Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 46:

Forespørgsel (hasteforespørgsel) til beskæftigelsesministeren:

Vil ministeren standse sygedagpengeforsøget »Aktive - hurtigere tilbage«?

Af Carsten Hansen (S), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 14.04.2009. Fremme 14.04.2009).

Jeg gør opmærksom på, at en eventuel afstemning om forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 16. april 2009.

Ordføreren for forespørgerne, hr. Lennart Damsbo-Andersen, for begrundelse.

Allerførst vil jeg godt benytte lejligheden til at sige tillykke til vores nye beskæftigelsesminister og sige, at jeg håber på, at vi får et godt og konstruktivt samarbejde både her i salen og i udvalget.

I forhold til den sag, som vi skal diskutere her i dag, er vi jo derhenne, hvor vi har kunnet se i dagspressen, i aviserne, at der kører en række forsøg i 17 kommuner i Danmark, hvor man aktiverer syge; man ringer til syge, man sanktionerer syge som et forsøg med baggrund i et lovforslag, der ikke er vedtaget; man ringer kræftsyge op og spørger til, hvordan de forestiller sig deres jobsituation, selv om de måske ligger for døden.

De historier har kørt i aviserne her i foråret, og det har så betydet, at man selvfølgelig fra dagspressens side på et tidspunkt i februar måned spurgte ind til, hvad politikerne mente om det her. Man spurgte bredt i Folketinget, både oppositionen og regeringspartierne, hvor ordførerne i Arbejdsmarkedsudvalget samstemmende udtrykte, at den her trafik må stoppes, at den ikke kan være rigtig, dvs., at der tegner sig et flertal i Folketinget for, at forsøgene skal stoppes.

På den baggrund indkaldte vi til et samråd med den daværende beskæftigelsesminister for 14 dage siden for at få belyst de uafklarede spørgsmål, der var, og også for at få klarlagt, om der var tale om forsøg på et lovligt grundlag. Der blev givet forskellige skiftende forklaringer, henvist til forskellige paragraffer, og forklaringerne ændrede sig i forløbet. Ministeren gav ikke til kende, at han ville stoppe forsøgene.

Det er baggrunden for, at vi rejser sagen her i dag, sådan at vi kan få ministeren til at meddele, at hun stopper forsøgene.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren for besvarelse.

Sygefravær er årsag til, at 150.000 personer hver dag er væk fra arbejdet. Sygefraværet har store konsekvenser for den enkelte syge, en ud af fem, der er syg i mere end 1 år, mister tilknytningen til arbejdsmarkedet. Også for samfundet er der store omkostninger. Udgifter til sygedagpenge og løn under sygdom udgør omkring 37 mia. kr. om året.

Derfor er det også positivt, at det i september måned 2008 blev muligt at indgå en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter om en bred vifte af initiativer, som skal nedbringe sygefraværet. Det er en aftale, som regeringen senere fik politisk opbakning til af Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance i forbindelse med finanslovaftalen for 2009. Et af initiativerne i trepartsaftalen er netop »Aktive - hurtigere tilbage«. Arbejdsmarkedsstyrelsen har som led i udmøntningen af aftalen iværksat forsøget den 1. januar i år.

Jeg vil gerne understrege, at det overordnede formål med forsøget er at hjælpe sygemeldte danskere tilbage i arbejde, for vi ved, at arbejde for rigtig mange af os både socialt og økonomisk er en vigtig del af vores hverdag og vores liv. Derfor er det vigtigt, at den enkelte sygemeldte hurtigt kan genoptage sit arbejde.

Konkret afprøver vi med forsøget, hvordan en mere intensiv beskæftigelsesindsats kan fremme arbejdsfastholdelsen og en hurtigere tilbagevenden til arbejdet. Forsøget optager sygemeldte og visiterede til fleksjob frem til medio maj. Målet er, at knap 2.700 mennesker omfattes af forsøget, og hver enkelt deltager i forsøget i op til 4 måneder. Målet er at få mere viden om, hvilken indsats der kan bidrage til at hjælpe syge, så de ikke mister deres arbejde i forbindelse med et sygeforløb og ender på en førtidspension.

Forsøget er tilrettelagt som et kontrolleret forsøg. Det indebærer, at de, der deltager i forsøget, opdeles i to grupper: en gruppe, som får den sædvanlige indsats, og en anden gruppe, som får en intensiv indsats med ekstra samtaler og flere tilbud efter forsøgsbestemmelserne i lovgivningen.

De, der får del i den intensive indsats, skal deltage i samtaler en gang om ugen efter 8. sygeuge og fra 12. sygeuge suppleres med en beskæftigelsesrettet indsats. Indsatsen består først og fremmest af en gradvis tilbagevenden til arbejdet, hvis det er muligt. Er det ikke muligt, kan der gives tilbud om virksomhedspraktik, vejledning og opkvalificering eller løntilskud. Der kan også gives enkeltstående, forebyggende og afklarende tilbud f.eks. i form af tilbud om motion, kostvejledning og psykolog. Tilbuddene gives efter beskæftigelseslovgivningen.

Kommunerne skal give rimelige tilbud i forhold til den enkeltes situation. Den sygemeldte kan derfor sige nej til tilbuddet, hvis det er rimeligt. Det er også muligt at klage til andre instanser over kommunens tilbud. Det har alle ret til. Klagen kan i så fald ske til beskæftigelsesankenævnet i regionerne, og derefter kan Ankestyrelsen tage stilling til, om de vil behandle en klage. Her gælder med andre ord præcis de samme klageregler, som i alle andre dele af beskæftigelsesindsatsen.

Der gives som udgangspunkt tilbud i minimum 10 timer om ugen. Der kan dog gives tilbud helt ned til 1 time om ugen, hvis den syges helbredstilstand ikke giver mulighed for flere timer. Er der tale om meget syge eller personer med lidelser, som ikke gør det muligt at deltage i tilbuddet eller samtaler, fritages de selvfølgelig fra forsøget.

Jeg vil gerne understrege, at indsatsen skal hjælpe de syge og ikke forværret deres tilstand eller modvirke, at helbredelsen sker så hurtigt som muligt.

Personer, der deltager i forsøget, sanktioneres på samme måde som personer, der ikke deltager i forsøget, og de kan som andre anke kommunens afgørelse. Sanktionen indebærer, at de mister sygedagpengene, hvis de uden rimelig grund undlader at medvirke i kommunens indsats.

Der har været rejst tvivl om, hvorvidt forsøget er lovligt, og om deltagerne kan sanktioneres, hvis de ikke deltager. Arbejdsmarkedsstyrelsen har på baggrund af kritikken vurderet forsøgets juridiske holdbarhed, og lovligheden i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention er også blevet vurderet. Arbejdsmarkedsstyrelsen har bl.a. inddraget kammeradvokaten i vurderingen af spørgsmålet om forsøgets lovlighed. I en udtalelse af 12. marts udtaler han, at det er kammeradvokatens vurdering, at styrelsen kan lægge til grund, at borgeres undladelse af uden rimelig grund at medvirke ved kommunens opfølgning i en forsøgsordning kan sanktioneres ved at lade sygedagpengene bortfalde.

Konklusionen er altså, at forsøget er lovligt, at der kan gives sanktioner, hvis borgeren uden rimelig grund ikke ønsker at deltage i forsøget, at forsøget ikke er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, at de formelle fejl, der var i forsøgsbekendtgørelsen, nu er rettet, og at der er udsendt en revideret bekendtgørelse, som blev udsendt lige før påske.

Arbejdsmarkedsstyrelsen følger forsøget tæt, og samtlige jobcentre, der deltager i forsøget »Aktive - hurtigere tilbage«, har givet udtryk for, at indsatsen er gavnlig. Jobcentrene vurderer således, at den tidlige indsats er afgørende - jo hurtigere indsats, jo bedre - at den tætte og hyppige opfølgning er vigtig for tilbagevenden, og at aktiveringen i tilbud er gavnlig for de fleste målgrupper. Jobcentrene fortæller os, at den indsats, de bruger mest, er gradvis tilbagevenden til arbejde og de enkeltstående, forebyggende og afklarende tilbud, som f.eks. motion, coaching og fysioterapi.

Når vi sætter noget nyt i gang, er det vigtigt at lytte til de gode historier, og jeg vil derfor også gerne benytte lejligheden til at fortælle en af de mange lærerige historier, som forsøget har resulteret i.

En 50-årig lastbilchauffør sygemelder sig i november måned 2008 på grund af kroniske rygskader. Han afventer en udredende scanning, men scanningen udsættes flere gange. Som alternativ iværksætter jobcenteret hurtigt en arbejdsmedicinsk udredning, der konkluderer, at der formentlig ikke er behandlingsmuligheder, uanset hvad man finder ved scanningen.

Gennem jobcenteret starter borgeren i stedet for til træning i et motionscenter for at styrke muskulaturen samt deltager i coachende samtaler med kursuslederen med henblik på at finde alternative erhvervsmuligheder, da arbejdet som lastbilchauffør skønnes at være for hårdt på grund af funktioner med træk og skub og tunge løft. Derudover kommer han under sygemeldingen i et praktikforløb, og han får bevilget nogle psykologsamtaler for at lære at håndtere sit temperament.

Undervejs kommer borgeren selv til frem til, at han ønsker at blive taxachauffør, hvilket arbejdsmedicinsk klinik skønner er foreneligt med hans rygmæssige vanskeligheder. Jobcenteret iværksætter i april 2009 en revalidering, og revalideringen består i et 6-ugers taxakørekortforløb.

Eksempel viser os, at hurtig helbreds- og erhvervsafklaring, afbureaukratisering af processerne forud for en aktiv indsats for borgeren og mulighed for behandlingstilbud gav resultat. Så borgeren og kommunen var tilfredse.

De første resultater af evalueringen af forsøget vil komme her til efteråret 2009, og den endelige evaluering vil ligge færdig i starten af 2010. Forslaget kører videre og heldigvis med helt overvejende positive tilbagemeldinger fra kommuner og beskæftigelsesregioner. Jeg ser frem til, at vi får evalueringen og dermed en endnu større viden om, hvordan vi bedst hjælper syge mennesker tilbage på arbejdsmarkedet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er forhandlingen indledt, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.

Normalt er det jo sådan, i Danmark i hvert fald, at før man begynder at administrere efter en lov, skal den vedtages. Det er Folketinget, der behandler lovforslag, har dem i høring og vedtager dem, og efterfølgende retter man sig så efter de love, der er, og administrerer efter dem. Der viser sig åbenbart en ny tendens, i Folketinget her i Danmark i hvert fald. For nylig kunne vi se det på skatteområdet, og nu mener vi også at vi kan se det på det område, der handler om sygedagpenge. De trepartsforhandlinger i efteråret, som nu medfører det, der hedder »Aktive - hurtigere tilbage«, altså forsøget, der startede den 1. januar, er et udtryk for det.

Ministeren bruger en stor del af sin tale på at tale om alle de gode ting, der er i forsøget, og som handler om, at det er godt at få folk tilbage på arbejdsmarkedet, og at man skal gøre noget for at hjælpe de syge. Det er der faktisk overhovedet ikke nogen, tror jeg, i Folketinget der er uenig i. Vi ved jo godt, at syge skal hjælpes tilbage på arbejde så hurtigt som muligt, hvis det vel at mærke er muligt. Det, der er problemet i den her sag, er, at man laver et forsøg uden at have besluttet et grundlag for det.

Hvorfor siger jeg det? Jamen det, der er interessant, er jo, at man starter med at henvise til en bestemt lov, paragraffer, og når forsøget bliver sat i gang, er der nogle, der gør opmærksom på, at hov, det var vist ikke så smart. Så ændrer man forklaring til en ny paragraf og ender så med - tredje gang er altid lykkens gang - at henvise til en paragraf i sygedagpengeloven, der omtaler muligheden for at lave forsøg i forbindelse med syge. Men det er vel at mærke forsøg, der er af administrativ karakter, dvs. i forhold til udvikling af it-platforme til f.eks. arbejdsgivere, eller i forhold til fremrykkede samtaler. Der er overhovedet ikke en linje om aktivering eller sanktionering. Det benytter man så som en forklaring på, at man kan gå ud og lave det her forsøg.

Den næste ting, jeg vil sige, er, at vi jo har en regel om, at folk skal behandles lige - eller det gør vi i hvert fald normalt, det står også herude på væggen. Det bliver man ikke i det her forsøg, man bliver behandlet forskelligt, afhængigt af om man er født i lige år eller i ulige år. De, der bliver udtaget til at deltage i forsøget, får pålagt et tilbud og kan blive sanktioneret, hvis de ikke tager imod det. Tilsvarende kan en person med nøjagtig den samme sygdom stå ved siden af og ikke blive sanktioneret, fordi vedkommende ikke får det tilbud. Man bliver behandlet forskelligt.

Så nævner ministeren udtalelsen fra kammeradvokaten, og det er jo meget godt. Nu var det før min tid i Folketinget, men så vidt jeg erindrer, er kammeradvokaten tidligere blevet underkendt i landsretten i forhold til 300-timers-reglen, så derfor tror jeg ikke, at man skal fæste alt for meget lid til det og sige, at alt, hvad kammeradvokaten siger, er fuldstændig korrekt. Uanset hvad han nu måtte mene og hvad det er, han har svaret på, har vi fra oppositionens side stillet spørgsmål for at få svar fra kammeradvokaten på, om forsøget er lovligt, om han mener, at det er lovligt at aktivere og at sanktionere. Det har vi ikke fået svar på.

Så der, hvor vi mener at vi står, er, at det er borgernes retssikkerhed, der står på spil her. Man kan ikke, uanset om de syge skal hjælpes eller ej, behandle dem forskelligt, og man kan heller ikke behandle dem efter en lov, der endnu ikke er vedtaget. Derfor, og det vil jeg så gøre nu, vil jeg på vegne af Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at beskæftigelsesministerens forsøg »Aktive - hurtigere tilbage« ikke har haft hjemmel til at gøre forskel på og aktivere sygemeldte omfattet af sygedagpengeloven, pålægger Folketinget regeringen straks at indstille forsøget »Aktive - hurtigere tilbage«.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 61).

Tak. Jeg skal bede ordføreren blive stående; der er nogle bemærkninger. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg skal lade indgå i de videre forhandlinger.

Den første for korte bemærkninger er hr. Jens Vibjerg.

Det undrer mig lidt, at vi står her med en hasteforespørgsel, for det er jo fuldstændig klokkeklart fra det åbne samråd, vi havde om det samme spørgsmål, at der ikke er noget at komme efter her. Der er klokkeklar hjemmel i loven, sygedagpengelovens § 80, til de her forsøg, så det er ikke noget med en lov, der skal vedtages, der ligger på bordet; der er lovhjemmel til det. Det er jo oven i købet blevet bekræftet af kammeradvokaten.

Jeg skal sige, at der er to muligheder her. Den ene er den, at man, når man ikke vil forstå det her, er fattesvag - siger vi i Jylland - og den anden er, at man ikke vil forstå. Og da jeg jo ved, at den socialdemokratiske ordfører ikke er fattesvag, er det jo altså så den socialdemokratiske ordfører, der ikke vil forstå det her, for det er skåret ud i pap. Er det så ikke lidt spild af tid at bruge en hasteforespørgsel til den her sag, som på et åbent samråd er blevet endevendt?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at vi har diskuteret det på det åbne samråd, hvor den daværende beskæftigelsesminister gentog sin forklaring igen og igen uanset de spørgsmål, der så blev stillet. Det, som er vores opfattelse, er, at vi ikke har fået svar på de spørgsmål, og derfor ønsker vi så også en hurtig forespørgsel her i Folketinget, inden sagen behandles videre.

Hr. Jens Vibjerg.

Nu er der jo ingen tvivl om, at der er hjemmel til det her; det ligger jo klokkeklart. Så må meningen med at sætte spørgsmålstegn ved det her, rejse tvivl om det, jo være, at Socialdemokraterne slet ikke ønsker, at vi skal hjælpe syge tilbage på arbejdsmarkedet. Er det ikke en kynisk tilgang til mennesker at have den holdning, at bare vi giver dem nogle sygedagpenge, er den hellige grav velforvaret - de skal ikke hjælpes tilbage til arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Nej, nu tror jeg nok, at ordføreren misforstår en lille smule. Jeg tror også, jeg sagde det før i min tale, nemlig at vi er meget, meget positive over for, at syge skal hjælpes tilbage. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Og man skal også overholde den lov, der er. Problemet i den her sag handler jo om, at det ikke er klart, at der er ordentlig lovhjemmel for at gennemføre forsøget, hvor man går ud og sanktionerer syge, uden at der er lovgrundlag for det.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Ordføreren kommer i sin fremlæggelse ind på, at nu viste det sig, at der var et flertal imod lovforslaget. Det er vel rent faktisk det, der ligger til grund for, at man fremskynder sådan en hasteforespørgsel som den her.

Samtidig med, at det er det, der ligger til grund for, at vi får en hasteforespørgsel, understreger hr. Lennart Damsbo-Andersen, at kammeradvokatens vurdering af den her sag ganske enkelt er forfejlet. Så vil jeg gerne have, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne præcisere, hvor hr. Lennart Damsbo-Andersen har den viden fra.

Ordføreren.

Jeg kan jo starte med det sidste. Jeg ved jo ikke, hvad kammeradvokaten vil sige, når jeg ikke kender hans svar endnu.

Så må jeg også korrigere ordføreren, fordi jeg og vi har ikke haft nogen opfattelse af, at der har været flertal imod lovforslaget. Det tror jeg da ikke at der er nogen der kan være i tvivl om. Det, som der tegnede sig, var et flertal imod forsøget, fordi det tydeligvis gik ud over syge mennesker, der helt uforvarende, fordi de tilfældigvis boede i en af de 17 kommuner, der var med i forsøget, kunne risikere at blive ringet op midt i alvorlig sygdom osv. Derfor har vi bedt om både samrådet og også den her forespørgsel.

Hr. Knud Kristensen.

Nu var jeg til en høring her i formiddag, hvor der var mange gode og fantastiske indlæg om mange situationer, hvor netop den sygemeldte var blevet fastholdt i virksomheden og i det job, som den pågældende havde. Det er selvfølgelig noget, virksomheden og den pågældende lønmodtager har indgået en aftale om.

Synes hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke - hr. Lennart Damsbo-Andersen var også til stede - at de mange gode resultater viser det, vi egentlig skylder de sygemeldte på det danske arbejdsmarked, nemlig en fastholdelse i de situationer, hvor det kan lade sig gøre?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg kun give medhold i. Det er jo helt klart, og det fremgik også af høringen i dag, at der er rigtig, rigtig god grund til at hjælpe de syge både i forhold til at beholde den arbejdsplads, de har, eller også hjælpe dem hen på en anden arbejdsplads. Det kan man gøre ved et samarbejde mellem arbejdsgiver, kommune, socialrådgiver, læge osv., hele vejen rundt. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Det har jeg heller ikke sat spørgsmålstegn ved.

Det, som vi stiller spørgsmål om fra oppositionens side her, er den retssikkerhed, der er for borgere, at der fra Folketingets side kan laves beslutninger eller det godkendes, at man går ud og praktiserer forsøg, uden at der er lovhjemmel, hvor man kan fratage folk deres sygedagpenge.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg har nok en lidt mere nuanceret tilgang end de to andre spørgere, for det er jo helt åbenlyst, at der er sket nogle klare fejl. Det har kammeradvokaten jo også påpeget, og det har ført til en præcisering af forsøgsbekendtgørelsen. Der er bestemt ikke nogen grund til at uddele flotte stilkarakterer for det forløb, der har været. Derfor synes jeg også, at det er helt legitimt at rejse sagen.

Jeg synes bare, det er vigtigt at slå to ting fast, for hr. Lennart Damsbo-Andersen taler om retssikkerheden. De borgere, der måtte have mistet deres sygedagpenge, har på præcis samme måde som enhver anden borger ret til at klage over det og i sidste ende med grundloven i hånden gå til domstolen for at indbringe en forvaltningsafgørelse for domstolen. Der kan lovligheden så blive prøvet, så retssikkerhedsmæssigt er de præcis lige så godt stillet. Så det er kun, hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen mener, at det, at kommunen følger op i forhold til de syge, er en slags straf, og at de retssikkerhedsmæssigt er anderledes stillet.

Ordføreren.

Det er jo fint nok, at den borger, der uretmæssigt bliver ramt af en sanktion, kan anke på lige fod med det, man kan i andre sager.

Det, som vi så gør herinde, er, at vi anker over for ministeren, at man i det hele taget går ud og laver forsøget, uden at der er lovhjemmel til det.

Hr. Morten Østergaard.

Men det er jo så det, som er den afgørende disput, altså ministeriet mener, at der er lovhjemmel, og hr. Lennart Damsbo-Andersen mener noget andet. Det, de pågældende, som føler sig urimeligt ramt af det her, så må gøre, er jo at benytte ankesystemet eller i sidste ende gå til domstolen. Her i landet er det jo domstolen, der afgør, hvad der er lovligt og ulovligt og ikke et flertal i Folketinget - heldigvis, kan man sige. De kan ændre lovene, hvis de vil, men det er jo altså i sidste ende domstolene, der må afgøre, om det her er ulovligt eller lovligt. Det skal jo foregå ved, at nogle af dem, der mener sig uberettiget frataget deres sygedagpenge, klager og går til domstolene.

Men jeg fik ikke svar på den anden del af mit spørgsmål, som jeg flettede ind sidst, nemlig at det vel ikke er sådan, at Socialdemokraterne mener, at det, at kommunerne følger op i forhold til de syge, som vi netop har været til konference om hele formiddagen er det nødvendige, skal betragtes som en straf. Det er jo det, der er anderledes for de berørte borgere, nemlig at der sker en tidligere og en mere fokuseret opfølgning. Det er vel ikke nogen straf, det skulle vel gerne være en hjælp.

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke svarede på det før, men jeg vil næsten sige, at det måske er tydeligt - det er noget af det, jeg har sagt tidligere - at vi er fuldstændig enige i, at det er vigtigt og godt, at der bliver fulgt op. Problemet i det her er måden, man gør det på, altså, at det er et forsøg, som ikke sker på et lovligt grundlag.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Der er jo ingen tvivl om, at det er en noget uskøn affære, vi fra starten har set i forbindelse med det her forsøg, men jeg går ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er enig med mig i, at det ikke er forsøget som sådan, der er noget galt med, men at det er det, at ministeriet ikke fra starten havde gjort rede for, hvor bemyndigelse lå til at lave forsøget. For jeg går ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er klar over, at mange forsøg er blevet sat i værk, uden at vi har behandlet det her i salen, netop fordi der findes så mange love, som bemyndiger ministeren til at starte et forsøg op. Der ligger mange forsøg, vi har også TTA-forsøget under Forebyggelsesfonden, så der er rigtig mange forsøg, der gør sig gældende. Men jeg går ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er enig med mig i, at det ikke er nødvendigt at få det vedtaget ved lov her i salen for at lave et forsøg.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at man ikke behøver at vedtage lovgivning om forsøg. Jeg er også enig i, at det er o.k. at lave et forsøg i forbindelse med tidligere og fremskyndet aktivering osv., men det må ske på frivillig basis, så folk har mulighed for at kunne sige fra og ikke bliver sanktioneret for det, og det er jo det, der er problemet i den her sag. For hvis man siger fra, bliver man også sanktioneret og mister sine sygedagpenge på et lovgrundlag, som endnu ikke er vedtaget.

Hr. Bent Bøgsted.

I den forbindelse vil jeg godt spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om, hvem der afgør, om folk har mistet deres sygedagpenge på et forkert grundlag. Er det ikke ankeinstansen, der afgør det? Jeg går ikke ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen mener, at det er os, der sidder hernede i Folketingssalen, der skal bedømme hver enkelt sag og afgøre om sygedagpengene er mistet berettiget eller uberettiget. Det må være de jurister, der sidder i ankeinstansen, der afgør den slags.

Ordføreren.

Det er korrekt, at konkret har den omhandlede sygemeldte eller de sygemeldte, for der er jo flere sager, ved vi, mulighed for at anke. Men det, der er galt, er, at de overhovedet bliver sat i den situation, hvor det er nødvendigt at anke en afgørelse, for den afgørelse skulle jo aldrig have været truffet, for der er ikke noget grundlag for at gøre det.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så er det Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg.

Dagens forespørgsel, der spørger, om ministeren vil standse sygedagpengeforsøget »Aktive - hurtigere tilbage«, kan forhåbentlig besvares med et klart nej, og så er den for så vidt ikke længere. Men jeg kan da også begrunde, hvorfor forsøget efter Venstres mening er rigtig godt.

Det langvarige sygefravær er højt i Danmark, og ethvert langvarigt sygefravær er en trussel mod tilknytningen til arbejdsmarkedet. Arbejdet er for langt de fleste afgørende både økonomisk og socialt. Derfor har vi en forpligtelse til at gøre vores bedste for at sikre, at den sygemeldte ikke mister tilknytningen til deres arbejde, hvis det på nogen måde er muligt, og hvis det er foreneligt med den syges helbred. Det er det heldigvis i rigtig mange tilfælde, og vi ved, at en aktiv indsats hjælper.

Forsøg kan gøre os klogere på, hvilke tiltag der har den bedste effekt, og kan give den sygemeldte de bedste muligheder for at holde forbindelsen til arbejdsmarkedet og for at undgå udstødning af arbejdsmarkedet. Jeg kan ikke forstå, at nogen kan sætte spørgsmålstegn ved den indsats, der bliver gjort med dette forsøg, og jeg fatter ikke, at nogen kan mene, at vi bare skal lade syge mennesker være overladt til sig selv. Det er, synes jeg, en noget kynisk tilgang til mennesker.

Når man stiller forespørgslen, må det jo være, fordi man ønsker forsøget stoppet og altså ikke ønsker, at vi skal gøre vores bedste for at hjælpe mennesker. Men det er jo en typisk venstrefløjstilgang: Bare giv folk lidt penge, så har vi vores på det tørre, og så er samvittigheden i orden.

I Venstre er vi af en helt anden opfattelse: Vi mener, vi har en forpligtelse til ud over at sikre det økonomiske at give de bedste betingelser for, at de sygemeldte ikke mister tilknytningen til arbejdsmarkedet, eller at de, hvis det ikke er muligt, snarest igen får foden inden for arbejdsmarkedet.

Forespørgslen er jo også inderlig overflødig, idet vi jo lige før påske havde et åbent samråd om spørgsmålet, og her blev hver en sten vendt. Så det er spild af tid at debattere sagen her i salen. På samrådet blev der også sat spørgsmålstegn ved forsøgets lovlighed, men det blev dog klart dokumenteret, at forsøget er fuldt lovligt.

Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen på baggrund af trepartsaftalen om sygefravær har igangsat forsøget »Aktive - hurtigere tilbage«. Folketinget noterer sig, at Beskæftigelsesministeriet har udsendt en præciseret forsøgsbekendtgørelse og har gennemgået de foreliggende sager, hvor sygedagpengeudbetalingerne er stoppet i forbindelse med forsøget, og at ministeriet vurderer, at udbetalingerne ikke er stoppet uberettiget.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 62).

Der er nu fremsat endnu et forslag til vedtagelse, som jeg ligeledes skal lade indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en række bemærkninger. Den første er fra hr. Bjarne Laustsen.

Forsøg kan jo være udmærket, og dem foregår der mange af. I det hele taget viser den her forespørgselsdebat med al rimelighed, at det var godt, at vi fik den, for der er jo trods alt sket ændringer deri. Det var jo helt tydeligt, at man havde kløjes i det, man havde henvist til forkerte paragraffer. Det her forsøg handler jo om, at man i regeringen tror på, at folk bliver raske af, at sygedagpengene tages fra dem, kræftsyge, folk, der har været i kemobehandling, bare bliver aktiveret, og hvis de ikke gør det på en tilfredsstillende måde, tager man bare sygedagpengene fra dem. Hvorfor kunne man ikke lave et forsøg med at ringe til folk eller aktivere dem eller noget andet, uden at det havde den konsekvens at tage sygedagpengene fra dem? Er det, fordi man tror, at det hjælper og man bliver mere rask, en kræftpatient bliver mere rask af, at man tager sygedagpengene fra vedkommende?

Ordføreren.

Nu er jeg ked af at måtte sige det, men her er der noget, som hr. Bjarne Laustsen helt har misforstået. Det her handler ikke om at tage sygedagpengene fra folk. Det her handler om et forsøg, hvor vi hjælper syge mennesker tilbage på arbejdsmarkedet eller fastholder dem på arbejdsmarkedet. Det er det, der ligger. Hvis hr. Bjarne Laustsen havde været til høringen i formiddags, ville han have hørt, at samtlige paneldeltagere sagde, at det bedste, vi kan gøre for syge, simpelthen er at have en tidlig opfølgning i forhold til arbejdsmarkedet. Det sikrer den størst mulige tilknytning til arbejdsmarkedet, den største chance for at vende tilbage til arbejdsmarkedet på fuldtid, og det har vi da en forpligtelse til at hjælpe dem med.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kan se i en lang række artikler, at der er medlemmer af Tinget fra både Dansk Folkeparti og De Konservative, der synes, at det her sygedagpengeforsøg er grotesk og helt urimeligt. Ministeren brugte i sin tale udtrykket uden en rimelig grund. Hvad er en rimelig grund? For det, der sker, er jo, at når kommunen tager sygedagpengene, kan det godt være, at der er en ankeinstans, der kan gøre, at de får pengene tilbage igen, men i den mellemliggende tid skal folk jo også have forsørgelse, og der er der ingen forsørgelse at få. Er det ikke korrekt, må jeg spørge hr. Jens Vibjerg, at man med det her forsøg gør det sådan, at folk får frataget sygedagpengene, og så må man jo tro på, at de bliver mere raske af at gennemføre den konsekvens, som ligger Venstre på sinde, nemlig det der kontrolsamfund i stedet for at have tillid til folk. Hvorfor er der ikke tillid til sundhedsvæsenet, når man er i gang med en kemobehandling og kan gøre den behandling færdig og så komme tilbage til arbejdsmarkedet efterfølgende?

Ordføreren.

Nu må hr. Bjarne Laustsen jo ikke få tilhørerne til at få det indtryk, at hr. Bjarne Laustsen er fattesvag, for det ved jeg jo ikke er tilfældet. Det her handler overhovedet ikke om at tage forsørgelsen fra nogle mennesker. Det handler om at hjælpe syge tilbage til arbejdsmarkedet. Der er ingen her, der har fået sanktioner, der ikke er hjemmel til i loven, altså de ville have fået under alle omstændigheder. For det er klart, hvis man ikke lever op til lovens krav, er der en sanktion, men det er jo ikke det, forsøget handler om.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at det er spild af tid, at vi har den her debat. Det vil man vel altid være tilbøjelig til at sige, hvis man har en meget pinlig og meget, meget dårlig sag. Som det også er fremgået af det, som De Radikale og Dansk Folkeparti har sagt, er det, der er foregået, meget, meget uskønt. Det er jo klart, at man skal hjælpe syge, men det skal gøres på en menneskelig måde, ikke ved at jagte dem, og det er der store elementer af i det, som regeringen vil.

Det, som jeg vil spørge ordføreren om, er: Først kommer forklaring nr. 1 på, hvor lovligheden i det her er henne. Den bliver skudt ned af en juridisk professor. Så kommer forklaring nr. 2 fra Beskæftigelsesministeriet. Den bliver også skudt ned af en juridisk professor. Så kommer forklaring nr. 3, og den bliver efter min mening også skudt ned af den pågældende professor. Gør det ikke ordføreren urolig, at ministeriet kommer med tre forskellige forklaringer for at bevise, at det her skulle være lovligt?

Ordføreren.

Tak. Altså, vi er jo enige om, at loven er i orden, at der er hjemmel i loven til det her forsøg. Så har der været lidt uklarhed i en bekendtgørelse, og så er der en medarbejder, som kommer til at henvise til en forkert paragraf. Det er trods alt en menneskelig fejl, som ikke har nogen indflydelse på indholdet i lovgivningen. Jeg synes da ikke, at det, at en medarbejder kommer til at lave en forkert henvisning, berettiger til, at man nu pludselig skal gøre det her til et stort problem. Hjemmelen i loven er klokkeklar, så enkelt er det.

Hr. Eigil Andersen.

Absolut ikke, den er ikke spor klar, og jeg vil til det med at betegne det, at man kommer med tre forskellige forklaringer, som en medarbejders fejl og ansvar sige, at sådan fungerer tingene altså ikke i et ministerium. Det er landets højeste autoritet på arbejdsmarkedsområdet, vi her taler om, og man skulle tro, at det var en førsteårselev på universitetet. Der står nævnt forskellige ting i den nuværende lov, man som syg har pligt til at deltage i. Man har f.eks. pligt til at blive behandlet hos sin læge eller i øvrigt i sundhedssystemet. Men der står i loven simpelt hen intet om, at man har pligt til at deltage i aktivering, som kan være arbejde. Det står der simpelt hen ikke noget om, og det er klart, at hvis man skal kunne miste sygedagpengene på det grundlag, skal det stå i loven.

Ordføreren.

Nu er loven klar, og SF's ordfører kan jo bare slå op i den. Det står i sygedagpengelovens § 80, så det er jo til at have med at gøre.

Nu synes jeg også, at vi lige skal have for øje, hvad det her handler om, nemlig at hjælpe de syge tilbage på arbejdsmarkedet. Det er også derfor, at arbejdsmarkedets parter inklusive fagbevægelsen synes, at det er en regel, vi skal videreføre med det nye lovforslag, vi har til behandling her i Tinget i disse uger. Vi skal netop have mulighed for at yde en aktiv tidlig indsats for folk, der bliver syge. Det handler jo altså om at hjælpe mennesker, så de ikke bliver udstødt fra arbejdsmarkedet og ender på en livsvarig offentlig forsørgelse uden tilknytning til arbejdsmarkedet. Det betyder jo utrolig meget negativt økonomisk og socialt at miste fodfæstet på arbejdsmarkedet. Det skal vi gøre alt for at der ingen er der gør.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Hvis det ikke var, fordi det var alvorligt, ville det næsten være muntert at høre hr. Jens Vibjerg gentage, at det her ikke handler om at tage penge fra folk. Jamen hvad handler det så om for de fem mennesker, som har fået frataget deres eksistensgrundlag med henvisning til, at de ikke har ønsket at deltage i et forsøg? Det handler om, at de har fået frataget deres eksistensgrundlag, og så har de oven i købet kunnet opleve det helt særegne, at først skete det med henvisning til én paragraf, så skete det med henvisning til en anden, og så skete det med henvisning til en tredje. Jeg tror ikke, at de mennesker deler hr. Jens Vibjergs opfattelse af, at det her bare er en mindre teknisk fejl, som vi ikke skal spilde tid på her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jamen det, vi diskuterer, altså forsøget, har jo ikke noget med forsørgelsen at gøre, for der er en klar hjemmel til - og det skal der også være hjemmel til - at hvis ikke man medvirker, har det nogle konsekvenser, og det er ens, uanset om man er med i forsøget eller ikke er med i forsøget. Forsøget går kun ud på at hjælpe mennesker tilbage på arbejdsmarkedet.

Hr. Per Clausen.

Men det ændrer vel ikke noget ved den kendsgerning, at det er forsøget, som er forklaringen på, at de fem mennesker har fået frataget deres eksistensgrundlag, for det er jo netop deres manglende vilje til at deltage i et forsøg, som har været udslagsgivende. Jeg har godt set, at den tidligere beskæftigelsesminister har sagt, at det ikke kan udelukkes, at disse mennesker også var blevet ramt af en sanktion, hvis de ikke var blevet udpeget til at deltage i forsøget. Men så er det vel også sagt så klart og tydeligt, som det overhovedet kan siges af den tidligere beskæftigelsesminister, at disse mennesker er blevet frataget deres penge, fordi de ikke har ønsket at medvirke i et forsøg.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at den del, der ikke deltager i forsøget, jo har de samme forpligtelser, og det vil sige, at hvis kommunen havde stillet krav om nogle ting og de ikke havde været med i forsøget, så ville det være nøjagtig det samme regelsæt, der gjaldt i forhold til den sanktion, der er. Så der er ingen forskel, og lige meget hvor tit hr. Per Clausen gentager det, er der ingen forskel.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg godt sige, at jeg har noteret mig, at hr. Jens Vibjerg nu et par gange har brugt et ord, der hedder fattesvag. Der, hvor jeg kommer fra, er det et ord, som vi meget sjældent bruger, fordi det er det samme som at sige dum, og det plejer vi ikke sådan at gå og sige til hinanden. Det ved jeg heller ikke om man skal gøre her i Folketinget, jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at gøre det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ikke han er enig i, at borgere i det her land skal behandles ens, og at de skal behandles ud fra et retligt grundlag, som er i orden.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk ikke, at borgere skal behandles ens, for på den måde kommer man til at behandle mange forkert. Vi skal have en individuel tilgang til den enkelte, så vi hjælper bedst muligt. Det er jo også det, der ligger i det forslag, vi har til behandling her. Vi har en individuel tilgang til mennesker, sådan at de får den optimale behandling i forhold til den situation, de står i. Der er altså forskel på, om man har en skulderskade, eller man har en kræftsygdom; de skal altså behandles forskelligt.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Men vil ordføreren så ikke give mig ret i eller i hvert fald bekræfte, at i de tilfælde, vi hører om her, er der i hvert fald minimum fem personer, der er blevet frataget deres sygedagpenge? De er blevet frataget dem i en situation, hvor andre, hvis de havde været i den samme situation, ikke var blevet frataget deres sygedagpenge, altså er de ikke blevet behandlet ens.

Ordføreren.

Det er jo et tænkt eksempel, for de fem personer kunne lige så godt være frataget sygedagpengene uden for forsøget.

Tak til ordføreren.

Så skal jeg lige sige, at det her er en hasteforespørgsel, så det kan godt ske, at jeg vil prioritere ordførerne i forbindelse med korte bemærkninger, så vi kan dæmpe antallet lidt ned.

Hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Tak. Jeg tror, hr. Bjarne Lausten skal høre fra starten af, hvad jeg vil sige, inden han spørger; det er sådan lidt praktisk først at høre noget, inden man spørger. Det er godt, at hr. Bjarne Laustsen har humoristisk sans.

Med hensyn til forsøg tror jeg, vi alle sammen er enige om, at et forsøg kan føre til mange gode ting. Der er gennemført rigtig mange forsøg fra politisk side. Det er også blevet gjort ude i kommunerne. Når kommunerne arbejder med at få ledige i arbejde i forbindelse med behandling af sygdomme, gennemfører kommunerne også mange forsøg. Fra Folketingets side bliver der gennemført mange forsøg; det er blevet gjort hele vejen igennem. Nogle forsøg kræver en vedtagelse ved lov, og andre forsøg kan gennemføres igennem en eksisterende bekendtgørelse eller ministerbemyndigelse. Det forsøg her har man så fundet kan gennemføres ved en bemyndigelse, der ligger der i forvejen.

Det, man kan kritisere - og det har jeg også selv været ude at kritisere i forbindelse med forsøget her - er den situation, at vi først fik en forklaring på, at forsøget havde hjemmel i én paragraf, så i en anden paragraf og så en tredje paragraf. Det var en uskøn situation, og det får os til at gå ud og sige: Hvad er det egentlig, der sker her; er det ikke lovligt at gennemføre det her forsøg?

Det har så vist sig med de oplysninger, der er kommet siden, at der er lovhjemmel til at gennemføre forsøget, men det er klart, at det medfører en hel del kritik af ministeriet for den sagsgang, for havde det været i orden fra starten af, så tror jeg egentlig ikke, vi havde haft den debat her. Så derfor er det også vigtigt fremover, at ministeriet sikrer sig, at paragrafferne er på plads, inden man sætter noget i gang i den forbindelse.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg har fået en gennemgang af de sager, hvor folk har mistet deres sygedagpenge under forsøget, og jeg har også set kammeradvokatens udtalelse; det ligger på beskæftigelsesministerens hjemmeside, som man kan gå ind og se på. Men det står klart for Dansk Folkeparti, at er der nogen, der uberettiget har mistet deres sygedagpenge, og sker det på et forkert grundlag, skal de selvfølgelig have deres sygedagpenge tilbage, og derfor går jeg jo ud fra, at de, der har mistet sygedagpengene, anker deres sager, hvis de mener, at de har mistet dem på et forkert grundlag. For det er jo ikke sådan, at det er os inde i Folketinget, der skal sidde og afgøre, om man mister sygedagpenge eller ikke; det er de myndigheder, der arbejder med det, det er de jurister, der sidder der, og så har vi jo ankeinstansen til at afgøre, om det er sket på et forkert grundlag. Så jeg håber da, at de, der har mistet dem og synes, det er uretfærdigt, så anker sagerne.

Med hensyn til de sager, som jeg har set, virker det ikke lige umiddelbart, som om det er nogle sager, hvor de ikke også kunne have mistet sygedagpengene i forhold til den eksisterende lovgivning, og det er et spørgsmål om, hvordan man agerer. For i dag er det jo netop sådan, at man, hvis man ikke møder op til en samtale, udebliver, ikke reagerer eller ikke kommer til et møde, kan miste sygedagpengene. Det kan man i dag ifølge given lovgivning. Og det er der, hvor vi fremadrettet har lavet det sådan, at man kun mister dem, indtil man så deltager igen. Vi har jo været opmærksomme på, at der var nogle problemer der, og det bliver der rettet op på i den nye lovgivning.

Men at sige, at et forsøg er ulovligt, når der så bliver redegjort for, at der er bemyndigelse til det, mener jeg absolut er en forkert vinkel at tage. Vi kan kritisere, at det har været sådan en uskøn affære, og det er også blevet gjort - det har jeg også gjort over for ministeriet - det er en uskøn affære, og det er ikke noget, vi ønsker at se igen på den måde. Men hvis vi siger, at man ikke kan lave et forsøg på et område, hvordan skal vi så finde ud af, om der er en indsats, der virker? Det synes jeg ville være forkert. Men det skal selvfølgelig fra starten af være med den rigtige lovhjemmel til at lave forsøget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Nu vil jeg nødig af hr. Bent Bøgsted beskyldes for at være fattesvag, og det var derfor, jeg markerede så hurtigt. Vi har jo et samråd med fødevareministeren kl. 14.00 - og der tror jeg i øvrigt også hr. Bent Bøgsted er medlem og er velkommen, men man kan jo kun være ét sted ad gangen. Så min hurtighed skyldes, at jeg har noget på hjerte, og derfor vil jeg spørge: Tror Dansk Folkeparti på, at det her forsøg kun virker, hvis der er den sanktion, at man tager sygedagpengene fra folk? Det er jo det, hr. Bent Bøgsted argumenterer med, nemlig at det kun virker, hvis vi tager sygedagpengene fra folk.

Der siger fru Colette L. Brix jo til en avis, at det, man gør, virker helt urimeligt. Der er mere sus i skørterne, må jeg sige, end der er hos hr. Bent Bøgsted. Og derfor vil jeg spørge: Tror hr. Bent Bøgsted virkelig på, at kemopatienter, kræftpatienter, der har fået kemo, bliver mere raske af, at man tager sygedagpengene fra dem? Vi ved, at hvis man gør det og der så er en ankemulighed, går der lang tid, inden folk får behandlet deres sag. Bliver de mere raske af at miste deres sygedagpenge?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at der, så vidt jeg ved, ikke er nogen kræftpatienter imellem, som har mistet deres sygedagpenge på grund af det her forsøg. Og så vidt jeg ved, er det også sådan, at hvis man har en kræftsygdom, der gør, at man ikke kan deltage i en aktiv indsats, skal man selvfølgelig heller ikke deltage, og så mister man ikke sygedagpengene på det grundlag. Det er i hvert fald det, der ligger i det.

Men når vi så snakker om, om forsøget ikke virker uden mulighed for bortfald af sygedagpenge, vil jeg sige, at kammeradvokaten har udtalt, at hans vurdering er, at det ikke kan virke, uden at der også er en sanktionsmulighed. Det kan hr. Bjarne Laustsen gå ind og læse på beskæftigelsesministerens hjemmeside, hvor man kan læse kammeradvokatens udtalelse, altså at det ikke kan virke, hvis ikke der er en sanktionsregel, for så har man ingenting ud af det her forsøg.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er en kendt sag, at hr. Bent Bøgsted er i lommen på beskæftigelsesministeren, i hvert fald på den tidligere beskæftigelsesminister, jeg skal ikke udtale mig om den nye, for det har jeg ikke erfaringsgrundlag for - det vil tiden vise. Men det, jeg ikke vidste, var, at hr. Bent Bøgsted også er i lommen på kammeradvokaten. Jeg troede, at Dansk Folkeparti var et politisk parti med politiske holdninger, der handler om, hvad man selv tror, og tror man virkelig på, at folk bliver mere raske af, at man tager sygedagpengene fra dem?

Kunne man ikke gennemføre det her forsøg uden at have den sanktion med? Det må Dansk Folkeparti da have en holdning til. Fru Colette L. Brix har det, så hvorfor har hr. Bent Bøgsted som ordfører på området det ikke? Det er det, der er interessant. Tror man virkelig på, selv om der er en ankemulighed, og selv om folk kan få pengene tilbage, at folk bliver mere raske, når de har mistet deres sygedagpenge?

Ordføreren.

Hr. Bjarne Laustsen prøver på at dreje det i en anden retning, for det, jeg sagde før i det første svar, var jo netop, at så vidt jeg ved, er der ikke nogen kræftpatienter imellem dem, der har mistet deres sygedagpenge. Og kræftpatienter kan jo blive fredet i systemet; hvis lægen siger, at de ikke kan deltage, skulle det jo være en mærkelig kommune, der siger, at de med vold og magt vil tvinge kræftpatienterne igennem et forløb. Det tror jeg ikke at der er nogen kommuner der vil gøre - jeg ved det selvfølgelig ikke, men jeg håber da ikke, at der er nogen kommuner, der er ved deres fulde fem, som vil tvinge nogle dødssyge mennesker igennem et forløb. Så er det i hvert fald en fejl, måske fordi de mangler nogle oplysninger om den pågældende patient.

Det fremgik også af høringen i dag om sygefravær, og det kunne hr. Bjarne Laustsen have hørt, hvis han havde været til stede; der redegjorde Kræftens Bekæmpelse netop for, at der i nogle tilfælde var manglende oplysninger. Vi hørte også, at hvis det drejede sig om manglende oplysninger, kunne kommunerne komme i den situation, at de kontaktede en, der egentlig ikke burde kontaktes.

Hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Jeg har godt læst kammeradvokatens redegørelse og kan konstatere, at kammeradvokaten nu også er blevet sådan en slags ekspert på, hvordan man kan lave forsøg, man kan lære noget af. Kammeradvokaten udvider hele tiden sine kompetenceområder, og det kan være klogt, hvis man ønsker stadig væk at blive lyttet til.

Jeg vil godt spørge hr. Bent Bøgsted om en ganske enkelt ting: Hvornår var det, at hr. Bent Bøgsted blev overbevist om, at det er i orden, at man fratager folk deres sygedagpenge, fordi de ikke ønsker at medvirke i et forsøg? For det er jo kernen i den her sag, og jeg mener at kunne huske, at hr. Bent Bøgsted tidligere har udtalt, at det var han imod. Men hvornår var det, at han nåede frem til, at det var en rigtig god idé?

Ordføreren.

Det, jeg har været imod, har selvfølgelig været, hvis der har været nogle, der uberettiget har mistet deres sygedagpenge på grund af et forsøg, som ikke giver hjemmel til, at de kan miste sygedagpengene. Det var også det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at hvis der er nogen, som uberettiget har mistet deres sygedagpenge, så skal de selvfølgelig have dem tilbage. Det er klart. Derfor håber jeg også, at de, der har mistet dem og føler, at det er uberettiget, så klager til ankeinstansen.

Hr. Per Clausen.

Jeg må forstå, at det, hr. Bent Bøgsted siger nu, er, at han slet ikke har ændret opfattelse i den her sag. Og når der har været en udtalelse af ham i Danmarks Radio, som grangivelig lyder, som om hr. Bent Bøgsted siger, at det jo ikke kan passe, at folk fratages deres sygedagpenge, fordi de ikke ønsker at medvirke i et forsøg, så må det jo være, fordi Danmarks Radio har klippet hr. Bent Bøgsteds udtalelser sønder og sammen, for det har han aldrig sagt.

Det er bare det, jeg vil have hr. Bent Bøgsted til at bekræfte, nemlig at der er manipuleret med hans udtalelser af Danmarks Radio, så det er fremstået, som om han har sagt noget andet end det, han har sagt, for hr. Bent Bøgsted har altid ment det, han siger i dag, og han har slet ikke ændret holdning.

Ordføreren.

Det er da rigtigt, at jeg på et tidspunkt har sagt, at de ikke skulle miste sygedagpengene på grund af et forsøg, hvis der ikke var hjemmel til det. Det, der ligger i det, er, at da de startede den udsendelse i Danmarks Radio, var det i opstartsfasen, det var snart den ene paragraf, snart den anden paragraf og også en tredje paragraf, der gjaldt, og der var ikke klarhed over, hvor den hjemmel til at lave forsøget lå henne.

Derfor er det klart, at hvis fratagelsen sker på et grundlag, der ikke hører hjemme nogen steder, så mister folk dagpengene uberettiget på grund af et forsøg, og det burde ikke være sket. Det er min opfattelse, at ministeriet langt om længe fik taget sig sammen til at komme med en redegørelse for, hvor hjemmelen til dette forsøg lå henne. Det er min opfattelse, at ministeriet er kommet med den nu, det skulle bare være kommet med den først, inden forsøget startede, så havde vi undgået hele den her affære, så havde vi undgået det program i Danmarks Radio, som kørte på det her.

Hr. Eigil Andersen, kort bemærkning.

Dansk Folkeparti vil jo gerne gøre sig til bl.a. de syges beskytter. Problemet er, at man ikke lever op til det. Det viser den her sag, hvor der er fem personer, der har mistet deres sygedagpenge, jo meget tydeligt.

Det hele er jo sådan set meget enkelt. Der er 3.000 syge i Danmark i 17 kommuner, som bliver stillet over for nogle aktiveringstilbud, bl.a. arbejde. Så er der 3.000 andre mennesker i Danmark, som ikke bliver stillet over for de samme krav. Deri ligger jo, at de, der er omfattet af forsøget, som de har pligt til at deltage i, bliver stillet over for nogle aktivitetstilbud, som de andre ikke gør, og så er det jo klart, at de så vil kunne risikere at miste deres sygedagpenge, når det bliver kørt på den måde, at det sker, hvis man ikke deltager i forsøget. Det er da forskelsbehandling, så det batter.

Ordføreren.

I loven om sygefravær og om aktiv indsats ude i kommunerne er det jo sådan allerede i dag, at hvis en person er sygemeldt og ikke møder op til en samtale i kommunen, så kan vedkommende miste sine sygedagpenge. Det kan man i dag. Det har ikke noget med forsøget at gøre. Der kan man miste sygedagpengene.

Hvis man så deltager i et forsøg og udebliver fra en samtale, så kan man efter eksisterende lovgivning miste sygedagpengene. Der er jo ikke forskel på forsøget og så på gældende lov. Der, hvor det kan give problemer, er, hvis man adskiller det helt og siger, at der ligger nogle meget, meget specielle regler i forbindelse med forsøget, som betyder, at folk mister sygedagpengene. Det kan så være kritisabelt, hvis ikke det afgøres efter gældende lovgivning og heller ikke efter fremtidig lovgivning, og der er det, jeg siger, at jeg så håber, at de mennesker, der har mistet deres sygedagpenge, anker, så vi kan få afklaret én gang for alle, om de har mistet deres sygedagpenge uberettiget, for det kan vi ikke sidde og bedømme hernede i Folketingssalen. Dansk folkeparti har ikke i sinde uberettiget at tage sygedagpenge fra nogen.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti har fået indblik i de her sager i modsætning til os andre. Men jeg vil sige, at jeg ikke føler, der er blevet svaret på det, som jeg har spurgt om og rejst som et problem, og jeg kan da også sige, at beskæftigelsesministeren jo i et svar af den 7. april markerede, at ministeren var usikker på, om der var sket noget forkert her. Ministeren har bedt kommunerne om at undersøge sagerne. Og sagens kerne er jo, at i den liste, der er i sygedagpengeloven, om, hvornår man kan stoppe sygedagpengene, står der intet om, at man kan få dem frataget på grund af aktivering. Ordføreren har ret i, at man kan få dem frataget, på grund af at man udebliver fra samtaler.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at aktivering dækker over mange ting: at man skal møde op til en samtale, at man skal møde op til en psykolog, det er faktisk også en del af aktiveringen. Så aktivering er mange ting. Aktivering er sådan et ord, der omfatter rigtig mange ting. Det er ikke kun aktivering i den forstand, at man skal ud at arbejde. Aktivering kan være mange ting, og hr. Eigil Andersen vil også i det nye lovforslag om sygefravær, som hr. Eigil Andersen har været til høring om, kunne se, at aktiveringen af de syge kan dække over mange ting. Det kan også være en træningsperiode, hvor man skal til noget genoptræning. Det dækker over rigtig meget.

Men det er og bliver ikke Dansk Folkepartis holdning, at man skal tage sygedagpenge fra folk uberettiget. Så skal det ankes, og så skal de have dem tilbage, hvis de har mistet dem uberettiget.

Vedrørende kammeradvokaten kan jeg oplyse hr. Eigil Andersen om, at de sager kan læses på ministeriets hjemmeside.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at hr. Bent Bøgsted bruger udtrykket uskønt. Jeg ved, at hvis man på godt jysk siger, at noget ikke er så ringe, betyder det, at det er rigtig godt. Så når hr. Bent Bøgsted bruger udtrykket uskønt, så tager jeg det, som at det er rigtig, rigtig grimt. Det kan ordføreren jo så lige kommentere kort.

Jeg vil gerne spørge til baggrunden for, at hr. Bent Bøgsted og andre i regeringspartierne på et tidspunkt har udtrykt, at den her forsøgsordning må ændres, sådan at man ikke bliver ringet op midt om natten, eller at man, selv om man er alvorligt syg, skal forklare, hvad man har tænkt sig at gøre, og hvornår man vil tilbage på arbejde; at man ikke bliver frataget penge, hvis man bliver sat til noget aktivering, man ikke kan klare osv.

Er der overhovedet ændret i den måde, som det her forsøg kører på ude i kommunerne? Mens vi har hele den her diskussion, hvor vi snakker om paragraffer og alt muligt andet, er der så ændret noget i den adfærd ude i kommunerne?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man tænke på, at det her er et forsøg, hvor man afprøver nye metoder. Men de sanktionsregler, der har betydet, at nogle har mistet deres sygedagpenge, er jo de samme sanktionsregler, som ligger i den gamle lovgivning. Der skal man se på: Hvad er årsagen til, at de har mistet sygedagpengene? Så er det, jeg siger - og det vil jeg gerne gentage, gentage og gentage - at hvis der er nogle, der uberettiget har mistet deres sygedagpenge, skal de selvfølgelig have dem tilbage igen. Og jeg ser gerne, at de, der har mistet deres sygedagpenge under det her forsøg, anker deres sager, hvis de har følt sig dårligt behandlet. Det håber jeg de gør. Så kan det afklares en gang for alle, om de har mistet dem uberettiget.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen det er da dejligt at høre og få bekræftet her, at selv om Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted stiller sig op og siger, at de er de syges forsvarere, er det altså o.k., at man vender bunden i vejret på folk og tager pengene ud af lommerne på dem, også selv om man overhovedet ikke har et grundlag for at gøre det. Det er jo det, der sker - det vil jeg også godt bede om en kommentar til – nemlig at det er uberettiget. Det er uberettiget, for så vidt at de overhovedet kommer i den situation, at der kan være mulighed for at fratage dem deres sygedagpenge. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Den situation, at de kunne miste deres sygedagpenge, kunne de også komme i efter gældende lov. Sådan er det. Jeg kan sige igen: Jeg håber, at de fem personer, eller hvor mange det nu bliver, når forsøgsordningen er færdig, vil anke deres sager, så det kan blive afklaret, om de har mistet deres sygedagpenge uberettiget, eller de ikke har. Har de mistet dem uberettiget, skal de selvfølgelig have dem tilbage hurtigst muligt.

Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne rose DF's ordfører for den holdning og det menneskesyn, som Dansk Folkeparti lægger for dagen her, nemlig at tage hånd om de syge. Det står i modsætning til venstrefløjen, der som opposition nu vil tage også de syge som gidsler i kampen mod regeringen og Dansk Folkeparti, der er støtteparti for regeringen. Det er jo lidt fantastisk, at vi må høre, at venstrefløjen her synes, at vi bare skal lade de syge gå for lud og koldt vand frem for at hjælpe dem tilbage til arbejdsmarkedet. Så jeg er meget tilfreds med, at Dansk Folkeparti også har det menneskesyn, at vi skal hjælpe syge mennesker.

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt. Som vi også hørte under høringen om sygefravær, skal man netop gøre en stor indsats for at få de syge hurtigere tilbage til arbejdsmarkedet. Det er det, de gerne vil, og det er det, der hjælper mange til at holde modet oppe, altså at de har et sted, de kan vende tilbage til. Vi hørte også, at hvis man havde kontakt til den virksomhed, hvor man var ansat, så var der 80 pct., der vendte tilbage til arbejdsmarkedet. Men hvis man mistede kontakten efter 3 måneder, lå der ret hurtigt en fyreseddel. Så det er meget vigtigt, at man bliver ved med at holde kontakt til den virksomhed, hvor man er i beskæftigelse. Det var det, vi hørte på høringen om sygefravær.

Jeg mener så absolut, at den indsats, vi gør for at hjælpe de syge tilbage til arbejdsmarkedet, fuldt ud er berettiget.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

Lov er lov, og lov skal holdes. Sådan plejer det at lyde fra de borgerlige partier, inklusive Dansk Folkeparti. Så kan man spørge: Skal loven så også overholdes, når det gælder forsøg med syge mennesker, der kan miste deres sygedagpenge? Nej, det mener regeringen ikke, og det gør Dansk Folkeparti heller ikke i praksis. Det er det, som den her sag viser, for her tvinger man syge til at deltage i noget, som der ikke er lovhjemmel til. Det er simpelt hen sandheden, uanset hvad der er sagt i øvrigt.

Jeg personligt er dybt rystet. Man skulle jo tro, at Danmark var en bananrepublik, hvor magthaverne efter forgodtbefindende indførte den ene og den anden regel, uden at det var vedtaget her i Folketinget, og det går selvfølgelig ikke. Det skal stoppes, der skal være orden i sagerne. Man vil frygtelig gerne diskutere indsatsen over for syge, men det, som er det centrale i dag, er, at der skal være en lovhjemmel, og det er der ikke. Jeg kan sige, at i det materiale, som beskriver Beskæftigelsesministeriets forsøg i de 17 kommuner, praler man ligefrem af, at det giver mulighed for at afprøve effekten af det, som regeringen vil indføre med sit nye forslag om sygedagpengeloven. Men det er altså ikke vedtaget endnu. Lovforslaget har kun været til første behandling.

Jeg kan citere fra et af notaterne i forbindelse med forsøget i de 17 kommuner: Der bliver således mulighed for at afprøve effekten af indsatsen i udvalgte jobcentre, inden lovgivningen træder i kraft - inden lovgivningen træder i kraft . Det er så det, som medfører, at syge får at vide i et brev, som de modtager, at de kan miste deres sygedagpenge, hvis de ikke deltager i aktivering, herunder arbejde.

Jeg mener, at ministeren er langt ude i tovene, når der skal svares på, hvad lovhjemmelen for det her er. Der er kommet de her tre forklaringer, som er blevet nævnt, og jeg synes, det er grotesk, at man i visse tilfælde presser syge ud i en aktivering, som udsætter deres helbredelse. Det er fremgået af udsendelserne i Danmarks Radios P1. Beskæftigelsesministeren opfører sig, som om det var det rene wild west i USA i gamle dage, hvor lovløsheden rådede.

I virkeligheden mener jeg, at der er tale om en tilståelsessag fra ministeriets egen side. Ministeriets egne ord bekræfter, at man ikke kan tvinge syge til aktivering, som man gør i det her forsøgsprojekt. Det kan simpelt hen læses ud af det lovforslag om sygefravær, som vi har haft til første behandling, og det er beskrevet i afsnit 4.2.2. i bemærkningerne til lovforslaget, hvad den nuværende lov indebærer. Der står:

»Efter gældende regler kan kommunen ikke give personer, der modtager sygedagpenge, tilbud om en aktiv indsats efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, medmindre deres arbejdsevne er så begrænset, at de er berettiget til revalidering efter kapitel 6 i lov om aktiv socialpolitik, og der skal ske en afklaring af deres arbejdsevne.«

Det er Beskæftigelsesministeriets egne ord, og så er der sådan set ikke mere at sige. Her står, at man med den nuværende lov ikke kan give syge personer tilbud om aktivering, forstået som arbejde, medmindre der er tale om revalidering og afprøvning af deres arbejdsevne. Men der er simpelt hen ikke så mange, der skal revalideres, som dem, der deltager i forsøget, en gruppe på 3.000 mennesker. Derfor er det her simpelt hen ulovligt, og det er på høje tid, at det bliver stoppet i de 17 kommuner.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg.

Ja tak. Nu er det da heldigt for hr. Eigil Andersen, at han ikke står på talerstolen og skal udtale sig under ministeransvar, for så ville hr. Eigil Andersen jo hurtigt komme i problemer. Det er jo et held, at man som almindeligt folketingsmedlem sådan set kan sige, hvad man vil, også selv om det er direkte forkert.

Altså, selv om man gentager en ting mange gange, bliver den jo ikke mere rigtig, så jeg kan ikke forstå, at hr. Eigil Andersen ikke vil se i øjnene, efter at vi har haft et langt åbent samråd, efter at vi har debatteret nu her, at der er en klar lovhjemmel i sygedagpengeloven til de her forsøg. Så der er ikke noget som helst at komme efter. Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Eigil Andersen.

Ordføreren.

Jeg har ikke spor imod at udtale mig under ministeransvarlighedslovens regler, for det, som jeg siger her, er rigtigt. Der bliver så repeteret nogle ting i det, som hr. Jens Vibjerg siger. Jeg gentager:

»Efter gældende regler kan kommunen ikke give personer, der modtager sygedagpenge, tilbud om en aktiv indsats efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats …«.

Det betyder altså arbejde, og det citerer jeg fra Beskæftigelsesministeriets eget lovudkast, som jeg står med her. Det står i afsnit 4.2.2. i bemærkningerne til lovforslaget. Og så er der sådan set ikke mere at sige, for det er ministeriets egen vurdering. Det, der er tale om her, er, at man optræder med to forklaringer på den samme sag.

Hr. Jens Vibjerg.

Nu er det jo klart, at lovgivningen i hvert fald er helt på plads. Det, der så undrer mig, er, at SF trods alt ikke har så meget hjerte i forhold til syge mennesker, at SF synes, at vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Vi parkerer dem på en hylde, og så er de overladt til sig selv. Jeg havde rent faktisk troet, at SF havde lidt mere hjerte med i det arbejde, der handler om at tage hånd om syge mennesker, at man var parat til at gøre den indsats, der skal til for at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Hr. Eigil Andersen har i hvert fald hørt i formiddag, hvad det er, der skal til, og det er jo også det, der ligger i det her forsøg.

Derfor forventer jeg da også, at det lovforslag, vi har til behandling i de her uger i Folketinget, vil få hr. Eigil Andersens fulde støtte.

Ordføreren.

Det vil det på ingen måde, for der er alt for mange elementer af jagt på de syge i det lovforslag. Der er også enkelte positive elementer, det vil jeg da gerne sige.

Men det er lidt problematisk, når hr. Jens Vibjerg taler i øst og jeg snakker i vest. For der bliver talt om, hvad man skal gøre over for syge, og ikke om juraen i det her. Og juraen er altså, at der ingen lovhjemmel er. Det, der står i den nugældende sygedagpengelov, er, at der er nogle bestemte situationer, hvor man kan fratage mennesker deres sygedagpenge, og i det, der er remset op om de situationer, hvor man kan fratage mennesker deres sygedagpenge, er der i den nuværende lov ikke nævnt noget om, at det kan ske, hvis man ikke deltager i aktivering. Det kommer til at stå i den nye lov. Men jeg troede, at Venstre var et parti, der gik ind for, at lov skal holdes, som den ser ud nu.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå på hr. Eigil Andersen, at forsøget her er ulovligt, og at man ikke skal miste dagpengene. Det er så det. Det har ikke været nede i salen, og det er ikke vedtaget ved lov i den forbindelse.

Men det undrer mig lidt, at hr. Eigil Andersen siger det på den måde, for det vil jo sige, at hvis det var sådan, at det havde været til lovbehandling hernede og det blev gennemført nøjagtig på samme måde, så var det helt i orden for hr. Eigil Andersen, som forsøget kørte. Selv om der var nogle, der mistede deres sygedagpenge, var det helt i orden - hvis bare det havde været behandlet i Folketingssalen. Jeg kan forstå på hr. Eigil Andersen, at det er det, det drejer sig om. Men nu er det på en bemyndigelse, der ligger i gældende lovgivning, at der bliver lavet et forsøg, og så er det ikke i orden.

Ordføreren.

Nej, hverken i den ene eller den anden situation synes jeg, at det er i orden indholdsmæssigt, og derfor stemmer vi imod den kommende lov.

Men problemet er jo, at man ikke kan begynde at gennemføre ting efter en kommende lov, som ikke er vedtaget. Undskyld, jeg siger det; det er altså temmelig langt ude. Og jeg forstår slet ikke, at et parti som Dansk Folkeparti, som plejer at sige, at lov er lov, og at lov skal holdes, kan se på det, som der bliver gjort her, nemlig at man bare kan lave et forsøg, uden at der er lovhjemmel til det. Det er meget forbavsende for mig.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er jo også det, som redegørelsen fra ministeriet har vist: at der er bemyndigelseshjemmel til at lave det her forsøg. Det er det, der er blevet godtgjort.

Men der er en ting, der egentlig undrer mig lidt. Hr. Eigil Andersen er normalt en meget varm fortaler for det, fagforeningerne kommer med. Lige her har fagforeningerne selv - dvs. LO, der har aftaler med Dansk Arbejdsgiverforening og Kommunernes Landsforening sammen med regeringen - selv aftalt, at der skal igangsættes et forsøg med »Aktive − hurtigere tilbage« til arbejdsmarkedet. Og det, hr. Eigil Andersen nu står og siger her, er, at LO ikke har lavet deres hjemmeopgave godt nok, og at det er meget utilfredsstillende, at LO egentlig har lavet den her aftale sammen med Dansk Arbejdsgiverforening og kommunerne. Er det sådan, det skal opfattes?

Ordføreren.

Nu er hr. Bent Bøgsted inde i en helt anden diskussion igen - den havde vi fredag før påske - som handler om, hvad man i fremtiden skal gøre over for syge mennesker.

LO har intet som helst at gøre med det forsøg, som er blevet foranstaltet i de her 17 kommuner, og den lovlighed, der diskuteres her, har LO da heller intet at gøre med.

Jeg vil sige: Der bliver henvist til, at kammeradvokaten har udtalt sig om, at det her er lovligt. Men kammeradvokaten er jo ikke et sandhedsvidne. Kammeradvokaten er statens advokat og får penge for at lave sit arbejde, og det er jo ikke sådan, at det på den måde er en neutral instans. Kammeradvokaten kan sagtens tage fejl, og det mener jeg også er sket i den her sag.

Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning.

Nu ved jeg, at hr. Eigil Andersen har et sobert menneskesyn. Jeg ved også, at hr. Eigil Andersen var til høring her i formiddag, hvor vi netop fik mange gode resultater præsenteret og hørte, hvordan virksomheder har taget hånd om sygemeldte i de pågældende virksomheder. Og apropos de mange gode resultater, synes hr. Eigil Andersen så ikke, at vi her fra Folketingets side bør vise omsorg for, at man netop tager hånd om de sygemeldte, sådan at de har mulighed for at kunne fastholdes i deres job?

Ordføreren.

Jeg kan kun kvittere og sige, at jeg også ved, at hr. Knud Kristensen har et ganske udmærket menneskesyn. Og med hensyn til indsatsen over for syge er det udmærket som princip, at man gør noget på et tidligt tidspunkt. Men jeg kan ikke gå ind for det, som der bliver lagt op til generelt, at man skal skræmme folk og true med at fratage dem sygedagpengene og sådan noget.

Men det her handler jo om, hvorvidt der er en lovhjemmel til at lave et forsøg, inden en ny lov er vedtaget. Jeg tror gerne, jeg vil læse et citat op igen fra den projektbeskrivelse, hvor man anfører, hvad der er tale om:

Forsøget »Aktive − hurtigere tilbage« ligger inden for rammerne af lovforslaget, for så vidt angår aktive tilbud. Der bliver således mulighed for at afprøve effekten af indsatsen i udvalgte jobcentre, inden lovgivningen træder i kraft.

Her står med rene ord, at man altså praktiserer noget i forlængelse af en lovgivning, som ikke er vedtaget endnu.

Hr. Knud Kristensen.

Kammeradvokaten har netop skrevet: Beskæftigelsesministeren kan efter aftale med en kommune tillade, at der bliver lavet en forsøgsordning.

Mener hr. Eigil Andersen virkelig, at det bør vi debattere ned under gulvtæppet her i Folketingssalen? Mener hr. Eigil Andersen ikke, at vi skal prøve at se på de positive elementer i det og så tage udgangspunkt i den høring, som vi havde i formiddag, og som var en fantastisk høring?

Ordføreren.

Det var en fantastisk glimrende høring, det er vi helt enige om. Det, der står i sygedagpengelovens § 60, er, at man kan iværksætte nogle forsøg, herunder med digitale løsninger. Det er i en helt anden boldgade. Så er der et kapitel i sygedagpengeloven, hvori der står, i hvilke situationer man kan miste sine sygedagpenge. I det kapitel står der intet som helst om, at man kan miste sine sygedagpenge, hvis man bliver sendt i aktivering, herunder i arbejde. Men der står, at man kan miste dem, hvis man f.eks. ikke går til sin læge eller deltager i behandling, som kan gøre, at man bliver helbredt for sin sygdom. Men det er noget andet.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Når man laver forsøgsbemyndigelser, er det selvfølgelig, fordi forsøgene skal ligge ud over det, som er den gældende lov, for ellers var der jo ikke nogen grund til at lave forsøget, så kan man jo bare praktisere det inden for den gældende lov.

Men det, som jeg synes er afgørende, er den diskussion, der nu er, hvor hr. Eigil Andersen er overbevist om, at der ikke er en lovhjemmel for forsøget, mens beskæftigelsesministeren er overbevist om, at der er en lovhjemmel. En hvilken som helst sygedagpengemodtager, der måtte miste sine sygedagpenge, kan jo mene, at det var uberettiget, indbringe sagen for klagesystemet og siden hen eventuelt med grundloven i hånden marchere ind i en retssal, hvor der så kan tages stilling til, hvem der har ret, og hvem der ikke har ret.

Der vil jeg bare bede hr. Eigil Andersen om at bekræfte, at retssikkerheden for de pågældende er fuldstændig intakt, de kan klage på nøjagtig samme vilkår og kan i sidste ende gå til domstolene og få den disput, som hr. Eigil Andersen har med beskæftigelsesministeren, afprøvet i praksis.

Ordføreren.

Jo, naturligvis kan man gå til domstolene, hvis man orker det. Vi taler her om syge mennesker, og det kræver store ressourcer at gå til domstolene. Sagerne kan være langvarige, og de kan være mentalt belastende, og der er også risiko for, at man kommer til at betale nogle sagsomkostninger. Så det er jo ikke helt enkelt.

Det, der er det generelle, er, at vi ikke skal bringe mennesker ud i den situation. Selv om der er en bemyndigelse til at lave forsøg, herunder med digitale indberetningsløsninger, er jeg sikker på, at jurister vil sige, at når der er et kapitel i loven, som omhandler bortfald af sygedagpenge, skal et sådant bortfald af sygedagpenge som en rettighed, den enkelte har, være nævnt her, og det er den ikke. Det er jo ikke sådan, at man, fordi der er en forsøgsbemyndigelse, kan ophæve alle andre regler. Sådan fungerer det jo ikke.

Hr. Morten Østergaard.

Nej, og det kunne jo så være en spændende diskussion i en eventuel retssag. Men i første omgang kan man jo klage helt omkostningsfrit over det, og det vil så til sidst ende i Ankestyrelsen, som jo tidligere også har underkendt Beskæftigelsesministeriet i andre sager, hvor man så har måttet rette ind. Så retssikkerheden er til stede for de enkelte, de kan klage, medmindre hr. Eigil Andersen mener, at enhver sygedagpengemodtager er uden nogen form for retssikkerhed, uanset om de er i forsøget eller uden for forsøget.

Det andet element er, at det, som er argumentet fra ministerens side, og som så må stå sin prøve, jo er, at man, hvis ikke man lever op til de krav, der er i kapitel 6 om opfølgning, som yderste konsekvens som følge af kapitel 7, kan miste sine sygedagpenge. Og man kan lave forsøg med de ting, der er i kapitel 6. Når man derfor kan lave forsøg med de ting, der ligger til grund for, at folk kan få sygedagpenge, følger det deraf, at man også kan ifalde sanktionen.

Det er to forskellige juridiske vurderinger, det må stå sin prøve i ankesystemet, og det står enhver frit for at klage.

Ordføreren.

Det Radikale Venstre har gjort noget ganske udmærket ved her for nylig at påpege, at skatteministeren på skatteområdet har taget forskud på en lovgivning, der ville komme, og det har man rigtigt anført fra Det Radikale Venstres side er imod gældende regler. Så forbavser det mig virkelig, at Det Radikale Venstre her forsvarer, at man etablerer sådan noget som det her, for den opfølgning, der er tale om ifølge sygedagpengeloven, omfatter på ingen måde aktivering forstået som arbejde. Den omfatter diverse lægelige ting og at vurdere folks arbejdsevne, hvis de skal have gjort det.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører hr. Knud Kristensen.

Jeg er i og for sig ked af, at vi med udgangspunkt i L 165 skal have en debat, der kun handler om de dårlige sider af en tænkt situation.

Jeg erkender, at der var en situation, hvor en kræftbehandlet dame blev ringet op - var det på sygehuset? - og det er selvfølgelig forkert. Jeg erkender, at den proces, vi sætter i gang med L 165, er en proces, som er meget fint betonet. Man skal virkelig have en god dømmekraft i forbindelse med at give den pågældende, som er i et sygeforløb, et tilbud om arbejde. Men jeg synes, at L 165 som helhed er et lovforslag, der netop tager hånd om den sygemeldte, uanset hvilken situation vedkommende er i.

Under førstebehandlingen af L 165 brugte jeg udtrykket, at det netop er rimeligt, at den sygemeldte kommer i centrum. Det sker på et tidspunkt, hvor den sygemeldte under alle omstændigheder har allermest behov for at få en samtale, næsten uanset hvad sygdommen drejer sig om. Som det har været hidtil, kunne den sygemeldte gå alene med sin sygdom; virksomheden havde ikke mere brug for den pågældende; virksomheden måtte ikke henvende sig til den sygemeldte.

Samarbejdet, hvormed den sygemeldte kan vende tilbage til virksomheden i måske en time om ugen, måske ti timer om ugen eller noget andet i et forløb, gør trods alt, at man hele tiden har sin dagligdag i balance med virksomheden, med arbejdskollegaer osv. Jeg synes, det er rimeligt, at vi tager hånd om det, ved at vi gennemfører L 165, og derfor er jeg ked af, at der i forslaget til vedtagelse her i dag kun hersker den negative attitude, at man vil fratage den enkelte sygedagpenge og alverdens forskellige ting. Det er ikke sandheden.

Det er helt klart præciseret i forbindelse med nogle forskellige situationer, at man ikke kan tilbyde en sygemeldt noget, som vedkommende ikke kan leve op til på baggrund af sygdommen. Det er, hvis behandlingen er en hindring; det er, hvis den syge er i en fast handlings- eller genoptræningsplan; det er, hvis den syge har graviditetsbetingede sygdomme, og det er mange andre definerede årsager. I de tilfælde kan man ikke gå ind og tvinge den sygemeldte til noget. Jeg synes, det her er en meget fin lovgivning.

Jeg har henvist til den høring, som har fundet sted her i Landstingssalen i dag, for der hørte vi jo om adskillige gode resultater fra virksomheder, der har den sociale indsigt og den sociale interesse i at gøre medarbejderne til fundamentet i virksomheden. Jeg synes, vi skylder at give mulighed for, at man fra virksomhedernes side kan drage omsorg for de sygemeldte i en tid, hvor de har det allersværest.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Nu taler vi jo nogenlunde samme sprog - det kan godt være, at vi har lidt forskellig accent, og det kan jo kun være berigende - men jeg har en eller anden fornemmelse af, at vi ikke snakker om de samme ting, at vi lidt snakker om æbler og bananer. For jeg kan ikke erindre, at jeg eller nogen andre her har talt om L 165, altså om, hvorvidt vi nu synes, at den lovgivning var god eller dårlig.

Vi taler om, hvorvidt det er i orden, at man har startet et forsøg med baggrund i det lovforslag, der er fremsat, uden at det først er blevet vedtaget. Det kan jo så i øvrigt undre, at man har forsøg kørende med et lovforslag, som så bliver vedtaget, og så tager man evalueringen, efter at loven er vedtaget. Det er jo rigtig smart, kan man næsten forstå.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er, hvorfor han siger, at det er en tænkt situation, når vi ved, at der er sygemeldte derude, som bliver frataget deres sygedagpenge. Tror ordføreren også, at de synes, det er en tænkt situation?

Ordføreren.

Der er fem sager. Ud af de samtaler og af de processer, som man har sat i gang, er der 5 situationer, men her i dag har jeg hørt de forskellige ordførere fra oppositionens side - der netop ellers ikke gjorde det, da man fremsendte beslutningsforslaget - problematisere det langt, langt ud over det, som er det reelle. Og det er det, jeg kalder en tænkt situation.

Jeg henviser så til den høring, som var i formiddag, hvor hele panelet, alle deltagere, udviste stor sympati for, at man netop gjorde noget for den enkelte sygemeldte. Jeg synes rent faktisk, det er lidt beskæmmende, at hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke også kan bidrage til det.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu er det jo ikke mig, der skal ud og give nogle folk hjælp, så de er i stand til at komme igennem deres sygdom og tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan jeg jo gøre i en anden situation, når jeg ikke er i Folketinget.

Den høring, vi var til i formiddag, var jo ganske glimrende. Jeg er fuldstændig enig i ordførerens fremstilling af, at der er rigtig gode muligheder, og dem skal vi også tage fat i, men det er jo slet ikke det, diskussionen handler om her.

Det her handler om den principielle situation, hvor vi har en regering, der sætter forsøg i gang, uden at der er lovgrundlag for det, hvor der altså er mulighed for, at folk bliver sanktioneret på et helt forkert grundlag. Vi har hørt mange gode forklaringer på, at der jo ikke er grundlag for at gå ud at sanktionere. Der er ikke engang grundlag for at aktivere. Det kan være, at der kommer det, når lovforslaget bliver vedtaget, men det er der ikke på nuværende tidspunkt. Man tager forskud på glæderne og sætter en proces i gang, og det er det, der er det afgørende her i dag.

Ordføreren.

Jeg kan kun præcisere, som jeg har gjort det tidligere, ud fra det fra Kammeradvokaturen, hvori der står:

Beskæftigelsesministeren kan efter aftale med en kommune tillade, at der bliver lavet en forsøgsordning.

Når jeg får et skriv fra Kammeradvokaturen, hvori det står, har jeg fuld tillid til, at det, der er gennemført, er i overensstemmelse med de faktiske regler.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, hvem det er, hr. Knud Kristensen har hørt sige, at vi ikke ønsker at gøre noget for at hjælpe syge mennesker til at bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet og vende tilbage til det. Jeg har godt hørt, at hr. Jens Vibjerg har en lang række interessante overvejelser om, hvad nogle skulle have sagt. Men der er ikke nogen, der har sagt det, så jeg forstår i grunden ikke rigtigt, hvad vi skal med den her debat. Jeg går også ud fra, at L 165 bliver behandlet tre gange, så der er god grund og tid til at behandle lovforslaget der.

Det, den her debat handler om, hvor hr. Knud Kristensen har kunnet svare på, hvad han synes lyder rimeligt, er, at man etablerer et forsøg, og hvis der af en eller anden grund er nogle af de mennesker, der udpeges til at deltage i det forsøg, som synes, at de sådan set ikke vil deltage i det forsøg, de vil sådan set foretrække at blive behandlet efter de almindelige regler på området, får de at vide, at de bliver frataget deres sygedagpenge. Synes hr. Knud Kristensen, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Nu ligger det sådan, at man vurderer, om den enkelte, som under en sygeperiode er til samtale om et forløb, kan gennemføre det, som man henviser den pågældende til. Hvis det viser sig, at den pågældende kan klare 2 timer om ugen, så er det 2 timer om ugen, den pågældende deltager i forsøget, om det så er på virksomheden, eller om det er i noget andet, f.eks. opkvalificering, eller om det er i noget helt tredje. Men hvis det viser sig, at den pågældende lægger armene over kors og siger, at det kan han ikke, og hvis man vurderer, at det er en tilsidesættelse af muligheden for netop at kunne holde sig aktiv på sit arbejde, så er det i de situationer, at der er nogle sanktioner.

Hr. Per Clausen.

Jeg må så konkludere, at hr. Knud Kristensens synspunkt er det ganske enkle, at det efter hans opfattelse er rimeligt, lovligt og i orden, at den måde, som vi behandler mennesker, der modtager sygedagpenge på, er den, at vi siger: Vi har måske ikke lige fået lavet loven om, så vi har fået strammet det så meget op, som vi gerne ville, men vi igangsætter et forsøg, og hvis I ikke ønsker at medvirke i det forsøg, tager vi sygedagpengene fra jer.

Det er vel realiteten i hr. Knud Kristensens svar, og det er sådan set tydeligt nok.

Ordføreren.

Nu har jeg jo mange gange konstateret, at når hr. Per Clausen og undertegnede udveksler forskellige synspunkter, kan de godt ramme noget forbi hinanden. Jeg kan forstå, at vi også i den her debat rammer noget ved siden af hinanden.

Jeg har det syn på den sygemeldte, den tilskadekomne, at vi skal være ordentlige og drage omsorg for, at den pågældende ikke bliver trukket ud i en anden proces, fordi det med at være syg er også et spørgsmål om, at man kan blive psykisk syg af at være syg. Der synes jeg, at vi har et ansvar for at drage omsorg for den pågældende.

Tak til ordføreren. Så er det De Radikales ordfører, hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, det er berettiget, at der er rejst en debat om den her forsøgsordning. Om det er egnet til en forespørgsel, vil jeg lade det være op til andre at vurdere, men jeg synes i hvert fald, at debatten har været helt berettiget, al den stund at der har været en række fejl i processen, som har skabt behov for at præcisere forsøgsbekendtgørelsen.

Men hvis vi skal starte der, hvor det hele starter, er det jo i diskussionen om, hvordan vi bedst muligt bekæmper sygefraværet til gavn for de syge, til gavn for arbejdsgiverne og til gavn for samfundsøkonomien i almindelighed. Arbejdsmarkedsudvalget var i formiddag vært ved en konference om netop det tema, hvor en række forskere og praktikere redegjorde for, hvordan man rundtomkring vurderer, hvordan man bedst kan hjælpe folk, der har sygefravær, tilbage til deres arbejde, hvilket er til gavn for både dem selv og deres arbejdsgiver.

Der er ingen tvivl om, at vi ved noget om det, men vi ved slet ikke nok om det i dag. Det blev klart sagt fra alle sider, at der er behov for at generere systematisk viden om, hvad der virker, når man ønsker, at folk, der er sygemeldte, hurtigst muligt vender tilbage til deres arbejde - selvfølgelig samtidig med at deres sygdom behandles i sundhedssystemet. Det blev eksplicit sagt af forskerne, at der netop er behov for et sådant systematisk og videnskabeligt forsøg. Det var formentlig også baggrunden for, at man i forbindelse med den aftale, som DA, LO og KL lavede med regeringen om sygefraværet, blev enige om at igangsætte kontrollerede forsøg.

Der udnytter man så den forsøgsbemyndigelse, der er i sygedagpengeloven, hvorefter man altså kan teste - det har jeg forstået ligesom var præmissen i bemærkningerne, dengang man vedtog sygedagpengeloven - hvordan ideer, som man har til, hvordan man skal ændre loven, vil virke i praksis, inden man jager til at ændre lovgivningen. Det er simpelt hen det, der er formålet med at have den forsøgsbestemmelse. Og derfor følger det af, at det er et forsøg, at det er i strid med den gældende lovgivning. Var det ikke det, var der ingen grund til at lave et forsøg. Så langt så godt.

Så er der diskussionen om det konkrete indhold. Hvad er rækkevidden af den her forsøgsbemyndigelse, som altså skal bruges til at teste om en idé, som man har, er egnet til at blive gennemført ved lov, så det rammer alle?

Der har vi altså beskæftigelsesministeren og regeringen, som ved hjælp fra kammeradvokaten siger, at det er der tilstrækkelig hjemmel til, fordi det følger, at det, man laver eksperimenter med, er opfølgningen, og da en manglende deltagelse i opfølgningen kan sanktioneres, følger det deraf, at der også kan sanktioneres i forsøget, selv om det er en fremrykket opfølgning.

Over for det står så en række jurister, som har deltaget i P 1's program Orientering, hvor man dygtigt har bragt sagen frem, og tre partier i Folketinget, som har en anden vurdering.

Det er så to modstående synspunkter, som må stå deres prøve. Der er en række personer - jeg tror, at det er ni - der har mistet deres sygedagpenge som følge af de her forsøg. De kan jo så klage over det, hvis de føler, at de uberettiget har mistet deres sygedagpenge. De kan gå igennem klagesystemet, hvor man vurderer, om de har ret i den klage, eller om de ikke har ret. Og de kan i sidste ende indbringe det for en domstol, der så må tage stilling til, om det er kammeradvokaten, regeringen og beskæftigelsesministeren, der havde ret i, at det var lovligt, og at der var hjemmel til det, eller om det var de tre partier på Folketingets venstrefløj, en række andre jurister og de journalister, der har bragt sagen frem, fordi de mente, at der er noget at komme efter, der har ret. Det kan og vil jeg ikke tage stilling til i dag. Det må gå sin gang. Der har de samme borgere nøjagtig den samme retssikkerhed.

Det er derfor, at vi har lagt meget vægt på, at vi i det fremsatte forslag til vedtagelse konstaterer, at det forsøg, som altså er aftalt i trepartsaftalen, er iværksat, at Beskæftigelsesministeriet har præciseret sin forsøgsbekendtgørelse, så den er bragt i orden, og at man så i øvrigt har gennemgået det her og ikke selv vurderer, at der sker fejl. Det må så stå sin prøve i ankesystemet. Men det er derfor, at vi kan støtte det forslag til vedtagelse og fortsat står bag aftalen om at bekæmpe sygefravær.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Jeg kan høre på hr. Morten Østergaard, den radikale ordfører, at han heller ikke synes, at der er nogen særlig grund til at holde den her forespørgselsdebat i dag, fordi vi jo vendte alle sten i det åbne samråd, vi havde før påske, og derfor skal jeg stilfærdigt spørge den radikale ordfører: Føler den radikale ordfører, at der er dukket nye spørgsmål op under behandlingen her i dag, som ikke var på bordet, da vi havde behandlingen før påske?

Ordføreren.

Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at det er meget rimeligt, at der er rejst en debat om det her spørgsmål, for det har undervejs vist sig, at hvis ikke den her debat var blevet rejst i P1 Orientering og efterfølgende i udvalget, var det jo ikke sikkert, at vi havde fået den præciserede forsøgsbekendtgørelse, som er blevet bragt i orden. Så jeg synes, at det er helt rimeligt, at den er rejst. Man kan så diskutere, om det er egnet til en forespørgselsdebat i Folketinget. Men jeg har det synspunkt, og det synes jeg man skulle overveje hos de partier, der udgør flertallet, at når et mindretal ønsker en debat i Folketinget, skal man altid tilstå dem det, også selv om jeg ikke er en del af det mindretal i dag.

Hr. Jens Vibjerg.

Det er nu lige ved at være et radikalt svar, men det er måske, fordi den radikale ordfører jo her er kommet lidt på kant med vennerne på venstrefløjen. Men jeg tolker trods alt den radikale ordførers svar som, at der ikke er kommet noget nyt i dag i forhold til det åbne samråd. Jeg er jo enig i, at selvfølgelig skal man have mulighed for at vende alle sten, og det er en oppositions opgave, men nu havde vi jo netop et langt åbent samråd, hvor samtlige spørgsmål, der kom op, blev besvaret, og et åbent samråd var jo ligesom det, der skulle afløse de der rækker af forespørgsler, vi har haft. Så jeg vover at tage den radikale ordførers, hr. Morten Østergaards, bemærkninger her som udtryk for, at det er han enig med mig i.

Ordføreren.

Nej, det kan hr. Jens Vibjerg ikke. Jeg modtog i går sammen med resten af Arbejdsmarkedsudvalget kammeradvokatens udtalelse, som vi ikke havde i forbindelse med det åbne samråd. Og man kan så igen - og det gentager jeg gerne - diskutere, om formen, som vi har den her i en forespørgsel, er den mest egnede, eller om det havde været bedre med endnu et åbent samråd. Men jeg vil gerne sige, at jeg ikke mener, at man kan tale om, at der er gået røg uden brand, for der har været en forsøgsbekendtgørelse, der ikke var korrekt på det formelle, og som ifølge det, jeg læser ud af kammeradvokatens udtalelse, også har haft behov for at præcisere nogle vilkår, så man får adskilt det, der er behandling, fra det, der er opfølgning. Det synes jeg har været meget væsentligt, og jeg synes også, at det er stærkt beklageligt, at det ikke har været i orden fra starten. Derfor synes jeg, at det har været helt rimeligt, at sagen er blevet rejst, fordi den har ført til en præciseret forsøgsbekendtgørelse, om end det måske ikke er den mest egnede form for den diskussion, vi har her.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede jo, at hr. Morten Østergaard ikke ville gå ind i den juridiske debat. Jeg forstod også på hr. Morten Østergaard, at han nærmest syntes, det var lidt upassende, hvis man som politiker gjorde det, og så må jeg jo tolke det på den måde, at det vil hr. Morten Østergaard heller ikke gøre fremover i andre sager. Men jeg har da en svag erindring om, at hr. Morten Østergaard tidligere har givet udtryk for, at regeringen har været i strid både med lovgivningen og internationale konventioner, så det kan ikke være selve den her debat, der er grunden til det; der må være en særlig grund til, at hr. Morten Østergaard lige i den her sag ikke vil tage stilling til det juridiske.

Så har jeg et spørgsmål i forlængelse af det, for selv om hr. Morten Østergaard ikke vil tage stilling til det juridiske, hvad mener hr. Morten Østergaard så om en praksis, hvor man gennemfører nogle forsøg og siger til nogle mennesker, der af den ene eller den anden grund ikke ønsker at medvirke i disse forsøg, at konsekvensen af, at de ikke vil være med i forsøget, er, at de fratages deres eksistensgrundlag? Mener hr. Morten Østergaard, at det er rimeligt, bare man kan få kammeradvokaten til at skrive, at det er lovligt?

Ordføreren.

Der var også en ordfører, der tidligere var inde på det her med systematikken i det - vi havde bl.a. en sag med skatteministeren, hvor der var tale om, at man havde fremsat et lovforslag og begyndte at administrere efter det, inden det blev vedtaget. Det, der er tale om her, er, at man bruger en bemyndigelse til et forsøg, som faktisk er igangsat med henblik på at forberede lovændringer - det stod der i bemærkningerne dengang - og det bruger man så.

Det, vi så diskuterer, er rækkevidden af den forsøgsbestemmelse. Jeg er næsten helt sikker på, at hr. Per Clausen ikke er jurist, jeg er i hvert fald ikke jurist, og jeg må sige, at jeg nu med stor fornøjelse har læst kammeradvokatens udtalelse, og jeg har fulgt med i den debat, der har været, hvor andre jurister har haft et andet synspunkt, og derfor må jeg bare sige, at jeg ikke er i stand til at gøre mig til dommer over det der. Det eneste, jeg bare kan sige, er, at der er en forsøgsbemyndigelse, og den er der netop, med henblik på at man skal kunne lave forsøg, der ligger ud over lovgivningen, for at forberede eventuelle lovændringer og se dem i praksis, før man involverer alle i det, og den grundlæggende ramme synes jeg sådan set det her forsøg ligger inden for.

Hr. Per Clausen.

Jeg går da ud fra, at de repræsentanter for regeringspartierne, der er her, lytter meget nøje nu, for hr. Morten Østergaard har åbenbart heller ikke fremover tænkt sig at forholde sig til, om noget er lovligt og er i overensstemmelse med internationale konventioner eller ej, for hr. Morten Østergaard er ikke jurist, og derfor kan han ikke gå ind i den debat. Jeg synes, det lyder som en meget spændende fornyelse af Det Radikale Venstres politiske praksis.

Men så vil jeg bare spørge hr. Morten Østergaard: Er det muligt at få hr. Morten Østergaard til at forholde sig til, om det er rimeligt eller ej, eller er det også udgået af det, som Det Radikale Venstre kan forholde sig til, samtidig med at man heller ikke kan forholde sig til, om ting er lovlige?

Ordføreren.

Det er noget sniksnak, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Forespørgslen handler om, hvorvidt det her forsøg skal stoppes eller ej, og det er klart, at det mener vi i Det Radikale Venstre ikke at det skal. Der er en forsøgsbemyndigelse, og vi synes, det er rimeligt, at man har forsøg.

Hvis det så viser sig, at der er konkrete udmøntninger, der ikke kan holdes inden for lovgivningens rammer, har vi ankesystemet til at tage sig af det og retssikkerheden for den enkelte, og det er den, som vi i Det Radikale Venstre altid står vagt om. Den er nøjagtig den samme, uanset om man er med i forsøget, eller man ikke er med i forsøget.

Så er der spørgsmålet om, hvad vi skal gøre, og der har vi så måske en ægte uenighed, for vi betragter ikke det at lave sygedagpengeopfølgning som en straf og som at jagte borgerne. Vi betragter det som en hjælp til borgerne, og der tror jeg, vi må sige, at vi har næsten samtlige eksperter af dem, der deltog i høringen i formiddags, til støtte for det synspunkt. Og derfor skal man ikke udlede andet af det her, end at vi står inde for, at der er lavet et forsøg, og at der er en forsøgsbemyndigelse, og at borgerne kan bruge det udmærkede danske anke- og retssystem, hvis de er utilfredse med noget og ikke mener, at det holder sig inden for lovgivningens rammer.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at den radikale ordfører står vagt om den frie debat og om, at når der er betændte sager, skal de også kunne diskuteres i Folketingssalen. Det tror jeg at vi alle sammen står os rigtig godt ved.

Med hensyn til at hr. Morten Østergaard siger, at han ikke vil tage stilling i den juridiske sag, vil jeg sige, at hr. Morten Østergaard jo desværre tager stilling - og den forkerte stilling. For Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har fremsat et forslag til folketingsbeslutning, hvori der står, at der ikke har været hjemmel til det her forsøg. Det vil hr. Morten Østergaard ikke støtte, og dermed siger hr. Morten Østergaard jo, at der har været hjemmel til det her forsøg. Det er meget ærgerligt.

Ordføreren.

Jeg håber, at hr. Per Clausen lyttede til hr. Eigil Andersens spørgsmål, for det er jo fuldstændig korrekt, at der er hjemmel til at gøre forsøg. Om det så i den yderste konsekvens for den sidste sygedagpengemodtager er udmøntet i tråd med loven, er det, som vi har ankesystemet til at vurdere, og jeg vil ikke stå her og sagsbehandle de ni anonymiserede sager, som er blevet oversendt. Det mener jeg vi har ankesystemet til. Men jeg kan ikke lade være med at sige, når nu hr. Eigil Andersen stiller spørgsmålet, at det jo ikke er gratis at lave forsøg, og at det er finansieret via satspuljen med accept fra satspuljepartierne, herunder Socialdemokraterne og SF. Det synes jeg da også hører med til historien.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg må tilstå, at jeg synes, at det her med at sige, at man bare kan anlægge en retssag, er et meget fattigt svar. Jeg håber da ikke, at det er Det Radikale Venstres generelle synspunkt, at man bare kan vedtage hvilken som helst lovgivning, og så kan folk anlægge retssager, hvis de føler sig uretfærdigt behandlet. Og her har man altså oven i købet ikke vedtaget nogen ny lovgivning. Det er det, der er problemet.

Det, som der egentlig burde være tale om her, var, at Det Radikale Venstre stod vagt om den enkeltes indtægt. Et så væsentligt punkt som at miste sin indtægt kan selvfølgelig ikke indføres, uden at det udtrykkeligt er nævnt i sygedagpengeloven, at det kan ske, hvis man ikke deltager i aktivering. Det, som fremgår af bemærkningerne til det nye lovforslag, viser klart, at den lovhjemmel til at pålægge aktivering og deraf som følge også til at fratage sygedagpenge ikke er der.

Ordføreren.

Men det er jo det, der bliver påstand mod påstand. Jeg synes, det er lidt flot sådan nærmest at lade lidt hånt om den måde, som et retssamfund fungerer på, ved at sige, at det betyder, at hr. Morten Østergaard mener, at hvis Folketinget vedtager love og borgerne er utilfredse, så skal de bare lægge sag an. Ja, sådan er det jo i et retssamfund. Hvis man er utilfreds med den måde, man bliver behandlet på, kan forvaltningsafgørelser indbringes for domstolene. I den her sammenhæng er der ikke behov for at involvere domstolene, fordi man kan anke den afgørelse, man har fået og få det igennem klagesystemet.

Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at selvfølgelig skal der være hjemmel til det. Det er det, disputten går på. Der er jo i dag i sygedagpengeloven hjemmel til, at man kan få en sanktion, hvis ikke man vil deltage i sin behandling - det er én type hjemmel - eller hvis ikke man vil deltage i den opfølgning, som er reguleret af kapitel 6, som hele debatten handler om, og som der altså gerne må laves forsøg med ifølge den paragraf, som er forsøgsbemyndigelsen. Det er der jo hjemmel til. Spørgsmålet er så rækkevidden, og det er jo det, der hver eneste dag behandles klagesager om.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at hr. Morten Østergaard stillede spørgsmål til mig vedrørende, at man brugte udtrykket uskønt. Nu har jeg lidt tidligere udlagt den jyske version af »uskønt«. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der er den københavnske version af »uskønt«. Hvor strengt er det på en skala, når ordføreren bruger det ord?

Ordføreren.

Så tror jeg, at man får brug for en anden ordfører. Jeg er jo født, opvokset og valgt i Århus, så den københavnske version af »uskønt« skal jeg ikke begive mig ud i. Men jeg kan helt konkret sige, at jeg synes, det er noget sjusk, at man laver en forsøgsbekendtgørelse, som refererer til en forkert lovgivning, og at jeg synes, at det er problematisk, at først efter at sagen har været igennem den trummerum, den har været igennem, kommer kammeradvokaten i sin anden udtalelse og peger på, at der er behov for at præcisere, at man skal adskille behandling og opfølgning for at kunne sanktionere.

Jeg synes, det er stærkt beklageligt, at det forløb har været sådan, men jeg synes, det er væsentligt at vende tilbage til, at det her forsøg er aftalt med Dansk Arbejdsgiverforening, LO, Kommunernes Landsforening og regeringen, fordi man er blevet enige om, at der var behov for at lave et forsøg. Jeg synes, det er et vigtigt grundlag at have med, at alle eksperterne og parterne på det her område mener, at der var et behov for at lave et forsøg, selv om den konkrete udførelse af det så har været uskøn.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg tror måske nok, der er flere af parterne, der synes, at den måde, som tingene er foregået på, også har været meget uheldig. Man kan jo ikke vide det helt nøjagtig.

Noget andet, jeg kunne tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard om, er: Nu har jeg nogle gange lyttet til, at ordføreren har nævnt muligheden for at anke, hvis man har fået en afgørelse. Kan man tolke det sådan, at hr. Morten Østergaard vil mene, at hvis man er syg og er blevet frakendt sine sygedagpenge med baggrund i, at man siger nej til at deltage i det her forsøg, og man så anker den afgørelse og man får medhold, så er det også ensbetydende med det, som vi allerede siger nu, nemlig at lovgrundlaget ikke er i orden?

Ordføreren.

Ja, det følger jo fuldstændig klart, og det er også derfor, at der i forslaget til vedtagelse blot står, at Folketinget noterer sig, at Beskæftigelsesministeriet har vurderet de her sager, hvor sygedagpengeudbetalingerne er stoppet, og at ministeriet vurderer, at de ikke er stoppet uberettiget. Men det er klart, at hvis det viser sig, at den praksis, der har været, har været ulovlig - og der er jo altså forskelle i det, det kan godt være, at den enkelte kommune har administreret forkert - er det ikke et spørgsmål om Det Radikale Venstres mening. Så vil ministeren selvfølgelig være tvunget til at rette ind, som det i øvrigt skete i sagen om 300-timers-reglen.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

Senere i dag skal jeg jo være ordfører på et af de områder, jeg plejer at beskæftige mig med, dyrevelfærd, og mit klare indtryk er, at det sikkert vil gå nemmere og være mere behageligt at komme igennem end det her.

Jeg må sige, at når man deltager i diskussioner om menneskevelfærd i Folketinget, kan man tit få sådan en lidt halvdårlig smag i munden. Det vil jeg godt eksemplificere en lille smule, for der er fra flere sider sagt, at der i oppositionen skulle være den opfattelse, at man ikke skulle hjælpe de syge, at vi ikke skulle være interesseret i at fastholde de syges tilknytning til arbejdsmarkedet, at vi ikke skulle være interesseret i, at de syge vendte tilbage til arbejdsmarkedet. Jeg vil bare sige, at det jo ikke har noget på sig, og at det sådan set ikke er det, diskussionen handler om. Vi kunne godt føre diskussionen om, hvorvidt vi skulle bruge mere energi på at forhindre, at mennesker blev syge, ved at forbedre arbejdsmiljøet, hvad ingen har nævnt som et eksempel på sådan et godt menneskesyn i dag, men det vil jeg da så tillade mig at fremhæve.

Sagen her i dag handler jo om, at man har igangsat et forsøg med henblik på at forberede fremtidig lovgivning. Så for bare at understrege den grundighed, hvormed man arbejder i Folketinget og i regeringen, har man igangsat lovgivningsprocessen omkring den lovgivning, der skal følge efter forsøget, inden forsøget er afsluttet, og inden forsøget er evalueret. Men jeg kan forstå, at man i dag har lavet sådan en detailgennemgang af nogle af elementerne. Pointen er, at konsekvensen af det her forsøg har været, at fem personer er frataget sygedagpengene, fordi de ikke medvirkede i forsøget, alt sammen ifølge den tidligere beskæftigelsesminister i DR1. Men som han opmuntrende har sagt: Det kan altså ikke udelukkes, at de også ville have mistet deres sygedagpenge, såfremt de ikke havde deltaget i forsøget.

Pointen her er altså, uanset hvordan man vender og drejer det, at man har igangsat et forsøg, og som konsekvens af det forsøg er de mennesker, der ikke ønskede at medvirke i forsøget, måske fordi de ikke har forstået velsignelsen i dette forsøg, eller hvad der nu kan være forklaringen, blevet frataget deres sygedagpenge. Forsørgelsesgrundlaget for mennesker tages fra dem, fordi de ikke ønsker at deltage i et forsøg.

Der er sagt meget om juraen i den sag. Det Radikale Venstres ordfører er i tvivl om juraen, og det er sjældent, at Det Radikale Venstre er i tvivl om den slags emner, så der er ingen tvivl om, at det her er en kompliceret sag på det juridiske plan. Men hvordan er det så på det holdningsmæssige plan? Ingen er vel i tvivl om, at den kommende sygedagpengelovgivning kommer til at indeholde stramninger og forhåbentlig også en række gode tilbud til de syge. Men da de stramninger endnu ikke er gennemført, har man dog her tilsyneladende heldigvis muligheden for at igangsætte et forsøg, hvor man så kan straffe folk - for det er faktisk en straf - hvis de ikke ønsker at medvirke, ved at fratage dem den ydelse, de lever af. Er det sådan, at vi synes, at det er rimeligt og retfærdigt?

Så hørte jeg godt den radikale ordførers gentagne påpegning af, at man jo kan føre sagen ved domstolene. Det deler jeg helt den radikale ordførers opfattelse af, og jeg er sikker på, at han og jeg med stor fornøjelse ville føre den slags sager i retssalene, men problemet er jo, at det ikke er helt sikkert, at vi ville gøre det, hvis vi var syge, og selv om det måske er sådan en lidt underlig ting at inddrage i den her debat, handler det her faktisk om, hvordan vi behandler syge mennesker.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil bare til det sidste spørge hr. Per Clausen, om ikke vi i det mindste kan få en anerkendelse af - nu ved jeg ikke, om hr. Per Clausen var til stede ved konferencen her tidligere i dag, men det er også noget, der har været fremme i den almindelige debat - at der jo næsten ikke kan opdrives mennesker, der ikke mener, at en opfølgende indsats fra kommunens side er hjælpsom i forhold til at få den syge tilbage til arbejdet. Der er så en diskussion af, hvilke lidelser effekten indtil videre er dokumenterbar på, og nogle efterlyser flere forsøg osv., men der er endnu ikke nogen, der har sagt, at det er til skade for den syge, at der sker en tidlig opfølgning. Det tror jeg ikke at man kan opdrive et eksempel på.

Så er der nogle, der siger, at det er spild af tid, men under alle omstændigheder er der ikke nogen, der siger, at den syge tager skade af det. Derfor må man sige, at selv om det her forsøg, som hr. Per Clausen er utilfreds med, gennemfører en tidlig opfølgning, er der i hvert fald absolut intet belæg for at sige, at det går ud over den syge.

Ordføreren.

Altså, jeg har ikke hørt nogen her sige - heller ikke mig selv, men det kan skyldes manglende evne til at høre, hvad jeg selv siger, og det er jo en af de ting, der kommer til én først, tror jeg - at der er noget galt i at gennemføre en opfølgende indsats, overhovedet ikke. Det, jeg har sagt, er, at det er galt at tage folks sygedagpenge fra dem. For jeg tror på den anden side også, at vi må erkende, at der næppe heller findes ret mange eksperter - uden for regeringen i hvert fald - som har den opfattelse, at det er gavnligt for folks helbred, at de får frataget deres sygedagpenge.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen det er jo klar tale og nogle kilometer uden for det, vi diskuterer her i dag. For hr. Per Clausen er bare imod hele kapitel 7 i sygedagpengeloven, altså alt, hvad der handler om sanktioner inden for sygedagpenge, og det er jo en ærlig sag. Men der må jeg sige, at i hvert fald for Det Radikale Venstres vedkommende synes vi, det er rimeligt nok, at folk, der vil have sygedagpenge, skal deltage i behandling, som f.eks. er et af kravene, og også at der er en sammenhæng mellem at deltage i opfølgningsindsatsen og få sygedagpenge. Det gælder også på kontanthjælpsområdet. Der skal man jo stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man vil have kontanthjælp.

Men altså, det kan være, at hr. Per Clausen bare synes, at der slet ikke skal være sanktioner, og det er en ærlig sag - og også en ægte uenighed til gengæld.

Ordføreren.

Nu er jeg jo nok ikke den første til at klage over, at de ting, man siger, somme tider bliver udlagt lidt vidtløftigt, for det kunne sikkert også ske for mig selv, at jeg gjorde det i forhold til andre. Men jeg vil gerne sige til hr. Morten Østergaard, at jeg sådan set ikke på noget som helst tidspunkt har sagt, at der ikke skulle være sanktioner. Vi har faktisk i dag overhovedet ikke diskuteret konkrete sanktioner i lovgivningen. Vi har diskuteret, om der skal være sanktioner over for mennesker, der ikke ønsker at medvirke i forsøg, og det er altså noget ganske andet.

Jeg synes personligt, at det er fuldstændig urimeligt, at man udsætter folk for sanktioner, fordi de ikke ønsker at medvirke i forsøg, men hellere vil nøjes med de gamle, utilstrækkelige, dårlige ordninger.

Hr. Jens Vibjerg.

Nu bliver det efterhånden svært at forstå, hvad hr. Per Clausen mener, for på den ene side vil hr. Per Clausen overhovedet ikke være med til nogen sanktioner, og på den anden side siger hr. Per Clausen nu, at der måske alligevel skal være nogle sanktioner. De mennesker, vi snakker om her, er jo ikke blevet sanktioneret, på grund af at de ikke ville være med i et forsøg, de er blevet sanktioneret, fordi de ikke ville være med i en aktivitet.

Det, hr. Per Clausen på den ene side går ind for, er jo, at der er en sanktionsmulighed, hvis folk ikke vil medvirke i de ting, der skal ske, for at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg synes, at vi må have det afklaret med hr. Per Clausen, om han rent faktisk mener, at der skal være sanktioner, eller at der ikke skal.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Jens Vibjerg bliver nødt til at acceptere, at jeg indtager det synspunkt, at jeg godt i nogle tilfælde kan gå ind for sanktioner uden at ville tilslutte mig alle de sanktioner, hr. Jens Vibjerg er i stand til at fantasere sig til og måske endda få gennemført. Det er det første, jeg vil sige.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg også har det synspunkt, at det er en rigtig, rigtig skidt idé at indføre sanktioner over for mennesker, som ikke ønsker at medvirke i et forsøg. Det kan godt være, at hr. Jens Vibjerg siger, at det ikke var, fordi de ikke ville medvirke i et forsøg. Den tidligere beskæftigelsesminister har meget klart sagt, at de ikke blev frataget sygedagpengene, fordi de ikke ville medvirke i forsøget.

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg synes - og det er i hvert fald Venstres holdning - at vi skal hjælpe folk, der er blevet syge, så godt, vi kan, tilbage på arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg, at det er skammeligt, at Enhedslisten ikke har samme opfattelse, men at Enhedslistens opfattelse er, at er man blevet syg, får man sygedagpenge, og så bliver man parkeret henne i vindueskarmen, og så kan man ellers sidde der og støve til, og så sker der ikke mere.

I forhold til mennesker, der er blevet syge, i hvert fald med en længerevarende sygdom, er det jo afgørende, at man kommer ind og hjælper med en række tiltag, for at de ikke mister fodfæstet på arbejdsmarkedet. Det at miste fodfæstet på arbejdsmarkedet er jo det, der både økonomisk og socialt er den største katastrofe for mennesker.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvor mange gange jeg skal gentage, hvor ivrigt og entusiastisk vi i Enhedslisten støtter, at der gøres en opfølgende indsats over for syge, at vi gør, hvad vi kan, for at fastholde dem på arbejdsmarkedet, og at vi gør, hvad vi kan, for at hjælpe dem ind på arbejdsmarkedet igen, hvis de er røget ud. Oven i købet - hvad der slet ikke har været nævnt i den her debat, og det undrer mig, for vi har da været vidt omkring - vil vi gerne gøre en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet, sådan at den mellem en tredjedel og halvdelen af alle sygetilfælde, som skyldes dårligt arbejdsmiljø, kunne begrænses.

Der, hvor jeg bare er uenig med hr. Jens Vibjerg og et flertal her i Folketinget, er, når det kommer til ønsket om at gennemføre sanktioner over for mennesker, der ikke vil medvirke i et forsøg. Der er vi bare grundlæggende uenige. Jeg synes da, at det er rigtig skidt, at der er et flertal her i Folketinget, der synes, at det er en god idé, at vi, når vi gennemfører et forsøg, siger, at den eneste måde, vi kan gennemføre de forsøg på på en god og effektiv og hensigtsmæssig måde, er ved at gøre det til noget, som bliver ramt af en sanktion, hvis man ikke ønsker at medvirke i det forsøg. Det er det, man har gjort her, og det er det, Enhedslisten er imod.

Tak til ordføreren.

Det er sådan, at vi skal holde de her hasteforespørgsler inden for 2 timer, og de 2 timer er gået nu. Ministeren har bedt om ordet, ordføreren for forespørgerne har bedt om ordet, og det får de lov til at få, men der bliver ingen korte bemærkninger, hverken til ministeren eller til ordføreren for forespørgerne.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg vil godt lige indledningsvis præcisere, at kammeradvokatens vurderinger jo er blevet sendt over til Folketinget. Det var specielt hr. Lennart Damsbo-Andersen, der rejste lidt i tvivl om det. Så blot for at der er fuldstændig klare linjer: Det er sendt over og er modtaget i udvalget.

Som jeg nævnte i min indledende tale, er forsøget en del af udmøntningen af trepartsaftalen om sygefravær, som regeringen fik bred opbakning til her i Folketinget i forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2009.

Forsøget er tilrettelagt, så der tages hensyn til den enkeltes helbredstilstand og ressourcer. Ingen i forsøget må blive udsat for noget, som modvirker helbredelsen eller tilbagevenden til arbejdsmarkedet. Derfor friholdes syge fra at deltage i forsøget, hvis behandling er en hindring, hvis den syge har en fast behandlings- eller genoptræningsplan og en fast plan for tilbagevenden til job, hvor jobcenterets indsats åbenlyst ikke kan støtte den enkelte i en gradvis tilbagevenden, hvis den syge har graviditetsbetinget sygdomme, hvis en sag om førtidspension er påbegyndt, eller hvis den syge er i terminalstadiet. Jeg kan oplyse, at det er ca. 17 pct. af deltagerne, der friholdes fra at deltage i aktiviteter i forsøget.

Samtlige de jobcentre, der deltager i forsøget »Aktive - hurtigere tilbage«, giver udtryk for, at indsatsen er gavnlig. Jobcentrene vurderer også, at nogle målgrupper har større udbytte af forsøget end andre. Det er godt for uafklarede stress- og depressionsramte, i komplekse sager og for ledige. For personer med behandlingskrævende lidelser og god arbejdsgiverkontakt er det mindre afgørende for tilbagevenden til arbejdet.

Arbejdsmarkedsstyrelsen følger forsøget tæt, og i den grundige evaluering, der foretages af forsøget, kommer deltagerne i forsøget til orde. Jeg synes nemlig, det er vigtigt også at høre, hvordan deltagerne oplever det at være med i forsøget: Har det haft en værdi for den enkelte? Har det betydet noget for fastholdelsen til arbejdsmarkedet? Og har det generelt forbedret livskvaliteten?

For mig hersker der ingen tvivl. Forsøget er tilrettelagt med de nødvendige hensyn til de enkelte deltagere, og det kører videre som planlagt. Som ansvarlig minister skal jeg være med til at skabe rammerne for kommunernes arbejde, og resultaterne af forsøget vil give et væsentligt bidrag til, hvordan den fremtidige beskæftigelsesindsats skal tilrettelægges.

Vi har brug for den nye viden, som forsøget giver os, om, hvad der virker, og hvad der ikke virker i beskæftigelsesindsatsen over for syge personer, der er visiteret til fleksjob. Derfor fortsætter vi naturligvis forsøget, som det er nu.

Tak til ministeren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for forespørgerne.

Der er på et tidspunkt i dag blevet snakket om, at det er spild af tid, at vi er her. Jeg synes faktisk, at den debat, der har været her, og de indlæg, der har været, fuldstændig har tilbagevist det og vist, at der har været rigtig god grund til at foretage den her hasteforespørgsel.

Der er alt for mange syge i Danmark, og der er rigtig god grund til at lave en tidlig indsats, der er koordineret mellem den syge, arbejdsgiveren, kommunen, lægen osv. Og den høring, som vi har talt om flere gange i dag, og som vi var til i formiddag, viste jo nøjagtig, at der er rigtig, rigtig gode resultater at hente.

Men essensen i dagens debat er jo syge, som tilfældigvis bor i en af de 17 kommuner, der er med i forsøget, som er født i bestemte år, og som er tvunget til at deltage i forsøg med mulighed for eller måske nærmere risiko for at miste deres sygedagpenge, uden at der er lovhjemmel for det. § 80 giver jo, som det også er blevet nævnt flere gange i dag, ikke nogen mulighed at lave forsøg med aktivering og slet ikke for at fratage folk, dvs. de syge, deres eksistensgrundlag.

Det kan undre mig, og det kan sikkert også undre rigtig mange andre ude i landet, som er på sygedagpenge, at De Konservative og Dansk Folkeparti pludselig har ændret opfattelse i forhold til tidligere og nu synes, at det er i orden, at man fratager dem deres forsørgelse, uden at der er lovgrundlag for det.

Jeg ville gerne have bedt ministeren, hvis jeg havde haft mulighed for det nu, at give Folketinget en garanti for, at alt i denne sag er foregået på et lovligt grundlag. Det havde jeg desværre ikke, så det må jeg jo bede om skriftligt; det vil jeg gøre efterfølgende.

Alt er foregået lovligt, siger man, og er ikke udtryk for en kynisk minister, der er villig til at begå endog grundlovsbrud for at tage pengene fra de syge, aktivere og sanktionere, uden at det retmæssigt er i orden - sådan som det fremgår af bemærkningerne til det fremsatte forslag, vi har hørt om tidligere i dag, L 165.

Jeg vil anmode ministeren om - på trods af det, ministeren har sagt - at stoppe forsøget og sørge for, at forsøg i fremtiden foregår på et ordentligt lovgrundlag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted i morgen.

(Talen er under udarbejdelse)