Det næste punkt på dagsordenen er:

24) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt regeringen agter at arbejde for et demokratisk FN med fastlagte optagelseskrav med hensyn til demokrati og retsstatsprincipper?

Af Naser Khader (LA), Villum Christensen (LA), Anders Samuelsen (LA) og Søren Espersen (DF)

(Anmeldelse 23.10.2008. Fremme 30.10.2008).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 18. december.

Ønsker ordføreren for forespørgerne ordet til begrundelse? Værsgo til hr. Naser Khader.

Liberal Alliance har sammen med Dansk Folkeparti på 60-året for FN's underskrivelse af menneskerettighedserklæringen stillet denne forespørgsel til udenrigsministeren. Vi vil gerne bede ministeren redegøre for, hvorvidt regeringen agter at arbejde for et demokratisk FN med fastlagte optagelseskrav med hensyn til demokrati og retsstatsprincipper.

Vi i Liberal Alliance er meget bekymrede over den stigende indflydelse, islamistiske og totalitære stater har fået i FN, hvor de i stigende grad misbruger FN-systemet til at fremme antidemokratiske holdninger i direkte strid med FN's principper om de individuelle, globale og i princippet religionsuafhængige frihedsrettigheder. Senest har vi set det i forbindelse med Durban II-processen, hvor de islamistiske lande har rottet sig sammen imod de demokratiske lande, og hvor de forsøger at presse gudrettigheder forud for individrettigheder.

Spørgsmålet er, om tiden ikke er ved at være moden til at oprette et mere handlekraftigt og effektivt demokratiernes FN, der kun er åbent for demokratiske lande. Jeg ved godt, at det ikke lige kan lade sig gøre med det samme, men hvorfor ikke have det som en vision og en ambition? Danmark har tidligere vist vej. Hvorfor ikke tage førertrøjen som det første land, der har det som vision og ambition, at vi om 15-20 år opretter et demokratiernes FN?

Vi håber på en god og konstruktiv debat, der ikke er præget af rygmarvsreaktioner og vanetænkning.

Tak for det, og jeg giver ordet til udenrigsministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg er da også glad for at få mulighed for at drøfte dette meget omfattende emne, der spiller en rolle i debatten om, hvordan vi bedst løser verdens problemer, og som også drejer sig om værdien af Danmarks medlemskab af FN.

Verden af i dag står over for en lang række udfordringer, som tidligere generationer ikke har kendt til. Klimaforandringer, terrorisme, sikkerhed, fødevarekrise, udviklingsspørgsmål, grænseoverskridende sygdomme og kriminalitet, masseødelæggelsesvåben, ikkespredning, nedrustning og krænkelser af menneskerettighederne i stor skala er alle eksempler på globale problemer, der ikke respekterer nationale grænser. Så derfor er det bogstavelig talt globale problemer, og de kræver globale løsninger.

FN er i dag det eneste eksempel, vi har, på en global organisation med fuld legitimitet og et så bredt mandat. Der er altså ikke noget alternativ til FN. FN er en normsættende, universel ramme om globale værdier, men FN er jo ikke bedre, end organisationens medlemmer selv gør den til. I dag er der 192 lande, der er medlem af FN, og vi er selvfølgelig forskellige på godt og ondt, men sådan ser verden jo også ud. Det bliver nødt til at være vores udgangspunkt for at skabe forandring, at vi anerkender den verden, der er, og så prøver at ændre den. Det er det, der hedder idealistisk pragmatisme. Forskelligheden er jo demokratiets grundvilkår. Det er, hvad vi ser i lille skala i det danske Folketing og så selvfølgelig i en endnu større skala i FN-forsamlingen.

Hvad kan vi så bruge FN's fire centrale kernefunktioner til i dag? Og de fire funktioner vil jeg godt nævne:

Den første kernefunktion for FN er krise- og konflikthåndtering. FN er jo stadig den eneste aktør på verdensscenen med et universelt mandat, men der er et klart behov for reformer, hvis Sikkerhedsrådet skal være et handlekraftigt og legitimt forum for beslutninger.

Den anden kernefunktion er, at FN skal være i stand til at håndtere globaliseringens udfordringer. Tag f.eks. den globale fødevarekrise, som ganske konkret er et spørgsmål om liv og død for mange af verdens fattigste. Her har FN spillet en vigtig koordinerende rolle for den globale indsats, så Sikkerhedsrådet skal afspejle verden af i dag og ikke verden af 1945.

Den tredje kernefunktion for FN er at udbygge det brede og forpligtende globale samarbejde baseret på regler og normer. Det gælder særlig på menneskerettighedsområdet og inden for den fortsatte udvikling af folkeretten, men der skal også udvikles på en lang række praktiske og tekniske områder, hvor verden har brug for fælles standarder. Det er ikke nogen nem opgave, og det går ikke altid glat. Men der er altså ikke noget vikarbureau, som vi kan ringe til. Der findes ikke nogen anden organisation, som vi kan hive ind til at erstatte FN, og det er jo så det, forespørgerne ønsker at vi skal skabe.

Men det viser sig jo faktisk indimellem, og heldigvis ret så ofte, at det alligevel kan lykkes at samle verdenssamfundet. Jeg kan give som eksempel den nylig vedtagne torturresolution, som Danmark fremlagde og fik vedtaget med konsensus trods meget vanskelige forhandlinger, så det kan altså lykkes at få resultater, som så gælder for hele verden og ikke kun en del af verden.

Endelig er den fjerde kernefunktion, at FN er et globalt forum for dialog med de lande, som vi ikke er enige med, eller som vi kun er enige med på visse områder. Vi er nødt til at fastholde dialogen med de lande for at fremme demokratiet og respekten for menneskerettighederne verden over. Hvis ikke vi går i dialog med dem, har vi jo rent faktisk markeret over for dem, at vi ikke tror på demokratiet. Det er ikke nogen kunst at føre dialog med de lande, vi er enige med. Kunsten er faktisk at prøve at opnå resultater og flytte lande, vi er uenige med.

FN har i en række situationer ikke kunnet levere tilfredsstillende løsninger, det er fuldstændig rigtigt, og vi har måttet konstatere, at organisationen har vist sig utilstrækkelig over for en række af verdens store udfordringer - det er også rigtigt. Men vi kan selvsagt ikke gå på kompromis med indholdet af FN-pagten - og det vil vi ikke. Her vil jeg så være konkret: Vi har set grundlæggende menneskerettigheder og princippet om deres universalitet sat under pres, ikke mindst i de senere år og ikke mindst i Menneskerettighedsrådet, der ellers var tænkt som en forbedring. Her har lande, der ikke reelt ønsker at fremme og beskytte menneskerettigheder og demokrati, i stigende grad formået at underminere Menneskerettighedsrådets arbejde og trække fokus i den forkerte retning, og det er jo det, der har fået forespørgerne til at stille forespørgslen. Det er en både beklagelig og faretruende udvikling. Menneskerettighedsrådets legitimitet og gennemslagskraft kræver, at det sættes i stand til at reagere på de mange krænkelser af menneskerettighederne, som dagligt finder sted verden over, og det gør Menneskerettighedsrådet ikke godt nok.

Det er derfor vanskeligt ikke at være kritisk 60 år efter FN's Verdenserklæring om menneskerettigheder. Alligevel står netop Verdenserklæringen som en universel rettesnor, der igennem 60 år har udvist en enestående levedygtighed og gennemslagskraft. Det er faktisk ganske godt, at alle 192 lande har underskrevet den, for det giver os ret til at sige til de 192 lande: I skal også leve op til den. Uden den havde vi ikke noget håndtag til den debat og det pres. Det, vi har brug for i dag, er først og fremmest politisk vilje og styrke til at sikre, at rettighederne i Verdenserklæringen bliver en realitet overalt i verden og ikke undermineres af staterne.

Samtidig er den globale værdikamp blevet intensiveret. Debatten om f.eks. religionsfrihed og ytringsfrihed er med til at trække fronterne skarpt op i FN. Det sker hvert år på generalforsamlingen, og nu sker det altså også i forberedelserne af den kommende Durban II-opfølgningskonference i april 2009 om racisme m.v. Visse lande ønsker her en politik, som vil indebære indskrænkninger i menneskerettighederne og trække fokus væk fra bekæmpelsen af racediskrimination, som jo ellers er meningen med Durbanprocessen, og som vi går ind i. Her tænker jeg på OIC, altså organisationen af islamiske stater, og deres ønske om, at forhånelse og kritik af religion skal fordømmes som en menneskerettighedskrænkelse på bekostning af ytringsfriheden.

Her vil jeg godt slå fast, at regeringens linje er klar: Det er mennesker, der har rettigheder, det er ikke religioner. Religioner har ikke krav på menneskerettighedsbeskyttelse, men mennesker har ret til beskyttelse for at have lov til at tro på, hvad de vil. Hverken FN eller EU eller Danmark må her bøje af for religioners kritik. Vi hverken kan eller vil acceptere forslag, der vil medføre indskrænkninger i ytringsfriheden. Det er en rød linje for Danmark og forhåbentlig også for vore EU-partnere, og vi vil konsekvent afvise forsøgene herpå.

Problemet med konferenceforberedelserne til Durban II er, at mange lande fokuserer på forhold, som ikke har noget med Durbankonferencen at gøre, eller som ikke giver fremdrift - f.eks. ved ensidigt at hænge Israel ud eller ved blot at fokusere på økonomisk kompensation for fortidens slaveri. Fokus på Durban II skal naturligvis være på de reelle racismeproblemer i verden i dag og på, hvordan indsatsen her kan forbedres.

Det er klart, at demokratierne, og herunder EU, har været for langmodige og for langsomme til at opstille deres egne værdier og røde linjer og kæmpe for dem. Men det rådes der bod på nu, bl.a. på dansk foranledning. Jeg ser gerne et bedre forarbejde af de demokratiske lande i forbindelse med FN's Generalforsamling og Menneskerettighedsrådet, men de skal ikke erstatte FN, og de skal ikke etablere et alternativ til FN, for så ryger værdien af FN.

Mens der således på en række områder er god grund til at kritisere FN og FN's medlemslande, bør vi bruge kræfterne på at afhjælpe de problemer, FN kæmper med. Og det tror jeg ikke vi gør ved at opstille en række faste optagelseskrav til et alternativt FN, som faktisk også bliver meget vanskelige at håndhæve. Hvis vi nu tager et demokratiernes FN, hvem skal så være medlem? Er det nok at have en demokratisk forfatning? Stalin havde jo verdens mest demokratiske forfatning, og så var han jo blevet medlem af demokratiernes FN, hvis det havde eksisteret i 1930'erne. Men det havde nok været lidt forkert, på trods af at han havde en god forfatning. Det vil sige, at det altså også må komme an på efterlevelsen, og hvem skal så afgøre, om man efterlever en demokratisk forfatning? Og hvornår ryger lande, der svigter deres demokratiske forfatning og bevæger sig baglæns, ud igen? Og hvem skal smide dem ud?

Så det tror jeg altså bliver et meget farligt spørgsmål. Jeg tror mere på en uformel og mere intensiveret drøftelse mellem demokratierne for at få skærpet vores position i de internationale debatter. Derfor mener jeg altså, at Danmark sammen med EU skal være bedre til at komme i offensiven. Vi skal sammen med de øvrige EU-lande i langt højere grad forsøge at sætte dagsordenen. Vi skal yde en indsats for at danne alliancer med moderate og progressive kræfter i andre verdensdele og samtidig stå fast på vores værdier. Vi skal ligesom inden for EU-arbejdet lave alliancer, men selvfølgelig fra sag til sag.

Der vil jeg godt sige, at OIC og udviklingslandene meget tit arbejder sammen, og det gør jo så, at vi kommer i den mindretalsposition. Men udviklingslandene, eller den såkaldte G77-gruppe, er ikke en fasttømret gruppe, som er enig om alle sager. Også udviklingslandene har forskellige dagsordner og er på forskellige trin af den demokratiske proces. Et eksempel er den meget følsomme resolution om et moratorium for dødsstraf, som FN's Generalforsamling har vedtaget. EU lod en tværregional gruppe stå i spidsen for resolutionen, og det lykkedes at få støtte fra alle regioner ved en afstemning.

Fra dansk side har vi vist vejen ved netop at gå på tværs af de etablerede blokke. Lad mig give et eksempel. Mens vi sad i Sikkerhedsrådet, gik vi i 2006 sammen med Tanzania i spidsen for at etablere FN's nye Fredsopbygningskommission, som vi jo fik i 2007. Netop det parløb, Tanzania og Danmark, et G77-land og et vesteuropæisk land, bidrog til, at vi faktisk kom igennem med forslaget, vel nærmest på rekordtid.

Så vi skal række ud til den store gruppe af progressive udviklingslande, moderate regimer i Mellemøsten og mellemindkomstlande i Latinamerika og i Asien, lande, som ikke nødvendigvis er klassiske demokratier, men som grundlæggende heller ikke deler interesse med dem, der vil holde verden tilbage. De lande skal vindes over på den rigtige side og overbevises om, at de ikke skal lade sig repræsentere af reaktionære eller udemokratiske regimer.

Vi må også fortsætte arbejdet med at reformere Sikkerhedsrådet. Arbejdet i rådet er langsommeligt, og de 5 permanente medlemmers vetoret kan være og har været ødelæggende for FN's mulighed for at agere. Det repræsenterer ikke de globale magtstrukturer i dag, for de store magtfulde udviklingslande skal gøres medansvarlige for at løse de globale problemer, således at Sikkerhedsrådet er repræsentativt for verden af i dag.

Når den kollektive vilje bliver for lille, når FN og Sikkerhedsrådet ikke lever op til deres ansvar og ikke skrider ind over for folkemord og alvorlige krænkelser af menneskerettighederne, må vi jo overveje vores reaktion sammen med resten af det internationale samfund. Det er så også det, forespørgerne har gjort.

Hvis stater ikke er i stand til eller bevidst ikke tager deres ansvar om responsibility to protect, altså ansvaret for at beskytte borgerne, som blev vedtaget i 2005, alvorligt, kan vi selvfølgelig ikke stiltiende se på og lade stå til. Der påhviler os et tungt ansvar, hvis vi handler uden for FN, men der påhviler os et endnu større ansvar, hvis ikke vi handler, når det er påkrævet.

Men lad mig slå fast, at FN jo er meget mere end Sikkerhedsrådet og FN's Generalforsamling. Det er FAO om fødevarer, det er WHO om sundhed, det er UNHCR for verdens flygtninge, det er UNESCO for kultur og undervisning, det er UNICEF for børn, det er UNEP for miljøet, det er UNDP for udvikling, og jeg kunne nævne meget mere. FN er så omfattende og forbedrer faktisk tilværelsen for så mange konkrete mennesker verden over dagligt, hver time, at det ville være dybt skadeligt at opløse denne organisation. I stedet skal vi forbedre den.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, forhandlingen er åbnet. Den første, jeg giver ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Naser Khader. Værsgo.

I sidste uge, den 10. december, var det 60-års-dagen for underskrivelsen af FN's menneskerettighedserklæring. Da FN blev skabt og menneskerettighedserklæringen underskrevet i 1948, var det en fremragende idé. Baggrunden var dybt alvorlig - anden verdenskrig med holocaust og folkemord var netop forbi, og menneskeheden længtes efter fred og sikkerhed. Der blev med andre ord skabt en fælles international standard for menneskerettighedernes indhold, og det var rettigheder, som tog udgangspunkt i den enkeltes personlige frihed, og som var ideologi- og religionsuafhængige.

Dette kunne lade sig gøre, fordi FN dengang var domineret af demokratiske lande. Godt nok var der ikkedemokratier som medlemmer, men de havde ingen indflydelse. Saudi-Arabien eksempelvis stemte imod menneskerettighedserklæringen dengang. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man i dag kunne underskrive den samme menneskerettighedserklæring med den samling af stater, der er i FN. Det vil sige, at FN har ændret sig meget siden 1948.

Det, der er sket på det seneste, især inden for det sidste tiår, er, at de totalitære og islamistiske lande rotter sig sammen og danner fælles front mod de demokratiske lande. Vi ser en udvikling, hvor diktatorer og tyranniske statsledere har al for stor indflydelse - hvor Libyen bliver sat til at lede Menneskerettighedsrådet. Det er helt vildt. I øjeblikket har vi en dansk statsborger, der er fængslet i Libyen, fordi han har været kritisk over for Gaddafi, og så har vi Libyens FN-ambassadør som formand for Menneskerettighedsrådet. Det viser, hvor grotesk det er i øjeblikket.

Man kunne da i det mindste inden for det nuværende system have krævet, at medlemmerne af FN's Menneskerettighedsråd skulle komme fra demokratiske lande. I dag er FN præget af et stort demokratisk underskud. FN flyder i dag rundt i internationalt farvand uden kompas og med udemokratiske kaptajner på broen, og efterhånden er udemokratiske, korrupte og bureaukratiske pirater ved at overtage styringen af FN.

FN er i dag ikke rigtig i stand til at tage endelige og bindende beslutninger om krig og fred. Et af de grundlæggende problemer er vetoprincippet i FN's Sikkerhedsråd. Det er et udemokratisk princip, som især bruges af ikkeheldemokratiske lande som f.eks. Kina, og det har gjort FN impotent. Vi har set det i forhold til Darfur.

Der er også de seneste år blevet lagt meget vægt på nationalstaternes suverænitet på bekostning af demokrati, især fordi diktatorerne gør krav på at påvirke verdenspolitikken gennem FN. FN kan komme til at lide samme skæbne som Folkeforbundet, og noget af det, der kan gøre det, er bl.a. processer som den, vi ser i øjeblikket, nemlig Durban ll-processen, hvor de totalitære og islamistiske lande vil gennemtrumfe guderettigheder før individrettighederne.

Det er værdirelativisme, der dominerer i FN i øjeblikket, hvor alting er lige og dermed ligegyldigt og udvisket. Men nej, alt er ikke lige, der er nogle værdier, der er bedre end andre, og det er de demokratiske.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at man kan reformere FN. Svaret er efter min og Liberal Alliances opfattelse et helt nyt FN. FN har da haft sin berettigelse gennem historien, og jovist, der er, som udenrigsministeren har peget på, nogle institutioner, der fungerer godt inden for FN - UNICEF, UNESCO, WTO m.v. - men de kan udmærket videreføres af et demokratisk FN.

Der er nemlig brug for et demokratiernes FN. Regeringen taler om en alliance af demokratier inden for det eksisterende system, men det synes jeg ikke er helt ambitiøst nok. Jeg mener, at vi på sigt skal satse på et demokratiernes FN.

Ideen om demokratiernes FN er jo ikke ny - den er mere end 200 år gammel. Filosoffen Immanuel Kants idé om nationernes liga byggede på den forudsætning, at medlemslandende havde en republikansk - dvs. demokratisk - styreform.

Modstanderne af denne idé spørger: Hvordan kan vi afgrænse, hvem der er demokratisk og hvem der ikke er det? Det gør vi jo udmærket i Europarådet. Kriteriet for at blive medlem af Europarådet er ikke bare, at man skriver det i grundloven, men også det, at landet skal være en retsstat, der skal være hemmelige og frie valg, organisationsfrihed, foreningsfrihed, ytringsfrihed og religionsfrihed. Og hvis man ikke opfylder de kriterier, så er der nogle konsekvenser, og det er, at man kan risikere at blive smidt ud.

Jeg ved godt, som jeg indledte med, at det ikke kan lade sig gøre her og nu, men jeg synes ikke, at vi af den grund ikke på sigt skal have den ambition i Danmark, der hedder, at vi vil kæmpe for et demokratiernes FN. Jeg mener, at Danmark skal gå forrest i denne kamp og den ambition.

Så har jeg et fælles forslag til vedtagelse fra Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Skal jeg læse det op nu? (Den fg. formand (Karen J. Klint): Ja, jeg ser bort fra, at den røde lampe lyser, så kom venligst med oplæsningen.)

Forslag til vedtagelse

»Folketinget er bekymret over den stigende indflydelse, islamiske og diktatoriske stater har fået i FN, hvor de i stigende grad misbruger FN-systemet til at fremme antidemokratiske holdninger i direkte modstrid med FN's principper om de individuelle globale frihedsrettigheder, og Folketinget opfordrer derfor regeringen til

- at arbejde for at oprette et handlekraftigt og effektivt demokratiernes FN, der er åbent for alle demokratiske lande,

- proaktivt at skabe alliancer med ligesindede lande for at sikre fred, frihed og respekt for de globale frihedsrettigheder,

- at arbejde målrettet for at hindre, at ytringsfriheden undermineres, og

- at fremme den løbende dialog med demokratiske lande for at styrke demokratiernes deltagelse i den globale værdidebat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Jeg har nu modtaget et forslag til vedtagelse fremsat af hr. Naser Khader fra Liberal Alliance og hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Det lyder:

»Folketinget er bekymret over den stigende indflydelse, islamiske og diktatoriske stater har fået i FN, hvor de i stigende grad misbruger FN-systemet til at fremme antidemokratiske holdninger i direkte modstrid med FN's principper om de individuelle globale frihedsrettigheder, og Folketinget opfordrer derfor regeringen til

- at arbejde for at oprette et handlekraftigt og effektivt demokratiernes FN, der er åbent for alle demokratiske lande,

- proaktivt at skabe alliancer med ligesindede lande for at sikre fred, frihed og respekt for de globale frihedsrettigheder,

- at arbejde målrettet for at hindre, at ytringsfriheden undermineres, og

- at fremme den løbende dialog med demokratiske lande for at styrke demokratiernes deltagelse i den globale værdidebat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Forslaget indgår nu i den videre forhandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Gitte Lillelund Bech. Værsgo.

Tak. Jeg har set frem til den her forespørgsel, for det er jo efterhånden længe siden, vi har diskuteret FN i Folketingssalen. Så er det jo beklageligt, at det er blevet så sent, så der stort set kun er de otte ordførere og ministeren til stede.

I Venstre er vi stærke tilhængere af en international retsorden, hvor alle lande, store som små, følger et sæt fælles spilleregler, og det er netop tanken med FN. Samtidig er vi ikke blinde for, at FN-systemet rummer regimer og regenter, der ikke er båret af demokrati. Men vi kan ikke være tilhængere af en retsuorden, hvor den enkelte bare gør, som det passer vedkommende. Der må i stedet være tale om at bygge en international koalition op, der gør det nødvendigt at sikre fred, frihed og respekt for menneskerettighederne.

Vi mener, at et medlemskab af FN medfører pligter såvel som rettigheder - pligter til at overholde de internationale spilleregler og tilsvarende rettigheder.

Hvad gør vi så, hvis der er lande, der eksempelvis ikke overholder menneskerettighederne? Vi kan ikke smide dem ud af FN, da FN er en universel organisation. Derfor kommer udsmidning aldrig på tale, men man kunne forestille sig, at der følger flere rettigheder med for stater, der eksempelvis overholder menneskerettighederne. Det kan modvirke, at FN, delvis bygget på udemokratiske regimer, ikke kommer til at udgøre det legitime fundament for et globalt retssamfund, som vi alle ønsker.

Blandt Venstres klare målsætninger for en fremtidig FN-politik er følgende: At Danmark fortsætter sin aktive indsats for, at reformprocessen i FN styrkes, bl.a. ved at tage initiativer, der kan være med til at klarlægge Sikkerhedsrådets fremtid i forhold til dets sammensætning, åbenhed og i forhold til spørgsmålet om vetoret; at vi arbejder for at fremme demokrati og menneskerettigheder inden for en international retsorden, og at vi samtidig arbejder målrettet for at hindre, at menneskerettighederne, herunder ytringsfriheden, undermineres.

I Venstre lægger vi vægt på, at Danmark er en engageret deltager i FN's arbejde og er med til at gå foran og præge dette arbejde med danske synspunkter og interesser, hvilket netop er at styrke demokrati og menneskerettigheder.

Der er behov for reformer i FN - ingen tvivl om det - og specielt FN's Sikkerhedsråd trænger til en grundig reform. Sikkerhedsrådet har ifølge FN-pagten hovedansvaret for opretholdelse af international fred og sikkerhed. På grund af sin sammensætning og sine beføjelser er Sikkerhedsrådet måske nok FN's mest magtfulde organ, og Sikkerhedsrådet har som det eneste organ i verden beføjelse til at træffe bindende sikkerhedspolitiske beslutninger med global rækkevidde. Sikkerhedsrådets funktion og position er fortsat vigtig og kan styrkes ved en forbedret repræsentativ fordeling af lande.

FN's Sikkerhedsråd blev skabt af sejrherrerne efter anden verdenskrig, og det afspejler derfor magtforholdene i midten af det forrige århundrede. Men det er en magtbalance, som for længst er forsvundet. FN's Sikkerhedsråd skal set med Venstres briller fremover afspejle den aktuelle sikkerhedspolitiske situation, hvor de magtfulde stater har sæde.

I et nyt og udvidet Sikkerhedsråd kunne det også være naturligt enten at fjerne eller i hvert fald kraftigt begrænse mulighederne for at bruge vetoretten. Den tid må være ovre, hvor enkelte lande med vetoretten i lommen kan sylte sagerne og forhindre, at der gives mandat til at håndhæve FN's resolutioner. Afgørelser i FN's Sikkerhedsråd kunne således eksempelvis træffes af en form for kvalificeret flertal. Der er fortsat behov for hele tiden at bide de lande i haserne, der ikke overholder de internationale spilleregler.

Fra Venstres side kan vi dog ikke støtte, at der oprettes et nyt demokratisk FN, en anden organisation, som det er mit indtryk at forespørgerne med hr. Naser Khader i spidsen ønsker. For os er det vigtigt, at der kun er ét internationalt organ, hvor vi kan holde de enkelte lande op på de pligter, som medlemskabet giver. Det er nu engang bedre at sidde omkring samme bord og forhandle, end at en gruppe lande sidder ved et bord i et lokale, og en anden gruppe lande sidder ved et bord i et andet lokale.

Jeg vil gerne afslutningsvis på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fastslår, at Danmarks medlemskab af og engagement i FN spiller en central rolle i Danmarks internationale samarbejde, og opfordrer regeringen til

- at arbejde for et handlekraftigt og effektivt FN, der kan bidrage til løsninger på de globale udfordringer, herunder bl.a. ved gennemførelse af reformer af Sikkerhedsrådet, så dets sammensætning bedre reflekterer verden af i dag,

- aktivt at skabe alliancer med ligesindede lande, herunder EU, for at sikre fred, frihed og respekt for menneskerettigheder, og at staters forpligtelser heroverfor fastholdes på den internationale dagsorden

- at arbejde målrettet for at hindre, at menneskerettighederne, herunder ytringsfriheden, undermineres, og

- at fremme den løbende dialog med lande for at styrke demokrati og menneskerettigheder og deltage konstruktivt i den globale værdidebat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Der er nu afleveret et forslag til vedtagelse fremsat af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, og forslaget til vedtagelse lyder:

»Folketinget fastslår, at Danmarks medlemskab af og engagement i FN spiller en central rolle i Danmarks internationale samarbejde, og opfordrer regeringen til

- at arbejde for et handlekraftigt og effektivt FN, der kan bidrage til løsninger på de globale udfordringer, herunder bl.a. ved gennemførelse af reformer af Sikkerhedsrådet, så dets sammensætning bedre reflekterer verden af i dag,

- aktivt at skabe alliancer med ligesindede lande, herunder EU, for at sikre fred, frihed og respekt for menneskerettigheder, og at staters forpligtelser heroverfor fastholdes på den internationale dagsorden,

- at arbejde målrettet for at hindre, at menneskerettighederne, herunder ytringsfriheden, undermineres, og

- at fremme den løbende dialog med lande for at styrke demokrati og menneskerettigheder og deltage konstruktivt i den globale værdidebat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Forslaget til vedtagelse indgår nu i den videre behandling.

Der er to indtegnet til korte bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Naser Khader, værsgo.

Jeg forstår ikke, at et liberalt parti som Venstre ikke vil arbejde for at have en liberal vision på FN's vegne. At de liberale, demokratiske værdier skal være det, der er dominerende i fremtidens FN, kunne man da godt have som ambition. Og som jeg var inde på i min ordførertale, ved jeg godt, at det ikke kan lade sig gøre fra den ene dag til den anden, men det kunne man da godt have som ambition.

Men indtil da og så længe vi ikke kan få et demokratiernes FN, er fru Gitte Lillelund Bech så enig med mig i, at det er grotesk, og det er dybt problematisk, at formanden for FN's Menneskerettighedsråd, er en libyer?

Værsgo at svare.

Ja tak. Fra liberal side har vi lige præcis et ønske om at fremme demokratiet og styrke menneskerettighederne, og derfor er vi jo også fuldt på linje med udenrigsministeren, når han omtaler Durban II-konferencen og det her med, hvorvidt regioner reelt set skulle have rettigheder, eller for den sags skyld kunne jeg tilføje, at regimer skulle have særlige rettigheder og komme ind under menneskerettighedskonventionerne. Det er vi jo dybt imod, så derfor vil vi jo meget, meget gerne holde fast i demokrati og menneskerettigheder som de værdier, der skal gennemsyre FN. Derfor skal vi jo været kritiske alle de steder i FN-systemet, hvor vi overhovedet kan komme til det, og derfor skal vi alliere os - og det er måske nok så vigtigt - med alle de lande, som har samme syn på verden, som vi har.

Det er måske dér, hvor det har haltet tidligere. Vi har simpelt hen ikke været gode nok til at lave alliancer med lande, som har samme syn på menneskerettigheder og samme syn på demokrati, som vi har. Der må man desværre erkende, at der nok har været nogle af dem, som ikke har det syn, der har været bedre til at lave alliancerne, og måske har været bedre til at råbe højt. Det skal vi da lære af, og det skal vi blive bedre til.

Hr. Naser Khader til anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg vender tilbage til spørgsmålet: Er det ikke grotesk, at formanden for FN's Menneskerettighedsråd er Libyens FN-ambassadør, og vil man fra Venstres side arbejde for, at det i fremtiden inden for systemet skal være sådan, at de, der sidder i Menneskerettighedsrådet, skal komme fra demokratiske lande?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at det har vi ikke lige diskuteret i Venstre folketingsgruppe i morges, men jeg synes da klart, der er nogle takter i det, og jeg synes da også, at det er kritisk, at det Libyen, som bestemt ikke hører til blandt Guds bedste børn - det ved jeg ikke, om man overhovedet må sige fra talerstolen - men som bestemt ikke hører til blandt de lande, der overholder menneskerettighederne, rent faktisk står i spidsen for Menneskerettighedsrådet. Det synes jeg også er enormt kritisk, men jeg ønsker jo at rejse den her kritik inden for FN-systemet og ikke ved at skabe en ny organisation, hvor man så kunne sige, at de demokratiske lande i FN kunne gå derover, for så ville vi få den situation, at så ville der side en gruppe lande i et lokale ved et bord og diskutere og en anden gruppe lande ved et andet bord i et andet lokale. Og så synes jeg rent faktisk, at en del af ideen med FN og en del af ideen med eksempelvis at have Sikkerhedsrådet til at opretholde international fred og sikkerhed vil gå fløjten, og det vil vi simpelt hen ikke være med til fra Venstres side.

Ja, og ordføreren har ganske ret i, at vi ikke plejer at drage Gud ind i forhandlingerne her fra talerstolen.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Søren Espersen, værsgo.

Ja tak. Jeg har svært ved at forstå, om det, der var omkring Sikkerhedsrådet, virkelig kunne være alvorligt ment. Jeg synes personligt, at Sikkerhedsrådet er en af de mest formildende ting ved FN. At vi har det, er en slags forsikring for, at det ikke går helt galt. Jeg synes også, at det er rigtigt, hvad ordføreren siger om, at det slet ikke afspejler magten i verden. Alene det, at vi har USA, Kina og Rusland med i Sikkerhedsrådet er da helt godt.

Er det virkelig Venstres ordførers mening, at Sikkerhedsrådet bør have vetoretten afskaffet, sådan at man kan gennemføre FN's resolutioner? Jeg synes, at det lyder som noget ganske forfærdeligt, hvis man skulle gennemføre alle de mærkelige resolutioner, der kommer fra FN's Generalforsamling.

Værsgo til ordføreren.

Det, som vi synes man i hvert fald skal gøre sig nogle store overvejelser om, er, hvorvidt gennemførelsen af Sikkerhedsrådets resolutioner - det kan godt være, at jeg ikke var helt klar i min tale - i høj grad kan blokeres af, at der er ét land, der siger nej. Derfor synes vi, det er værd, at vi får kigget på, om vetoretten, hvis den skal være der, skal være der i den form, den har i dag. Vi synes faktisk, det er utilfredsstillende, at der er et enkelt land i Sikkerhedsrådet, specielt når vi ser på Sikkerhedsrådets sammensætning, som den er i dag, der kan blokere for, at Sikkerhedsrådet rent faktisk kan gøre det, det er sat i verden for, hvilket er at sikre international fred og sikkerhed.

Vi har diskuteret forskellige modeller, men jeg må sige, at jeg nu ikke tror, at vi fra Venstres side alligevel er så kloge, at vi kan komme ind og sige, at Sikkerhedsrådet i fremtiden skal se lige præcis sådan her ud, og at der skal være kvalificeret flertal. Vi synes bare, at det er vigtigt at få rejst den diskussion om vetoretten, fordi det ikke fungerer, som det er i dag.

Hr. Søren Espersen for anden og sidste korte bemærkning.

Det er fint. Det er bare for at få endeligt konstateret, at det ikke er FN's Generalforsamlings resolutioner, som Sikkerhedsrådet skal gennemføre.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg forsikre hr. Espersen om. Det, jeg henviser til, er Sikkerhedsrådets resolutioner, altså de resolutioner, der arbejdes med i Sikkerhedsrådet, hvor vi jo desværre gang på gang har set, at der er et enkelt land, der blokerer for, at man rent faktisk kan gribe ind i tide for at sikre international fred og sikkerhed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Uanset om det måske i visse kredse kan skade udenrigsministeren, er jeg nødt til at sige, at jeg faktisk var enig med ham i stort set alt, hvad han sagde heroppefra, og at jeg ikke har det store behov for at føje til, bortset fra at jeg noterer mig, at forslagsstillerne har hentet deres nyere inspiration fra John McCain. Og så kunne man måske sige, om ikke det havde været en bedre idé at gemme forslaget, indtil McCain måtte blive valgt til præsident i USA.

Jeg synes, forslaget vidner om en total mangel på forståelse af, hvordan verdenssamfundet fungerer. Jeg mener, det er totalt unyttigt. Jeg kan ikke se det interessefællesskab i forhold til at sikre fred og stabilitet og løse verdens konflikter, som specielt findes i en kreds af svært definerede demokratiske stater, og hvor lande som Pakistan og Thailand vil svinge ud og ind hvert andet år. Men jeg mener faktisk, at det, som er det måske allermest centrale ved De Forenede Nationer, er at engagere så mange stater i denne verden som overhovedet muligt som ansvarlige medspillere i det internationale samfund. Det er 100 gange mere interessant for verdensfreden og stabiliteten og udviklingen at få et land som Kina gjort til en virkelig ansvarlig medspiller, end det er at lave en klub af såkaldt demokratiske lande, hvor vi vil komme ud i utrolig mange definitionsproblemer.

Jeg mener også, at hele begrundelsen for forslaget er forkert. Det er ikke rigtigt, at fundamentalistiske og totalitære regimer kommer til at spille en større rolle i De Forenede Nationer, tværtimod. Udviklingen i Latinamerika, udviklingen i Afrika, udviklingen i det sydlige Asien er i retning af flere demokratier og ikke færre, så den kritik, man her retter mod FN - vi kan jo alle sammen se svaghederne og begrænsningerne i FN-systemet - var faktisk mere relevant for nogle årtier siden, end den er i dag.

Så kan jeg, som det allerede fremgik af fru Gitte Lillelund Bechs præsentation på Socialdemokratiets vegne støtte det af en række partier fremsatte forslag til vedtagelse.

Jeg vil godt gøre den tillægsbemærkning omkring dette med at sikre menneskerettighederne og ikke mindst ytringsfriheden, at jeg mener ubetinget, ubeskåret og uden forbehold, at vi skal værne om ytringsfriheden, men jeg mener ikke, at det er staternes og regeringernes opgave at understøtte eller bidrage til en retorik, der mindsker forståelsen, uddyber konflikterne hverken mellem verdens religioner eller kulturer, tværtimod. Jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at vi i den retorik, vi anvender fra ansvarlige politikeres og ansvarlige regeringers side, arbejder med at bidrage til ikke at skærpe modsætningerne mellem kulturerne og hovedreligionerne i denne verden, og at vi dermed heller ikke kommer til at bidrage til en radikalisering eller en styrkelse af yderliggående kræfter, og at vi tænker over, at den måde, vi diskuterer på på hjemmebanen, ikke kan adskilles fra den måde, det bliver hørt på i verden som helhed. Det siger jeg bare som en sidebemærkning netop til de to forslagsstillere her.

Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes blive stående. Værsgo til hr. Naser Khader.

Pointen med demokratiernes FN er at gøre det attraktivt at være medlem. Når man er medlem, får man også blåstempling. Jeg mener, at det kan være med til at gøre flere andre lande, der ikke er demokratiske, mere demokratiske. Jeg kan ikke komme i tanke om et eneste land, der er blevet mere demokratisk alene via deres medlemskab af FN.

Det andet, jeg lige vil understrege, er, at det jo ikke er McCain, der har fundet på det. Det var demokraterne i år 2000. Og i år 2000 skrev jeg selv en kronik, hvor jeg foreslog det samme. I øvrigt er ideen 200 år gammel, som jeg var inde på i min ordførertale.

Vedrørende det med, at der bliver flere og flere demokratiske lande i FN, vil jeg sige, at der bliver flere og flere demokratier, men vi har nogle ikkedemokratiske lande, der køber indflydelse hos de demokratiske lande. Vi har set det senest, da Socialdemokraternes ordfører, jeg og andre var i Afrika, hvor Saudi-Arabien har købt sig til indflydelse i de fleste afrikanske lande, bortset fra Sydafrika. Så vi har et land som Saudi-Arabien, der forsøger at købe sig til antidemokratisk indflydelse.

Men mit spørgsmål er: Hvad er Socialdemokraternes holdning til, at det fremover skal være sådan, at medlemmerne af FN's Menneskerettighedsråd skal komme fra demokratiske lande?

Værsgo til ordføreren.

Det ville da være absolut ønskeligt, men det er jo ikke en garanti, man kan sikre, hvis man vil opretholde FN-systemet. Menneskerettighedsrådet er et produkt af FN og FN's sammensætning, så derfor er det jo i virkeligheden et spørgsmål om, hvorvidt man overhovedet vil acceptere FN-konstruktionen, arbejde med den og prøve at få noget bedre ud af den, end man allerede har fået.

Så vil jeg i øvrigt sige til dette med udemokratiske regimer, der køber sig til indflydelse, at den bedste kur mod det, jeg kan komme i tanke om, er, at man løser den hovedopgave, vi har, både af hensyn til vores sikkerhedspolitik og af hensyn til vores klima, og at blive mindre afhængig af olie og holde op med i den stil og grad at forgylde Golfstater, saudiarabere og iranere og russere med petrodollar, som vi har gjort i kraft af vores egen uansvarlige adfærd nu nogle årtier. Det synes jeg man kunne tage fat på, så skulle der såmænd nok være mindre indflydelse at købe sig til på sigt.

Hr. Naser Khader for anden og sidste kort bemærkning.

Er det ikke grotesk , at medlemmerne af FN's Menneskerettighedsråd ikke behøver at være fra demokratiske lande? Er det ikke grotesk, at Libyen har formandsposten for FN's Menneskerettighedsråd? Er det ikke grotesk, at Saudi-Arabien via FN-systemet kritiserer et land som Schweiz for ikke at tillade minareter, når der bliver bygget moskeer, når Saudi-Arabien slet ikke tillader, at der bliver bygget kirker eller synagoger? Er det ikke grotesk, at et land som Cuba, et totalitært land, kritiserer Holland for at krænke menneskerettighederne, når de selv krænker dem? Er det ikke grotesk? Og er konsekvensen af det ikke, at medlemmerne af FN's Menneskerettighedsråd skal komme fra demokratiske lande?

Værsgo at svare.

Konsekvensen af de synspunkter, som jeg tror, jeg deler med hr. Naser Khader, om, hvad der er mindre hensigtsmæssigt og mere hensigtsmæssigt, med hensyn til hvem der skal sidde og tale om menneskerettigheder og hvem jeg er mest enig med om menneskerettigheder, er at fremføre synspunktet i De Forenede Nationer. Punktum.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Det er ikke så længe siden, at jeg genlæste Erling Bjøls »Verdenshistorien efter 1945« om den her sympatiske stemning, der var i forbindelse med dannelsen af de Forenede Nationer. Der var en optimisme, trods alverdens ondskab, og en gensidig vilje til, at nu skulle der skabes et organ, der kunne være en buffer mod alverdens ondskab, og hvor man i generalforsamlingen, det sted, hvor alle medlemslandene var repræsenteret, kunne sætte sig ned og løse konflikter og tale sammen for at løse dem frem for med det samme at styrte ud efter våbnene. Og heldigvis var der dengang ved stiftelsen af FN i 1945 fornuftige folk, der forstod vigtigheden af, at Sikkerhedsrådet måtte og skulle have fat i den lange ende, at det måtte og skulle være sådan, alverdens magtrealitet blev afspejlet. Gennemtænk engang det regimente, vi i dag måtte have levet under, hvis drømmerne og fantasterne dengang havde fået held med deres forehavende, således at det var generalforsamlingen, der bestemte.

Lad mig først sige, at vi, om end de seneste års surrealistiske udvikling i FN giver bange anelser for sammenslutningens fremtid, fortsat - men nu altså meget nølende - støtter Danmarks medlemskab af FN. Men der skal - synes vi - ikke meget mere til af hysteriske og unfair resolutioner skabt af diktaturstater, før vi siger, at nok er nok. For det kniber altså med troen på FN, og jeg vil give et eksempel på, hvad vi snakker om.

332 gange har FN's Generalforsamling vedtaget en resolution vendt mod Israel, mens ikke én af de mellemøstlige diktaturstater nogen sinde er blevet fordømt af FN. Dette er jo en total farce, som understreger rækkevidden af den skamløshed, der efterhånden kendetegner FN: Systematisk hetzer og diskriminerer man mod et demokratisk land, og systematisk holder man hånden under skumle og infame diktaturstater. Det var ikke det, vi ville med FN. Når Israel som det eneste land nægtes adgang, når FN's Menneskerettighedskommission har møder, var det ikke det, vi ville.

Det var ikke, synes jeg, det, vi ville, når vi kunne se, at de officielle brochurer fra racismekonferencen Durban I i 2001 udstillede krumnæsede jøder med giftige hugtænder og bloddryppende hænder pyntet med svastika, og når flyvebladene blev distribueret på samme konference med et billede af Hitler og med ordene, citat: Hvis jeg havde vundet, havde Israel da i det mindste ikke eksisteret. Citat slut.

Når vi så ved, at Durban II er lige om hjørnet, og man efter 8 år ikke har lært det fjerneste, men faktisk lægger op til noget, der er endnu mere vanvittigt og oven i købet beklageligvis stadig væk endnu med danske diplomater som medforhandlende, må jeg sige, at det ikke var det, vi ville.

Det var ikke det, vi ville med FN, når der aldrig i organisationens historie er forekommet nogen resolution om undertrykkelsen af 1,3 milliarder kinesere, om 1 million kvindeslaver i Saudi-Arabien, om den moderne slavehandel i Afrika og Arabien, om racismen i Zimbabwe, om det iranske retssystem med korsfæstelse, stening og amputationer, og når der ligeledes heller aldrig nogen sinde er vedtaget resolutioner vedrørende forhold i Syrien, Sudan, Bahrain, Egypten, Yemen, Pakistan, Malaysia eller Mali.

Med disse eksempler på FN's skamløshed bør det jo være klart, hvorfor vi modsætter os tanken om nogen sinde at gøre generalforsamlingen stærkere.

Vi er tilhængere af, at Danmark yder sit bidrag til FN-aktioner. FN skal, som udenrigsministeren var inde på, koordinere verdens indsats for at forhindre, at der opstår tilstande, som tvinger mennesker til at flygte fra deres hjem. FN skal koordinere den internationale indsats for at hjælpe flygtninge i nød, og FN skal gøre alt, hvad der er muligt, for at forhindre krig og lindre nøden, når krigen er i gang.

Dansk Folkeparti nærer i denne specifikke sag de samme bekymringer om FN's fremtid, som Liberal Alliances leder, hr. Naser Khader, har givet udtryk for, nemlig at intolerante og uudviklede diktaturer nu er dem, der svinger taktstokken i de Forenede Nationer i stedet for det naturlige: at det var veludviklede, tolerante, harmoniske og demokratiske lande, som lagde linjen. Vi er alvorligt bekymrede for, at diktatorer misbruger FN til at fremme deres ideologier, og at FN bliver arnestedet for yderligere udbredelse - altså ikke det modsatte - og vi er også alvorligt bekymrede for, at frihedsrettighederne nu systematisk trædes under fode, når det internationale kor mere og mere bliver et skrigekor, som råber på stærke mænd, som kan styre verden mod ufriheden. Så meget desto vigtigere bliver det, at vi sagtmodige i den frie verden, som tror på folkestyre, demokrati, står sammen for at forhindre katastrofen. Vi tror simpelt hen på, at den frie verdens folk nu må finde hinanden, inden det er for sent og vi selv ender som ufrie.

Jeg skal derfor opfordre Folketingets medlemmer til - de af dem, som bekender sig til friheden - om at støtte op om det forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader har fremsat.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes blive stående. Den er fra hr. Frank Aaen, værsgo.

Ja tak. Nu var der jo flere ting, vi kunne tage fat i, f.eks. når man selv har stemt for at gå i krig i Irak sammen med Bush og man så kalder sig selv sagtmodig. Men det kan vi bare lade stå.

Jeg er enig med forespørgerne i, at FN trænger til at blive demokratiseret. Men jeg har meget svært ved at se, at det skulle være ad den her vej med at dele nogle lande op i demokratiske og ikke demokratiske. Og jeg vil gerne afprøve det på hr. Søren Espersen ved bare at stille et enkelt spørgsmål nu, da hr. Søren Espersen selv nævnte Israel: Kan Israel - med Israels behandling af palæstinenserne i så mange år - være medlem af demokratiernes FN ifølge hr. Søren Espersen?

Værsgo at svare.

Jamen der er slet ingen tvivl om, at Israel er et demokratisk land, som har demokratiske afstemninger, hvor landets 1 million arabiske indbyggere oven i købet har stemmeret og kan vælge folk til Knesset; alt andet ville være forkert at sige. Selvfølgelig er Israel et demokratisk land.

Jeg synes, der er bunker af eksempler på, at Israel, selv i en situation, hvor man nu i næsten 60 år har været i en krigslignende situation, har kunnet bevare et enestående demokrati. Det synes jeg er noget der virkelig kalder på beundring. Så det er der ikke nogen som helst tvivl om.

Men jeg synes ikke, vi skal gøre det her til sådan en diskussion om, hvem der så kan komme med, og hvem der ikke kan komme med. Der er jeg faktisk enig med hr. Mogens Lykketoft i det, han siger, nemlig at det bliver en vanskelig diskussion at tage. Men selve diskussionen af det er vigtig.

Hr. Frank Aaen for anden og sidste korte bemærkning.

Nu er det hverken hr. Mogens Lykketoft eller hr. Frank Aaen, der har foreslået, at man skulle lave denne opdeling i demokratiernes FN, det har hr. Søren Espersen været med til. Og det er derfor, vi må afprøve det, og det er derfor, jeg stiller det her spørgsmål om Israel. Der er demokratiske valg i Israel, ingen tvivl om det, men der er altså også undertrykkelse af det palæstinensiske folk, som er holdt inde i det, man kalder verdens største fængsel. Der er fratagelse af almindelige menneskerettigheder, der er fratagelse af muligheden for, at man kan købe jord, hvis man er palæstinenser, der er fratagelse af muligheden for overhovedet at kunne leve et ordentligt liv, fordi israelerne har bygget en mur, som deler det palæstinensiske område op.

Jeg siger bare, at hvis det er demokrati, og man dermed har ret til at være medlem af demokratiernes FN, så er der altså ret mange lande, som også har det, uden at jeg kan få øje på, at de på nogen måde gør sig bedre andre, tværtimod. Jeg synes, at Israel er et skrækkeligt eksempel på, at et land kan være et demokrati og så alligevel kan mishandle andre mennesker på den måde, det sker.

Værsgo til ordføreren.

Eksempelvis går jeg jo heller ikke ind for, at Kina skal væk fra FN. Det ville jo være latterligt, at de skulle fjernes fra Sikkerhedsrådet, som de er en helt naturlig del af. Selv om de jo ikke er noget demokrati på nogen måde, så er Kina et meget væsentligt land at have med i Sikkerhedsrådet.

Det, jeg bare synes vi er nødt til at forholde os til, er at forsøge at skabe en udvikling, hvor de demokratiske lande, de frie lande, dem, som jeg egentlig betragter som jordens salt, på en eller anden måde holder sammen imod det, som vi ser i øjeblikket, nemlig den der fuldstændig fastlåste kæmpegruppe af diktatoriske, specielt islamistiske stater, som er ved at styre FN og gør det med penge. Der er det, jeg siger, at vi er nødt til at lave en eller en form for ordning, sådan at det bliver de frihedens kræfter, som var starten til FN, som også kommer til at dominere FN fremover, og ikke den anden retning. Jeg er fuldstændig uenig i det, der er blevet sagt om, at det går i den rigtige retning. Det går faktisk i den forkerte retning.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo en lidt speciel alliance, der har stillet den her forespørgsel, og måske også lidt skræmmende, kan man sige, fordi de har fundet sammen om noget, som er så grundlæggende forkert her i verden. Så kan det godt være, at vi måske ikke skal tage det helt så alvorligt, men skal man tage det alvorligt, må man sige: Det her er grundlæggende forkert. Det er grundlæggende farligt. Det er en farlig måde at tænke på; hvis man ellers synes, at verdens fred er noget, man skal arbejde for; og hvis man ellers synes, at vi skal arbejde på at få en bedre verden; hvis man ellers synes, at menneskerettigheder er noget, der er værd at kæmpe for - så er det en farlig måde.

Det handler jo altså om at forkaste FN og bygge noget andet op, som skal isolere nogle mennesker, sådan at vi ikke får det forum, hvor vi kan have dialog, men hvor vi også kan tage de hårde fight, som vi f.eks. skal gøre på Durban II. Det er ikke noget med at klappe hælene sammen og sige ja og amen til forslag, der kommer fra nogle lande, som ikke er demokratiske, som ikke ønsker demokrati, og som ikke har lyst til at leve op til FN's menneskerettigheder. Det handler om at gå ind i den fight og turde det.

Jeg er også enig i udenrigsministerens tale, og jeg er altså rigtig glad for, at vi er mange, der kan afvise det her og også kan enes om et godt forslag til vedtagelse i dag.

Så vil jeg sige til hr. Naser Khader, at foruden mange andre forkerte ting er det da også forkert at sige, at det er FN, der har ændret sig. Hvis der er noget, der ændrer sig, er det da de lande, der er i FN - kan man sige - og den måde, de går til det på.

Men jeg er da enig med hr. Mogens Lykketoft i, at siden murens fald har vi jo sådan set helt massivt øget mængden af demokratiske lande i verden, i Europa og i Afrika. De er bestemt ikke perfekte, ja, nogle af dem er totalt ikkeperfekte, men der er en sådan udvikling i gang. Noget andet, som jeg synes er helt forkert, er, at verden præges mere af værdirelativisme på grund af FN, men det er da på grund af sådan nogle som Dansk Folkeparti i alle udgaver rundtomkring i verden, som på en måde - kan man sige - har et meget entydigt syn på, hvordan verden skal håndteres. I virkeligheden er kampen for menneskerettigheder en meget vigtig kamp, og den er hele tiden under angreb. Det gælder både ytringsfrihed, som er under angreb, og der er så nævnt meget omkring den der diskussion, vi har på Durban II, som vi skal gå hårdt ind i.

Men det gælder jo også f.eks. CEPOS her i landet, som er gået ind i en kamp imod de mere sociale menneskerettigheder. De er universelle, de gælder alle på tværs af religion, på tværs af etnicitet osv. Det er jo det store ved menneskerettighederne, og det er det, der skal kæmpes for, og så varetager de det enkelte menneskes interesser imod stat og imod diktaturer, og i det hele taget er det jo et forsøg i verden på at få bare lidt styr på det.

FN er på ingen måde perfekt, og mange har sagt noget om det. Sikkerhedsrådet afspejler ikke verden af i dag. Vi skal frem til regional repræsentation, og det betyder f.eks. for Europa, at det er EU, der skulle repræsentere, og ikke gamle stormagter, der skulle sidde i Sikkerhedsrådet. Vi skal også se på, hvordan vetoretten kan arbejde mere hensigtsmæssigt i Sikkerhedsrådet.

FN's problem er jo tit og ofte, at man er handlingslammet, fordi nogle store magthavere af forskellig karakter kan hindre os i at tage de rigtige beslutninger. Men det er jo altså ikke et grundlag for at gå til kamp mod FN. Det er sådan set en grund til at gå ind for et bedre FN og gå ind for at kæmpe hårdt for menneskerettighederne overalt.

Tak til ordføreren, og der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Naser Khader, værsgo.

Jeg forstår ikke, at det ligefrem kan være farligt at foreslå, at vi på sigt skal have en vision om, at de lande, der er medlemmer af FN, skal være demokratiske. Men SF - og især SF's leder - har jo også det sidste års tid delt verden op i demokrater og ikkedemokrater. Han har også delt Danmark op i demokrater og ikkedemokrater. Hvordan hænger det sammen med hr. Steen Gades ordførertale, som er præget af, at vi skal snakke sammen, og det er det, der gør os til demokrater? Det er jo SF, der har delt verden op i demokrater og ikkedemokrater. Gælder det så ikke for FN?

Ordføreren.

Det kan godt være, hr. Naser Khader mener, at han i dag har talt for, at vi skal arbejde for, at alle lande skal være demokratiske - og det er vi jo helt enige i at de skal. Det er bare ikke det, hr. Naser Khader har foreslået. Han har foreslået, at vi skal nedlægge FN og oprette en konkurrerende verdensorganisation, som kun er forbeholdt demokratier. Det er det, der er farligt - det fastholder jeg - det er faktisk farligt. For der skal være det rum, hvori alverdens lande kan være til stede.

Det er, som om man ikke kan huske bare nogle få år tilbage - det kan være, det er, fordi jeg er ved at blive for gammel - men det har da på trods af utrolig mange perioder med uduelighed og uegnethed til at tage beslutninger været enormt vigtigt, at man kunne tage diskussioner, uden at atomraketterne føg hen over Europa. Det har været vigtigt, det har betydet noget, og det er vigtigt at fastholde det. Men kampen for demokrati, og at alle lande i verden skal være demokratiske, er da forhåbentlig noget, vi er enige om.

Hr. Naser Khader.

Det var også det, jeg sagde i min tale. Måden at få flere lande til at blive mere demokratiske på er ved at oprette en parallelorganisation af demokratiernes FN. Så kan det eksisterende FN godt fortsætte med de der totalitære stater. Men hvis de skal være medlem af demokratiernes FN, skal de opfylde de demokratiske kriterier.

SF's leder, Villy Søvndal, har været ude og sige, at vi skal boykotte Durban II allerede nu. Det, jeg vil spørge om, er: Er hr. Steen Gade enig med hr. Villy Søvndal i, at vi allerede nu skal boykotte? Og hvordan hænger det så sammen med ordene om, at vi skal i dialog og vi skal snakke sammen og det er den måde, folk bliver demokratiske på?

Ordføreren.

Jeg synes nu faktisk ikke, jeg har sagt andet her om ytringsfrihed og det at skabe demokrati, end at vi skulle tage en hård fight. Det er jo ikke at vende ryggen til og sige: I har ret alle sammen. Det er faktisk det modsatte, det er at tage den hårde fight der, hvor folk er til stede.

Det hænger sådan sammen med det, som hr. Villy Søvndal har sagt, at når det gælder diskussion om boykot, er det helt afgørende, at vi diskuterer det her på europæisk plan, og at vi følges ad - det vil sige, at vi følges ad hele vejen, først og fremmest for at sikre, at det ikke går galt. Det er der fuld enighed om i SF.

Tak. Så er det hr. Søren Espersen, kort bemærkning.

Vi har lige stået og talt om Saudi-Arabien, Zimbabwe og Syrien, Sudan, Bahrain, Egypten, Yemen, Pakistan, Malaysia og Mali, og så siger hr. Steen Gade, at det, der virkelig er problemet internationalt, er Dansk Folkeparti og ligesindede partier. Altså, jeg synes ikke alene, bemærkningen var ubegavet, den var også flabet over for Dansk Folkeparti, og jeg vil spørge direkte: Er Dansk Folkeparti et demokratisk parti?

Ja.

… sagde ordføreren, før han fik ordet.

Jeg kan sige det igen, for det er Dansk Folkeparti.

Det er alt sammen udmærket, men hvorfor skulle vi så nævnes som et parti, der er et internationalt problem? Det blev sådan nærmest sagt i en bisætning, ligesom hr. Steen Gade altid gør og dermed ser bort fra alt det, som egentlig er problemet i verden, og som han jo ikke vil forholde sig til. Det er det, jeg mener er flabet.

Men lad det nu ligge. Jeg var glad for at få en bekræftelse af det, jeg godt vidste i forvejen. Man skal aldrig stille et spørgsmål, som man ikke kender svaret på.

Må jeg så i øvrigt spørge: Hvad med Durban II? Hvornår er tidspunktet, hvor Danmark skal gå fra den konference? For det er rigtig nok, som der er blevet sagt, at hr. Villy Søvndal, formanden for SF, jo har sagt noget andet. Hvornår er øjeblikket, hvor Danmark skal trække sig ud af det her? Hvornår er nok nok?

Ordføreren.

Det handler jo om, at vi kæmper for det, som jeg faktisk tror hr. Søren Espersen og jeg er enige om, nemlig at vi ikke får sådan nogle vedtagelser, der forringer menneskerettigheder og trækker ytringsfriheden i den forkerte retning.

Udenrigsministeren har jo tilkendegivet i dag, at det er en indsats, som Danmark prioriterer, og jeg har understreget i min tale i dag, at det er en indsats, vi prioriterer i samarbejde med resten af det europæiske samarbejde, vi er i. Det bliver også i den kreds, vi kommer til at diskutere, hvornår nok er nok. Men jeg håber ikke, vi kommer dertil, for det plejer sådan set ikke at være dem, der vil menneskerettighederne det vel, der udvandrer; det er alt for ofte dem, der ikke ønsker at prioritere menneskerettigheder, der udvandrer.

Tak til hr. Steen Gade. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

FN er vel nok den organisation og den institution, der mest af alt binder verden sammen, binder alle verdens lande sammen i en fælles forståelse for hinanden, i en fælles mulighed for at samtale, for at løse konflikter og for i det hele taget at nå at lære hinanden bedre at kende.

Med FN kan landene på kvalificeret vis forsøge at holde hinanden fast på dydens smalle sti og afhjælpe globale problemer og udfordringer. Det er præcis det, som FN er rigtig god til. FN spiller en vigtig rolle på rigtig mange områder, og lad mig bare nævne Sikkerhedsrådet, herunder kampen mod terrorisme; der er fødevaresituationen, der er de områder, der vedrører sundhed, flygtninge, kultur og undervisning, tortur, børn, miljø og klima, udvikling, menneskerettigheder, folkeret, ja, der er utrolig mange ting, som jo har det tilfælles, at det er globale anliggender, hvor der er behov for at have en fælles global spiller eller aktør, som kan gribe ind og gøre nogle ting, gøre verden til et bedre sted at leve for os alle sammen.

Senest har vi jo så ladet os fortælle, at FN nu også skal i gang med at tage sig af pirateri. Fra konservativ side har vi jo presset hårdt på, for at der bliver gjort noget ved hele problemstillingen omkring pirateri. Problemet med pirater er jo, at de sejler rundt ude i rum sø, og hvem skal så tage sig af dem, når de begår deres forbrydelser? Landene har nødvendigvis ikke jurisdiktion til at kunne tage sig af de problemer, og der er det hensigtsmæssigt, at man netop har en fælles mulighed for at lave en global aftale om, hvordan man håndterer de problemer, således at verdenshandelen kan fortsætte. Det er så noget, vi har presset på for, at FN skulle tage sig af, og den danske regering har netop rettet henvendelse til FN og sagt, at det er en god idé at kigge på det, og FN har svaret, at man sådan set er enig i det. Så det arbejde er sat i gang, og det er vi glade for.

FN's styrke er, at alle landene er med, det er en styrke, at vi der har muligheden for at tale sammen om globale udfordringer og om problemer, der skal løses, og hvordan vi finder fælles løsninger på dem. Det skal vi blive ved med, for som udenrigsministeren siger, er der ikke noget alternativ. Det er stedet at diskutere internationale problemer og løsningerne på dem.

Der er selvfølgelig også nogle svagheder ved FN, det er der ingen tvivl om, for i og med at alle lande er med og alle skal være enige, ja, så bliver det hurtigt kompromisernes kompromis, når man skal finde ud af at have en fælles holdning til tingene. Sådan må det være. Der er heller ingen tvivl om, at FN er en noget bureaukratisk organisation, og mange gange er FN også lidt langsommelig - i hvert fald i forhold til mit temperament - men hellere, at det går lidt langsommere, så man finder hinanden i fælles forståelse.

Så er der hele spørgsmålet om Sikkerhedsrådet, som jo skal være handlekraftigt, og hvis det skal have en eksistensberettigelse, skal det være meget handlekraftigt, og der tror jeg på, at der er behov for reformer i Sikkerhedsrådet, således at dets sammensætning reflekterer verden af i dag bedre.

Jeg tror også, det er vigtigt, at de demokratiske lande i FN sørger for at arbejde endnu tættere sammen, sørger for at arbejde bedre sammen forud for forskellige møder og lægger en slagplan, en strategi for, hvordan man i højere grad kan komme til at påvirke processerne, således at når vi sidder ved forhandlingsbordene, har de demokratiske lande på forhånd afklaret, hvilken vej man vil gå, og hvordan strategien skal være, således at det bliver nemmere for de demokratiske lande at overbevise resten af landene om, hvad vej vi skal gå. Så forandringer og forbedringer er der også behov for i FN, men der er som sagt ikke noget alternativ til FN.

Fra konservativ side kan vi kun afvise forespørgernes idé om, at man skulle lave et sådant demokratiernes eget FN. Hvis man lavede sådan nogle adgangskriterier, ville det for det første være meget, meget vanskeligt at definere, præcis hvad adgangskriterierne skulle være, og det andet, der gør sig gældende, er så, hvem der skal afgøre, hvornår de lande, der til tider er demokratiske og til tider ikke er demokratiske, skal være med og ikke skal være med. Men det er ren teknik, og det kunne man måske godt løse.

Det helt overordnede, store problem er jo, at hvis man gjorde det, ville man komme i en situation, hvor man skubbede de lande fra sig, som man netop har et enormt behov for at holde tæt ind til sig og tale med, samtale med og påvirke i en positiv retning. Det kan man ikke, hvis man har skubbet dem fra sig. Derfor er vi nødt til at have alle med, og derfor er vi nødt til at få det bedst mulige ud af det og sørge for at påvirke de andre lande, således at vi netop får demokratiet udviklet og udbredt til hele verden.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Er problemet i forhold til afgrænsningen bare ren teknik, altså hvem vi kan have som medlemmer, og hvem vi ikke kan have som medlemmer? Og hvis det er det, vil jeg sige, at man altså godt kan i Europarådet. Der er nogle kriterier, landene skal være retsstater, der skal være hemmelige, frie valg, ytringsfrihed, organisationsfrihed, foreningsfrihed og religionsfrihed. Og hvis landene ikke opfylder de kriterier, er der nogle konsekvenser, så kan de risikere at blive smidt ud.

Hvorfor kan man ikke gøre ideen bag Europarådet global? Man har nogle kriterier der, som man udmærket kan bruge i et demokratiernes FN.

Ordføreren.

Det var præcis det, jeg sagde. Der ville være en lang række problemer, hvis man virkelig skulle realisere forslaget, men det er ren teknik. Det ville man kunne skrive sig ud af. Det ville sikkert tage lang tid og blive flere tusinde sider, men det ville man kunne skrive sig ud af.

Men det er jo ikke det, der er problemet. Problemet er hele substansen, grundtanken om, at vi, de frelste, sætter os for os selv, og så kan de andre heldigvis sejle deres egen sø. Men det bliver verden ikke bedre af. Verden bliver kun bedre, hvis vi sidder sammen, og hvis vi netop tager de lande til os, som har problemerne, og som vi ønsker at påvirke. Dem påvirker vi jo altså allerbedst, hvis vi sidder ansigt til ansigt med dem, ikke hvis vi har lukket dem ude og har lukket døren. Det var det, der var min pointe.

Hr. Naser Khader.

Jamen det, der præger debatterne i FN, er jo enetaler og ikke dialog. Der har været eksempler på, at når nogle er demokratiske - nu skal man altså ikke kalde demokraterne for frelste - bliver de overdøvet af ikkedemokrater. Eksempelvis har formanden for Humanity in Action holdt en tale om religionsfrihed i Saudi-Arabien og andre steder, hvor de saudiske og pakistanske repræsentanter råbte højt og udvandrede. De gad ikke lytte til ham. Det er monologer, enetaler, der præger FN, og ikke dialog.

Ordføreren.

Vi har ikke noget alternativ. Det er vejen frem til en bedre verden for alle, at vi taler sammen, sidder sammen, arbejder sammen, handler med hinanden, at vi i det hele taget gør verden mindre, så afstandene ikke er så store, og så det er nemmere dels at forstå hinanden, dels at have en fælles forståelse af, hvad det er for menneskerettigheder, der skal leves op til, og hvad det er for muligheder, der skal være i hele verden for alle mennesker.

Jeg sagde jo klart og tydeligt i min ordførertale, at det, vi skulle huske på i den her sammenhæng, ikke nødvendigvis var at klandre nogen for det, der ikke skete, men var at gribe i egen barm og sige: De demokratiske lande, de positive lande skal være bedre til forud for konferencer og verdensmøder osv. lige at tale sammen om, hvad strategien er, og hvordan man får det her kørt hjem, så det lever op til deres kriterier, altså menneskerettigheder, demokrati osv. Det er den vej, vi skal arbejde. Vi skal ikke skubbe dem fra os.

Tak til hr. Tom Behnke. Næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Også jeg vil begynde med at takke udenrigsministeren. Jeg var i alt væsentligt enig i, hvad udenrigsministeren sagde i sin indledning, og derfor også helt enig i det forslag til vedtagelse, der er fremsat på bl.a. Det Radikale Venstres vegne. Heraf følger også, at jeg er vidtgående uenig med forespørgerne, som her præsenterer, hvad jeg kun kan betegne som en dårlig idé. Jeg hørte personligt om den første gang, da McCain fremlagde det kort før valgkampen. Det var et forslag, der aldrig fængede i USA, og det fortjener heller ikke at fænge i den danske debat.

Uenigheden går jo ikke på, at FN er ufuldkomment - det ved jeg lige så godt som alle mulige andre at det ikke er, bl.a. ved en række af de vedtagelser, der finder sted under generalforsamlingen, og også ved den nye konstruktion, Menneskerettighedsrådet, som ikke har levet op til nogle af de forventninger, der var til det. Jo, FN er ufuldkomment, men at afskaffe det eller erstatte det med noget andet, skaber flere problemer. Det løser ingen problemer, det skaber nogle flere. Det, som der bl.a. er behov for i FN, er selvfølgelig en reform af Sikkerhedsrådet, så det mere afspejler verden af i dag og ikke verden af år 1945. Hvis vi gennemførte den idé, ville vi komme til at savne et organ, hvor alle verdens lande kunne mødes. Og at afskaffe en sådan mulighed for dialog, vil være et tilbageskridt.

Dernæst, og det har vi jo ikke sådan rigtig beskæftiget os med her: Hvem skal være med, og hvem skal udelukkes? Her synes jeg, at der var en fantastisk modsigelse i hr. Espersens tale. Hr. Espersen forsvarede ihærdigt den nuværende Sikkerhedsrådskonstruktion. Men er Kina et demokratisk land? Hr. Espersen forsvarer en konstruktion, hvor stormagterne sidder med, fordi det nu engang er nødvendigt og det var alle realisterne og ikke drømmerne, der gik ind for noget andet. Jamen jeg går også ind for Sikkerhedsrådskonstruktionen. Jeg går også ind for, at Rusland og Kina er med, men hvis man vil have et FN baseret på demokratiske stater, får man ikke et Sikkerhedsråd i den sammensætning, hr. Espersen talte så varmt for. Det er jo en enestående modsætning i hele argumentationen, der her kommer frem.

Hr. Naser Khader har ikke benyttet den samme terminologi, men bliver jo nødt til at tage stilling til det samme spørgsmål, om f.eks. Kina fortsat bør være medlem af FN's Sikkerhedsråd.

Jeg forstod så i øvrigt, at FN sådan i Dansk Folkepartis vision nærmest var på tålt ophold. Indtil videre gik man ind for det, men det kunne jo godt være, at man ikke gjorde det alligevel. Det stiller jo også hr. Espersens udtalelse om Sikkerhedsrådet i sådan et mærkeligt lys.

Og så i øvrigt til hr. Espersen: Vi har jo her i Europa for vores egen del et samarbejde mellem demokratiske lande inden for EU, som bygger på menneskerettigheder. EU's traktater bygger jo netop på respekten for menneskerettigheder, for retsstatsprincipper. Men det vil hr. Espersen jo heller ikke rigtig være med i. Det skal i hvert fald ikke forbedres, og ethvert fremskridt og enhver bevægelse fremad er man imod. Også her synes jeg, at der er nogle mærkelige modsigelser i den argumentation, vi hører fra Dansk Folkepartis side.

Ja, FN er ufuldkomment, men det er den bedste begyndelse, vi har på at skabe et verdenssamfund, der bygger på retsstatsprincipper og respekt for menneskerettighederne.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Hr. Niels Helveg Petersens problematisering af Sikkerhedsrådet understreger bare pointen om, at det ikke går med et FN, der består af demokratier og ikkedemokratier. Jeg synes ikke, at Kina skal være med i FN's Sikkerhedsråd. Se på Darfur, nu er man i gang med etnisk udrensning på femte år. Jeg var selv i Darfur for 4 år siden. Det var forfærdeligt, og det er ikke blevet bedre, det er nærmest blevet værre. Og hvem er det, der spænder ben for, at vi kan redde nogle mennesker? Det gør et ikkedemokratisk land som Kina.

Med hensyn til ideen om et demokratiernes FN vil jeg sige, at den altså ikke er McCains. Den var oppe første gang under valgkampen i år 2000, og i øvrigt har Obama også vist sympati for ideen, men man forbinder den meget med McCain.

Men mit spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen drejer sig om det der med at gå i dialog og om muligheden for at gå i dialog med de lande. Hvordan definerer hr. Niels Helveg Petersen dialog?

Ordføreren.

Skal vi så bruge et andet ord, nemlig mulighed for samtale? Det er godt nok for mig. Jeg kan også oplyse, at jeg engang har haft et møde med den nordkoreanske udenrigsminister. Det kom der ikke meget ud af, jeg følte nærmest, at jeg talte til en betonmur. Men muligheden er der, og den mener jeg bør være til stede. Og det er inden for FN's rammer, den er til stede - og fordi vi jo altså har diplomatiske forbindelser med Nordkorea.

Det rejser så et andet spørgsmål: Skal man så ikke have diplomatiske forbindelser med lande, som er diktatoriske? Jo, selvfølgelig skal man det - jeg er ikke sikker på, at hr. Naser Khader mener det, men i hvert fald synes jeg, at hr. Søren Espersen og hr. Naser Khader efter denne debat skal sætte sig ned og blive enige om, hvorvidt Kina skal være medlem af Sikkerhedsrådet eller ej; det er ret væsentligt.

Hr. Naser Khader.

Jeg synes ikke, at Kina skal være medlem af Sikkerhedsrådet, det er så min personlige holdning. Det kan være, at det er naivt, men det skal man have lov til at være en gang imellem.

Men med hensyn til at samtale vil jeg sige, at man udmærket kan gøre det uden for FN-systemet. Jeg kan simpelt hen ikke komme i tanke om et eneste land, der er blevet demokratisk alene via medlemskabet af FN. Jeg oplever, at man nogle gange forveksler dialog med forhandling. Man siger: Jamen vi skal også i dialog med vores fjender. Nej, man forhandler med fjenderne. Hvis man skal i dialog med nogen, skal der være et fælles udgangspunkt, så der er en forskel på dialog og forhandling.

Men i hvert fald kan jeg konstatere, at Kina ikke skal være med.

Ordføreren.

Tak. Så kan jeg godt slutte min tale med at konstatere, at nu er forvirringen vist temmelig fuldkommen hos forslagsstillerne. Der er ikke enighed om noget så væsentligt som dette punkt.

Men det synspunkt, som selvfølgelig vil sejre, er det med, at det, det handler om med FN, er at forsøge at forbedre FN, at forsøge at gøre et ufuldkomment instrument i verdenspolitikken til et bedre instrument. Det er i hvert fald den bestræbelse, Det Radikale Venstre har, og som er meget vigtig.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger her i forvirringen. Men det er så hr. Frank Aaen som den næste ordfører.

Der er ingen tvivl om, at verden og FN har brug for mere demokrati. Men med det, der foreslås her, vil det gå den helt gale vej. Jeg kunne forstå på ordvekslingen med hr. Søren Espersen før, at i denne nye verdensorganisation af demokratiske lande skulle der være plads til Kina trods dets overtrædelse af menneskerettighederne; der skulle være plads til Israel trods dets behandling af palæstinenserne; og jeg må gå ud fra, at det så også gælder Putins Rusland og USA på trods af krigen i Irak. Og man kunne blive ved med at nævne en lang række eksempler på lande, som måske har demokrati på nogle områder, men som på andre områder altså også optræder brutalt og i strid med alle menneskerettigheder.

Jeg er sådan set enig med hr. Søren Espersen i, at der skal være plads til de lande, jeg lige har nævnt, for man får ødelagt FN, hvis man prøver at dele det op på den måde, som det er foreslået. Det mener jeg er en meget forkert vej at gå. Det fører ikke til mere demokrati. Men at kalde et FN med de lande, jeg lige har nævnt, for demokratiernes FN, er da helt ude i hampen, det er helt, helt ude i hampen.

Verden mangler generelt demokrati, og der skal man ikke bare fokusere på nogle få lande, som man synes har mangel på demokrati, der kan nævnes flere end dem, der er nævnt af forslagsstillerne.

Hvorfor er der så mangel på demokrati i verden? Måske skulle man kigge på andet end blot nogle af enkelte landes styrer, man skulle se på kloden som det, den er. For hvis man kigger på kloden, vil man se, at, ja, så har vi selvfølgelig lande uden demokrati eller med et mangelfuldt demokrati. Nogle af de lande holdes oven i købet oppe af Vesten; lad mig bare nævne Saudi-Arabien, som bestemt ikke er noget demokrati, og som jo er arnestedet for noget af det, som jeg ved hr. Søren Espersen hader allermest, og som hr. Naser Khader hader allermest. Det er fint med mig, men det er altså USA, der holder dem oppe. Måske skulle man tage fat i, hvorfor USA gør sådan noget. Det kongestyre havde jo ikke mange dage på jorden, tror jeg ikke, måske fysisk, men ikke som et styre, hvis USA satte en stopper for det. Det er den ene del.

Den anden del er, at nogle lande bruger deres militære magt til at gå i krig mod andre. Det er bestemt også mangel på demokrati - at gå i krig, er sådan set noget af det værste, man kan gøre. Der er nogle få lande, der har vetoret i FN. Det er da ikke særlig demokratisk. Det har måske været nødvendigt i en periode, men demokrati er det da ikke. Og der er rige lande, der bestemmer mere end fattige lande i verden. Det er da heller ikke demokrati.

Derfor er problemstillingen meget større end det, der er lagt op til her i dag. Det drejer sig om at demokratisere kloden, om jeg så må sige. Der fokuserer vi i Enhedslisten først og fremmest på samarbejdet mellem folkene. Tænk på, hvilken styrke fredsdemonstrationerne mod Irakkrigen havde kloden over. Desværre valgte USA og en række lande med støtte fra Danmark at se bort fra FN og at se bort fra de store folkelige protester mod krig. Men lige præcis det viste jo, hvilke styrker der er i at demokratisere fra neden, både i det enkelte land og i det internationale samarbejde.

Vi skal have demokratiseret FN's institutioner, selvfølgelig skal vi det. Vi skal have gang i nedrustningen, særlig af atomvåben. Det er jo en af de største hindringer for at udvide demokratiet i verden, at vi har så stor en oprustning, som vi har. Vi skal have en verden med større lighed. Mere lighed og social fremgang er jo afgørende for, at folkene i højere grad kan sætte en demokratisk dagsorden i verden. Vi skal sørge for, at markedskræfterne får mindre magt, end de har i dag, hvor det jo er økonomi og de stærkeste økonomier, der bestemmer mest på bekostning af menneskerettigheder og på bekostning af arbejdstagerrettigheder. Vi har jo en FN-organisation, der hedder ILO, og som der bliver talt alt for lidt om. Den har faktisk nogle rammer for, hvordan man får ret til at organisere sig, får ret til ordentlige arbejdstider, får ret til en løn, der er til at leve af, og ILO er imod børnearbejde og for et godt arbejdsmiljø. Vi har faktisk nogle institutioner i FN, som kan bruges, og som kan bruges mere end i dag.

Det vil betyde en demokratisering. Hvis vi f.eks. sørger for, at alle - hvad hedder det? - arbejdere i alle lande på hele kloden har ret til at organisere sig og bruge den ret til at sætte dagsordenen i deres eget land for dermed også at kunne sætte dagsordenen i det internationale samarbejde, vil det jo være en kæmpemæssig fordel i forbindelse med at udvikle en mere demokratisk verden.

Så det, jeg vil sige med det her, er, at demokratisering af verden er meget mere end at ændre på FN's institutioner, endsige at prøve at opdele FN. At styrke demokratiet i de enkelte lande er det, der er vejen frem.

Lad mig så sige, at det ikke er alle ord i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, som jeg er lige glad for, der er altså nogle af ordene, jeg er mere glad for end andre. Men jeg synes, at det var meget vigtigt, at et meget bredt flertal i Folketinget i dag i fællesskab kunne understrege at det, vi ønsker, er at styrke FN.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ingen korte bemærkninger, og det var den sidste ordfører. Ønsker ministeren ordet? Det er der ikke tale om. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet.

Så er forhandlingen sluttet. Dermed er forespørgslen også slut. Er den ikke slut? Nå, man kan i hvert fald sige, at det, der sker her i aften, er slut. Men den fortsætter, i og med at vi skal stemme om den torsdag den 18. december. Og det ser vi frem til.

Så går vi videre til næste punkt på dagsordenen.