabilisere udviklingen i Europa og også har forhindret en række finans- og valutakriser, som vi havde før. Jeg hører jo altså til dem, der er så gammel, at jeg faktisk har oplevet dem, og det kan jo indimellem være en fordel.

ØMU'en har sådan set også i sig selv bidraget til de gode ting, fordi de enkelte lande, selv om de ikke er perfekte - det er de ikke - har været tvunget ind i en udvikling, som de ikke var tvunget ind i, før vi gik over til ØMU'en, f.eks. konvergenskriterierne. Det har jo betydet noget for hele inflationen og renterne i Europa, og dermed har det også i sig selv indirekte haft en betydning for Danmark. Dermed vil jeg også sige, at selve euroen har ført til et større handelssamarbejde - igen, jeg kan godt huske den tid, hvor man skulle veksle til lire og alle mulige andre møntsorter, og det var faktisk ikke fremmende for handelssamarbejdet. Her tænker jeg ikke bare på, at der var vekselkurser og i en lang række tilfælde flydende kurser og al den slags ting, men sådan mere generelt.

Derfor synes jeg, at vi, når vi skal diskutere Danmarks forhold til det her, altså også skal diskutere den samlede udvikling, der er sket. Det kan godt være, at det i stabile tider er relativt marginalt, hvad den økonomiske betydning er for os, men i tider som disse har det klart en betydning, at vi ikke er med i euroen, og der er flere, der har været inde på den politiske betydning, men man glemmer ligesom det andet aspekt, nemlig hele den ramme, som det her spørgsmål skal ses inden for. Det er nøjagtig det samme, som når man anlægger en meget snæver betragtning i forhold til det europæiske samarbejde og siger, at jamen det er rigtigt, at vi havde nogle fordele af det landbrugsmæssige samarbejde, men nu er vi nettobidragsydere, og hvad ved jeg, men totalt glemmer den enorme økonomiske betydning, det har haft for Danmark, at vi er kommet med i det indre marked. Jeg synes, det er forkert, at det aspekt udgår.

Jeg synes derfor, at vi, når vi skal diskutere det her, også må diskutere, om ØMU'en og euroen har været en god ting for den europæiske udvikling. Ja, det har det. Og hvis vi siger ja til, at det har de været, kunne det da også godt være, at vi skulle yde vores bidrag til den udvikling, når vi nu har så store fordele af det, og ikke bare se så snævert på det, som man er tilbøjelig til.

Så også af den grund er Det Radikale Venstre tilhænger af det europæiske samarbejde. Vi ser ikke så mørkt på det. Men det er ikke ensbetydende med, at det hele er lyst. Jeg synes også, at der kan være grund til at foretage sig en lang række ting, men vi når stadig frem til det facit, at det er bedre at have den fælles valuta end ikke at have den, og derfor synes vi sådan set også, at Danmark bør være med i den.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det, der fik mig til at ville stille et spørgsmål, var synspunktet fra fru Lone Dybkjær om, at euroen har været god for eurozonen, altså for borgerne i eurozonen. Det er jo et interessant postulat, og jeg vil bare gerne høre, om fru Lone Dybkjær så ikke vil forklare, hvorfor der i en række af de lande, der i dag har euroen, er flertal for, at man går tilbage til sin oprindelige valuta. Vil fru Lone Dybkjær forklare, hvorfor man i Tyskland har omdøbt euroen til Teuro, og hvorfor man i Italien har haft enormt store problemer med meget markante stigninger i forbrugerindekset, altså det, at folks dagligvarer lige fra letmælk til middagsmad generelt og vaskepulver osv. er blevet markant dyrere? Er det simpelt hen, fordi de her mennesker ikke forstår det større visionære projekt, som fru Lone Dybkjær har gang i, eller hvordan harmonerer tingene?

Ordføreren.

Det er jo fristende at sige ja til det, som hr. Morten Messerschmidt spørger om. Men i øvrigt er der så mange påstande, når hr. Morten Messerschmidt kører frem, at jeg tror, vi skal tage sådan en diskussion på et andet tidspunkt. Jeg deler simpelt hen ikke de økonomiske betragtninger om de andre lande, som hr. Morten Messerschmidt kommer med, og jeg synes, at alene det, at vi har haft inflationen der, hvor vi har haft den, viser, at det ikke er rigtigt, hvad hr. Morten Messerschmidt siger.

Det er rigtigt, at der var nogle hop i forbindelse med overgangen til euroen nogle steder, men der var ikke de dramatiske hop, som hr. Morten Messerschmidt gang på gang kører frem med. Det passer ganske enkelt ikke.

Hr. Morten Messerschmidt.

Fakta behøver vi ikke at diskutere, vi kan bare slå det op på et senere tidspunkt. Lad os forholde os til, hvordan befolkningen ude i Euroland har set på de her ting, og der kan det jo ikke være fru Lone Dybkjær ubekendt, og det kan i hvert fald ikke bebrejdes mig, at tyskerne har omdøbt euroen til Teuro. Det kan heller ikke være fru Lone Dybkjær ubekendt, at der er en bred modvilje i store dele af Sydeuropa mod hele projektet. Altså, det er ikke økonomi, det er vist snarere statistik og meningsmålinger og den slags, som vi burde være rimelig enige om at kunne diskutere, når nu fru Lone Dybkjær ikke vil diskutere økonomien.

Hvordan kan det være, at fru Lone Dybkjær udråber euroen til at være en succes, mens en stor del af de landes befolkninger, som har euroen, udråber den til at være en fiasko og gerne vil ud af den igen?

Ordføreren.

Jeg ved heller ikke, om hr. Morten Messerschmidt har ret i de der påstande. Det er klart, at man kan finde nogle enkelttilfælde, hvor det er sådan, men generelt må man jo sige, at de lande selv har besluttet sig for at gå ind i det. Jeg respekterer de valgte regeringer, i modsætning til hvad hr. Morten Messerschmidt gør. Jeg synes også, at det, at man har en valgt regering, sådan som vi har det her i landet, er et udtryk for demokrati. Jeg er lodret uenig med den regering, men jeg kunne da ikke drømme om at påstå, at der ikke var demokrati.

Så føler jeg lige trang til at sige apropos den her vidunderlige ting ved kronen, at jeg hørte nogle amerikanere snakke sammen forleden - nu citerer jeg, og undskyld for det, på engelsk - hvor den ene sagde til den anden: Were you aware that it was so expensive in Denmark?

Tak. Vi foretrækker at tale dansk her i Folketingssalen, og jeg siger det bare for god ordens skyld. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det er da simpelt hen utroligt, at fru Lone Dybkjær nægter at tale om kendsgerninger vedrørende andre lande. Det er fuldstændig rigtigt, at de lande selv har valgt at gå ind i det; det har de lande, ja; det har de landes regeringer, men det har deres befolkninger jo ikke, og selv om de havde, er det jo ikke interessant, hvad de tænkte, da de gik ind i det, det interessante er, om de har fortrudt det bittert. Det interessante er, at tyskerne bittert har fortrudt, at de har givet slip på deres bomstærke D-mark, som var den, som hele det finansielle univers drejede omkring, og som i og for sig var den stabiliserende faktor i Europas økonomi.

At tyskerne nu i stort tal forbander, at de kom ind i euroen, kan det da ikke nytte noget at fru Lone Dybkjær siger at hun ikke rigtig kan forholde sig til, eller at den danske økonomi i den periode har været bomstærk, mens det er gået dårligt i Euroland.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at den danske økonomi altså også har været bomstærk, fordi vi har haft en god udvikling i Europa, og fordi vi har haft en fælles valuta i Europa. Det er altså også en kendsgerning. Hvordan det tyske folk har det med hensyn til euro eller ikke euro, ved man jo, når man beskæftiger sig med de her ting: Det har at gøre med en masse andre ting end lige præcis det meget konkrete. Og at varerne er blevet dyrere, har vi alle sammen oplevet, euro eller ikke euro. Det har ikke noget med det at gøre.

Hr. Jesper Langballe.

Jamen når fru Lone Dybkjær rejser sig sådan uden for nummer for at gå på talerstolen og siger, at det er en kendsgerning, at euroen har været en stor succes, og at den har haft en stabiliserende virkning, kan det da ikke nytte noget, når man peger på kendsgerninger, som viser det stik modsatte, nemlig at de europæiske befolkninger er uenige med fru Lone Dybkjær, at hun så siger: Det kan jeg ikke forholde mig til, det er bare nogle påstande.

Det er da vistnok noget, som enhver ved: at tilfredshed med euroen i Tyskland er der afgjort ikke.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at jeg jo har benyttet mig af den ordning, der eksisterer i Folketinget, og som hr. Jesper Langballe mig bekendt også ofte benytter sig af, nemlig at man har lov til at tage ordet efter den almindelige ordførertalerrække. Og det er sådan set bare i al enkelhed det, jeg har gjort, og det er jo i overensstemmelse med forretningsordenen. Det synes jeg sådan set ikke jeg behøver nogen påtale for fra hr. Jesper Langballe.

Så vil jeg gerne sige, at euroen har haft en stabiliserende virkning, og jeg har ikke hørt nogen, der påstår det modsatte. Jeg er helt sikker på, at der nu er nogen, der vil prøve at grave nogle økonomer frem, der siger et eller andet i den retning, men så vil jeg gerne høre det. Jeg har ikke hørt noget som helst om det endnu. Og den tyske utilfredshed kan jeg ikke forholde mig til. Jeg forholder mig bare til den danske situation i forbindelse med den danske diskussion om euroen.

Ja tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det statsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg synes, vi har haft en god debat. Jeg må sige, at debatten sådan set kun har bekræftet mig i, at det vil være en rigtig ting, at Danmark går med i euroen. Det koster os økonomisk at stå uden for, men det vigtigste og værste er, at det koster os politisk indflydelse. Og det, vi hele tiden skal huske, er, at Danmark allerede i dag er omfattet af de fælles regler, der gælder for at være med i euroen, men vel at mærke uden, at vi i dag kan høste gevinsten af at være med i det, vi i forvejen er med i.

Derfor er min konklusion meget klar, og jeg er meget enig med hr. Henrik Høegh, hr. Kim Mortensen, fru Helle Sjelle, fru Margrethe Vestager og fru Lone Dybkjær i deres analyser. Og så glæder jeg mig over, at hr. Villum Christensen også er medforslagsstiller til den vedtagelse, som regeringen kan støtte, selv om hr. Villum Christensen altså har en anden tilgang til temaet.

Hr. Ole Sohn havde jo et meget tankevækkende indlæg, hvorunder hr. Ole Sohn sagde, at i de overvejelser, som SF har, indgår, at SF ikke synes, at man i eurosamarbejdet tager tilstrækkelige hensyn til beskæftigelse og sociale forhold. Jeg vil gerne sige til hr. Ole Sohn, at det ikke er en betragtning, jeg er enig i. Tværtimod er det min opfattelse, at den politik, som er indeholdt i at være med i euroen - og det er jo en politik, vi allerede er med i - er den bedste politik til at sikre høj beskæftigelse, for det at sikre prisstabilitet, sikre lav inflation, er den bedste beskæftigelsespolitik overhovedet, for det er det, der giver god konkurrenceevne og flest arbejdspladser.

Det andet, jeg vil sige, er, at den finanspolitik, der er indeholdt i at være med i euroen, jo er en sund finanspolitik, der giver høj beskæftigelse, fordi det er en finanspolitik, der går ud på, at når der er gode tider, sparer man op og lægger til side, for så har man nogle penge at tære på, når der er dårligere tider og man har behov for at sparke til økonomien. Så lige præcis den form for aktiv finanspolitik, som hr. Ole Sohn ønsker sig, kan man jo bedst føre, hvis man fører den finanspolitik, der hører til euroen, nemlig: Spar op, når det går godt; brug af pengene, når det går knap så godt. Og endelig er det altså sådan, at der inden for eurosamarbejdet er en vældig fleksibilitet, som betyder, at hvis der kommer økonomisk ugunstige tider, ja, så kan man i et vist omfang fravige de almindelige regler.

Så sagde hr. Ole Sohn, at nu må vi ikke bruge finanskrisen til at fremkalde en hurtig folkeafstemning. Jeg vil gerne sige til hr. Ole Sohn, at jeg ikke på noget tidspunkt har udtalt mig om, hvornår og hvordan folkeafstemningen skal finde sted. Vi holder os til det, der står i regeringsprogrammet, nemlig at vi ønsker en folkeafstemning i denne valgperiode. Men jeg synes, det er rimeligt, at vi har en debat om euroen i en situation, hvor der er ting, som er blevet meget, meget synlige og mere synlige, end de har været de sidste 7-8 år, og derfor er jeg også glad for, at et meget bredt flertal i Folketinget er enigt om at holde en høring i januar måned.

Så var hr. Morten Messerschmidt jo inde på rigtig mange ting, masser af påstande, som jo, når man kigger nærmere efter, slet ikke holder i den virkelige verden. Hr. Messerschmidt siger, at det jo går bedre i Danmark, end det gør i en række eurolande, altså er det bedre at være uden for euroen end inden for euroen. Der vil jeg gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at det jo er sådan, at vi fører den samme penge- og valutapolitik, hvad enten vi er inden for euroen eller er uden for euroen. Det er nøjagtig den samme penge- og valutapolitik, vi fører. Altså kan det ikke være fravalget af euroen, der gør, at det går godt i Danmark, og det kan ikke være tilvalget af euroen, der gør, at nogle eurolande har en dårligere økonomi end Danmark. Når det går godt i Danmark, er det ikke, fordi vi står uden for euroen, men fordi vi fører en sund økonomisk politik. Og når det går mindre godt i nogle af eurolandene, er det ikke, fordi de er med i euroen, men fordi de har glemt at gennemføre de nødvendige strukturreformer. Men det er jo en helt anden ting, og det ved jeg at hr. Morten Messerschmidt ikke synes EU eller eurosamarbejdet skal blande sig i. Det er en national opgave for de pågældende lande, og det kan hr. Morten Messerschmidt derfor overhovedet ikke laste euroen for.

Så siger hr. Morten Messerschmidt, at det vil være en fordel for Danmark at bevare det instrument, der hedder at devaluere kronen, altså at nedskrive kronens værdi i en given situation. Det er hr. Morten Messerschmidts synspunkt, at vi skal bevare muligheden for at forringe kronens værdi. Og det er tankevækkende at høre flere af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer i dag stå vagt om kronen, og at Dansk Folkepartis ordfører så er den, der fører an i kravet om, at vi skal kunne forringe og underminere kronens værdi.

Jeg vil gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg er meget uenig i det synspunkt, at vi skal bevare muligheden for at forringe kronens værdi. Det at devaluere, det at forringe krones værdi, er at stjæle fra danskerne, det er at udhule værdien af indkomst og løn i Danmark. Det er jo, hvad det handler om. Og det er jo en politik, som man brugte i 1970'erne, og det førte jo til stor arbejdsløshed og forringelse af dansk økonomi. Det blev opgivet i 1982, og skiftende regeringer har siden da stået vagt om at bevare kronens værdi. Og så kommer repræsentanten for - af alle partier - Dansk Folkeparti og vil argumentere for, at vi skal bevare muligheden for at forringe kronens værdi. Altså, jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi er nogle, der for lang tid siden har opgivet at ville bruge det instrument, der hedder at forringe kronens værdi, at devaluere, og derfor er det at gøre som hr. Morten Messerschmidt argumenterer for, altså at vi skal bevare det instrument i værktøjskassen, jo i virkeligheden at bede os om at betale en pris for at bevare et instrument, som vi aldrig kunne drømme om at bruge. Det er en rigtig dårlig varetagelse af grundlæggende danske interesser, og det skal man høre fra Dansk Folkeparti.

Så har hr. Morten Messerschmidt også kørt meget rundt i alt det her med renterne, og hr. Morten Messerschmidt har i dag flere gange sagt: I kan jo se, at der i de sidste 7-8 år har været perioder, hvor renten i Danmark i virkeligheden har ligget under renten i euroområdet. Det, hr. Morten Messerschmidt har sagt, er faktisk ikke rigtigt. I hvert fald gælder det ikke generelt. Det er sådan, at når det gælder det, der hedder den korte rente, den pengepolitiske rente, så har den uden undtagelse i hele perioden ligget højere i Danmark end i euroområdet. Det er den præmie, vi betaler for at stå uden for euroen.

Når det gælder den lange rente, altså renten på langfristede obligationer, er det rigtigt, at rentespændet i forhold til euroområdet har været meget, meget lille. Hr. Morten Messerschmidt har også ret i, at der har været enkelte, jeg vil sige uger, hvor renten i Danmark måske oven i købet har været lavere, end den har været i euroområdet, men hvis vi tager gennemsnittet siden 1999, er det sådan, at renten i Danmark, også den lange, har ligget over renten i euroområdet. Men det er ikke det, der er det interessante. Det interessante er, at når der bliver økonomisk krise og finansiel uro, så stiger rentespændet, og det vil jo sige, at det lige præcis er i en situation, hvor der er en økonomisk risiko, at prisen bliver høj og dermed risikerer at forstærke krisen.

Jeg ved, at Dansk Folkeparti lægger meget vægt på ordet tryghed. Jeg brugte det mange gange i min åbningstale, og det blev værdsat og prist fra Dansk Folkepartis side. Man må da sige, at hvis man skal tale om tryghed her, vil den være lig med at være med i euroen. For når man står udenfor, er der den utryghed, at når der bliver økonomisk uro, vokser rentespændet dramatisk, som vi netop har set i de seneste uger.

Man kan sige, at når rentespændet under normale forhold er så lille som det, hr. Morten Messerschmidt flere gange i dag har påpeget, skyldes det jo, heldigvis må man sige, at kapitalmarkedet - og det siger jeg med al respekt for hr. Morten Messerschmidt, hvis saglige indsigt jeg i høj grad anerkender - ikke lytter alt for meget til, hvad hr. Morten Messerschmidt siger. Det skal vi være lykkelige for. For hvis kapitalmarkedet troede på realiseringen af hr. Morten Messerschmidts ønske om at genindføre muligheden for at nedskrive kronens værdi, ville risikopræmien for at stå uden for euroen jo vokse dramatisk, i forhold til hvad den er i dag. Så med al respekt for hr. Morten Messerschmidt må man sige, at det rigtignok er godt, at kapitalmarkedet ikke har den helt store tiltro til, at hr. Morten Messerschmidt kommer igennem med sit synspunkt. For så ville det blive rigtig dyrt for danskerne i form af en højere rentepræmie.

Endelig har hr. Morten Messerschmidt og også andre repræsentanter for Dansk Folkeparti i dag forsøgt at give udtryk for, at det at gå med i euroen i virkeligheden er lig en afskaffelse af den danske nationalstat. Jeg tror, vi er helt oppe i det luftlag. Der vil jeg gerne sige, at det her i al sin enkelhed handler om, at Danmark har besluttet at føre fastkurspolitik ved at binde kronen til euroen. Det er ikke at afskaffe den danske nationalstat. Det ville det heller ikke være, hvis vi gik med i euroen. Men det, vi har gjort, er at beslutte en fastkurspolitik, fordi fastkurspolitik er til gavn for Danmark.

Hvad består vores selvstændighed så i? Jo, i fredelige tider følger Nationalbanken bare Den Europæiske Centralbanks rentepolitik. Går renten op i centralbanken, så går den op i Danmark. Går renten ned, så går ned i Danmark. Det er der jo ikke meget selvstændighed i. Vi følger bare det. I urolige tider kan Danmarks Nationalbank være tvunget til at sætte renten højere op, end den er i euroområdet. Det er der heller ikke meget selvstændighed i. For det er fremtvunget af, at vi ønsker at holde kronen fast. Så det, vi har opgivet, er ikke dansk national selvstændighed. Det, vi har opgivet, er troen på, at man kan nå noget som helst godt ved at forringe kronens værdi. Så det, man kan vælge imellem, er en fastkurspolitik med indflydelse ved at være med i euroen eller en fastkurspolitik uden indflydelse ved at stå uden for euroen. Det er i virkeligheden det, det drejer sig om.

Så lad mig derfor konkludere: Danmark bør være med i euroen, fordi det økonomisk koster os at stå udenfor, men først og fremmest fordi det er et stort politisk tab af indflydelse at stå udenfor. Og Danmark er allerede omfattet af de regler, der gælder for at være med i euroen, men i dag vel at mærke uden at vi høster gevinsten ved at være med. Så det er i Danmarks interesse at komme med i euroen. Vi har det ønske at få en god, bred og afbalanceret debat om det og er derfor også glade for, at den her debat ender med, at et bredt flertal beslutter at holde en høring i Folketinget i januar måned.

Ja tak. Der er lige et par spørgsmål til statsministeren, og det første spørgsmål er fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu er statsministeren jo i brede kredse kendt for at være en dygtig økonom, og derfor vil jeg gerne indledningsvis høre, om han ikke kan bekræfte, at en valutakurs er en angivelse af den pågældende valutas købekraft - det er det, kursen svarer til - og der kan det være ganske fornuftigt at føre en fastkurspolitik. Men hvis det er sådan, at statsministeren vil fastholde, at det at devaluere er at stjæle værdier, vil han så også fastholde, at det at revaluere er at skabe værdier, altså det forhold, at man revaluerer sin valuta, skriver valutaen op, i sig selv skaber værdier? For hvis ikke han erkender det, kan det heller ikke give mening at tale om at stjæle værdier ved at devaluere.

Hvis nu man ser på de seneste par eksempler med, at valutaer er blevet spekuleret i grus - vi kunne tale om Sverige i starten af 1990'erne, vi kunne tale om Argentina i slutningen af 1990'erne - vil man se, at det hver gang er sket ved et fastkurssamarbejde. Sagen er den, at den kurs, den aftale, man har låst sig fast på, ja, den kurs man har antaget var den rette, simpelt hen ikke svarede til den reelle købekraft for den pågældende valuta. Dermed kan man gå ind og ved opkøb af fremmed valuta i det pågældende land spekulere de enkelte valutaer i bund. Vil statsministeren ikke erkende det?

Statsministeren.

Det er slet, slet ikke så indviklet, som hr. Morten Messerschmidt fremstiller det her. Det er nemlig meget, meget enkelt: Hvis man ønsker at bevare friheden til at nedskrive kronens værdi, betyder det, at den løn, man får udbetalt, simpelt hen bliver mindre værd. For når man skriver kronens værdi ned, betyder det jo, at de varer, man skal købe i udlandet, bliver dyrere, og det betyder højere inflation, det betyder mere udhuling af pensionisternes pension, af lønmodtagernes løn, af de selvstændige erhvervsdrivendes indkomst. Det er det, det betyder.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvis det er så genialt i al fremtid at have en fast kurs på kronen, altså en fast pris for kroner afregnet i andre valutaer, så lad os lave en fast pris på alt muligt andet. Hvorfor ikke lave en fast pris på ældremad, på smør, på biler, på alt, hvad der findes i verden? Valutaer er sådan set bare en vare som alt andet, vi kan gå ud og købe, det er sådan set bare en kodificering af en købekraft i et pågældende land, i et nærmere geografisk afgrænset område. Og hvis statsministeren er så glad for, at man i al fremtid bare uden at blinke og uden at tænke skal sige, at kroner har en fast pris, så lad os gøre prisen fast på alt andet også. Lad os sætte markedsmekanismerne fuldstændig ud af kraft og sige: Alt fra computere til liggestole skal koste det, som statsministeren har besluttet. Det er sådan set det, statsministeren siger i forhold til valutaen. Der giver det jo ikke nogen som helst mening at sige noget andet i forhold til reelle forbrugsgoder.

Det, der er pointen her, er, at en valutakurs vil være det, som købekraften er i et pågældende valutaområde. Lige i øjeblikket er der en vis form for symmetri, når det gælder Danmark og Euroland, og vi aner ikke, hvordan Euroland kommer ud af den krise, vi befinder os i i øjeblikket. Så det er måske ikke helt tosset at have muligheden for at gøre noget drastisk, hvis euroen pludselig falder eller reducerer sin egen værdi drastisk.

Statsministeren.

Hr. Morten Messerschmidt har jo ikke ret i, at kronen eller euroen eller dollaren bare er nogle varer ligesom vaskepulver, mel og forskellige andre ting. Det er jo ikke rigtigt.

Valutaen kan være et instrument i hænderne på centralbanker og politikere, og det betyder bl.a. - og det var det, vi så i Danmark i 1970'erne - at politikere kan bruge en nedskrivning af kronens værdi til at snyde sig til konkurrenceevnefordele, altså som det gik i 1970'erne. Der blev ført en gennemført ufornuftig økonomisk politik i Danmark, og for at kompensere for det blev kronen gradvis nedskrevet og nedskrevet i værdi med den virkning, at almindelige danskeres indkomst blev udhulet i værdi. Det er det, der sker ved at ville bevare det der instrument til at nedskrive kronens værdi med, som hr. Morten Messerschmidt så varmt ønsker sig bliver bevaret.

Så er det hr. Per Clausen.

Når man hører statsministeren tale, skulle man jo tro, at arbejdsløshed var noget, vi havde i 1970’erne, og at der ikke siden har været arbejdsløshed i Danmark. Jeg tror, at statsministeren må erkende, at sådan forholder det sig ikke. Trods fastkurspolitikken, eller måske i perioder på grund af den, var der faktisk stor arbejdsløshed i 1980’erne og i 1990’erne og også i dette årtusinde indtil for ikke så længe siden.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om statsministeren opfatter det som udtryk for euroens styrke eller udtryk for tyveri fra de europæiske borgere, at euroen har tabt ganske meget i værdi i forhold til dollaren i de seneste måneder. Hvad er det udtryk for, altså at en krise, som vi jo selv har set har ramt USA meget, meget hårdt, i hvert fald når det handler om valutaens værdi har ført til, at euroen i realiteten er blevet nedskrevet ganske meget i forhold til dollaren?

Statsministeren.

Det afhænger jo fuldstændig af, hvordan det går med prisstigningerne i euroområdet, og indtil nu må man jo sige, at det i det store og hele er lykkedes at holde prisstigningerne nede. Det er i øvrigt også en af grundene til, at Den Europæiske Centralbank for nylig besluttede igen at sætte renten ned. Det er jo, fordi forventningerne til inflationen går i retning af, at inflationen bliver holdt nede. Og så længe inflationen bliver holdt nede, sker der jo ikke en udhuling af købekraften hos europæerne. Men hvis en nedskrivning af valutaernes værdi fører til, at priserne eksploderer, ja, så kan man købe mindre for sine penge, og det er den situation, jeg taler om. Der er der altså nogle, der ønsker, at Danmark skal blive ved med at bevare det der redskab til at forringe danskernes økonomi gennem en devaluering. Jeg synes, at det er en rigtig dårlig politik.

Hr. Per Clausen.

Jeg har forstået det på den måde, at det, statsministeren siger, er, at hvis den danske krone taber værdi i forhold til euroen, så vil det automatisk føre til inflation. Hvis euroen taber værdi i forhold til dollaren, så får det ikke den konsekvens, så er der ikke nogen automatik. Det forstår jeg ikke. Jeg forstår ikke, at der kan være automatik i det ene tilfælde og ikke være det i det andet tilfælde. Jeg anerkender, at man kan føre en forskellig politik, der kan føre til forskellige resultater. Men det var statsministeren, der lige før fik konstrueret en automatik.

Et andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille statsministeren, er jo: Er det, der karakteriserer EU lige nu, ikke, at man er i færd med et opgør med det, der har været kerneelementet i Den Økonomiske og Monetære Union og hele tankegangen bag, nemlig en total liberalisering af kapitalbevægelserne, og at man i stedet for nu taler om mere kontrol, mere tilsyn, samtidig med at når man kommer til spørgsmålet om underskud på statsregnskaber, når man taler om inflation osv., så er man jo i dag villig til at acceptere en række ting, som slet ikke stemmer overens med stabilitetspagtens krav?

Statsministeren.

Med hensyn til devalueringer, altså hvordan forringelser af kronens værdi påvirker prisstigninger, har jeg alene henvist til historiske eksempler, for alt andet bliver jo spekulativt. Nej, lad os kigge på, hvordan det rent faktisk er gået, og det, der for mig står som den store rædsel, er, hvordan der blev ført økonomisk politik i 1970’erne. Vi er nogle, der stadig væk kan huske det. De der stadige nedskrivninger af kronens værdi førte jo til, at prisstigningerne i Danmark simpelt hen eksploderede. Vi havde jo tocifrede inflationstal. Vi havde renter, ja, jeg tror, fru Pia Adelsteen var inde på det, på 21 pct. Jeg hører også til dem, der i sin tid købte hus til renter af den størrelse. Jamen i dag vil ingen jo rigtig tro på, at det var sådan, men det var jo realiteten. Det var virkningen af hele tiden at nedskrive kronens værdi for at snyde sig til konkurrencefordele. Det var jo en total udhuling af almindelige menneskers økonomi.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Det er bare lige to ting. Det ene er mere sådan en konstatering, for at vi ikke skal tale os for langt fra hinanden. Altså, jeg har ikke talt for, at man skulle slække på hverken prisstabiliteten eller den lave inflation. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at disse er helt afgørende. Jeg talte bare for, at man skulle styrke det instrument, det er at kunne føre en ekspansiv økonomisk politik, når der er behov for det.

I forbindelse med debatten om den økonomiske krise, og hvad der er op og ned i den, vil jeg spørge: Er det ikke korrekt, at da vi lavede redningspakken for den finansielle sektor, fik vi ikke medtaget hele realkreditområdet, og eftersom det er en særlig dansk foreteelse, skabte det usikkerhed i de internationale finanskredse, hvilket satte pres på hele realkreditområdet, og dermed gjorde det også, at Nationalbanken måtte gå ind, fordi vores valuta var under pres, men da regeringen kom med udspillet om at få skabt et sikkerhedsnet under hele realkreditområdet på samme måde som under banksektoren, ja, så faldt renten igen? Det er bare lige for, at vi har proportionerne i orden.

Det sidste, jeg vil spørge om, er: Blev der virkelig ifølge statsministeren ført en fornuftig økonomisk politik i 1980'erne?

Statsministeren.

Jeg anerkender fuldstændig, at hr. Ole Sohn ikke på noget tidspunkt har sat spørgsmålstegn ved fornuften i at føre lavinflationspolitik. Jeg har overhovedet heller ikke kritiseret hr. Ole Sohn på det punkt. Det, jeg blot har gjort over for hr. Ole Sohn, er at understrege, at muligheden for at føre ekspansiv finanspolitik i dårlige tider jo er større, hvis man har ført en fornuftig økonomisk politik og lagt penge til side i de gode tider. Derfor er det jo en gennemført sund fornuft, hele euroen hviler på.

Med hensyn til hvorfor kronen i en periode var under pres, kan jeg sige, at det var der mange og også tekniske forklaringer på. Men det, der er kendsgerningen, er altså, at Nationalbanken også nu har følt det nødvendigt at opretholde et rentespænd i forhold til euroen på 1,75 pct., og det er altså historisk højt. Heldigvis gik renten så ned forleden, men rentespændet mellem Danmark og eurozonen er stadig væk 1,75 pct., og det er ganske meget.

Ønsker hr. Ole Sohn endnu en kort bemærkning? Nej. Den næste spørger er hr. Jesper Langballe.

Det er med lidt bæven, for jeg skal ikke påstå, at økonomi er mit gebet, men jeg kan alligevel ikke lade være med at lytte til de her diskussioner med sådan almindelig sund menneskefornuft, og det støder mig, at statsministeren taler, som om det, vi andre er interesserede i, er at komme tilbage til en tilstand, hvor man bare bliver ved med ligesom i gamle dage at nedskrive kronen med de uheldige følger, det havde.

I alle de mange år, vi har ført fastkurspolitik, har vi alligevel haft det redskab liggende i værktøjskassen, at skulle der en dag blive brug for det, kunne man ændre kronekursen. Nu siger statsministeren så, at det redskab er fuldstændig forældet, det er lige til at sætte på museum. Her er vi så nogle, der siger: Lad dog være med at smide det væk, det kunne dog være, at der en dag kunne blive behov for det.

Jeg vil spørge statsministeren: Er det egentlig ikke det, suverænitet er, nemlig at når der sker noget helt uforudseligt, kan man imødegå det på en uforudselig måde? Det var efter sigende det, der var De Gaulles styrke. Han spurgte ikke sådan skolede økonomer til råds, men vekselerere og putkræmmere, og derfor handlede han altid fuldstændig uforudseligt, og derfor var han altid et hanefjed foran alle andre.

Statsministeren.

Hr. Jesper Langballe bruger nu også det argument, som hr. Morten Messerschmidt brugte, og det er jo grunden til, at jeg har taget det op, for det er ret centralt i debatten, at hovedargumentet for Dansk Folkeparti i virkeligheden har været, at vi skal bevare dette redskab, dette værktøj, i værktøjskassen for alle tilfældes skyld.

Her skal både hr. Jesper Langballe og hr. Morten Messerschmidt og andre fra Dansk Folkeparti være opmærksomme på, at ved at have det redskab i værktøjskassen betaler vi altså en pris, for det er jo klart, at kapitalmarkedet vil sige: Jamen hvis det ikke ligger fuldstændig fast, at kronen er bundet til euroen, er vi nødt til at tage en risikopræmie, for så er der ikke tryghed ved at placere vores penge i kroner, altså må vi forlange en højere rente til gengæld for den risiko, det er, hvis de nu skulle finde på at lytte til hr. Jesper Langballe og forringe krones værdi gennem en devaluering. Det er det, hr. Jesper Langballe og alle andre skal være opmærksomme på. Det koster at have det redskab i værktøjskassen.

Her er mit argument, at da vi altså ikke vil bruge det værktøj, er det jo tåbeligt at betale en overpris for et værktøj, som vi alligevel ikke vil bruge. Så siger hr. Jesper Langballe: Ville det ikke være meget rart for alle tilfældes skyld, trods alt at have det liggende i en given situation? Mit argument er bare: Der er intet af det, som man kan opnå ved at nedskrive kronens værdi, som man ikke kan opnå på langt bedre vis ved at føre en fornuftig økonomisk politik.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg synes, at argumentationen sådan hopper lidt fra det ene til det andet. For når vi nu spørger, om man ikke for alle tilfældes skyld skulle bevare det redskab i værktøjskassen, så begynder statsministeren at tale om den pris, det har. Jamen altså, det har vi jo også talt om. Det er sådan set et helt andet spørgsmål. Der er statsministeren jo bekendt med, at der er økonomer, som siger, at vi i virkeligheden står stærkere, end de gør i Euroland. Det er jo bare en anden diskussion, om der overhovedet er nogen pris, eller om der i virkeligheden er en gevinst.

Så et spørgsmål til til statsministeren. Nu spørger jeg som en, der ikke har så forfærdelig meget forstand på det, og spørgsmålet er til en, der ved noget om økonomi: Er det ikke rigtigt, at man ikke kan spekulere mod en valuta, der flyder frit? Man kan kun spekulere mod en valuta, der er bundet op i en fastkurspolitik.

Statsministeren.

Men hensyn til prisen er det helt klart, at det har en pris at skabe tvivl om, hvorvidt man holder fast ved valutaens værdi, for de, der skal placere penge i den pågældende valuta, vil sige: Hvis ikke den værdi ligger fast, så er vi nødt til at kræve en højere rente. Det er en risikopræmie, man betaler. Det er helt normalt.

Så kan man sige, at vi også er parate til at betale for at have redskabet liggende i kassen. Og hr. Jesper Langballe kan argumentere for, at da han godt vil forbeholde sig at bruge det redskab, er han også parat til at betale prisen. Jeg siger derimod, at det er gennemført ufornuftigt at bruge et sådant redskab, altså synes jeg også, det er tåbeligt at betale prisen for at beholde et redskab, vi alligevel ikke vil bruge.

Med hensyn til at spekulere: Jo, man kan i allerhøjeste grad spekulere imod valutaer, der flyder frit. Og valutaer, der flyder frit, vil være udsat for at skulle betale en meget høj risikopræmie.

Tak til statsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til anden runde. Fru Margrethe Vestager.

Jeg er ked af at forlænge opholdet i salen for statsministeren, men når statsministeren udviser et sådant engagement, er det jo svært ikke at blive smittet, specielt når vi jo i den grad har fået de gode argumenter på banen i dag.

Jeg synes især, at statsministerens meget klare indlæg om konsekvensen af fastkurspolitik, nemlig at enten har vi fastkurspolitik med kronen og må bære omkostningerne ved det, eller også har vi fastkurspolitik med euroen, og så har vi muligheder for at få indflydelse, må stå meget, meget klart efter denne debat. Og jeg tror, at det kommer til at blive et meget vigtigt element i den fortsatte debat, at det i virkeligheden ikke kun er en diskussion om euroen, men at det også er en helt central diskussion om vores faste kurs.

Det Radikale Venstre står fuldstændig hundrede procent inde for fastkurspolitikken. Det har vi gjort, siden den blev opfundet, og det vil vi fortsat gøre, for det er helt centralt for den økonomiske stabilitet i Danmark - det er centralt for virksomhederne, det er centralt for borgerne, det er helt centralt for det økonomiske råderum, vi har. Det håber jeg kommer til at stå efter den debat, vi har haft i dag, for det bliver et omdrejningspunkt for den fortsatte diskussion.

Det andet, jeg også tror bliver et omdrejningspunkt, er de myter, som vi har fået genoplivet her i dag, for et eller andet sted er det jo lidt træls for borgerne, hvis diskussionen om euroen skal være en genopførelse af den debat, vi havde i 2000, specielt i lyset af at verden mildest talt er ændret.

Når man ser på retorikken - jeg skal kun nævne nogle få highlights - om, at det er et røversamarbejde, at det er russisk roulette, at der er en konspiration mellem politikerne mod vælgerne, og at det er de syge EU-lande, så er det jo polemik, så det vil noget. Det er jo ikke en diskussion om økonomiske og politiske fordele og ulemper, som vælgerne kan tage stilling til, det er ren og skær manipulation. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, specielt når manipulationen så bliver iklædt en faglighed, som jo også i en række sammenhænge meget, meget klart kan pilles af.

For hvis man ser på nogle af de myter, som vi har hørt om i dag, nemlig at det er euroens skyld, at der har været inflation - altså prisstigninger - i andre lande, så må man sige, at man skulle tro, at vi havde euroen herhjemme, for prisstigningerne i Danmark har troligt fulgt prisstigningerne i eurolandene. Sådan er det. Det er jo en af de ting, som vi bliver nødt til stille og roligt at slå fast, nemlig at den type myter ikke hører hjemme i vores debat, fordi det bare gør det vanskeligt.

Det er heller ikke nogen fordel, at der er et rentespænd mellem Danmark og eurolandene. Det er tværtimod en ulempe, fordi det giver usikkerhed. Men det viser jo meget tydeligt, hvad fastkurspolitikken betyder for, hvad renten kan bruges til: Den bruges ene og alene som redskab til at holde kursen. Egentlig burde vi jo sådan set som Folketing og som regering være taknemlige for, at det er på den måde, at Nationalbanken tager sig af pengepolitikken, sådan at vælgerne kan se, at finanspolitikken ene og alene er vores ansvar inden for det, vi allerede har tilsluttet os i traktater og i vækst- og stabilitetspagten.

For det, der jo igen står tilbage som det store spørgsmål, er: Hvorfor er det, at vi skal tage alt det, der skal til - det, man godt kunne kalde ulemper - det, der har været med til at disciplinere os; det, som har gjort, at vi fører en finanspolitik, der er sund og sikker, at vi afdrager gæld, at stabilitet er det, vi sætter først og sidst, men at vi ikke vil have fordelene?

Jeg synes, at det spørgsmål i dag er blevet meget klart besvaret, nemlig at der er en tilbøjelighed, der er en tendens på vej til, at vi også vil høste fordelene. Jeg ser meget frem til både statsministerens proces og bestemt også til høringen i januar, og jeg håber, at det kan være med til at flytte noget, men også sørge for, at vi får en diskussion, der er mytefri og dermed også rettet mod at give vælgerne et beslutningsgrundlag.

Tak til fru Margrethe Vestager. Næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det var jo dejligt at opleve, at den radikale formand har nedladt sig til at give andet end enstavelsessvar her i anden runde. Det synes jeg klæder, om ikke den radikale leder, så i hvert fald folketingsdebatten.

Så vil jeg også sige, at det har været en interessant og også relevant diskussion, og at der har været mange både nye og velkendte synspunkter på banen. Men må jeg ikke sige, at det simpelt hen er forfejlet at påstå, at Danmark ikke i dag kan føre en valutapolitik og en økonomisk politik, som tilpasses den situation, vi befinder os i. Den aftale, som Danmark har indgået med Euroland, ERM II-aftalen, indeholder nogle klare muligheder for, at vi i forhold til den udsvingsmargin, der er i forhold til eurokursen, kan tilpasse os med 2,25 pct. på hver side, altså faktisk 4,5 pct. Lige så vel er det åbenbart, hvis man ser på den rentepolitik, Danmark har ført, siden euroen blev oprettet og etableret som en valuta, at Danmark har justeret sin nationalbanksrente langt flere gange, end Euroland har ændret sin centralbanksrente. Det er derfor svært at holde fast i troværdigheden om, at vi bare slavisk følger det, der foregår fra Frankfurt, for i givet fald er der i hvert fald tale om frigørelse af slaveriet mere end halvdelen af gangene.

Så er der spørgsmålet om devaluering og spørgsmålet om, hvorvidt man kan skabe vækst ved at revaluere. Det må i hvert fald være forudsætningen for, at man kan tale om at stjæle fra folk ved at devaluere. Jeg vil godt slå fast, at det for os ikke er noget eftertragtet mål at devaluere. Men jeg er nødt til at sige, at det, der skete i 1970'erne, ikke var en devaluering som politik. Det var en refleksvirkning af, at man under Anker Jørgensen førte en fuldstændig uansvarlig gældsætningspolitik, hvor man konstant udvidede det offentlige forbrug og gjorde det ved at udstede statsobligationer, hvilket ganske enkelt førte til den devaluering, som jeg er fuldstændig enig med statsministeren og andre i var helt uansvarlig og satte Danmarks økonomi over styr. Tidligere finansminister Knud Heinesen sagde det jo manende ved at påpege, at man nærmest kunne kigge ned i afgrunden.

Heldigvis er den kurs vendt, ved at man siden starten af 1980'erne har ført en fastkurspolitik over for euroen. Det har været fint, det har været fornuftigt, og lad os blive ved med det endnu. Men at afskrive sig muligheden for at gøre noget andet er jo ikke ansvarligt. Det hviler på en klippefast tillid til, at man i al fremtid er i stand til at vide, hvad fremtiden vil bringe.

Det svarer nærmest til, hvis statsministeren, da han til min og, tror jeg, mange andres store begejstring i 2001 blev statsminister, havde klippet sit kørekort midt over, fordi han sagde, at der nu ikke var nogen grund til at bruge det, fordi han kunne køre i ministerbil resten af sin tilværelse. Det ser godt nok lyst ud og har gjort det i rigtig lang tid. Det er vi flere der er glade for, lige med undtagelse af når vi taler om euroen, altså, men vi er generelt ret glade for det. Men det kan jo godt være, at der på et tidspunkt sker et skift. Det kan jo godt være, at man alligevel på et tidspunkt får brug for det kørekort, fordi man selv skal sidde bag rattet.

Sådan er det også med valutapolitikken. Det kan godt være, at tingene ser lyse ud lige nu, det kan godt være, at det hele kører, og at man kan sidde på bagsædet, men på et eller andet tidspunkt kan der ske noget på det finansielle marked, som gør, at man ikke bare kan køre business as usual, men at man er nødt til at gøre noget nyt. Der er det altså ærgerligt, hvis man har klippet retten til selv at styre bilen over. Der er det ærgerligt, hvis man har smidt rattet ud af vinduet.

Genialiteten ligger i at fastholde den model, vi har i dag, hvor vi har fordelene ved fastkursen, den fordel, at hvis feriegæster lader 100 euro ligge hjemme i skuffen til næste år, hvor man alligevel skal på ferie, så er de ikke faldet eller for den sags skyld steget voldsomt meget i værdi. Der er fordele for virksomheder, som handler internt i Euroland, men vi har også den fordel, at hvis euroen på et tidspunkt krakker, hvis euroen fortsætter sin nedtur, som vi har set det her under den finansielle krise, så står vi frit. Så har vi muligheden for at redde dansk økonomi.

Endelig - og med de ord vil jeg vende mig mod selve eurozonen - vil jeg sige: Eurozonen er i dag et valutaområde præget af enorme indre stridigheder. Enslydende obligationsfordringer internt i Euroland har op til 1 procentpoint i renteforskel. Altså, enslydende fordringer mellem Spanien og Tyskland har forskellige prisansætninger inden for det samme valutaområde. Det svarer til, at 100 kr. i Nordjylland er mere værd end 100 kr. på Bornholm. Enhver kan sige sig selv, at det inden for et valutaområde er et sygdomstegn.

Det er også et sygdomstegn, at der er så store forskelle på arbejdsløshed, inflation, beskæftigelse, vækst osv., men at man kun har én valuta til at løse problemet med. Det svarer til, at man på et hospital har patienter med forskellige symptomer og forskellige sygdomme, men kun én slags medicin, og den vil næppe kurere dem alle. Derfor er der masser af grunde til at være usikker på euroens overlevelse. Som den anerkendte økonom og nobelpristager Milton Friedman har udtrykt det, er euroen næppe er langtidsholdbart projekt. Derfor skal vi ikke kaste rattet ud ad vinduet, men holde fast i den selvstændighed, vi har. Tak, formand.

Ja tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, den 13. november.

(Talen er under udarbejdelse)