Det næste punkt på dagsordenen er:

20) Forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til velfærdsministeren:

Vil ministeren redegøre for, om nogle af de forslag til afbureaukratisering, der er oplistet i bruttokatalog over forenklingsforslag på ældreområdet på baggrund af konferencen den 4. april 2008 (»Afbureaukratisering og regelforenkling på det sociale område«), er gennemført eller planlagt gennemført, og om ministeren eventuelt har taget initiativ til andre foranstaltninger, der fremmer afbureaukratisering i kommunerne på ældreområdet?

Af Meta Fuglsang (SF), Flemming Bonne (SF), Anne Baastrup (SF) og Özlem Sara Cekic (SF).

(Anmeldelse 14.04.2009. Fremme 16.04.2009).

Det er først begrundelsen. Ordføreren for forespørgerne, fru Meta Fuglsang.

SF har rejst denne forespørgsel, på baggrund af at vi er meget optaget af udviklingen af kvalitet inden for ældreområdet. Vi vil gerne bede ministeren redegøre for, hvordan det går med den afbureaukratisering, som der er så meget tale om inden for specifikt ældreområdet. Det er et område, der jo er arbejdet med af regeringen, men hvor det kan være svært at gennemskue status, og hvor det er svært at gennemskue, hvor det skal føre hen.

Vi er bekymrede for, om kommunerne inden for ældreområdet har den handlefrihed og de udviklingsmuligheder, der er brug for for at løse opgaven med de udfordringer, som vi står overfor. En egentlig afbureaukratisering vil være et vigtigt skridt i retning af at give kommunerne flere handlemuligheder. Desværre er der tegn på, at afbureaukratiseringen ikke fylder meget i det nye lovforslag, der vedtages, og vi ser derfor frem til en redegørelse for arbejdet.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det indenrigs- og socialministeren for besvarelse.

Tak for det. Det er regeringens mål, at medarbejderne ude i den kommunale praksis skal have mere tid til omsorg og service. De skal bruge mindre tid på administration, og samtidig skal de have større frihed i den lokale opgaveløsning. Derfor har regeringen taget initiativ til et program for afbureaukratisering.

Regeringens indsats for at afbureaukratisere handler om at frigøre ressourcer til borgernær service og om at skabe rammerne for, at kommuner og regioner kan løse deres opgaver så effektivt som overhovedet muligt. Afbureaukratisering handler altså ikke alene om at fjerne regler. Det handler også om at reducere barrierer for, at gældende regler og arbejdsgange fungerer optimalt, f.eks. at forskellige former for it-understøttelse matcher hinanden og tilsammen sikrer en effektiv social service. Afbureaukratiseringen skal altså tænkes bredt.

Det er regeringens klare opfattelse, at vi skal inddrage de mennesker, der til daglig arbejder med reglerne, når vi skal gennemføre afbureaukratisering. Det er medarbejderne ude i kommunerne, der i mange tilfælde ved, hvor skoen trykker. Afbureaukratisering handler altså for regeringen i høj grad om at lytte til de medarbejdere, hvis dagligdag vi ønsker at forbedre, og om at have tillid til, at de kender forskel på regler, som med fordel kan forenkles eller målrettes, og regler, som opfylder et vigtigt formål, f.eks. regler, som understøtter borgerens retssikkerhed. Det vender jeg tilbage til.

For at lytte til kommuner og medarbejdere i ældresektoren har regeringen gennemført en række scanninger på centrale velfærdsområder, hvor deltagerne frit kunne byde ind med forslag til afbureaukratisering. Det har resulteret i det her bruttokatalog over alle forslagene. Scanningerne indgår i det meget ambitiøse afbureaukratiseringsprogram, som regeringen har lagt frem, og som spænder over en lang række tiltag for regelforenkling og frigørelse af ressourcer, bl.a. på ældreområdet.

I forbindelse med aftalen om kommunernes økonomi for 2009 blev regeringen enig med KL om, at der skal frigøres ressourcer for i alt 5 mia. kr. over en årrække. Her vil jeg også gerne nævne den udfordringsret, som regeringen i samarbejde med KL og Danske Regioner gennemfører på bl.a. ældreområdet. Med udfordringsretten får de institutioner, der leverer offentlig service, mulighed for i en periode at blive fritaget for nogle regler, som de synes er uhensigtsmæssige. Det gælder både statslige og lokale regler. Retten til at udfordre gældende regler skal give ledelsen og medarbejderne rum til at afprøve nye måder at gøre tingene på. For afbureaukratisering handler, som jeg indledningsvis var inde på, altså også om at tænke nyt.

Men lad mig vende tilbage til scanningerne og det bruttokatalog af forslag, som kom ud af forløbet, for det er vigtigt for mig at understrege, at kataloget er en samling af alt, hvad der blev budt ind med fra de ansatte i kommunerne. Der er ikke i kataloget foretaget en udvælgelse eller en frasortering af nogle af forslagene. Siden konferencen om ældreområdet sidste forår har man så gennemgået hvert og et af de mange forskelligartede forslag. I den forbindelse er der blevet foretaget en vurdering af regelforenklingspotentialet ved hvert forslag, ikke mindst af konsekvenserne af en given regelforenkling. Det er jo, som jeg berørte indledningsvis, ikke alle regler, der er et onde, og da slet ikke på et område som ældreplejen, der varetager livsvigtige opgaver for nogle af samfundets svageste.

Men lad mig knytte lidt flere kommentarer til det særlige ved ældreområdet. I Danmark har vi en meget veludbygget ældresektor, hvor fokus er på den enkelte borgers særlige behov og på, at den ældre kan bevare sin integritet hele alderdommen igennem, også selv om han eller hun får brug for hjælp. Det er centralt for regeringen, at vi ikke giver køb på disse principper, og at ønsket om at regelforenkle derfor balanceres i forhold til disse særlige hensyn. Ældrebefolkningen er på en og samme tid en gruppe, som heldigvis udgøres af en masse friske og rørige ældre, men samtidig også af en række af samfundets svageste borgere, borgere, som ikke nødvendigvis altid har ressourcerne til at råbe op, hvis de ikke får den hjælp, de har behov for, eller den hjælp, de har ret til. En række af de regler, vi har på ældreområdet, er således udformet netop for at beskytte borgerne. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der ønsker at ændre på det, f.eks. skal borgerne i forbindelse med visitationen have dokumentation for, hvilken hjælp de har ret til.

Et andet eksempel kan være at sikre videndeling mellem de forskellige medarbejdere om den enkelte plejemodtagers aktuelle situation og plejebehov. Det kan vi vel også blive enige om er ganske fornuftigt. Kataloget over forslag til forenkling fra de kommunalt ansatte har således aldrig været ment som en tjekliste. Forslagene fører ind til et større analysearbejde af, hvad der er hensigtsmæssigt at arbejde videre med, og det mener jeg er det eneste ansvarlige.

En anden meget væsentlig pointe vedrørende kataloget er, at det ikke udelukkende er staten, der fastsætter regler eller opstiller dokumentationskrav og lignende. En del af de forslag, som fremgår af bruttokataloget her, handler altså også om forhold, der kan siges at være direkte afstedkommet af kommunale krav og retningslinjer. Lad mig give et eksempel: Et forslag i kataloget handler om den situation, hvor en borger, som bor i en kommune, for en kortere periode skal have hjemmehjælp i en anden kommune, f.eks. i forbindelse med ferie. Forslaget går på afskaffelse af overflødige arbejdsgange i forbindelse med refusionstilsagn mellem kommunerne i den situation. Men der stilles ikke i statens regler krav om de omtalte arbejdsgange. Forslaget kræver altså i udgangspunktet primært en tilpasning af lokale procedurer kommunerne imellem.

Når alt det her er sagt, kan jeg da med glæde oplyse deltagerne i dagens debat om, at der er masser af initiativer for regelforenkling og frigørelse af ressourcer i kommunerne i gang - også på ældreområdet. For nylig vedtog Folketinget et forslag, der fritager kommunerne for forpligtelsen til at udarbejde materiale om leverandører af hjemmehjælp. Det er et forslag, som også er fremkommet i scanningerne. Desuden ses der målrettet på, om der kan ske en større koordinering af dokumentationskrav i ældresektoren, og på mulighederne for forenkling på en række andre centrale dele af lovgivningen på ældreområdet.

Vi arbejder meget seriøst med at udarbejde forslag, bl.a. med afsæt i scanningerne på ældreområdet, og allerede denne sommer fremlægger regeringen sin handlingsplan for afbureakratiseringsindsatsen, hvori de konkrete forslag til regelforenkling og frigørelse af ressourcer vil indgå. Det gælder altså også for ældreområdet.

Så til alle de spørgsmål, som SF stiller, nemlig om der er tiltag, som er gennemført, eller forslag, som planlægges gennemført, og om der generelt er igangsat initiativer til at fremme afbureakratisering på ældreområdet, kan jeg sådan set blot rungende svare: Ja.

Tak til ministeren for besvarelsen. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for forespørgerne.

Da regeringen trådte til i 2001, sendte den daværende indenrigsminister et frihedsbrev til kommunerne. I hele regeringens levetid har der været talt om frihed, der har været talt om handlemuligheder, om afbureaukratisering og muligheder for, at kommunen efterlevede den serviceforpligtelse, der var.

I forbindelse med kvalitetsreformen kom det op igen, og der er produceret et papir om tiltagene med bl.a. høringerne, og det har udmøntet sig i det katalog, som er grundlaget for forespørgslen i dag. Men det kan være svært i den daglige lovgivning at se, at ordene omsættes til handling.

Forespørgslen i dag tager udgangspunkt i det mest konkrete, man kan forestille sig, nemlig et bruttokatalog over de muligheder, der er på ældreområdet. De forklaringer, vi har fået nu af ministeren på området, lægger jo vægt på de planer, der er i støbeskeen, og det, der skulle komme efterfølgende, men er ikke gået så konkret ind i de forslag, som ligger i bruttokataloget eller i andre ting.

I SF finder vi det helt afgørende for det kommunale selvstyre og for mulighederne for at løse opgaverne godt, at der kommer fokus på afbureaukratisering, ikke kun i form af ord, men også i form af handling. SF er tidligere kommet med udspil på området, og oppositionen har stået bag forslag, som handlede om frihed for kommunerne, som handlede om afbureaukratisering, men som ikke er blevet fulgt op af regeringen. Regeringen har ikke fundet grundlag for at støtte det, og det har derfor stået meget alene.

Men virkeligheden er jo, at der findes meget bureaukrati. Det gælder på det område, der handler om styring, og det gælder på det område, der handler om kontrol og dokumentation.

Vi har en række henvendelser og artikler fra offentlige ledere, der gør opmærksom på de her problemstillinger. Regeringen har også afsat midler i finansloven til at gå ind at kigge på ledelsesmodeller i det offentlige, men det er stadig væk mest noget, vi hører om, altså som noget teori.

Vedrørende kontrol og dokumentation vil jeg sige, at der har været fokus på den dokumentation, der skal være for alle de aktiviteter, der er på ældreområdet - dvs. de ansattes pligt til at dokumentere det, der foregår. Noget af det, der har været særligt fokus på, har været de dokumentationskrav, der er afledt af den valgfrihed, der skal være, og den dokumentation, der skal være med henblik på at udbyde ting i konkurrence mellem det private og det offentlige.

Hvis jeg skal bruge et citat fra en tidligere debat her i salen, så vil jeg citere fru Line Barfod, som på et tidligere tidspunkt sagde, at når det vigtige ikke kan måles, så bliver det målbare meget vigtigt. Det er det, vi ser på det her område, nemlig at det målbare bliver meget vigtigt, altså at man kan dokumentere det ene og det andet, uden at vi nødvendigvis kan se, hvad det skal føre til. Det vil sige, man fokuserer på målene i stedet for formålet med det, man foretager sig. Det er nødvendigt at have tillid til kommunernes arbejde, til den kompetence, der ligger der, og til det, der skal komme ud af det, og derfor er det nødvendigt at have kig på formålet og ikke på målet. Det er nødvendigt at kigge på det, som er det vigtige, og ikke det, der kun kan måles.

Der lyder jo heldigvis nye toner. De Konservatives leder, fru Lene Espersen, har i weekenden taget et opgør med Venstres ideologiske tog for frit valg. Det er overraskende, men det tyder godt for et fremtidigt arbejde med kommunernes frihed til at forvalte egne ressourcer, og det lover godt for mulighederne for at fjerne den del af bureaukratiet, der skyldes det kæmpestore arbejde med måling og dokumentation, som kommunerne jo ikke har valgfrihed til at undgå.

Jeg vil gerne på vegne af SF, S, RV og EL fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at bureaukratiet og detailstyringen af ældreplejen i Danmark har taget overhånd. Folketinget understreger behovet for en effektiv og velfungerende offentlig sektor, som leverer omsorg og velfærd. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til hurtigt at gennemføre en gennemgribende afbureaukratisering af ældreplejen for at opnå flere ressourcer til pleje og omsorg og for at vise de offentligt ansatte mere tillid og mindske detailstyringen. Folketinget ønsker derfor, at regeringen foretager en grundig udrensning i regler og kontrolsystemer for at gøre ældreplejen bedre, mere attraktiv for medarbejderne og give større handlefrihed for personer med det daglige ledelsesansvar til gavn for de ældre borgere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Tak til ordføreren. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse af fru Meta Fuglsang (SF), fru Lise von Seelen (S), fru Marianne Jelved (RV) og fru Line Barfod (EL), og jeg skal lade forslaget til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger.

Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Tak. Et godt samfund er bl.a. kendetegnet ved, at det tager sig godt af sine ældre medborgere. Det gør vi i Danmark og netop i tider som disse med en international finanskrise, hvis vinde også blæser ind over Danmark, skal alle vore gode ordninger og systemer stå sin prøve. Derfor er jeg glad for, at vi kan konstatere, at det danske velfærdssamfund er robust, og at vi kan fortsætte det ældrepolitiske arbejde, hvor der lægges vægt på tryghed, stabilitet og udvikling.

Naturligvis kan der altid findes dårlige enkelteksempler, og dem skal vi selvfølgelig søge at udrydde, men jeg glæder mig over, at når man ved forskellige undersøgelser har spurgt de ældre selv, viser det sig, at der er meget stor tilfredshed blandt de ældre med den hjælp, de får.

Jeg glæder mig også over, at det er lykkedes for regeringen i et godt samarbejde med Dansk Folkeparti at få gennemført en række forbedringer for de ældre, og lad mig blot nævne følgende: forhøjelse af ældrechecken; fast kontaktperson til modtagere af hjemmehjælp; det, at kommunerne vil søge at nedbringe antallet af forskellige hjemmehjælpere hos den enkelte ældre; frit valg af hjemmehjælp; loft over betaling for madservice; frit valg af plejebolig; plejeboliggaranti; det, at der i 2008 blev frigjort 1 mia. kr. mere fra Kvalitetsfonden til kommunale anlægsprojekter på de borgernære områder; endelig er der ophævelse af anlægsloftet og hermed også fremrykkelse af investeringer efter aftale med kommunerne; og så er der regelforenkling og afbureaukratisering, og her vil jeg gerne fremhæve aftalen mellem staten og kommunerne om effektivisering for 1 mia. kr. pr. år de næste 5 år, altså for i alt 5 mia. kr. Det er ikke så lidt, det er konkret og helt kontant, og i Venstre vil vi se flere resultater.

Kort og godt: Bureaukratiet skal udfordres, og det er der faktisk også nogle gode muligheder for nu.

Derfor glæder jeg mig også over, at der nu bliver sat handling bag ordene om regelforenkling og afbureaukratisering, og på baggrund af ministerens redegørelse, som vi lige har hørt, ser jeg frem til, at der kan blive gennemført mærkbare forenklinger, som kommer både de ældre og medarbejderne til gode.

Jeg hæfter mig også ved den nye udfordringsret, som giver mulighed for, at man lokalt, så at sige, kan tage stafetten og gøre noget ved sagen. Det bliver spændende at følge og deltage i arbejdet med afbureaukratiseringen.

På vegne af undertegnede Erling Bonnesen (V), René Christensen (DF), Vivi Kier (KF) og Anders Samuelsen (LA) skal jeg hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte den afbureaukratiseringsindsats på ældreområdet, som er sat i gang i forbindelse med regeringens afbureaukratiseringsprogram med det formål at frigøre ressourcer til borgernær service og skabe rammerne for, at kommunerne kan løse deres opgaver så effektivt som overhovedet muligt. Det konstateres, at regeringen i forbindelse med aftalen om kommunernes økonomi for 2009 har indgået en forpligtende aftale med kommunerne om, at der skal frigøres ressourcer til borgernær service. Det fremgår ligeledes af finanslovaftalen for 2009, at frigørelse af ressourcer skal ske i et samarbejde mellem staten og kommunerne. Folketinget opfordrer endvidere til, at regeringen med afsæt i de initiativer, der er sat i gang med afbureaukratiseringsprogrammet - herunder kataloget over forenklingsforslag på ældreområdet - fortsat arbejder målrettet mod at kunne præsentere en handlingsplan for afbureaukratiseringsindsatsen på ældreområdet medio 2009.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Der er nu fremsat yderligere et forslag til vedtagelse af hr. Erling Bonnesen, hr. René Christensen, fru Vivi Kier og hr. Anders Samuelsen. Jeg skal også lade dette forslag til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Lise von Seelen.

Tak. Hr. Erling Bonnesen fortæller, at der er taget mange positive initiativer i forhold til ældregruppen. Det er bare så mærkeligt, at når vi spørger de ældre selv, så fortæller de os, at de opfatter, at der har været forringelser for dem de sidste år. Mange af dem, der har brug for praktisk hjælp, er blevet reduceret i forbindelse med den praktiske hjælp. De, der har brug for personlig pleje, opfatter, at der er for langt imellem den bistand, de får, at den er blevet kortere, og at der er alt for mange forskellige fremmede mennesker i deres hjem. Hvordan i alverden kan ordføreren glæde sig over alle de mange initiativer, når det, de ældre fortæller os, er det modsatte?

Ordføreren.

Naturligvis glæder jeg mig over de gode og positive ting, der er kommet frem, bl.a. de undersøgelser, der ligger. Og der ligger helt konkret undersøgelser, hvori 80-90 pct. faktisk giver udtryk for, at de er meget godt tilfredse med tingene. Så jeg synes, at der er god grund til glæde sig over det.

Jeg markerede også i min ordførertale, at der selvfølgelig også er nogle dårlige enkelteksempler, og lige præcis dem skal vi jo naturligvis prøve at arbejde på at få luget ud. Derfor er det også glædeligt, at der allerede er gennemført en række, om jeg så må sige, forslag, som jeg markerede i ordførertalen. Og lige præcis med hensyn til afbureaukratisering bliver der jo også nu sat handling bag ordene, f.eks. i aftalen mellem staten og kommunerne, hvor man helt konkret siger, at man nu i fællesskab skal finde ud af at få rationaliseret og effektiviseret for 1 mia. kr. pr. år lige præcis for at kunne sikre, at flest mulige skattekroner selvfølgelig går til den borgernære service, også for den enkelte ældre, som spørgeren jo også spørger til.

Fru Lise von Seelen.

I weekenden havde vi jo den store fornøjelse at høre fru Lene Espersen tale om, at nu skulle der være mere frihed, mere valgfrihed til de ældre og mere frihed til det personale, der arbejder i ældreplejen. Fru Lene Espersen nævnte også, at det ideologiske korstog for en tvungen frit valg-ordning er mindre vigtigt end det, at de ældre nu skal have en bedre pleje. Er ordføreren enig med fru Lene Espersen i det her synspunkt?

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at fru Lene Espersen skal benævnes økonomi- og erhvervsministeren. Ordføreren.

Tak. Jeg er da meget glad for, at der er mange, der melder sig på banen nu for lige præcis at få sat handling bag ordene om afbureaukratisering, forenkling og frit valg. Lad mig bare lige minde om, at der er over 40.000 ældre, der nu lige præcis benytter det frie valg. Jeg har da ikke hørt nogen ønsker om at tage det fra dem. Jeg har noteret mig, at Socialdemokraterne måske har nogle ønsker om at fjerne det frie valg. Det må Socialdemokraterne svare på, når de kommer på talerstolen. Men jeg har ikke hørt noget ønske fra regeringssiden om at fjerne det frie valg, tværtimod.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at der i Venstres ordførers tale her blev sat lighedstegn imellem en effektivisering og en afbureaukratisering. Jeg synes, det er en interessant sammenstilling, at man siger, at vi er enige om, at der skal ske en effektivisering og en afbureaukratisering, så der går flest mulige ressourcer til det borgernære. Jeg vil meget gerne bede ordføreren uddybe, hvordan en effektivisering kan hænge sammen med en afbureaukratisering i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg glæder mig også til at følge med i arbejdet, som nu er igangsat af aftalen mellem staten og kommunerne, fordi der i aftalen er opnået enighed om, at man lige præcis skal se at få fjernet overflødige regler, hvis man kan finde nogen sådanne. Det skulle der da være gode muligheder for, fordi der jo er mange, der har spillet ind og sagt, at der er noget at komme efter på det punkt.

Omvendt har vi jo så også set mange eksempler, også fra spørgerens eget parti, på, at man netop på basis af nogle enkeltsager straks kommer og siger, at lige præcis den enkeltsag skal danne grundlag for helt nye regler. Så vi kan jo ligesom prøve at sende den lidt tilbage igen og sige, at det kunne være, at man lige skulle tænke lidt over det, inden man kommer med nye forslag til nye regler.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg vil gerne vende tilbage til weekendens udtalelser fra økonomi- og erhvervsminister fru Lene Espersen omkring det med valgfrihed, for det, hun også siger i den sammenhæng, er, at vi skal være parate til at starte på en frisk og se på, hvor vi kan gøre det bedre og afprøve nye metoder.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at man skal starte forfra og kigge på det hele på en frisk og se, hvad man kan gøre bedre, og om man eventuelt også i den sammenhæng skal kigge på, om man kan gøre noget omkring valgfriheden, sådan at kommunerne får valgfrihed i forbindelse med, hvad de vil måle og dokumentere, og hvordan de vil administrere den service, borgerne skal have.

Ordføreren.

Jeg noterer med stor tilfredshed, at der er mange, der interesserer sig for at bruge det frie valg. Der er 40.000 borgere, som nu benytter det frie valg af hjemmehjælp. Det synes jeg er overordentlig glædeligt, og det sætter en tyk streg under, at det frie valg er kommet for at blive. Selvfølgelig skal det så videreudvikles på en afbalanceret og fornuftig måde. Det er det, jeg tror der ligger i spørgsmålet, og det må man naturligvis spørge om, når ordføreren fra partiet kommer på talerstolen, spørge, hvordan ordføreren kan redegøre for det.

Men jeg ser det som en ganske naturlig videreudvikling af det, som nu vi har opnået af gode resultater, og synes, at vi skal bruge det som afsæt til at komme videre. Og der glæder jeg mig da meget over, at det nu er sat tydeligt på dagsordenen, at vi skal have gjort noget ved det i forhold til afbureaukratisering og regelforenkling. Kan det så også kombineres med en rationaliseringsgevinst, så vi får endnu flere ressourcer ført over til den helt tætte borgerservice til de enkelte ældre, vil jeg sige, at vi er kommet godt i mål.

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Der er jo mange flotte og sikkert også velmenende ord fra Venstres ordfører, men de ældre i Danmark, der har behov for en ordentlig ældrepleje, har jo mere behov for politisk handling, end de har for politiske ord. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører helt konkret: Er der kommet mere bureaukrati i ældreplejen eller mindre bureaukrati i ældreplejen siden 2001? Er der kommet mere bureaukrati eller mindre bureaukrati?

Hvis ordføreren kan svare bekræftende på, at der er kommet mere bureaukrati, er ordføreren så enig i, at konsekvenserne af det bureaukrati, der er vokset, er medarbejdere, der bliver slidt ned, der har for højt sygefravær, der har for stor søgning til førtidspension, og at konsekvenserne for den enkelte ældre er, at der er mindre tid i ældreplejen i dag, end der var tidligere?

Ordføreren.

Jeg tror, der er mange ældre, der modtager hjemmehjælp, og medarbejdere, som arbejder i hjemmeplejen, der glæder sig over de tiltag, der på forskellig vis er gennemført i VK-regeringens tid, også i samarbejde med Dansk Folkeparti.

Så er det helt naturligt, at man kommer til et punkt, hvor man så siger: Kunne vi prøve at finde nogle af de overflødige regler? Det er en ganske naturlig videreudvikling. Det kan så opfattes som værende for mange eller for få regler, det kan man finde mange forskellige svar på. Jeg glæder mig over, at når man kigger på det og spørger de ældre, om de er tilfredse, så siger over 80 pct., at de er godt tilfredse.

Så har jeg også markeret, at der kan være nogle enkelte eksempler, som vi skal tage fat på og bruge som afsæt til at spørge: Hvordan kan vi så få gjort det endnu bedre, sådan at vi også, om jeg så må sige, kan få hævet procenterne endnu mere? Kan vi så nå til at få fjernet nogle overflødige regler, ville det jo bare være fint.

Fru Mette Frederiksen.

Når vi er optaget af bureaukratispørgsmålet, er det jo, fordi vi kan se, at for meget bureaukrati ødelægger vores ældresektor. Det ødelægger hverdagen for den enkelte ældre, fordi tiden hos vores medarbejdere i dag bliver brugt på at lave papirarbejde i stedet for på at give støttestrømper på, i stedet for på at lave mad, i stedet for på at gå ture, i stedet for på at holde hånden, i stedet for på at yde den pleje og omsorg, som ældre mennesker kan have behov for.

Men ordføreren glemte at besvare mit spørgsmål lidt tidligere, og derfor gentager jeg det. Er der kommet mere bureaukrati i ældreplejen siden 2001 eller mindre? Er der kommet mere bureaukrati eller mindre bureaukrati?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke kan besvares sådan fuldstændig sort eller hvidt, for det tror jeg afhænger meget af øjnene, der ser det. Tag f.eks. det såkaldte minuttyranni. Der er mange, der gerne vil have fjernet alt omkring stopure, men man kan jo også, når man kommer rundt i den virkelige verden, opleve masser af tilfælde og situationer, hvor også medarbejderne siger: Nej, vi vil have lov til at beholde det, fordi det faktisk er et godt arbejdsredskab. Det er faktisk godt til at dokumentere, at man har ydet dagens indsats, og til at følge op på det. Så det er ikke kun sort og hvidt.

Derfor, og det er jeg som Venstremand glad for, handler det om at skabe nogle rammer, noget frihed og noget mere råderum, sådan at man får nogle bedre planlægningsmuligheder. Det er lige præcis også det, vi på fin vis har hørt ministeren har sat sig i spidsen for.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

I dette forår har Folketingets flertal vedtaget et lovforslag, der har nr. L 76, og som giver sig ud for at handle om kvalitet, og hvor kommunalbestyrelsen bliver pålagt at udarbejde en kvalitetskontrakt med borgerne. På hvert serviceområde skal kommunalbestyrelsen opstille nogle kvantificerbare mål, som så skal være det samme som kvalitet. Kunne jeg bede hr. Erling Bonnesen give et eksempel fra ældreområdet på, hvordan man kan opstille et kvantificerbart måltal, som samtidig er udtryk for en kvalitet?

Ordføreren.

For mig som Venstremand er det jo fuldstændig naturligt, at det er aftalt med kommunerne, at man skal beskrive over for borgerne, hvad de kan forvente at få af service rent lokalt. Og der er så mulighed for lige præcis i det gode, decentrale kommunestyre, som vi har, at gøre det lidt forskelligt, afhængig af hvad der bliver prioriteret højst. Det er så også den tilgang, der gør, at man kan se mange forskellige eksempler. Når man spørger og har dialog med de lokale kommunalpolitikere, kan man se, at der rent faktisk er mange af dem, der er stolte over at sige: Vi gør sådan og sådan lige præcis her hos dem; prøv at se vores eksempler.

Fru Marianne Jelved.

Jeg må bare konstatere, at hr. Erling Bonnesen ikke er i stand til at komme med ét eneste konkret eksempel. Jeg kunne give et eksempel: En kommunalbestyrelse skal have som kvalitetsmål, at hver ældre borger på plejehjem skal have tre måltider mad om dagen, så er det godt, det er kvaliteten i den kommune. Er det kvalitet efter hr. Erling Bonnesens mening?

Ordføreren.

Jamen hvad der er kvalitet, og hvad der er god kvalitet, skal jo afgøres af den enkelte ældre. Det er ikke noget, vi absolut skal stå og veje af på en vægt her i Folketinget eller på Folketingets talerstol. Jeg er glad for, at der også er lagt op til endnu flere tilfredshedsmålinger, og at der er lagt op til, at det er kommunerne selv, der skal sætte de her kvalitetsstandarder op, og derfor svarede jeg lige præcis på den måde, jeg gjorde. For det er ikke os herinde, der skal gøre os til overdommere over, hvad der er god kvalitet. Det er lige præcis borgerne selv, der skal gøre det, og hvis ikke de får en kvalitet, som de er tilfredse med, får de en chance på et andet tidspunkt for at vælge de politikere, der lige præcis vil sørge for den rette lokale kvalitet. Så jo, der er masser at henvise til.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Lise von Seelen.

Tak. Da hr. Anders Fogh Rasmussen tiltrådte som statsminister i år 2001, var et af hans udsagn, at minuttyranniet skulle afskaffes. Siden er det steget og steget. Vi har set et utal af regler og retningslinjer, som stjæler de ansattes tid, og det oplever de ældre som mindre hjælp i hverdagen, både til praktisk hjælp og personlig bistand. De ansatte oplever det ved, at de ikke i tilstrækkelig grad selv har indflydelse på deres arbejde, og at der er mange ting, som de kunne gøre bedre, hvis de havde en større frihed.

At der går flere penge til bureaukratiet, er for mig at se uden for enhver tvivl. De ældre mærker det, og de ansatte mærker det. Tre ud af fire ansatte på ældreområdet mener, at de bruger alt for meget tid på papirarbejde. Og den tid går ét sted fra, nemlig fra arbejdet med de ældre, både fra plejen og fra omsorgen. Det betyder, at de ansatte ikke i tilstrækkeligt omfang får brugt deres faglige viden, den viden, der gør, at de kan vurdere, hvor deres arbejdsindsats gør den største gavn. Det betyder, at de rammes af stress, og det betyder, at de har mindre arbejdsglæde; det ses i et større sygefravær, som igen er årsagen til, at mange ældre får mindre hjælp, end de havde fået, hvis der havde været den fornødne frihed i ældreomsorgen, sådan at der ikke var så mange ansatte, der var på sygefraværsordninger.

Da regeringen indførte tvungen frit valg-ordning i kommunerne, fulgte der 500 mio. kr. med. Problemet var bare, at tre fjerdedele af pengene blev brugt til administration for at sætte den her ordning i søen. Og det er faktisk nogle af problemerne, nemlig at minuttyranniet er bygget op omkring et ønske om kontrol; vores ældreomsorg er ramt af kontrol. Man tror, man kan styre verden ved hjælp af kontrol: at et bad må tage 8 minutter, at et toiletbesøg må tage 5 minutterne, at det at få tilberedt sin mad må tage 3 minutter. Det er jo en meget mekanisk måde at se mennesker på, for vi ved godt alle sammen, at på en god dag kan tingene tage kort tid, fordi den ældre har stor chance for selv at hjælpe til med opgaven, men på en dårlig dag, hvor humøret er i bund, kan den samme opgave tage meget, meget lang tid.

Derfor er det helt, helt forkert, når man tilrettelægger tingene på den her minuttyranniske måde, som er styrende for, at medarbejderne kan dokumentere, at de har gjort det, de er bestilt til. Næ, det, vi skal have i vores ældrepleje, er veluddannede fagfolk, det er folk, som skal være med til at vurdere, hvor de gør den største gavn, og det skal de gøre sammen med borgerne. Borgerne skal have store muligheder for at vælge, men den her frit valg-ordning, som er tvunget ned over kommunerne, så vi Socialdemokrater rigtig, rigtig gerne blive til en frivillig ordning for kommunerne, sådan at den enkelte kommune kunne iværksætte den, hvis de syntes, det var til gavn for de ældre i deres kommune.

Vi har glædet os over, at økonomi- og erhvervsministeren i weekenden har taget hul på en øm diskussion om det her. Vi kan ikke være tilfredse med, at vores ældreomsorg bliver ramt af et ideologisk felttog med en frit valg-ordning, som betyder, at det, de ældre kommer til at vælge imellem, er et privat firma eller et offentligt firma, men som samtidig betyder, at de ikke kan vælge blandt den hjælp, som de har hårdt brug for. Vi så meget hellere, at de ældre havde stor mulighed for at vælge, hvordan deres hjælp skulle se ud i hverdagen, at vi brugte mange flere penge på den direkte hjælp.

Derfor synes vi Socialdemokrater, at vi skal overlade mere til kommunerne, vi skal give dem større frihed til at tilrettelægge det her ud fra lokale hensyn og ud fra, hvordan det nu ser ud blandt den gruppe ældre, de har, og ud fra deres kendskab til den gruppe.

Vi synes, der skal gives et meget større ansvar til de ansatte. Vi ved, at mange af dem er knusende dygtige; vi ved, at de har valgt det her job, fordi de holder af at arbejde med mennesker. De vil gerne gøre en forskel, de vil gerne leve op til de forventninger, der er til omsorg og pleje af den gode slags, dér, hvor der er varme hænder, dér, hvor det gør en forskel, at man er der. Og de er veluddannede, de kan sagtens vurdere.

Så vi skal ikke begynde at sylte det her. Det er jo syltet ind i systemer, og vi synes, det er steget helt ud over det acceptable. Vi synes, vi skal lave en forandring, vi synes, vi skal give mere ansvar, så de ældre får et bedre hverdagsliv.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Med glæde kan vi jo konstatere, at det ser ud til, at der er sådan meget bred opbakning til, at vi nu skal have gjort noget ved det i forhold til regelforenklinger og afbureaukratisering.

Så vil jeg gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om man har fået diskuteret, at man så også i Socialdemokratiet vil være mere tilbageholdende med at kræve nye regler, når man en gang imellem måske ser et enkelt dårligt eksempel derude, som faktisk skal håndteres lokalt i stedet for herindefra. Vil man begynde at blive mere tilbageholdende med at kræve nye regler herfra?

Ordføreren.

Vi er meget optaget af, at den pleje og omsorg, de ældre skal modtage, er kvalitetsmæssigt i top. Den gives ud fra det, den enkelte har behov for, og ud fra, hvordan den enkelte har det på den enkelte dag. Vi er ikke spor optaget af, at der skal være sådan nogle systemer og mekanismer, som styrer det her, så en medarbejder i nogle tilfælde må forlade en borger, selv om man kan se, at borgeren faktisk stadig væk har brug for hjælp. Derfor vil vi selvfølgelig være meget optaget af de her ting, ligesom vi har været det hele tiden.

Vi har faktisk råbt vagt i gevær gang på gang, når regeringen og Dansk Folkeparti har indført endnu flere af de her systemer. Det har vi gjort gentagne gange, og det vil vi blive ved med at gøre, for vi vil gerne se resultater nu. Vi har snakket rigtig meget om det her.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen se resultater, det kan vi hurtigt blive fuldstændig enige om. Det vil vi også i Venstre, det kan der ikke herske nogen som helst tvivl om. Der skal komme nogle helt synlige resultater af det nu, og jeg har også tidligere markeret, hvordan vejen frem er.

Men jeg fik jo ikke svar på mit første spørgsmål om, hvorvidt man også fra Socialdemokratiets side vil prøve at være mere tilbageholdende med herfra at kræve nye regler, hvis man ser et enkelt dårligt eksempel derude, som faktisk i stedet for skal håndteres lokalt. Så jeg vil gerne gentage det: Vil man prøve at være mere tilbageholdende med at kræve nye regler på basis af enkelteksempler?

Ordføreren.

Vi Socialdemokrater har ikke stået i køen for at kræve en masse regler og forordninger, når der har været historier i pressen, så hvor spørgeren vil hen med det, er jeg da uforstående over for. Vi har hele tiden holdt fast i, at vi synes, at det er vigtigt, at man ikke kører det som enkeltsagspolitik, men at man netop har en idé med, hvad man gerne vil. Og vi tror ikke på, at vi kan tilrettelægge og gennemføre det her system ved hjælp af kontrol. Vi tror, at vi skal gøre det ved hjælp af faglighed, og så skal vi selvfølgelig give kommunerne nogle vilkår, så de har mulighed for at levere en ældreomsorg, som er kvalitetsmæssigt i orden.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Ja tak. Ordføreren taler om, at man ikke ønsker, at der skal være mere bureaukrati i kommunerne, og så vil jeg gerne spørge: Vil det sige, at når man sådan kigger på, hvad der sker rundtom i kommunerne, har man så meget tillid til dem, at man faktisk mener, at hvis man giver det her fuldstændig frit, vil det gå langt bedre, altså at hvis der ingen minimumsregler er på området, vil kommunerne klare det her til ug?

Ordføreren.

Det, vi taler om i systemet her, er jo ikke et spørgsmål om at have enkelte minimumsregler. Det, vi taler om, er jo et meget, meget vidt forgrenet administrativt system, som stjæler tiden fra medarbejderne, ved at de skal lave papirarbejde, i stedet for at de er sammen med de ældre borgere. Vi forestiller os ikke, at man totalt kan undvære administration af det her område, vi forestiller os, at vi har rigtig god brug for at lave dokumentation og forskning, fordi der er rigtig mange ting inden for ældreområdet, vi skal blive klogere på. Men det, vi ser for os i dag, og når vi snakker med medarbejderne, er jo minuttyranniet, som stadig væk findes, og som ikke gavner de ting, som jeg ridser op her.

Hr. René Christensen.

Ordføreren siger jo, at det skal være fagligheden, der sådan skinner igennem, og det er jeg da sådan set fuldstændig enig i. Men så kan man sige, at både i forhold til det job, man skal varetage her i Folketinget, og i forhold til det, man skal varetage ude i kommunerne, skal det være faglige vurderinger, man foretager, når man arbejder med det her område. Og en del af det er jo netop, at man får indberetninger, så man kan se, hvordan dagligdagen foregår for de medarbejdere, som færdes blandt de ældre. Derfor er det jo vigtigt, at vi får de her registreringer af, hvordan sådan en dag ser ud.

Kunne man forestille sig, hvordan man skulle tilrettelægge en dag, hvis man ikke skulle tælle minutter, og hvis man ikke havde en idé om, hvor lang tid det tog ude hos den enkelte borger, eller hvad det var for en type borger, man skulle ud til? Man har fået store kommuner, og man kender jo ikke alle borgerne sådan, at man ligesom på højre hånd kan sige: Det er den borger, og det er den borger. Er det ikke rimeligt, at man fra administrationens side kan sige: Vi har nogle borgere her, som er visiteret til de her ydelser, fordi de har brug for den her hjælp, og så kan vi tilrettelægge en arbejdsdag? Mener ordføreren ikke, at det er et godt redskab, at man kan tilrettelægge en arbejdsdag rimeligt, både over for brugerne og over for medarbejderne?

Ordføreren.

Det er så interessant, at når vi spørger både ledere og medarbejdere i de kommunale hjemmeplejer og på plejehjemmene, så nævner de jo alle sammen, at nogle af de ting, de skal bruge for at sikre kvaliteten, ikke handler om de modeller, som vi har siddet herinde på Christiansborg og kigget på. Det handler om nogle helt andre ting, det handler om ledelse, at man er sikker på, at man giver den rigtige ydelse til de rigtige mennesker. Og der synes vi virkelig at vi har en arena at spille på, som vi skal gøre meget, meget bedre.

Så vil jeg godt sige, at vi jo snakker meget om, at vi kommer i underskud for personale inden for det her område. Hvis vi ikke lige nu gør noget for at gøre det her arbejde mere attraktivt, gøre det fagligt inspirerende og udfordrende, får vi jo svært ved at rekruttere nye mennesker, der har lyst til at komme ind i det område. Så vi har meget, meget hårdt brug for, at det her område er spændende og nutidigt, og det er altså ikke nutidigt at lede noget ved hjælp af kontrol. Man leder ved hjælp af faglighed og ved, at man har en spændende arbejdsplads.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning - i ellevte time - fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Vi er jo mange, der kan være enige om, at afbureaukratisering sådan set kan være meget fornuftigt, men i et forsøg på at nuancere debatten lidt vil jeg give et eksempel på noget, som kommunerne opfatter som værende meget bureaukratisk. Det drejer sig bl.a. om det, som blev aftalt i forbindelse med finansloven for 2009 mellem bl.a. regeringen og Dansk Folkeparti, hvor der i aftalen står, at vi er enige om, at ældre i plejeboliger og plejehjem skal have sikkerhed for mere ensartede prisvilkår for den tilbudte madservice. Der er derfor enighed om, at der pr. 1. juli 2009 indføres et prisstop på 3.000 kr. pr. måned, ca. 100 kr. pr. dag, for ældres egenbetaling for madservice i plejeboliger og på plejehjem.

Det er jo et eksempel på bureaukrati, vil kommunerne nok mene, men fra Folketingets og Dansk Folkepartis side mener vi, at det er meget rimeligt, at der er et loft over, hvor meget man risikerer at skulle betale for den mad, som bliver leveret af kommunen. Så kan Socialdemokraterne ikke se, at der trods alt også nogle gange er behov for at føre en vis form for kontrol med det, der foregår, sådan at man ikke bare råber afbureaukratisering og forsøger at bilde borgerne ind, at hvis bare vi afbureaukratiserer mere og ikke kontrollerer nogen ting, bliver det hele meget bedre?

Ordføreren.

Af hensyn til historieskrivningen vil jeg godt minde om, at der jo er en grund til, at priserne på mad stiger så dramatisk i de her år. Det sker jo, fordi kommunernes økonomi er så hårdt, hårdt presset, som de ikke har set det tidligere. Der har jo været fri prisdannelse kommunerne imellem i rigtig, rigtig mange år, og der har vi aldrig før set de her kolossalt høje priser på kosten til de ældre, der betyder, at man udhuler de ældres privatøkonomi.

Derfor bør spørgeren jo notere sig, at man kunne vende det om og sige, at hvis kommunerne havde nogle vilkår, som gjorde det i orden at lave sund, kommunal driftstilrettelæggelse, havde vi ikke set de tårnhøje priser på kost, det er mit postulat. For priserne er blevet alt for høje, det vil vi gerne anerkende, og vi stemte også for forslaget.

Hr. Martin Henriksen.

Jo, men det er jo sådan en let måde at argumentere på at sige, at såfremt det ene og såfremt det andet, og at hvis nu der blev tilført så og så mange penge, var det slet ikke nødvendigt at gå ind fra Folketingets side og sige, at der var behov for et prisloft.

Med hensyn til historieskrivningen, når det handler om at varetage de ældres behov, kan jeg minde om, at Socialdemokraterne bl.a. var med til at afskaffe efterlevelsespensionen, som Dansk Folkeparti jo var med til at genindføre. Det kan også godt være, at man dengang mente, at det var meget dejligt, og at det afbureaukratiserede og noget i den stil. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det er nødvendigt, at man har en balancegang i den her problemstilling, hvor man på den ene side siger, at selvfølgelig skal vi afbureaukratisere, at selvfølgelig skal vi give medarbejderne mulighed for at yde en god service til de ældre medborgere, og på den anden side siger, at vi må have en klar forventning om, at der fra Folketingets side trods alt også er en vis kontrol med den måde, som tingene foregår på ude i kommunerne. Det tror jeg faktisk også borgerne forventer.

Ordføreren.

Det er jo en løjerlig kontrast at stille op, at fordi man siger, at nu er vi altså totalt ude på overdrevet med det bureaukrati, der er i det nuværende system, så skulle man ønske at lægge alting ned og sige, at der ikke skulle findes noget, der regulerer det her område. Der er dog ingen andre politikområder, hvor man overhovedet ingen regulering har. Men man må nok sige, at området vedrørende de ældre er så gennemreguleret og så styret af en tankegang om kontrol, at det er helt uhørt. Jeg ved ikke, om man kunne finde andre områder. Jeg kan ikke komme i tanker om dem. Så man kan ikke sætte den kontrast op og sige, at det er alt eller intet. Men det, vi nu ser efter 8 år, efter at Anders Fogh Rasmussen nævnte, at nu skulle man altså have minuttyranniet ud af verden, er helt hen i hækken.

Så er det tak til ordføreren, og herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.

Dansk Folkeparti ønsker, at der bliver mere tid til omsorg og det praktiske arbejde ude i kommunerne, samt at der bruges mindre tid på administration. Vi vil også gerne have, at der bliver mere tid til den enkelte borger ude i ældreplejen. Men hvad er afbureaukratisering? Vi mener, at det drejer sig om frigørelse af ressourcer, og når vi på dette område taler om ressourcer, må det være tid, vi taler om. Det er det, vi hører brugerne, og det, vi hører personalet søger.

Men hvad er det så, vi kan fjerne af oplysninger, skemaer og andet arbejde, som udføres ude i kommunerne? Der skal vi inddrage de mennesker, som til daglig arbejder med reglerne og skemaerne. Det er disse medarbejdere, som kan se de steder, hvor der måske sker en dobbeltregistrering eller andre ting, som ikke er effektive. Der har været og der er stadig et arbejde i gang på området. Kommunerne har deltaget, og de er kommet med forenklingsforslag til afbureaukratisering, som nu er blevet samlet.

Det er selvfølgelig vigtigt, at der bliver taget fat på de input, som er relevante, men det er også vigtigt, at medarbejderne ved, hvorfor de registrerer og indberetter. Vi her på Christiansborg og også vores folk i kommunerne ude i landet skal arbejde med det på det her meget store område, og så er det vigtigt, at vi kan få et billede af, hvordan verden ser ud i ældreplejen.

Ligeledes er der også retssikkerheden for borgerne, ligesom der også i mange tilfælde er registrering af pårørende. Vi i Dansk Folkeparti ønsker, at alle overflødige regler fjernes, men alle regler er jo ikke af det onde. Vi kender desværre alle til sager, hvor borgerne er blevet svigtet, fordi der netop ikke har været en stram styring eller kontrol, eller fordi der har været en svag ledelse.

Netop når vi taler om ældrepleje, mener vi, at der også er andre aspekter at se på. Ifølge Arbejdstilsynet har hver tredje af landets kommuner problemer med det psykiske arbejdsmiljø. De ansatte i plejesektoren er ofte stressede og får arbejdsskader, og selvfølgelig kommer der en masse sygefravær til følge. Her er en opgave, som måske også er en del af løsningen. Der er ingen tvivl om, at dårligt arbejdsmiljø giver øget tidsforbrug. Kommunerne bliver derfor nødt til at tage det meget alvorligt. Hvis vi ser på Københavns Kommune, kan vi se, at de faktisk virkelig har gjort noget ved det, og det har kontant givet kommunerne et større rådighedsbeløb på 45 mio. kr.

Vi ser meget frem til den handlingsplan, som regeringen snart kommer med. Den vil indeholde mål for og konkrete forslag om afbureaukratisering. Det er en proces, som vil udvikle sig over en årrække. Der er ligeledes en aftale om udmøntning af kommunernes økonomi for 2009. Her har KL forhandlet sig til en aftale om frigørelse af 5 mia. kr. i kommunerne. Vi i Dansk Folkeparti forventer selvfølgelig, at det bliver reelle 5 mia. kr., og derfor er vi fortrøstningsfulde i forhold til arbejdet. Vi forventer, at der sker en reel afbureaukratisering, men vi ønsker ikke - og det vil vi godt understrege - at sætte sikkerheden for den enkelte borger over styr.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak. Da jeg hørte ordføreren tale, troede jeg i første omgang næsten, at Dansk Folkeparti var indstillet på at stemme for det forslag til vedtagelse, som jeg var oppe at fremsætte, fordi det lød så positivt, at vi skulle lytte til dem, der arbejdede med det, og at vi selvfølgelig skal have en afbureaukratisering. Jeg kunne forstå senere på talen, at det ikke er tilfældet, så derfor vil jeg gerne prøve lidt at afsøge, hvor det så er, vi er uenige.

Der var fra ordførerens side tale om, at det er vigtigt at registrere, hvad der sker. Jeg vil gerne spørge, om alt det, der bliver registreret, bliver betragtet af Dansk Folkeparti som nødvendigt - altså, om man betragter alt det, hvert eneste minut, der i dag bliver registreret i ældreplejen, som nødvendigt, for at man kan få et overblik over det. Og jeg vil gerne høre, hvor Dansk Folkepartis fingeraftryk er henne, når nu afbureaukratisering er vigtig, og det er vigtigt at lytte til personalet og lederne. De har jo talt masser af gange - jeg er sikker på, at ordføreren har fulgt med i, hvad ledere og personale har sagt. Hvor er Dansk Folkepartis fingeraftryk for en afbureaukratisering på ældreområdet henne?

Ordføreren.

Hvis man kigger på det fine bilagsmateriale, vi har fået, hvor der er kommet alle de her input fra kommunerne om, hvordan man kan afbureaukratisere, så er der noget, der faktisk har slået mig, nemlig at mange af de ting, som der sådan går igen, faktisk ikke er, at man siger, at de indberetninger, ældreplejen laver, er ubrugelige. Der er faktisk mange forslag til, hvordan man kan gøre det anderledes - altså egentlig ikke – hvad skal man sige? – at materialet er dårligt, men at den måde, man gør det på, kunne gøres smartere.

Der er jeg fuldstændig enig i at vi jo ikke skal indberette tingene to gange. Det forekommer jo faktisk i dag, at man laver tingene dobbelt, og det mener vi bestemt ikke man skal gøre, men vi mener faktisk, at man i forhold til den enkelte borger jo også har nogle rettigheder. Meget af det her handler jo også om rettigheder, altså at de ældre har fået rettigheder til noget. Det er også derfor, man ude i kommunerne har lavet kvalitetsstandarder. Det er, fordi man som borger eller pårørende skal kunne se, at det her har jeg eller min familie faktisk ret til ifølge kommunens standard. Og jeg mener faktisk, det er vigtigt, at man også har mulighed for at se det.

Fru Meta Fuglsang.

Altså, det, jeg er optaget af, er jo, at de ældre har ret til så meget omsorg som muligt, og min pointe er, at hvis man skulle bruge mindre tid på administration, dokumentation, tidsmåling, så var der mere tid til omsorg. Og jeg tror, det er den pointe, mange - også dem, der arbejder i systemet - har: Hvis der er mindre bureaukrati, så bliver der mere velfærd.

Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Ville det ikke være en god idé at bytte og sige, at vi får lidt mindre måling, til gengæld får vi mere af den der velfærd, vi gerne vil have? Er det ikke et godt valg, et godt bytte?

Ordføreren.

Vi lægger jo ikke her op til, at alle ting, som man gør i dag, skal fortsætte. Men jeg vil også sige - og det ved jeg fru Meta Fuglsang også er glad for - at man skal kunne træffe sine beslutninger ud fra et fagligt grundlag. Og man må sige, at når man nu ikke færdes derude blandt de ældre hver eneste dag og man ikke arbejder i ældreplejen, er det jo rart for os, som sidder her - ligesom det er rart for kommunalpolitikerne - at man har nogle mål, som kan vise, hvordan det ser ud ude i virkeligheden.

Hvordan kan det være, at Københavns Kommune pludselig er gået ind at kigge på sygefraværet? Det er jo, fordi man har registreret, hvordan sygefraværet ser ud i kommunen, og man har kunnet se, at det her er et stort område, hvor der bliver brugt utrolig mange penge. Man har registreret det, og derfor har man kunnet tage hånd om det og sige: Det her må vi tage fat på. Vi udnytter ikke vores potentiale ordentligt. Og det har man gjort, og man har fået en kæmpegevinst på det.

Det kan vi jo også gøre i forhold til registrering. Jeg kunne forestille mig, at nogle kommuner - nu er kommunerne blevet store, man har meget kørsel - registrerer, hvordan de kører i kommunen. Pludselig finder de måske ud af, at - jamen hov - deres medarbejdere kører fra den ene ende af kommunen til den anden; de bruger faktisk meget af deres arbejdstid på at køre bil. Man er nødt til at registrere nogle ting for at blive dygtigere.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Ja tak. Hr. René Christensen nævner, at vi skal lytte til de mennesker, der arbejder med det her område, for det er dem, der ved, hvordan det fungerer. Det er jeg fuldstændig enig i.

Men når man så kigger på, at den gruppe mennesker, der arbejder med det her område, har et sygefravær, der ligger langt over det, der er på andre arbejdspladser, der er nedslidning, der betyder, at rigtig mange flere skal på førtidspension end i andre faggrupper, og der er arbejdsskader, der også ligger over andre faggruppers, og så spørger de mennesker, og det kan vi jo godt gøre - og det har man jo gjort i deres forbund - så er det svar, der oftest kommer tilbage, at det er meget belastende, at de skal fodre den her papirtiger i stedet for at tage sig af det, de er uddannet til, og det, de gerne vil, nemlig de ældre medborgere.

Kan ordføreren forklare mig, hvorfor man er blevet ved med at vedligeholde de her stive administrative systemer i stedet for at veksle det over til god omsorg og pleje?

Ordføreren.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i det sidste: Vi skal have god omsorg og pleje. Jeg tror faktisk, vi alle sammen er enige om, at det er det, vi skal have. Og hvordan får vi så det?

Det gør vi, ved at vi får frigivet mere tid. Det var jo også det, jeg sagde, nemlig at det her jo drejer sig om tid. Det er tiden, der er kvaliteten i forhold til det her, både i forhold til den ældre og i forhold til den, der skal udføre arbejdet. Og derfor er det også vigtigt, at man kigger på f.eks. Københavns Kommune igen. Der har man jo har kigget på noget helt andet, nemlig sygefraværet, og sagt: Hvad kan vi gøre ved det? Der tror jeg ikke det er, fordi man er gået ind og har sagt, at medarbejderne skal lave mindre registrering. Det er, fordi man er blevet opmærksom på nogle ting.

Med hensyn til at mange nu har fået håndholdte computere, er der mange, der også har været sure over det, men nu viser det sig jo, at der faktisk er mange, der er glade for det, fordi det giver dem mere tid, ved at de slipper for at bruge noget deres arbejdstid på møder og andet, hvor man skal aftale ting. Nej, nu får man informationerne hurtigt; derfor har man fået frigivet mere tid.

Så jeg tror, at meget af det her også er et spørgsmål om at arbejde smartere. Og så er der blevet lidt en tendens til - og det er vi jo også enige i - at der er meget registrering, og det kan man jo også se i det, kommunerne er kommet med. Nogle steder er der dobbelt registrering og alt det der, og det er det, vi skal kigge på nu her, når regeringen kommer frem med sit oplæg til det. Vi vil selvfølgelig være positive over for at kigge på, hvad vi kan gøre bedre her, men der er også andre knapper, man kan skrue på, og det er sådan noget som logistik og andre ting.

Fru Lise von Seelen.

Er de andre knapper, man kan skrue på, som ordføreren siger, nogle knapper, som er ukendte for de folk, der er ude i kommunerne, eller har ordføreren ikke tillid til, at de ledelser og de ansatte, der er derude, hvis de fik friheden til det, så ville kunne finde de måder, der var smarte at arbejde på, så de udnyttede deres kræfter bedst muligt?

Det er jo lige præcis det, som de fortæller os er det, der piner dem, nemlig at de ikke bruger deres faglighed tilstrækkeligt. Og hvordan vil ordføreren stadig væk forklare, for jeg fik ikke svar på mit tidligere spørgsmål, at de her administrative systemer, som er ret mekaniske, nu i 8 år er blevet fodret, uden at man faktisk har fået dem til det, de skal - det ligger ikke engang stille, det er jo steget i en kurve, der er ret opadstigende, i årenes løb? Kan ordføreren forklare, hvordan det kan være, at det er gået sådan?

Ordføreren.

Der er visse ting, som man er nødt til. Som jeg også sagde før, drejer det her sig også om rettigheder. Vi må jo sige, at vi har set sager, hvor kommunerne ikke har kunnet levere den vare, som vi ville have. På børneområdet har vi jo set masser af sager, hvor kommunerne virkelig ikke har levet op til deres ansvar. Og derfor er vi jo glade for, at man på de områder, også på ældreområdet her, har sagt, at der er nogle minimumsrettigheder, og at dem har de. Så er man selvfølgelig også nødt til at kontrollere, om de så også får den ydelse, som de faktisk har ret til. Vi skal huske på i forbindelse med ældreområdet, at der jo er rigtig mange, som er demente, og som ikke kan svare for sig selv. Der er ikke nogen, der kan vurdere: Får den her borger den service, den hjemmehjælp, som man har behov for? Det kan vi så kontrollere at de gør, fordi det bliver registreret, at man har været der, og man skriver, hvad man har gjort, i bøger og deslige. Det er jeg faktisk rigtig tryg ved, og jeg ved, at de ældre medborgere, som vi har i vores samfund, og som ikke kan svare for sig selv, får den hjælp, som de har krav på. Det er vi trygge ved.

I forhold til hele det her med, hvad det er for knapper, man kan trykke på, vil jeg sige, at der jo, hvis vi kigger på det, er nogle kommuner, der er væsentlig dygtigere til det end andre kommuner, men det er jo de samme regler, de arbejder inden for. Der er altså nogle kommuner, som har fundet måder at arbejde på, som er væsentlig smartere, og som giver mere frihed, mere tid til at udføre jobbet.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Med den her forespørgsel ønskes en debat om forenklingsforslag på ældeområdet, en forenkling, der skal gøre det lettere at yde service over for borgerne ude i kommunerne frem for at udfylde skemaer. Siden sidste valg har den her regering haft fokus på regelforenkling på alle områder, altså også på ældreområdet, som der spørges specifikt ind til i den her forespørgsel.

Et stort arbejde med at kortlægge og analysere forenklingsprocesser er i gang. Jeg kan godt forstå, hvis nogen synes, at vi har ventet rigtig længe - det kan jeg også indimellem synes - men modsat synes jeg, det er ganske vigtigt, at forarbejdet, når vi skal vedtage noget lovgivning, der går ind og forenkler og afbureaukratiserer, i den grad skal kunne stå mål med det endelige resultat. Og jeg glæder mig over, at ministeren har tilkendegivet, at en endelig handlingsplan med helt konkrete forslag vil komme, inden Folketinget starter op igen til oktober, en forpligtende handlingsplan, som også er en del af trepartsaftalerne om at forenkle regler, om dokumentationskrav og forbedring af arbejdsgangene på udvalgte sektorområder. Så inden længe, når Folketinget mødes igen, vil vi altså kunne gå i gang med at iværksætte konkrete tiltag, og det kan jeg jo forstå bliver med et bredt folketingsflertal bag sig.

Fra konservativ side vil jeg gerne tilkendegive, at den offentlige sektor skal fungere bedre. Vi skal forhindre, at den offentlige sektor sander til i kontrol og bureaukrati. Hovedtanken for os er, at offentligt ansatte på alle niveauer meget gerne må få overdraget noget mere kompetence, og at vi får renset ud i de her overflødige regler og papirnusseri, så medarbejderne får tid til det, de egentlig er ansat til, nemlig at levere service af højeste kvalitet til danskerne.

Vi har ønsker til flere forskellige elementer. Der er noget med bedre arbejdsvilkår for de offentligt ansatte, friere hænder til at være offentlige ledere, og som sagt, som jeg sagde, det med unødige regelsæt og kontrolinstanser. Og så ønsker vi også, at man sætter fokus på tidssvarende lønbonussystemer.

Alt det her ønsker vi ikke blot på ældreområdet, men for alle områder i den offentlige sektor. Og jeg håber jo, at man så fra oppositionens side, når vi bliver enige om at ville noget på hele det her område, også er indstillet på, at man dermed ikke kan kalde ministeren i samråd og få svar på alle ting, fordi de er holdt op med at registrere det ude i kommunerne.

En kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg betragter jo den udtalelse fra den konservative leder, økonomi- og erhvervsministeren, hun kom med her i weekenden, som en ren tilståelsessag. Jeg både så og hørte økonomi- og erhvervsministeren meget glad sige, at nu var vi kommet til en helt ny fase, nu skulle der virkelig ske noget nyt, nu skulle der virkelig vises tillid til ledelsen og medarbejderne, så de fik større ansvar og blev gladere for at arbejde i den offentlige sektor. Det Radikale Venstre er hundrede og ti procent enig. Det har vi faktisk talt om rigtig længe, mens regeringen har talt om kvalitetsreform, kvantificerbare mål, sammenligninger osv. osv.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det her en helt ny tid, vi går ind i? Og har Det Konservative Folkeparti fortrudt alt sammen indtil nu?

Ordføreren.

Nej, vi har bestemt ikke fortrudt alle de rigtig, rigtig mange ting og tiltag, der er sat i værk i løbet af de sidste 8 år - på ingen måder. Mange ting har også været nødvendige at sætte i værk for at få et skifte og få en ændring. Men jeg mener også, at tiden nu er kommet til, at vi tør prøve nogle helt nye modeller af. Så jeg opfatter det på ingen måder som en tilståelsessag, og jeg glæder mig rigtig, rigtig meget over, at fru Marianne Jelved står og siger, at tillid til de offentligt ansatte står Det Radikale Venstre hundrede og ti procent bag ved. Det glæder mig rigtig meget, for i sidste uge, da jeg stod her i Folketingssalen, hvor vi behandlede en sag på sundhedsområdet, tilkendegav fru Lone Dybkjær, at man ikke altid kunne have tillid til offentligt ansatte, og da var det mig, der lettede lidt fra stolen.

Men ja, fra konservativ side er vi villige til at sætte nogle nye arbejdsprogrammer i søen.

Fru Marianne Jelved.

I dag er det således, at plejehjemmene modtager syv forskellige tilsyn om året - det syvende har jeg glemt, men de seks andre kan jeg gøre rede for i min ordførertale. Vil Det Konservative Folkeparti være med til at halvere antallet af tilsyn på plejehjem som noget af det første?

Ordføreren.

Det var et rigtig dejligt konkret spørgsmål, og der må jeg så sige, at der jo er en rapport, der ligger til grund for den handlingsplan, der skal komme, og som vi alle sammen har været inde at høre om, og der har man været ude at spørge frontpersonalet: Hvor er det I synes man kunne gøre noget? Det er jo det, der bliver grundigt bearbejdet. Der kommer et stort handlingsprogram, som vi skal ind at kigge på, og jeg må sige, at jeg da forventer, at en af de ting, der bliver kigget på, lige nøjagtig er tilsynene, for for mig er det ikke tilsyn for tilsynets skyld, næ, det skal være et kvalificeret tilsyn, som betyder noget, og som borgeren og de pårørende kan bruge til noget.

Så meget gerne en halvering - og for mig også gerne endnu mere end en halvering. Men lad os nu se på de konkrete udspil, der kommer. Så kommer vores politiske debat forhåbentlig en gang til, og vi kan blive enige om, at det er de rigtige steder, vi så fælles sætter ind.

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Jeg har jo flere gange sagt, at jeg glædede mig meget over udtalelserne fra De Konservatives partiformand i weekenden. Jeg har her en artikel fra Jyllands-Posten fra i går, hvor der står:

»Der venter til gengæld et ideologisk opgør mellem V og K på udlicitering og frit valg mellem private og offentlige leverandører af serviceopgaver. Her har Lars Løkkes højre hånd, finansminister Claus Hjort Frederiksen, bebudet, at Venstre vil gå endnu videre med den liberale mærkesag om frit valg.« Og så står der videre: » Men det vil Lene Espersen ikke være med til.«

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun er enig med sin partiformand.

Ordføreren.

Jeg synes, min partiformand er kommet med nogle rigtig, rigtig gode politiske udmeldinger om, hvor det er, vi i Det Konservative Folkeparti gerne vil hen, hvad det er for et skib, vi gerne vil sætte i søen, og hvad det er for en kurs, det skal sætte.

Jeg kan jo godt høre, at man rigtig meget gerne vil diskutere frit valg eller ikke frit valg. Jeg mener, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at man ude i den enkelte kommune tør konkurrenceudsætte for at finde ud af, hvad det egentlig koster dem at udføre den opgave, de udfører. For hvorfor sidder vi med hele det bureaukrati, vi sidder med i dag? Det gør vi måske lige så meget, fordi der var nogle, som holdt benhårdt på, at kommunerne ganske enkelt ikke fik penge nok til det her område, og at de derfor ikke kunne løfte opgaven. Der blev givet penge og givet penge, og så var man jo et eller andet sted nødt til at sige, at de faktisk fik flere penge til ældreområdet. Derfor var vi nødt til at have noget dokumentation for det.

Så for mig er det ikke helt et ideologisk korstog. Jeg vil gerne ligesom min partiformand have, at vi får en offentlig sektor, om hvilken alle siger: Yes! Her er rigtig spændende at være, og her er udviklingsmuligheder og udviklingspotentiale - men det betyder ikke, at der overhovedet ikke må være noget konkurrenceudsættelse og nogen valgmuligheder.

Fru Lise von Seelen.

Svaret glæder mig overordentlig meget. Vi socialdemokrater er jo helt enige i, at der gerne må være en konkurrenceudsættelse, men det ridt, vi nu har set med en tvungen fritvalgsordning har jo bare været så administrativt kostbart, fordi man har villet en helt bestemt ordning til en meget, meget høj pris. Derfor vil en anden model kunne være meget mere effektiv.

Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg nu har forstået ordføreren rigtigt, nemlig at man gennem en forandring vil give mere frihed til kommunerne, så man lige præcis kan lave de lokale ordninger, som vil kunne fungere allerbedst, så vi på den måde kan frigive nogle ressourcer, så de ældre får en bedre omsorg og pleje.

Ordføreren.

Jeg kan kun bekræfte fru Lise von Seelen i, at vi fra konservativ side er indstillet på at udarbejde et arbejdsprogram med nogle nye elementer, hvor vi sætter nogle nye skibe i søen. Og jeg vil meget, meget gerne i den arbejdstid, der går, gå ud og finde de gode eksempler og vise større tillid, men jeg vil også være indstillet på f.eks. at kunne lave nogle frikommuneforsøg.

Jeg er meget åben over for det, hvis oppositionen så også er åben over for, at man ikke kan kalde ministeren i samråd og bede om en forklaring på alt mellem himmel og jord i samtlige 98 kommuner.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Som sagt er der jo blevet diskuteret meget om den offentlige sektor - også om en afbureaukratisering. Jeg synes, det er lidt bemærkelsesværdigt, at ordføreren er så dejlig upræcis på, hvad det så er, der skal ske, når det har været drøftet så længe og så grundigt. Jeg vil gerne bede ordføreren om at være lidt mere præcis og forklare, hvor ordføreren mener det måske er vigtigt at starte afbureaukratiseringen: Er det, når det handler om styring, om dokumentation? Kunne man forestille sig, at man simpelt hen sagde, at kommunerne skal dokumentere, at de har arbejdet med kvalitetsudvikling, men at de ikke skal dokumentere hvert eneste lille skridt i, hvad de foretager sig? Altså, hvor er vi henne, hvor er det De Konservative mener at vi skal sætte ind henne først?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg kommer til at smile rigtig meget over det her forslag - at jeg skal beskyldes for at være vældig upræcis og ikke at ville pege ind på, hvor det er. Det minder mig om, at jeg for nylig - jeg tror ikke, det er 8 dage siden - deltog i en debat her i Folketingssalen om en skattereform. Der må jeg sige, at jeg oplevede fru Meta Fuglsangs parti som værende noget upræcise, for man mente absolut intet.

Det mener jeg. Og jeg har lyttet til hele det katalog. Jeg har siddet med i de høringer, der har været, og nu kommer der en meget, meget kvalificeret og gennemarbejdet plan, når vi mødes efter sommerferien, og det synes jeg da at vi skylder at kigge på. Jeg kan jo godt have nogle ideer om, hvor det er, men hvis det i virkeligheden var på naboområdet, det viste sig, at det gav meget mere regelforenkling og afbureaukratisering at gå i gang, så ville det være der.

For mig er afbureaukratisering og regelforenkling noget, der ikke kun skal være på ældreområdet, men i hele den offentlige sektor.

Fru Meta Fuglsang.

Det var jo i hvert fald ikke noget, der præciserede det, for jeg kom til at spørge om, hvor ordføreren mente der skulle sættes ind. Og jeg vil gerne gentage spørgsmålet: Hvor mener ordføreren vi skal gå i gang med en afbureaukratisering, og mener ordføreren, at et sted at starte kunne være ved hele det spørgsmål, der handler om dokumentation og tidstyranniet, kan man sige? Er det der, vi skal starte med at sætte ind, eller er der nogen andre steder, hvor ordføreren mener at det er vigtigt at sætte ind?

Ordføreren.

Ja, men jeg kan jo så prøve at svare, næsten ligesom jeg svarede før: Jeg er den type, som, hvis jeg har bestilt et stykke arbejde og gerne vil se, hvilke konkrete bud der kommer på det, så faktisk kigger på det arbejde, før jeg melder endeligt ud, hvad jeg mener.

Jeg mener, der er mange steder, vi kunne starte. Minuttyranniet, registreringen, som man snakker om, er rigtig ubekvem. Der må jeg så sige, at jeg jo også oplever pårørende, som siger, at det betyder rigtig, rigtig meget, at det bliver registreret, at der har været nogen hos eksempelvis deres mor, fordi hun faktisk ikke kan huske det, 10 minutter efter at hjælpen er gået ud ad døren. Så man skal jo kigge på nogle områder.

Til gengæld vil jeg gerne give arbejdsglæden tilbage. Jeg vil gerne give ledelsen lidt mere frie hænder til at kunne skifte imellem opgaverne, så man ikke er bundet vældigt op. Lad os nu kigge på det her område. Men dokumentation og videndeling mener jeg altid vil være vigtigt, også i den offentlige sektor.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører fru Marianne Jelved.

Det er en spændende debat, men jeg synes, at den bliver meget diffus, fordi det med to spørgsmål fra en spørger nede i salen er meget svært at holde en ordfører på banen. Så vi kan jo håbe, at vi, når der kommer en redegørelse fra regeringen, som er et mere konkret papir, kan få en mere tæt diskussion om de her meget vigtige ting. For i virkeligheden handler det her dybest set om kvaliteten af vores samfund og om kvaliteten af den måde, vi lever sammen på. Derfor er jeg selvfølgelig også meget optaget af, at det flertal, der nu engang er her, bliver holdt i frakkeskøderne og må stå til regnskab for de beslutninger, de træffer, og de konsekvenser, det har for den måde, samfundet udvikler sig på.

Jeg vil godt tage fat i det lovforslag, som hedder L 76, som nu ikke er et lovforslag længere, men er vedtaget af Folketinget, hvor kommunalbestyrelsen skal opstille kvantificerbare mål for hvert serviceområde i kommunen, og det skal være konkret og i kvantitativ form, understreges det. Det er udtryk for kvalitet, og den tankegang synes jeg er dybt alvorlig, og det er vigtigt at få diskuteret, hvad det egentlig er, vi mener med kvalitet, hvordan man kan måle kvalitet, og hvad kvalitet er for noget. For jeg synes ikke, at kvalitet kan opgøres i kvantitative mål. Det er i hvert fald sjældent, at det kan det. Jeg vil ikke afvise det, men jeg kan ikke selv finde på noget eksempel lige nu.

Den kvalitetskontrakt, som kommunen så skal udarbejde, som jeg lige har beskrevet det, skal følges af en redegørelse, og kommunerne har meget stor frihed. Det vil sige, at de ikke behøver at have de samme serviceområder defineret; det kan være sprogudvikling for 3-årige i én kommune og sprogudvikling for børn i 1. klasse i en anden kommune. Det vil sige, at man ikke engang er i stand til at lave en benchmarking mellem kommunerne. Jeg går stærkt ind for benchmarkinger, det synes jeg man burde arbejde meget mere målbevidst med.

De her kvalitetskontrakter skal så supplere de forpligtelser, kommunalbestyrelsen har efter gældende lovgivning i øvrig, nemlig til at opstille mål, fastsætte standarder, udfærdige redegørelser om bestemte elementer i den kommunale opgavevaretagelse osv. Vi lægger altså et lag oven på et allerede eksisterende lag, og det nye lag kalder man en kvalitetskontrakt. Der er også indført en obligatorisk ordning for sammenlignelige brugerinformationer på væsentlige serviceområder, hvor man kan gå ind på brugerinformation.dk og se, hvordan man kan sammenligne den vej rundt. Der er altså et hav af lag oven på hinanden, som de kommunalbestyrelser, vi har, skal sidde og udarbejde og forholde sig til, og som borgerne skal finde rundt i.

Så jeg vil stadig væk sige, at jeg har stor forståelse for økonomi- og erhvervsministerens melding her i weekenden, og jeg opfatter det altså som en ren tilståelsessag oven på et forsøg på at markedsgøre den offentlige sektor, kommunernes serviceområder, ved at stille krav, som er meget detaljerede, for, hvordan man opgør et arbejde inden for et bestemt område, så man kan sammenligne det og udbyde det til private leverandører osv. osv. Det er jo en del af hele det bureaukrati, der er bygget op.

Så vil jeg sige, at kvalitet har noget at gøre med den måde, mennesker mødes på. Det er den måde, som hjemmehjælpen kommer ind i stuen på, det er den måde, der skabes relationer mellem de professionelle ansatte og de borgere, som er dybt afhængige af dem. Det kan man godt lave tilfredshedsmålinger af, men jeg kender altså ret mange gamle mennesker, og jeg besøger et plejehjem ret ofte, og jeg kan bare se, at der ikke er ret mange af de beboere på det plejehjem - og der bor 220 mennesker - som er i stand til at svare fuldstændig selvstændigt og frit på, hvad tilfredshed er, for det kan de ikke engang sige. Det er jo en illusion, at man gør det her. Så derfor er vi nødt til at diskutere kvalitet på en hel anden måde, end vi gør nu. Og jeg synes, at det er dybt, dybt ærgerligt, at regeringen med sit flertal nu legaliserer, at man kan opgøre kvalitet i kvantificerbare mål.

Jeg understreger, at jeg ikke har noget imod benchmarkinger. Jeg har ikke noget imod, at vi kan lave en kappestrid om, hvem der udarbejder den bedste ældrepolitik, men jeg har sandelig meget stor respekt for, hvordan man så vil tilgodese kravet om, at man i givet fald vil kunne sammenligne og lære af hinanden. Det kan man ikke med den måde, bureaukratiet er bygget op på, fordi det bureaukrati dybest set har et helt andet formål, nemlig at skabe en markedsgørelse, så man kan konkurrere på lige fod på et marked, som dybest set overhovedet ikke eksisterer. For der er ikke et marked for hjemmepleje, det er en illusion, og man kan ikke måle på samme måde, som man gør det på et rigtigt marked, hvor det er private virksomheder, der har den suveræne ret til at sige ja til, hvem de vil have som kunder, hvilket den offentlige sektor ikke kan. Så der er mange virkelig dybe debatter i det her, som vi burde tage på en helt anden måde end alene ved en folketingsbehandling.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Tilsyneladende er det sådan, at en opposition, uanset om regeringen skifter på det her område, er i stand til at føre valgkamp på kravet om mindre minuttyranni og mindre kontrol, for selv om det næsten er glemt i dag, så var et af de vigtige temaer for den tidligere statsminister, en anden Rasmussen, så vidt jeg husker, i valgkampen, før han blev statsminister, at nu skulle man have gjort op med minuttyranniet, nu skulle man have mindre kontrol, nu skulle der vises mere tillid til de ansatte. Derfor er det selvfølgelig skæbnens ironi, at efter at have haft denne regering i en 7-8 år må vicestatsministeren gå ud med det budskab, at vi nu har fået for meget ny kontrol i denne regerings tid, og at der nu skal gøres op med det. Det er vel på et eller andet plan skæbnens ironi.

Nu tror jeg, at der er forklaringer på, at det gik, som det gik for statsministeren, den tidligere statsminister, Rasmussen. Der er jo selvfølgelig bl.a. den forklaring, at han nok ikke havde sat sig særlig meget ind i, hvordan forholdene reelt var på ældreområdet, inden han kom med sine udtalelser. Det var måske mere en tanke, som var udtænkt i spindoktorernes kreds, end det var et egentligt politisk ønske. På den anden side kunne man jo godt forestille sig, at en statsminister, som ønsker, at hans eftermæle skal være, at han var kulturliberal, godt kunne have et ønske om at skabe mindre kontrol og mindre registrering.

Desværre havde den tidligere statsminister og både den tidligere og den nuværende borgerlige regering en meget vigtig målsætning. Den målsætning var, at den offentlige sektor skulle udsættes for det, som fru Marianne Jelved kaldte markedsgørelse, nemlig udlicitering og i sidste instans privatisering. Det er klart, at hvis hensigten er, at de enkelte ydelser skal i udbud, og man skal være sikker på, at der foregår en lige konkurrence, så bliver man jo nødt til at registrere ydelsernes omfang. Og det ville selvfølgelig være dejligt, hvis man kunne registrere kvaliteten, men det har jo vist sig, at man indtil nu ikke er kommet længere, end at det, man forsøger at registrere, er alt det, der er kvantificerbart, og så ophæver man det til at være kvalitet.

Men hovedårsagen til, at det er gået, som det er gået for regeringen, er, at man har haft den klare målsætning, at der skulle mere udlicitering, der skulle mere privatisering på det her område.

Det er jo ikke det eneste område, hvor den konservative erhvervs- og økonomiminister har accepteret, at tingene er gået nogenlunde den modsatte vej af det, hun ønskede sig, fordi hun alligevel underordnede sig det, der var det overordnede ønske fra regeringens side, nemlig at sikre udlicitering og privatisering. Hun har jo også i årevis set gennem fingre med, at man har forgyldt privatsygehusene for at udvikle en privat sundhedssektor. Så der er altså forklaringen.

Alternativet til den politik, der er ført, er jo helt klart to ting. For det første at tage udgangspunkt i at lade de ansatte få en udstrakt grad af selvforvaltning, altså mulighed for at organisere arbejdet selv med respekt for deres faglige kvalifikationer og kompetencer, men naturligvis inden for de økonomiske og andre politisk bestemte rammer, som der er.

Det andet er at tage udgangspunkt i, at det, der er kvalitet for et menneske, som er blevet ældre, måske i virkeligheden i stor udstrækning er det samme, som er kvalitet for os, nemlig at vi har mulighed for at have et værdigt liv, altså det, som Enhedslisten gentagne gange har stillet forslag om burde være nogle grundlæggende rettigheder for de ældre, sammenholdt med at man gav en stor selvforvaltning til de ansatte til at sikre, at det skete på en fornuftig måde, så man får mulighed for selv at bestemme, hvornår man vil sove, hvad man vil spise, hvad man vil have på af tøj, og hvornår man vil i bad. Grundlæggende ting, som vi alle sammen, tror jeg, hvis vi blev frataget dem, ville opfatte som noget, som virkelig forringede kvaliteten i vores liv, men når vi diskuterer kvalitet i forhold til, hvordan ældre menneskers liv skal udfolde sig, indgår disse rettigheder ikke, præcis ligesom personalets mulighed for gennem selvforvaltning at administrere de kvalifikationer og de kompetencer, de har, heller ikke indgår.

Og når det er på den måde, så skyldes det grundlæggende, at udliciterings- og privatiseringsbølgen jo stadig væk er et grundlæggende princip hos regeringen, og derfor er der stor risiko for, at økonomi- og erhvervsministerens smukke ord fra i søndags bliver lige så hule, som da den tidligere statsminister førte dem frem i en valgkamp.

Tak til ordføreren. Indenrigs- og socialministeren.

Jeg vil meget gerne takke for en god og meget vigtig debat, og jeg er helt på linje med den konservative ordførers udtalelse om, at det er rigtigt, at der er blevet talt meget om afbureaukratisering, der er blevet talt meget om fokus på kerneopgaven, og det vil ikke være rimeligt, at jeg står som nytiltrådt minister og bryster mig af, at nu er det mig, der viser handling, fordi det er mine forgængere, der har været med til at sætte det her på dagsordenen i samarbejde med Folketingets partier i det hele taget. For heldigvis vil vi jo det samme. Vi vil have fokus på kerneopgaven, vi vil have fokus på, at – i det her tilfælde – vores ældre medborgere oplever, at der bliver lyttet til dem, og at de oplever en kvalitet i den pleje, de har behov for.

Det handler også om - det er vi også fuldstændig enige i, det har jeg kunnet høre i hele debatten - at have fokus på, at jobbet i ældreplejen, altså de medarbejdere, der til daglig møder vores ældre borgere, også oplever en glæde ved arbejdet og ikke et såkaldt minuttyranni. Så derfor kan jeg blot stå her nu og høste nogle frugter af et igangsat arbejde med en spændende afbureaukratiseringsplan, et bruttokatalog, som jo simpelthen er på arbejdsbordet i ministeriet nu, og vi er klar med den her handlingsplan, når vi mødes efter sommerferien. Jeg glæder mig meget til den brede opbakning, som jeg ikke er i tvivl om, at de kommende forslag vil få på det område.

Fru Lise von Seelen, kort bemærkning.

Ja tak. Med hensyn til det citat, jeg læste højt før fra gårsdagens avis, om, at der er en ideologisk forskellighed imellem partiet De Konservative og partiet Venstre i forbindelse med, hvor vigtigt det er, at man får det her område privatiseret og udbudt, i forhold til at det vigtigste er, at der er en god omsorg og pleje, som skaber de arbejdspladser, der sikrer, at vi har nogle mennesker, der kan udføre arbejdet, vil jeg gerne høre ministerens mening.

Ministeren.

Jamen jeg ser på ingen måde, at det ene udelukker det andet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er en samlet regering, som har fokus på god ledelse og på mindre dokumentation netop igennem en kvalitetsreform og hele det her afbureaukratiseringsprogram. Så jeg ser sådan set ikke nogen ko på isen - heller ikke fremadrettet - i forhold til at regeringen står samlet i det her ønske.

Fru Lise von Seelen.

Men når regeringen så, en samlet regering, har vedtaget en tvungen frit valg-ordning til kommunerne, som, mens den blev etableret, kostede tre fjerdedele af den bevilling, opfatter ministeren så ikke, at det er et fejlskøn, at man i den grad bruger penge til administrative systemer frem for at bruge dem til den gode omsorg og pleje, som de ældre har brug for.

Ministeren.

Lad der ikke herske nogen tvivl om, at vi jo netop er i gang med at flytte den her balance mellem kontrollen af, hvad ressourcerne bruges til, og det frirum, der skal være lokalt og på institutionerne. Vi vil altså sikre - det er en samlet regering, naturligvis - en ældreservice, som jo bygger på tillid og tryghed og på respekt for den ældres personlige integritet, egne valg og dermed også frie valg.

Tak til ministeren. Så er det fru Meta Fuglsang for en afslutning på anden runde.

Jeg vil også gerne sige tak for en god debat om et meget vigtigt emne. Det er jo et emne, som vi i oppositionen er meget optaget af, og det er et emne, som jeg også kan forstå regeringen er optaget af. Det vil sige, at der viser sig en tilsyneladende fælles vilje i retning af mere tid til den egentlige, primære velfærd i kommunerne.

Det, der kommer frem, når vi har debatten her, er imidlertid, at når vi går bare en lille smule ned under overfladen, kan vi se, at der er temmelig store forskelle på, hvor langt man vil gå, hvad det er, man vil gribe fat i, og hvor konkret man har lyst til at være. Det handler om, hvor det er, man skal gøre noget. Det handler om viljen til at handle, altså om man har viljen til at gå ind konkret og gøre nogle ting.

Vi i SF har været bekymrede, fordi vi ikke har set viljen til at foretage en afbureaukratisering i de nye lovforslag, der er kommet undervejs, og har dermed sat spørgsmålstegn ved den vilje, der har været til at handle på de her ting. Men vi vil se frem til at få den videre debat, når der kommer noget mere konkret, og så må vi håbe, at der ikke kun er en fælles vilje, men at der også kan findes en fælles vej til at få noget afbureaukratisering, så kommunerne kan flytte ressourcerne hen på de primære omsorgsopgaver.

Tak til ordføreren.

Inden vi går til afstemning, holder vi lige en kunstpause på et par minutter.

Vi skal afslutte forespørgsel nr. F 46. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 77 af Erling Bonnesen (V), René Christensen (DF), Vivi Kier (KF) og Anders Samuelsen (LA), og afstemningen er i gang.

Afstemningen slutter.

For stemte: 55 (V, DF og KF), imod stemte: 49 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 77 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 76 af Meta Fuglsang (SF), Lise von Seelen (S), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.