Det næste punkt på dagsordenen er:

20) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til finansministeren:

Hvad agter regeringen at gøre for at forbedre rammerne for kommunernes økonomi og det kommunale selvstyre i 2010?

Af Line Barfod (EL), Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV).

(Anmeldelse 17.03.2009. Fremme 24.03.2009).

Er den første, der får ordet, hr. Flemming Bonne for at begrunde, og ikke fru Line Barfod?

Hr. Flemming Bonne for begrundelse, værsgo.

Tak.

Vi har nu haft nogle år med lave økonomiske vækstrammer for kommunerne. Der er blevet indført sanktionspolitik og en meget stærk statslig detailregulering, og der har været service- og anlægslofter på trods af klare behov på især energi-, klima- og skoleområderne. Bureaukratiet er vokset, den økonomiske udligning mellem kommunerne er trods mange løfter endnu ikke bragt i orden af det nye finansieringssystem, og de fejl og mangler, som den tidligere velfærdsminister indrømmer der var, bliver måske først rettet i 2012.

Den kommunale velfærd, som den opleves af borgerne, er trods løfter fra især Venstre og Konservative i to på hinanden følgende folketingsvalgkampe ikke blevet bedre. Vi slås med nedslidte skoler, stort sygefravær og store rekrutteringsproblemer, og busdriften bliver dårligere og dårligere år for år.

Som vi skal diskutere senere i dag, fortsætter affolkningen af de danske udkantsområder, og man kan frygte, at den nuværende finanskrise vil uddybe disse problemer, fordi vi ved, at kommunernes økonomi nu vil belastes yderligere som følge af den hastigt stigende arbejdsløshed.

Derfor er de forestående økonomiforhandlinger mellem finansministeren, KL og Danske Regioner de vigtigste i mange år. Derfor er det vigtigt, at vi får en grundig debat om kommunernes økonomi og det kommunale selvstyre i det kommende år, og jeg vil gerne på vegne af SF, Enhedslisten ...(Formanden: Vent til forhandlingen). Så venter jeg med det.

Tak til hr. Flemming Bonne. Forslag til vedtagelse kommer under forhandlingen.

Finansministeren får ordet for besvarelse af forespørgslen.

Regeringen og KL skal i den kommende tid forhandle de overordnede økonomiske rammer for kommunerne i 2010, og de forestående forhandlinger skal ses i lyset af, at den internationale økonomiske afmatning har lagt en dæmper på vækstudsigterne for dansk økonomi. Derudover fastlægges de økonomiske rammer for kommunerne som altid under hensyntagen til den langsigtede holdbarhed af de offentlige finanser, men det er endnu for tidligt at sige noget konkret om forhandlingerne og indholdet af en eventuel aftale.

Jeg kan dog allerede på nuværende tidspunkt tilkendegive nogle af de emner, regeringen gerne vil drøfte med Kommunernes Landsforening. Det kan ikke komme som en overraskelse, at en af regeringens centrale prioriteter er et løft af de fysiske rammer, som brugerne af den offentlige sektor dagligt oplever. De fysiske rammer på de borgernære serviceområder skal være tidssvarende, og det kræver et målrettet løft af investeringerne på disse områder.

Regeringen har derfor med Kvalitetsreformen afsat i alt 22 mia. kr., som i perioden 2009-2018 skal medfinansiere et løft af de kommunale investeringer på de borgernære serviceområder, dvs. dagtilbud, folkeskoler, idrætsfaciliteter for børn og ældreområdet. Med økonomiaftalen for 2009 aftalte regeringen og KL en konkret model for udmøntningen i perioden 2009-2013, og den aftalte model indebærer, at kommunerne i denne periode får udbetalt 9 mia. kr. Men samtidig forpligter kommunerne sig til at løfte investeringsniveauet på de borgernære serviceområder fra niveauet de senere år på ca. 5 mia. kr. til mindst 6 mia. kr. i 2009 og mindst 7 mia. kr. årligt i perioden 2010-2013. Over perioden 2009-2013 vil investeringerne på områderne således blive løftet fra ca. 25 mia. kr. til mindst 34 mia. kr., så der er tale om et betydeligt løft af investeringerne.

Det vil i forlængelse af aftalen fra sidste år være naturligt at følge op på, om kommunerne nu også leverer det aftalte løft i investeringerne. I aftalen for 2009 indgik det, at kommunerne i foråret 2009 skulle udarbejde en plan for investeringerne i de kommende år, og at Kommunernes Landsforening med udgangspunkt heri skulle udarbejde et samlet investeringsoplæg. KL's investeringsplan »Fundament for fremtiden« foreligger nu, og planen vil indgå som grundlag for de kommende drøftelser om de kommunale investeringer i 2010. Investeringsplanen viser bl.a., at kommunerne i de kommende år vurderer et behov for at prioritere og øge investeringerne på de borgernære serviceområder.

Derudover har regeringen i januar indgået en bred aftale med en række af Folketingets partier om en grøn transportpolitik, som lægger spor for betydelige dele af de kommende års investeringer på infrastrukturområdet. I forlængelse heraf har regeringen og Kommunernes Landsforening i marts aftalt, at vi i de forestående forhandlinger vil drøfte modeller til håndtering af større infrastrukturprojekter i kommunerne.

Niveauet for investeringerne i kommunerne i 2010 skal i øvrigt fastlægges i lyset af, at den internationale økonomiske afmatning har lagt en dæmper på vækstudsigterne for dansk økonomi. Offentlige investeringer kan her være et redskab i forhold til at afbøde virkningerne på dansk økonomi af den internationale afmatning.

I kølvandet på kommunalreformen har kommunerne fået en enestående mulighed for at nytænke opgaveløsningen og indhøste gevinster, som kan omsættes til bedre service for borgerne. Det er nødvendigt, da vi i Danmark i de kommende år står over for en udfordring med en stigende andel ældre i befolkningen og en lavere andel i den erhvervsaktive alder.

Af hensyn til at sikre en langsigtet holdbarhed af de offentlige finanser vil der skulle ske en målrettet prioritering af ressourcerne i den offentlige sektor. Det gælder altså også i kommunerne, og det er baggrunden for, at sidste års aftale indeholdt en gensidighedsaftale mellem regeringen og kommunerne. Aftalen indebærer, at kommunerne i det kommende år skal realisere et serviceløft for borgerne via omprioriteringer og bedre ressourceudnyttelse, og der var enighed om, at kommunerne har potentiale til at omstille aktiviteter for 1 mia. kr. i 2009 til 5 mia. kr. i 2013.

På nogle områder kræver realiseringen af potentialet et aktivt samarbejde mellem staten og kommunerne, og regeringen har derfor som en del af gensidighedsaftalen forpligtet sig til at levere halvdelen af potentialet, dvs. godt 0,5 mia. kr. årligt. Regeringen vil derfor i forbindelse med de årlige forhandlinger med kommunerne fremlægge forslag til konkrete statslige initiativer, der kan bidrage til at frigøre ressourcer i kommunerne svarende til 0,5 mia. kr. i 2010 og stigende til 2,5 mia. kr. i 2013. De statslige initiativer kan f.eks. omfatte digitale løsninger i administrationen, forenkling af statslige regler og proceskrav til kommunerne og anvendelse af ny teknologi til at lette opgaverne i den borgernære service.

Gensidighedsaftalen skal altså ses i lyset af den meget håndgribelige udfordring de kommende år, hvor et stigende antal personer går på pension, uden at et tilsvarende antal yngre årgange står klar til at tage over. Forbedringer af den kommunale service skal derfor ske ved at anvende de eksisterende ressourcer på en bedre og klogere måde.

I forhold til de kommende forhandlinger med kommunerne er det min forventning, at vi også vil drøfte en række konkrete udfordringer på de forskellige kommunale serviceområder. Det kunne f.eks. være i forhold til beskæftigelsesområdet, hvor kommunerne jo skal overtage den statslige beskæftigelsesopgave og dermed får en ny og større rolle. Men det er for tidligt at uddybe det nu, og det afhænger jo selvsagt også af, hvad KL ønsker at drøfte i forhandlingerne.

Danmark har tradition for en stærk decentral offentlig sektor. Regeringen har en solid tro på det kommunale selvstyre og kommunernes muligheder for at finde lokale løsninger og tilpasse den leverede service til lokale behov og lokale ønsker, og gennem de seneste år er det kommunale selvstyre styrket. I forbindelse med kommunalreformen blev der dannet nye, større og stærkere kommuner, både økonomisk og fagligt. Kommunerne overtog i forbindelse med reformen en lang række opgaver fra amterne, bl.a. på social-, trafik- og miljøområderne, og står nu helt centralt i levering af serviceydelser til borgerne. Det understreges bl.a. af, at kommunernes økonomi udgør cirka halvdelen af den offentlige økonomi.

Regeringens kvalitetsreform har også et stærkt lokalt selvstyre som sit udgangspunkt. Det fremgår tydeligt af bl.a. aftalen om at løfte de fysiske rammer på de borgernære serviceområder, trepartsaftalerne, som bl.a. fokuserer på ledelse og på at sikre attraktive offentlige arbejdspladser, og arbejdet med kvalitetsmodeller og kvalitetsredskaber i kommunerne.

Med aftalen om finansloven for 2009 bliver ansvaret for den samlede beskæftigelsesindsats overdraget til kommunerne pr. 1. august 2009, og dermed sikres et enstrenget, kommunalt forankret beskæftigelsessystem. Kommunerne overtager simpelt hen den statslige del af jobcentrene; det er en stor og meget vigtig opgave, og det illustrerer med tydelighed, at regeringen har tillid til kommunerne.

Et centralt omdrejningspunkt i samarbejdet og dialogen mellem regeringen og kommunerne er de ti principper for et godt decentralt styre, som regeringen og KL har drøftet i de senere års økonomiaftaler. Principperne indebærer bl.a., at der er en klar ansvarsfordeling mellem staten og kommunerne, og at mål- og rammestyring er det bærende princip i styringsrelationen mellem staten og kommunerne.

Samlet set er det min opfattelse, at vi har et stærkt lokalt selvstyre i Danmark, og at regeringen gennem de seneste mange år har taget en række initiativer, som har styrket kommunernes placering i den offentlige sektor som omdrejningspunkt for den borgernære service her i landet.

Regeringen og KL står over for nogle spændende forhandlinger om rammerne for kommunernes økonomi for 2010. Forhandlingerne vil formentlig komme til at omhandle mange forskellige emner, især må det dog forventes, at investeringerne på de borgernære serviceområder i kommunerne bliver et centralt emne.

Jeg er sikker på, at regeringen og KL i fællesskab finder frem til nogle fornuftige løsninger, uden at de langsigtede udfordringer og målsætninger for økonomien tabes af syne. Det er som altid regeringens udgangspunkt, at indholdet af en aftale skal respektere det lokale selvstyre, hvor kommunerne har gode muligheder for at prioritere og vælge lokale løsninger.

Tak til finansministeren. Så går vi til forhandling, og det er hr. Flemming Bonne som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg sad og lyttede til ministerens fremlæggelse og sad og ventede på, om der skulle være noget nyt i forhold til det, vi har hørt de foregående år, men der var ikke rigtig noget nyt at komme efter. Vi har stadig væk, som vi ser det, både problemer med at respektere det kommunale selvstyre, problemer med de økonomiske rammer for kommunerne og problemer med at få en rimelig fordeling kommunerne imellem, således at vi sikrer, at alle kommuner i dette land er i stand til at løse deres velfærdsopgaver.

Som jeg sagde i min begrundelse, hvor jeg var inde på, at vi har haft nogle år med lave økonomiske vækstrammer for kommunerne, mener vi faktisk, at vi bliver nødt til at øge de kommunale økonomiske vækstrammer. Det bliver vi nødt til, hvis vi vil tage det alvorligt, at vi vil leve op til alle de løfter, der er givet i forbindelse med kommunalreformen, og de løfter, der ellers sådan bliver givet ved festlige lejligheder, om, at vi vil være med til at sikre, at kommunerne får finansieret deres sammenlægningsudgifter, at vi respekterer, at kommunerne faktisk er i gang med danmarkshistoriens allerallerstørste fusion nogen sinde, og at det kræver investeringer. Derfor skal der et økonomisk løft til.

Jeg nævnte også, at vi har været vidne til sanktionspolitik og en meget stærk statslig detailregulering, og der ser jeg frem til, at man kan indgå aftaler med Kommunernes Landsforening, som i et rimeligt omfang sikrer, at der sker en reel afbureaukratisering, og at der udvises en større respekt for det kommunale selvstyre. Det er jo således, at det i forbindelse med kommunalreformen var tanken, at kommunerne skulle gøres større og økonomisk stærkere, at de skulle handle mere økonomisk forsvarligt og professionelt, og jeg ved ikke, hvad der blev sagt af pæne ord. Det skylder regeringen nu at leve op til i nogle fornuftige aftaler med Kommunernes Landsforening, således at kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan få magten tilbage i kommunalbestyrelserne.

Vi har levet med nogle stramme service- og anlægslofter, og det, selv om der har været og stadig væk er et meget stort behov for investeringer i fremtidens velfærd. Der er især behov for investeringer på energi-, klima- og skoleområdet. Vi slås med nedslidte skoler, vi slås med et stort sygefravær og rekrutteringsproblemer, og det er for os at se en af de allerstørste udfordringer, den offentlige sektor står over for, nemlig at få skabt nogle arbejdsvilkår i den offentlige sektor og ude i kommunerne, således at glæden ved at gå på arbejde i kommunerne kommer tilbage. Og det kan altså kun gøres, hvis man vil sikre kommunerne de rigtige rammer at arbejde ud fra, sikre, at beslutningskraften bliver lagt der, hvor den fornødne viden er - og det er altså ude i kommunerne hos de dygtige kommunale medarbejdere.

Vi skal som sagt senere i dag diskutere problemet med affolkningen af kommunerne ude i udkantsområderne, og i den forbindelse tror jeg, det er meget vigtigt, at man tager hele finansieringen af kommunerne meget alvorligt. I udkantsområderne befinder der sig en række kommuner, som har alvorlige økonomiske problemer, og derude er det altså således, at forholdet mellem skat og den service, der leveres, er i en ekstrem ubalance. Og det er jo naturligvis, fordi der i de kommuner ikke er den vækst, som der er i resten af Danmark og især i vækstområderne. Det bliver man nødt til at udligne sig ud af. Hvis ikke man er i stand til at sprede væksten og sørge for, at der er rammer for vækst overalt i landet, må man sprede pengene. Så må man tage profitten af det, der kommer ind i resten af landet, og fordele det. Men det er ikke den optimale løsning. Det, kommunerne vil, er, at de selv får rammer, således at de kan udvikle stærke kommuner, en stærk erhvervsstruktur osv.

Jeg vil gerne her afslutningsvis på vegne af SF, Socialdemokraterne, Enhedslisten og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at sikre et reelt kommunalt selvstyre og sætte gang i økonomien

- ved at afsætte tilstrækkelige økonomiske rammer, også når kommunerne får nye opgaver,

- ved at fremme de kommunale og regionale anlægsinvesteringer med afsæt i de planer, KL og Danske Regioner har præsenteret for regeringen, og

- ved at give kommunerne og medarbejderne i kommunerne større frihed i deres opgavevaretagelse ved bl.a. at reducere mængden af statslige, administrative byrder og regler.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil jo så indgå i den videre forhandling.

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det er sådan en lille smule pudsigt at lytte til SF-ordførerens tale. Man starter med at få oplistet en masse bekymringer - jeg tror, det var ordet bekymringer, der blev brugt - og der bliver nævnt en lang, lang række ting. Så er det også lidt pudsigt, at der lige pludselig sådan bare på en enkelt linje inde i SF-ordførerens tale bliver talt om væksten i de kommunale budgetter hen over årene; det fylder nok sådan cirka en linje, kunne jeg forestille mig, i ordførerens tale. Jeg er faktisk glad for, at SF-ordføreren her selv i sin egen ordførertale faktisk bekræfter, at der i VK-regeringens tid har været tale om vækst i kommunebudgetterne.

Så jeg vil gerne spørge SF-ordføreren: Vil SF-ordføreren bekræfte, at vi netop nu har de historisk højeste kommunebudgetter nogen sinde?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at uanset om det var den nuværende regering eller en hvilken som helst anden regering, der havde siddet de seneste mange år, så ville der have været en vækst i de kommunale udgifter. Det kan ikke være anderledes, når man laver en kommunalreform af den størrelse, som vi har lavet med en opgaveglidning fra de gamle amter og ud til kommunerne. Naturligvis kræver det flere penge.

Jeg vil vove den påstand, at der nok er sket en underkompensation, at der skulle have været flyttet flere penge ud til kommunerne for at løse opgaverne.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg er glad for faktisk at få bekræftet, så tydeligt som det næsten kan siges med en streg under, hvad der jo er fakta: at vi netop nu har danmarkshistoriens suverænt største kommunebudgetter som afsæt for de næste forhandlinger. Og bedre kan det jo ikke være. Bekræftelsen kom jo i, at ordføreren selv forsøgte at dreje sit svar over i at tale om udligningsordningerne i stedet for. Det er da også fint nok.

Så er mit næste spørgsmål: Vil SF-ordføreren bekræfte, at vi her i Danmark nu har et meget højt udligningsniveau, som i flere situationer kommer helt op på 90 pct.?

Ordføreren.

Jeg vil bekræfte, at vi har et udligningsniveau, der på nogle områder kommer op på 90 pct., men det er jo ikke ensbetydende med, at udligningen rammer rigtigt, for inde i udligningsordningen er der en række meget forskellige knapper, man kan skrue på og justere på, og der er behov for nu at få justeret, således at de kommuner, der oplever stigende sociale udgifter, får en større grad af kompensation, for ellers hænger deres økonomi ikke sammen.

Det har aldrig været meningen med den kommunale økonomi, at man skulle sidde i en kommunalbestyrelse og prioritere penge til folkeskolen kontra det at flytte pengene over til at finansiere almindelige lovpligtige ydelser. Det har aldrig været meningen, men det er rent faktisk det, der sker, og det er et stort problem.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Vil hr. Flemming Bonne her over for offentligheden dokumentere og bekræfte, at den her regering netop har hævet anlægsbudgettet med 2 mia. kr., altså 2.000 mio. kr.?

Ordføreren.

Jeg vil bekræfte, at den her regering har indgået en aftale med Kommunernes Landsforening om, at der kan bruges 2 mia. kr. mere. Men jeg var i min ordførertale sådan lige inde på, at der er behov for endnu flere penge. Der er faktisk behov for, at vi nu læner os op ad det udspil, der er kommet fra Kommunernes Landsforening og Danske Regioner.

Hr. Mike Legarth.

Vil hr. Flemming Bonne også bekræfte, at den her regering har frigivet deponerede midler svarende til 1,4 mia. kr. for at medvirke til, at et øget kommunalt selvstyre kan bruge sine egne penge?

Jeg vil også gerne have en bekræftelse af, at vi har oprettet en lånepulje på yderligere 600 mio. kr. til bygge- og anlægsbranchen.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte, at regeringen har frigivet deponerede midler, og hvad det ellers var, ordføreren var inde på, for at styrke det kommunale selvstyre. Jeg kan bekræfte, at de penge er sluppet fri, fordi vi står midt i en finanskrise, i en økonomisk krise, som betyder, at det er nødvendigt at stimulere økonomien for at øge beskæftigelsen. Det var vistnok den rigtige begrundelse.

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er så hr. Erling Bonnesen.

Tak. Her i Danmark har vi et af verdens mest decentrale samfundssystemer. Jeg er glad for, at vi kan konstatere, at det danske velfærdssamfund er robust, og at vi med en fast og sikker hånd på rattet kan styre Danmark igennem finanskrisen og kombinere det med en sikker styring af den offentlige sektor, hvor der lægges vægt på tryghed, stabilitet og udvikling.

En af grundene til, at velfærdssamfundet generelt virker godt, er samspillet mellem staten og kommunerne. Aftalesystemet giver gode muligheder for, at kommunerne kan udfolde det lokale kommunale selvstyre med lokale prioriteringer. Forhandlingerne om næste års kommuneøkonomiaftaler står over for deres begyndelse. Udgangspunktet er godt, da vi allerede med indeværende års økonomiaftale har sikret historisk høje drifts- og anlægsbudgetter i den kommunale sektor, hvor der lægges vægt på både service, velfærd og nyinvesteringer. Det sker bl.a. gennem udmøntning af kvalitetsreformens mange milliarder kroner, der i kommunerne omsættes til konkret velfærd til borgerne.

Også i år vil det være naturligt at sætte fokus på både drifts- og investeringssiden med en målsætning om at løfte de fysiske rammer på de borgernære områder. Det vil i øvrigt spille godt sammen med regeringens øvrige tiltag i forbindelse med samfundsinvesteringer, der er med til at styre Danmark godt igennem den internationale finanskrise. Kernevelfærden er vigtig. Børnepasning, skoler, undervisning og hele ældreplejen er centrale dele af danskernes hverdag. De fysiske rammer og investeringer i øvrigt er vigtige for den fremtidige udvikling.

Det vil også være naturligt at følge op på aftalerne om afbureaukratisering og effektivisering for 1 mia. kr. pr. år, i alt 5 mia. kr. over de næste 5 år, til sikring af mest mulig velfærd for pengene til borgerne, ligesom jeg også vil fremhæve udfordringsretten som et godt værktøj til, at man lokalt kan sætte fokus på forenkling. Lige så naturligt er det også at tjekke op på aftalerne om udbud, hvor man spørger til prisen på udførelsen af opgaverne, også til sikring af, at man får mest mulig velfærd for skattekronerne.

Denne forespørgsel omhandler primært den kommunale sektor, men jeg vil ikke undlade at nævne, at der også skal forhandles økonomiaftaler med regionerne, således at også sundhedssektoren sikres en fortsat positiv udvikling og hele investeringsprogrammer i sygehussektoren fortsat sikres.

På vegne af undertegnede, Erling Bonnesen, Venstre, Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti, og Villum Christensen, Liberal Alliance, skal jeg hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Regeringen skal i den kommende periode forhandle med KL om rammerne for den kommunale økonomi i 2010 under hensyntagen til den aktuelle konjunktursituation og de langsigtede rammer for den offentlige økonomi. Kommunernes investeringer på de borgernære serviceområder vil være et centralt tema i forhandlingerne. Det kommunale selvstyre er styrket de seneste år med gennemførelsen af kommunalreformen, de seneste års aftaler om principperne for god decentral styring og arbejdet med kvalitetsreformen. Styringen af kommunerne er med afsæt heri baseret på mål- og rammestyring som det bærende princip.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 81).

Tak. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Mest mulig velfærd for pengene, siger Venstres ordfører. Vi har tidligere hørt Venstrefolk tale om et megaløft af velfærden i Danmark. Men jeg står her med Kommunernes Landsforenings budgetoversigt for 2009, og der skal jeg lige høre, om Venstres ordfører kan bekræfte, at hvis man går ind og kigger på folkeskoleområdet og går ind og kigger på børnepasningsområdet, kan man se, at der rent faktisk er tale om negativ vækst. Der er altså sat færre penge af pr. barn i 2009, end der var i 2008. Kan ordføreren bekræfte det, og er det rent faktisk et udtryk for den helt bevidste, systematiske, ideologisk drevne udhuling af velfærden og af sammenholdet og fællesskabet, som Venstreregeringen har gennemført? Handler det om, at der skal være mindre velfærd og mindre fællesskab? For det er jo det, vi kan se. Vi giver faktisk vores børn en ringere skolegang i år end den, de havde sidste år.

Ordføreren.

Det må mildt sagt siges at være noget af en overfortolkning. Fakta er jo, at vi får mere velfærd for pengene, og vi i Venstre glæder os også over, at når vi ser på kommunernes faktiske pengeforbrug, kan vi se, at kommunerne bruger flere penge på ældre. Det er godt. Så bruger de samlet set lidt færre penge på børnepasning, og det er jo meget naturligt, når vi nu er inde i en periode, hvor der er lidt færre børn, der skal passes. Så det er bare en tilpasning i forhold til driften. Det er jo god styring.

På folkeskoleområdet, som bliver nævnt, er der samlet tale om et minimalt fald pr. elev, men det hænger jo også meget sammen med, at Socialdemokraterne selv som en af sine sidste gerninger i SR-regeringens tid satte det klare mål - det ligger der dokumentation for - at det var meget sundt, at man fik kigget på enhedsudgifterne. Og hvad er årsagen til faldet? Den er jo, at der er en lille smule flere børn i klasserne nogle steder. Vi har jo alle sammen hørt om de her dårlige enkelteksempler på, at der sad fire eller fem elever i en klasse, hvor det kørte helt af sporet. Så det er jo meget naturligt, at det regnestykke kommer frem. Så samlet er billedet klart: Vi har fået mere velfærd, og vi får også mere velfærd for pengene, og det kan jeg da kun glæde mig over.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg synes, det er et helt urimeligt forsøg på at tale udenom. Vi står her med de tørre tal, og det er sådan, at kommunerne altså har færre penge til folkeskoleområdet og til børnepasningsområdet i år, end de havde sidste år. Så kommer ordføreren med noget snak om, at der er lidt færre børn osv., men er sagen ikke den, at hvis vi kigger på den måde, man finansierer lærernes pension på, kan vi se, at den nu skal finansieres af kommunerne, hvor den tidligere blev finansieret af staten? Der er altså nogle andre udgifter, man skal afholde.

Så sagen er altså den, at man langsomt, men sikkert udhuler velfærden i Danmark og undergraver det fællesskab, vi har været mange år om at bygge op. Det er jo det, vi kan se sort på hvidt. Der er færre penge til skolebørnene. Tænk sig: I 2009 kan vi ikke engang unde vores børn en lige så god skolegang som den, vi selv har fået. Der bliver færre penge. Det er helt urimeligt.

Ordføreren.

Man skal godt nok langt ud i tallogikken, for at man kan få omsat klar dokumentation for, at vi har de største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde, til at begynde at kalde det en nedskæring. Det er klart, at man kan gå ind og stille tallene op på forskellige måder og f.eks. spørge, hvem der skal finansiere lærernes pension. Det er jo fint nok, at man prøver at lave forskellige analyser. Jeg hæfter mig bare ved konklusionen, nemlig at vi på bundlinjen får mere velfærd, og det er jeg sådan set kun glad og tilfreds med.

Jeg kan her oplyse, at jeg har noteret fru Line Barfod til korte bemærkninger, og at mødet nu udsættes og bliver genoptaget kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er genoptaget.

Vi beder Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, om at komme op på talerstolen igen, for det er sådan, at der er flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fru Line Barfod, værsgo.

Det lyder jo meget pænt, når Venstres ordfører taler så meget om velfærd. Borgerne kan så selv vurdere, hvordan de synes det går med den velfærd, de oplever. Venstres afgåede statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, har jo lige udtalt, at han har efterladt et forandret Danmark, og man kan jo også tydeligt se, når man ser sig omkring, at vi er gået væk fra at have et velfærdssamfund, der bygger på fællesskab, og over til, at det i stedet for er et spørgsmål om størrelsen af ens pengepung.

Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om det er den vej, som Venstre mener vi skal gå videre ad, den vej, som hr. Anders Fogh Rasmussen er gået ad, og som han siger har ført til et forandret Danmark. Ønsker Venstre at forandre Danmark endnu mere og gå endnu mere i retning af at nedbryde fællesskaberne og få mere af det, hvor man skal betale selv?

Så er det ordføreren.

Tak. Det er en velkendt sag, at Enhedslisten altid sådan prøver næsten at tale det hele ned i et sort hul. Jeg kan kun bekræfte, at der er sket mange forandringer siden 2001. Vi har også lige under de foregående spørgsmål fået bekræftet, at vi nu har danmarkshistoriens største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde. Det er da en forandring, jeg er stolt af.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jamen det synes jeg da at Venstres ordfører så skulle fortælle til det studerende par i Århus, der oplevede, at deres vuggestue blev privatiseret, og at de så lige pludselig skulle betale næsten 1.500 kr. mere om måneden i stedet for at have en friplads til deres søn, nemlig at hr. Erling Bonnesen synes, at det er rigtig godt, at vi har fået den forandring i velfærd.

Eller hr. Erling Bonnesen skulle fortælle det til de ældre, der ligger på overfyldte hospitaler, fordi man prioriterer operationerne der, hvor der er konkurrence med private sygehuse, i stedet for at sikre, at der er en god sundhedsbetjening for alle uanset størrelsen af deres pengepung eller eventuelle forsikringer.

Så det er da fint, hvis Venstre bekræfter, at det at nedbryde fællesskaber og sige, at det er størrelsen af ens pengepung, der er afgørende, altså er den vej, som man vil fortsætte ad.

Ordføreren.

Den her velkendte skæve retorik fra Enhedslisten vil jeg starte med at afvise. Og så vil jeg da pege på, at når man spørger de ældre selv, er der jo op til 90 pct. af dem, der svarer: Ja, vi er meget godt tilfreds med vores tilværelse. Ja, vi er meget godt tilfreds med den service, vi får.

Så kan der da findes nogle dårlige enkelteksempler en gang imellem, og dem skal vi selvfølgelig prøve at komme til livs. Derfor har vi jo f.eks. også indført udfordringsretten, således at man har mulighed for lokalt at tage stafetten og gøre noget ved det.

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Venstres ordfører var sammen med flere andre ordførere fra den borgerlige fløj inde på, at kommunerne nærmest vælter sig i penge, nu, da man har fået lov til at bruge ekstra 2 mia. kr. på anlæg. Er ordføreren ikke enig i det synspunkt, at de 2 mia. kr. er et lille plaster på et meget stort sår, et efterslæb, som man har oparbejdet gennem mange år, og at der i virkeligheden er behov for en meget, meget større indsats for at få renoveret de offentlige bygninger i en overskuelig fremtid?

Så er det ordføreren.

Det er ikke undertegnede, der har brugt udtryk, som at man vælter sig i penge og den slags. Nej, de 2 mia. kr., som der bliver spurgt til her, er jo afstemt meget præcis med, hvad kommunerne selv meldte ind. Det var det, de kunne gabe over på daværende tidspunkt for ligesom at få sat mere skub i tingene, og derfor blev der så lavet en god aftale om det. Og kigger vi fremad, noterer jeg da også med tilfredshed, at det jo nu er markeret, at et af de centrale punkter lige præcis er forøgelse af investeringerne bl.a. inden for de bygningsmæssige rammer og på de borgernære områder, og det er med til, om jeg så må sige, at følge op på den gode udvikling, vi allerede kan se de steder, hvor der er bygget nye plejehjem eller renoveret nogle. Men der er mere at gøre. Der er noget, der tyder på, at det bliver et godt, centralt emne i forhandlingerne.

Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Så vidt jeg husker, så sagde ordføreren: Der har aldrig været så mange penge i kommunerne, som der er nu. Og det er naturligvis logisk, fordi pris og løn jo har det med at stige år for år, og derfor vil beløbene jo hele tiden have en numerisk højere værdi i hvert fald end året før.

Men det overrasker mig lidt, at ordføreren er uenig med sin partifælle, Erik Fabrin fra Venstre, som er borgmester i Rudersdal Kommune. Han slår fast, at de der 2 mia. kr. overhovedet ikke forslår nogen steder. Jeg ved godt, at det måske kan være udtryk for en forhandlingsposition osv., men på den anden side tror jeg også, at Kommunernes Landsforening har tegnet et reelt behov, når de siger, at der er brug for 6 mia. kr. de næste 4 år for bare at komme på niveau med, hvor man egentlig skulle være. Opfatter ordføreren det som en fejlberegning eller et optimistisk forhandlingsudspil?

Så er det ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at det er rigtigt, at jeg har sagt - hvad der er fakta - at der aldrig før har været så mange penge på de kommunale budgetter som nu, også efter at der er pris- og lønfremskrevet. Det er værd at notere sig. Så oven på pris- og lønfremskrivningen har der været bevilget flere penge.

Så vil jeg sige, at de 200 mia. kr. jo også var kommunernes eget udspil på daværende tidspunkt, for nogle måneder siden, og det passede til situationen på det tidspunkt. Og ja, der skal mere end de 2 mia. kr. til på sigt, og derfor er det også, og det er meget fint, meldt ind, at det bliver et godt centralt emne, som der skal tages fat på nu. Så jeg ser da også med glæde frem til nogle gode forhandlinger og forhåbentlig nogle gode resultater.

Jeg tror, at vi af hensyn til referatet er nødt til at præcisere, at selv om de kommunale valg nærmer sig, er det trods alt ikke 200 mia. kr., vi taler om, men 2 mia. kr. Så jeg synes lige, det skal fremgå af Folketingstidende, at det er 2 mia. kr. Ordføreren kom til at sige 200 mia. kr., og jeg ved, at det var en fortalelse. Det kan ske for enhver af os.

Den næste er fru Annette Lilja Vilhelmsen for en kort bemærkning.

Ja, jeg kan så godt forstå, at hr. Erling Bonnesen synes, at der aldrig har været flere penge i systemet, hvis nullerne ruller så hurtigt.

Jeg vil gerne spørge, om hr. Erling Bonnesen ser en sammenhæng mellem regeringens restriktive politik over for kommunerne og så det, at rigtig mange kommuner nu er ved at genåbne budgetterne. Det er rigtigt, at der ikke før har været så mange penge. Der har heller aldrig før været så store opgaver i kommunerne; de har overtaget amternes opgaver, så det er klart. Jeg vil bede hr. Erling Bonnesen svare på sammenhængen mellem regeringens politik og det, at kommunerne nu er tvunget til at genåbne budgetter - og det er budgetterne 2009, der bliver åbnet - med store konsekvenser for kommunerne. Ser hr. Erling Bonnesen en sammenhæng i det?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg tror, vi har været meget grundigt igennem den samlede sammenhæng i de samlede budgetter, så det kan jeg gøre kort og også med en glædelig konstatering af, at SF jo selv har svaret bekræftende på, at vi aldrig før har haft så store kommunale budgetter, som vi har nu. Fint, så er vi enige på det punkt. Det spiller jo også meget fint sammen med, at der er lavet de her forskellige økonomiaftaler hen over året.

Det er så rigtigt, at vi ser enkelte eksempler på, at enkelte kommuner bliver nødt til at genåbne deres budgetter, fordi udgifterne, om jeg så må sige, er løbet lidt stærkere, end kommunen selv havde planlagt. Og så er det jo da sådan set kun sund fornuft at få taget fat i budgetterne, inden det løber fra dem. Det er vel det, vi ser i enkelte situationer, som jeg kunne forestille mig spørgeren også er inde på, men det er jo enkelsituationer, som kræver enkelstyring i den enkelte kommune, og man kan da kun sige, at det er godt, at de tager fat i det der.

Så er det fru Annette Lilja Vilhelmsen.

Jeg ved stadig væk ikke lige, hvordan hr. Erling Bonnesen udregner det enkelte. Jeg kan i hvert fald fortælle, at der ikke er ret mange kommuner på Fyn, det ved hr. Erling Bonnesen selv, og seks af dem er rigtig hårdt ramt af den her skæve udligning.

På mandag skal jeg mødes med Erling Bonnesens partifælle Jørn Terndrup, som er borgmester i Nyborg. Jeg skulle også have mødtes med Lars Erik Hornemann fra Svendborg - også en dygtig Venstrepolitiker. De er begge to med i seksbanden fra Fyn, som gør opmærksom på, at økonomien ikke hænger sammen. Mit sidste spørgsmål er, hvad jeg skal sige til Jørn Terndrup, en god Venstremand: Klynker han, er han blevet socialist, eller har han brug for at tale med Venstres bagland?

Så er det ordføreren.

Tak. Jamen jeg synes da, at et godt råd kan være at starte med at sige, at hvis man gerne vil diskutere udligningsordninger, ja, så har vi et meget højt udligningsniveau her i Danmark, faktisk helt op til omkring 90 pct.

For så vidt angår Nyborg konkret, er det en velkendt sag, at den gode Venstreborgmester i Nyborg så at sige stadig væk er ved at rydde op efter Socialdemokraterne og SF i Nyborg. Jeg ved ikke, om det samme er tilfældet i Svendborg, men der har i hvert fald også førhen i mange år været socialdemokratisk styre, og det var vist en velkendt sag, at der også var grund til at se på det der. Men det må man jo styre lokalt.

Så tror jeg faktisk ikke, at vi har … undskyld, det havde jeg ikke set. Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Nej, men formanden er undskyldt, for hånden kom op her i sidste øjeblik. Den var foranlediget af det svar, som hr. Erling Bonnesen gav til den sidste spørger.

Jeg har ved tidligere lejligheder hørt Venstres ordfører sige, at kommunerne bare skal tage sig sammen, at der er mange penge, at der er rigeligt med penge, og hvis ikke man kan få dem til at række, så er det, fordi man er dårlig til at forvalte dem. Man må effektivisere, og man må gøre næsten hvad som helst, for mulighederne er der. Det er de udsagn, vi har hørt fra hr. Erling Bonnesen.

Det er rigtigt, når der bliver sagt, at vi har et højt udligningsniveau. Det sagde jeg også i min indledende tale. Men det er jo ikke ensbetydende med, at fordelingen er rigtig, at der altså er skruet på de rigtige knapper. Jeg er sikker på, at de seks fynske kommuner, der bliver nævnt her, er ofre for en forkert fordeling af udligningen og ikke for størrelsen af udligningen.

Så er det ordføreren.

Vi har jo også i Kommunaludvalget vedrørende udligningsdiskussionen forholdsvis bredt - sådan opfatter jeg det - sagt, at der er nogle ting, man er klar til at rette nu, og det er det, der i form af et lovforslag behandles i Folketinget. Det er lige præcis de ting, der er velgennemregnet, veldokumenteret, og som der er et - om jeg så må sige - klart grundlag for. Så er der en række ting, som vi har sagt må kræve en lidt nærmere grundig beregning, analyse, og det er så lagt i Finansieringsudvalget, som jeg også tror spørgeren er bekendt med. Så er det jo også ret velkendt, at flere af de forskellige kommunegrupper, der har været herinde, har bedt om, at der bliver kigget på nogle faktiske tal. Så af gode grunde er man altså også nødt til at have 2009-tallene med.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Vi havde et samråd i går med social- og indenrigsministeren, hvor vi diskuterede udligningen. På det samråd lød det meget, som om man ikke kan forvente, at der sker noget før i 2012. Situationen her og nu for seks fynske kommuner og andre kommuner er akut. Det kan formentlig ikke være Venstres mening, at disse kommuner skal vente med at få en løsning til 2012. Eller hvad?

Ordføreren.

Nu handler det lige præcis i den diskussion meget om, om der er noget, der - om jeg så må sige - skal regnes på eller ej. Det blev også markeret i går, at det er lagt i Finansieringsudvalget, som jeg var inde på. Nu forestår økonomiforhandlingerne så. Man kunne da forestille sig, at kommunerne måske selv kom og sagde, at det var en god idé, hvis vi generelt fik afsat en pulje til særlig vanskeligt stillede kommuner. Udligningssystemet er godt nok meget, meget fintmasket, men det er jo også set i historiens lys en velkendt sag, at det ville være i kommunernes egen interesse, hvis der var en pulje af den karakter til at fange op på nogle ting. Så det kunne måske være et meget godt råd, man kunne give til kommunerne, nemlig at de selv tog det med til forhandlingerne.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre med hr. Rasmus Prehn.

Jeg har efterladt mig et anderledes og et forandret Danmark, har tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen givet udtryk for. Det må man sige han har gjort på en række områder, desværre - efter Socialdemokratiets opfattelse - i en negativ retning. Der er ikke blevet levet op til de flotte ord, der blev givet i forbindelse med landets kommuner og den kernevelfærd, vi har i det danske samfund.

Hvis vi kigger på, hvad der har været af plusord fra den siddende regerings side, vil vi se, at man har talt om strukturreform, man har talt om kvalitetsreform, man har talt om velfærd 2.0, om afbureaukratisering og en hel masse andre ting. Desværre må man bare sige, at virkeligheden er en helt anden, for i den tid, vi har haft VK-regeringen, har vi altså oplevet en direkte udhuling af kernevelfærden, der er kommet færre penge til skoler og børnepasning, og der er et forfald af den offentlige bygningsmasse og infrastruktur. Med hensyn til bureaukrati er det altså også noget, der er steget ganske betydeligt.

Med al den krudt, som den siddende regering har brugt på at iscenesætte kvalitetsreform, velfærd 2.0 og andet, er det også lidt mærkeligt, at det så alligevel har været nødvendigt her for nylig at sende ikke bare én minister, men hele to ministre i brechen for at tale om kommunal frihed og om frihed til de offentligt ansatte. Først var det den nye indenrigsminister, som ved sin tiltrædelse havde meget travlt med at sige, at det nu gælder om at sætte frihed til kommunerne på dagsordenen. Men det var ikke nok, nej, selveste vicestatsministeren skulle også på banen og love, at vi nu skulle have et løft af velfærden, og de offentligt ansatte skulle stemme på Det Konservative Folkeparti, fordi man ville give mere frihed til de offentligt ansatte. Men sagen er jo bare den, at det, regeringen står for, alt, hvad man har gjort, har fået det til at gå i den stik modsatte retning.

Lad os starte med serviceniveauet i den offentlige sektor. Der kan vi se, at vi simpelt hen har oplevet en meget, meget beskeden gennemsnitsvækst på kun 0,9 pct., hvor vi til sammenligning under den tidligere socialdemokratiske regering havde en vækst på 2,1 pct. Når vi taler om folkeskoler og daginstitutioner, vil jeg sige, at vi på det seneste har oplevet et direkte fald. Det har været på 0,7 pct. på folkeskoleområdet og på 1,8 pct. på daginstitutionsområdet. Det betyder altså helt konkret færre penge pr. barn ude i kommunerne i år, end der var sidste år. Der bliver altså mindre velfærd udeomkring i det danske samfund. Jeg synes, og Socialdemokratiet synes, at det er en urimelig udvikling.

Med hensyn til anlægsinvesteringer har vi jo set et massivt vedligeholdelsesefterslæb; vi har set nedslidte skoler, vi har set toiletter, der er så uhumske, at børnene ikke har lyst til at gå ud og benytte de her toiletter, fordi de efterfølgende har fået problemer. For nylig har der været en historie om indeklimaet i skolerne, hvor det kom frem, at det har en direkte indvirkning på indlæringen hos børn, at indeklimaet er så ringe. Det er, fordi man har forsømt muligheden for at renovere, fordi man har haft et nidkært anlægsloft, som man alt for sent indså var forkert. Så det er altså gået den helt forkerte vej.

Så viser det sig, at det løft på anlægsområdet på 2,2 mia. kr., man her for nylig har givet, heller ikke er nok til at løse de problemer, der er. Jeg står her med et telegram fra dagens Jyllands-Posten, hvor vi kan se, at renovering ikke indhenter forfaldet, der vil stadig væk være et stort efterslæb, selv om regeringen har gjort en lillebitte smule på det her område. Så der er altså store problemer også på anlægssiden.

Så kan man så spørge: Hvad så med hensyn til dokumentationskrav, til bureaukrati, til administration? Det må da være noget, som en liberal regering vil kunne gøre noget ved, de må kunne gøre det lettere. Men hvordan ser det i virkeligheden ud? Der kan man så stå og skyde tal og tabeller efter hinanden. Jeg har et udsagn fra en professor på Syddansk Universitet , en professor i offentlig forvaltning, Poul Erik Mouritzen, som udtaler til Jyllands-Posten, at vi i de seneste år har set den største vækst i kravene til dokumentation, registrering, evaluering og indberetning, der nogen sinde er set i Danmark. Den nuværende regering har givet bureaukratiet fuldstændig friløb, siger han. Efter hans vurdering har det taget fuldstændig overhånd.

Det er altså professor Poul Erik Mouritzen fra Syddansk Universitet, der udtaler det her. Det er altså en klar tilkendegivelse fra ekspertisen i det danske samfund. Vi har haft en regering, der lovede afbureaukratisering, lovede færre regler, men i stedet har vi fået en massiv stigning i regler. For at komme med en lille illustration af, hvordan det hænger sammen, har Finansministeriet selv oplyst, at vi har, hvad der svarer til 60.000 årsværk blandt medarbejdere, som ikke skulle beskæftige sig med administration, men som bliver brugt til administrative opgaver. Altså 60.000 årsværk, der bliver brugt til administrative opgaver, selv om de mennesker ikke er ansat til at løfte administrationsopgaven. Det fortæller noget om det.

Hvad er så årsagen til det? Jo, det er jo bl.a., at regeringen har meget travlt med at tvinge landets kommuner til at lave udbudsmateriale, selv om der slet ikke er noget grundlag for det. Efter Socialdemokraternes opfattelse kan kommunerne udmærket lave udbud, men hvorfor tvinge kommunerne, når kommunerne siger, at der ikke er nogen grund til det her, og hvorfor så sidde og fylde 25 ringbind med udbudsmateriale? Det er rent bureaukrati.

Vi har dokumentationskrav i massevis, og lad mig bare komme med et enkelt lille illustrativt eksempel på de her dokumentationskrav: I en børnehave er det sådan, at man har regler for selv sandskornenes størrelse, fordi man ikke har tillid til, at de enkelte pædagoger selv kan finde ud af de her ting.

Jeg kan nævne en række andre eksempler, men jeg kan forstå, at jeg på grund af taletiden er nødt til at komme ind på noget af det i den debat, vi får senere. Men sagen er i hvert fald den, at hvor regeringen har lovet at sætte velfærd og fællesskab i spidsen, har de gjort det modsatte. Vi har fået besparelser, vi har fået afmagt i stedet for med den regering, vi har nu. Så Fogh har efterladt et anderledes Danmark, men desværre et Danmark med ringere velfærd.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Den første med korte bemærkninger er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Det er altid interessant, når vi her i Folketinget har lejlighed til at diskutere noget så vigtigt som kommunernes fremtid og handlemuligheder, og selvfølgelig også økonomi. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører om, hvad arven fra Anders Fogh Rasmussen var, og hvad arven så eventuelt også var fra hr. Poul Nyrup Rasmussen, som jo var socialdemokratisk statsminister, forudgående.

Der blev nævnt i ordførerens ordførertale, at bygningsmassen var slidt, og at der har været stigende bureaukrati, stigende dokumentationskrav osv. hele vejen igennem den regeringsperiode, som vi er under nu. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad var egentlig vilkårene under den socialdemokratisk ledede regering i de 8 forudgående år? Var det ikke også sådan der, at der var stigende krav fra Folketingets side i forbindelse med dokumentation og andre ting, som kunne være forbundet med et vist bureaukrati i kommunerne, og var der ikke også allerede dengang stigende utilfredshed i kommunerne med, at der ikke var penge nok til at vedligeholde den daværende bygningsmasse?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at i den tid, vi har haft VKO-flertallet i Danmark, er det gået den gale vej. Hvis vi kigger på, hvad vilkårene var under den tidligere, socialdemokratiske regering, kan vi se, at der har været et meget større investeringsniveau end det, der er tilfældet i dag.

Med hensyn til dokumentationskrav vil jeg sige, at vi jo har ekspertudsagnet fra tidligere, fra min ordførertale, hvor professor Poul Erik Mouritzen giver udtryk for, at det er i løbet af de seneste år, at der særligt har været supertryk på dokumentationskrav, på bureaukrati, på unødvendig administration osv. Så det er altså igen et eksempel på, at vi har haft en regering, som stillede noget i udsigt, og som lovede et megaløft af velfærden, som lovede færre regler og mindre bureaukrati, og så har vi fået det stik modsatte.

Så jeg taler gerne varmt og længe om, hvad vi præsterede, da vi fra Socialdemokratiet havde regeringsmagten, for det var nemlig god velfærd, investeringer i fremtiden og ikke alt for mange unødvendige regler. Men nogle regler er der jo selvfølgelig nødt til at være.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Det kunne jo være spændende at se, hvor mange af de her ændrede dokumentationskrav og vilkår for kommunernes styre der egentlig reelt er vedtaget her i Folketinget med socialdemokratiske stemmer eller andre stemmer fra oppositionen.

Nu nævnte ordføreren selv noget med sandkorn i børnehaver osv., og det kunne måske være spændende at høre, hvad det egentlig reelt drejede sig om. Men jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at netop når man går ind og laver en eller anden form for regler om eksempelvis sandkorn i en børnehaves sandkasse, kunne det måske være forbundet med, at der har været nogle forældre, som har klaget over et eller andet, eller at der har været et uheld i en børnehave, hvor et barn er kommet galt af sted med for små sandkorn, eller hvad ved jeg. Der er som regel en eller anden dybereliggende årsag bag, at ting bliver til en regel her fra Folketingets side, og der undrer det mig lidt, at Socialdemokraterne sådan ligesom siger, at det ikke har noget med dem at gøre, når man kan se, at mange af forslagene er vedtaget med socialdemokratiske stemmer. Så må der da være en vis form for selverkendelse, også i Socialdemokratiet.

Så er det ordføreren.

Fra socialdemokratisk side indrømmer vi da gerne, at vi også har været med til at stemme for dokumentationskrav og for regler, måske også for nogle regler og nogle dokumentationskrav, som man efterfølgende kunne se ikke var så smarte. Men i modsætning til VKO-partierne, er vi altså store nok i Socialdemokratiet til at erkende, at tingene godt kan være gået i den forkerte retning, så man skal lave det om.

Derfor har vi jo fra socialdemokratisk side fremsat et helt konkret beslutningsforslag her i Folketingssalen med 29 konkrete frihedsrettigheder til kommunerne, bl.a. et krav om at reducere antallet af dokumentationskrav med 10 pct. Det har vi fremsat her i Folketinget, og det kommer da bag på os at høre den nye indenrigsminister stå og tale om frihed til kommunerne, når man ved, at netop Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har stemt imod det konkrete beslutningsforslag.

Vi indrømmer, at vi måske har medvirket til at lave nogle fejl her, men vi er voksne nok til at gøre noget ved det. Vi laver et forslag, men Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative stemmer imod det. Det synes jeg er ærgerligt.

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu kunne jeg jo have valgt at fortsætte talkrigen meget længe, men det er jo sådan set ikke nødvendigt, for nu har vi fået fastslået, at der er flere penge til velfærd, og godt for det.

Så undrer det mig egentlig lidt - det er sådan lidt sjovt - at en socialdemokratisk ordfører er nødt til at gå helt ud på legepladserne og begynde at diskutere sandkornenes størrelse for at prøve at ironisere over det. Alvoren i den sag er jo faktisk, at det handler om sikkerheden på legepladserne, fordi nogen er kommet galt af sted på gyngerne, endda meget alvorligt til skade. Det synes jeg ikke man skal køre mere rundt i, jeg må bare konstatere, at det er godt, at der blev taget fat i den sag. Det er jo et eksempel på, at der netop var brug for nogle præcise regler.

Det, jeg vil spørge ind til, er lige præcis afbureaukratiseringen, som jeg kunne forstå man også efterlyser i Socialdemokratiet, og godt for det. Så kan vi jo henvise til, at der er lavet en god aftale nu mellem kommunerne og regeringen om, at man sammen skal finde 1 mia. kr. pr. år de næste 5 år. Det må da være en god aftale. Er det ikke det?

Ordføreren.

Vi har set alt for mange hule løfter fra den nuværende regerings side, også i forhold til afbureaukratiseringsspørgsmålet, hvor man har lovet, at der nu skulle være en særlig vision om det, og at man virkelig skulle gå i gang med det. Vi har også set, da den nuværende finansminister var beskæftigelsesminister, at der blev lovet, at der skulle ske en afbureaukratisering af det her område. Og hver gang man har lovet det, er det, som om det bare er blevet endnu værre.

Men jeg anerkender da, at man indgik en aftale med Kommunernes Landsforening. Så må vi håbe på, at det bliver et skridt i den rigtige retning. Det har jeg da også tillid til. Men der er bare et kæmpe morads her, og derfor virker det fortvivlende, at man har ikke bare en, men hele to ministre, der går i brechen for afbureaukratisering, når vi kan se, at der år for år, dag for dag kommer flere og flere dokumentationskrav, flere og flere administrative byrder til landets kommuner.

For at nævne den med børnehaven vil jeg sige, at det da er rigtigt, at der kan være nogle årsager til nogle af de her ting, men skulle man ikke forsøge sig engang med tillid til, at medarbejderne selv kan vurdere nogle af tingene. Og hvis man havde de rigtige rammer, kunne det være, at medarbejderne selv kunne løse det, frem for at vi sidder og vogter nidkært her på Slotsholmen og agerer ved mistillid. Jeg tror, og det tror Socialdemokratiet, at man kommer meget længere med tillid.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Når vi hæfter os ved afbureaukratisering og henviser til den aftale, der konkret er indgået mellem regeringen på den ene side og kommunerne på den andet side - helt konkret - så er det jo ikke hult, og jeg glæder mig da også over, at ordføreren også svarer, at det sådan set var meget godt. Lad os komme videre ad den vej.

En af måderne, som jo faktisk er den nemmeste måde at lave afbureaukratisering på, er jo at lade være med at kræve en masse nye unødvendige regler. Når man nu også tilsyneladende fra Socialdemokratiets side er sådan lidt interesseret i det, skal mit spørgsmål gå på, om man så nu fra ordførerens side og i Socialdemokratiet vil være mere tilbageholdende med konstant herfra at kræve nye regler.

Så er det ordføreren.

Jeg kan berolige Venstres ordfører med, at det aldrig nogen sinde har været et socialdemokratisk mål at komme med nye regler. Men jeg kan love Venstres ordfører for, at det altid vil være Socialdemokratiets mål at forbedre danskernes vilkår. Hvis det at forbedre danskernes vilkår indbefatter en eller anden form for regel, må det jo være med. Men det, vi kan se, at den nuværende regering har lavet, er ikke regler, der forbedrer danskernes vilkår. Næh, det er udtryk for mistillid, for nidkærhed, hvor man sidder og vil kontrollere helt ned i mindste detalje. Altså, jeg synes, at det er den udvikling, vi skal gå imod.

Der kan jeg jo forstå, at ikke alene én minister, men hele to ministre har kastet sig ind i kampen imod regeringens egen politik, for de siger, at vi er ved at drukne i bureaukrati. Fri os fra det, lad os gøre noget ved det. Selv vicestatsministeren er åbenbart fjendtligt indstillet over for regeringens egen politik på det her område, fordi vicestatsministeren har indset, at regeringen har lovet så meget, som den ikke har holdt. Nu skal der gøres noget ved det.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Ordføreren, hr. Rasmus Prehn, tordner imod konkurrenceudsættelse. Det vil jeg gerne bede hr. Rasmus Prehn om at præcisere. Er det ikke rigtigt, at hvis vi ikke havde konkurrenceudsættelse, altså at vi beder kommunen om at efterprøve den opgave, man selv løser, få den kontrolleret og få lavet et tjek af, hvad den koster i forhold til at købe den samme ydelse i det private erhvervsliv, så ville vi opnå en monopoltilstand, som i hvert fald hverken er omkostningseffektiv eller konkurrencedygtig?

Så er det ordføreren.

Altså, nu vil jeg gerne korrigere. Det er ikke sådan, at jeg har stået her på talerstolen og tordnet imod konkurrenceudsættelse. Det, jeg her har gjort fra socialdemokratisk side, er at sige: Hvorfor tvinge kommunerne til konkurrenceudsættelse, hvis de selv skønner, at det ikke er nødvendigt?

Det er faktisk sådan, at socialdemokratiske kommuner er de kommuner i hele Danmark, der er bedst til at lave udbud, fordi vi har den grundopfattelse i Socialdemokratiet, at hvis vi kan give en bedre service til vores borgerne, vil vi gøre det. Men hvorfor have nidkære regler, hvorfor sidde på Slotsholmen med en lommeregner og fuldstændig nidkært ned i detaljen bestemme, at 26,5 pct. skal man op på? Hvorfor bestemme det, hvis det er, at man har andre vilkår i Vestjylland, end man har i Ballerup, og man siger, at lige hos os er det altså kun 23 pct., der skal i udbud osv.? Hvorfor sidde fuldstændig detailstyrende og bestemme de her ting? Det er det, vi går op imod, og det er derfor, vi har fremsat et helt konkret beslutningsforslag her i Folketinget, hvor vi siger: Lad os få undersøgt betingelserne ved de her konkurrenceudsættelser, og lad os suspendere kravet om 26,5 pct. Det betyder ikke, at man ikke må lave udbud; det må man gerne, man skal bare ikke tvinges til det fra Slotsholmen. Det er sådan nærmest en form for en østeuropæisk måde at styre samfundet på, og jeg kan slet ikke forstå, hvordan det kan harmonere med hverken De Konservatives eller Venstres politik.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Det er jeg selvfølgelig lodret uenig i. Tværtimod er det jo vigtigt, at vi får brudt monopolet, og at vi sikrer, at hver krone, vi bruger på det offentlige, bliver brugt bedst til gavn for borgerne. Det er det, vi gør med det her krav om, at 26,5 pct. af de offentlige ydelser skal kontrolleres for pris og kvalitet. Det er jo hensigtsmæssigt, og det er, fordi vi bagudrettet kan se, at kommunerne ikke får gjort det, og det er så den målramme, vi opsætter.

En anden detalje i hele hr. Rasmus Prehns fremlæggelse er, at Socialdemokraterne jo om nogen har stået ude på hovedtrappen foran Christiansborg og forlangt mere kontrol og gjort opmærksom på, at i en sag - som man i øvrigt selv har bragt i medierne - er der en eller anden form for svigt, og nu må regeringen se at gøre noget. Jamen det betyder jo så, at der skal opsættes et eller andet regulativ for at kontrollere det.

Med hensyn til toiletpuljen og de 100 mio. kr. var vi jo nødt til at afsætte en særlig pulje. Det var jo, fordi oppositionens borgmestre gerne ville gå til valgkamp på at påstå, at der ikke var penge i det kommunale system til at renovere toiletterne. Det har jo nu vist sig at være fuldstændig forkert og en totalt forkert præmis, fordi kun meget, meget få kommuner har vist at kunne dokumentere, at de egentlig ikke godt kunne have prioriteret den opgave på deres eget budget.

Så det er oppositionspolitik og propaganda for at fremstille regeringen så kritisabel som muligt.

Så er det ordføreren.

Altså, lad os tage fat i det konkrete her. Vi taler om toiletpuljen. Undskyld mig, hvem var det, der brugte Venstres landsmøde til med opsmøgede ærmer og videofilm at illustrere, at nu var der altså noget helt rivravruskende galt med skolernes toiletter? Det var da den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen. Og hvem bakkede op om det? Det gjorde Det Konservative Folkeparti. Det var ny politik fra regeringens side, at nu skulle vi redde børnene fra de forfærdelige skoletoiletter.

Så var problemet bare, at da man havde lovet det og man ikke gjorde noget ved det, og da man lovede det igen og man ikke gjorde noget ved det, begyndte skolebørnene at tage billeder med deres mobiltelefoner og sende dem ind til Folketinget, så vi kunne se, hvor forfærdeligt det var. Vi kunne se, at børn kom til at lide af inkontinens osv., fordi de ikke kunne komme på toilettet. Så var vi jo nødt til at gøre noget ved det, for der er et problem. Vi kan da ikke byde børn, at der er så uhumske toiletter, at man ikke kan gå på dem.

Jeg kan så forstå, at nu er det så den nye konservative politik, at lige præcis her er det vigtigt med friheden, for vi skal have frihed til beskidte toiletter. Det synes jeg godt nok var et alternativt konservativt synspunkt.

Man er helt ked af at afbryde på det her tidspunkt, men jeg vil sige tak til ordføreren. Og vi går videre med den næste ordfører, som er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Men man kunne måske fortsætte debatten om de uhumske toiletter lidt og sige: Hvis nu det var foregået i en kommune, hvor man havde valgt at lave et fornuftigt udbudsmateriale for at beskrive, hvordan rengøringsstandarderne skulle være på et kommunalt skoletoilet, et rådhustoilet eller et børnehavetoilet, kunne det jo være, at den private virksomhed, som havde vundet udbuddet, faktisk blev holdt op på, hvad den havde lovet kommunen at foretage som entreprenør, eksempelvis at bruge en toiletbørste nede i kummen. Det er jo sådan, det foregår rent praktisk, når man laver en beskrivelse af en udbudsstandard i en kommune, og det synes jeg måske at Socialdemokraterne burde tage med en anden gang, når de synes, at vi skal diskutere toiletter her fra Folketingets talerstol.

Men med udgangspunkt i den her forespørgselsdebat vil jeg jo da først og fremmest takke dem, der har vist interesse for at stille den her forespørgsel, for jeg synes sådan set, at det er ganske fornuftigt, at vi også her i Folketinget tager en principiel diskussion om, hvordan det egentlig skal ske fremadrettet med hensyn til at forbedre og vedligeholde de rammer, der er for kommunernes økonomi, og selvfølgelig generelt om det kommunale selvstyre.

Som flere har sagt før mig, bl.a. finansministeren, er det jo sådan, at vi står foran de nye forhandlinger, de årlige forhandlinger med KL, altså Kommunernes Landsforening, om de rammer, der skal til for kommunernes økonomi i 2010. Der skal man tage hensyn til mange forskellige ting. Der skal man tage hensyn til forskelligheden i de enkelte kommuner. Man skal tage hensyn til regionale udfordringer. Man skal også tage hensyn til den samlede samfundsøkonomi og til de konjunktursituationer, som vi ser i øjeblikket, og som desværre på mange områder har en negativ tendens. Oven i det skal vi også kigge på de langsigtede rammer for den offentlige økonomi og sikre, at de rammer, der gives, er nogle rammer, man kan nå inden for rimelighedens grænser og uden at gældsætte det danske samfund på længere sigt. Endelig skal vi selvfølgelig også i de forhandlinger, som kommer til at foregå, specielt gå ind og kigge med øget fokus på netop de borgernære serviceområder, eksempelvis daginstitutioner, folkeskoler og det sociale område generelt, hvor mange ting kan gøres bedre.

For det er jo ikke sådan, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke anerkender, at nogle ting kan gøres bedre. Men det, vi sådan set gerne vil fokusere på, er jo, at det foregår i det rette tempo, og at tingene også bliver fuldt ud finansieret på en sund og fornuftig vis.

Generelt må vi sige, og det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det kommunale selvstyre absolut er styrket efter den kommunalreform, som vi har været igennem, og som vi nu er ved at se de positive resultater af. Vi har faktisk kunnet se af de fleste tilbagemeldinger fra kommunerne, at de opfatter den her kommunalreform som værende en god oplevelse, i og med at de eksempelvis har haft bedre ved at fastholde og tiltrække kvalificerede medarbejdere i de forskellige arbejdsområder, i og med at de har kunnet tilbyde nogle job, som er mere målrettede inden for det område, man som medarbejder gerne vil arbejde på. Samtidig har vi også kunnet se, at der er udsigt til, at kommunerne kan opnå en vist form for rationale i den samlede administration.

Vi har også været inde på det med Finansieringsudvalgets arbejde. Det er jo en kendsgerning, at Finansieringsudvalget skal arbejde videre og har fået flere forskellige opgaver. Bl.a. skal det belyse de socioøkonomiske problematikker, som er koncentreret i omkring 40 danske kommuner. Vi skal også have belyst de østjyske kommuner, som har været fremme med en kritik af, at de føler sig hårdt ramt med hensyn til at være det, der hedder at være i et vakuum, hvad angår vækstproblematik, som der er andre omkostninger forbundet med, som gør, at kommunerne har svært ved at få økonomien til at hænge sammen.

Endelig skal vi også ind og kigge på, hvordan det går med kommunernes indtægter fra dækningsafgifter på statslige ejendomme i kommunerne for at sikre, om det egentlig er rimeligt, at nogle kommuner får over 0,5 mia. kr. fra den konto, mens andre kommuner kan få under 300.000 kr.

Så der er nok at tage fat på, og derfor er det selvfølgelig også en proces, som vi fra Dansk Folkepartis side hilser velkommen. Vi er sikre på, at der også på den lange bane vil komme nogle initiativer, som bliver til fordel for det kommunale selvstyre i Danmark.

Med de afsluttende ord vil jeg sige, at dialog og forhandling nu foregår gennem regeringen og Kommunernes Landsforening på vegne af de danske kommuner. Og vi vil fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig afvente de her forhandlinger med respekt og ser frem til, at der kommer et udspil, som vi så kan forholde os til. Med de ord vil jeg gerne sige tak.

Vi siger tak til ordføreren og beder ham om at blive stående. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Vi er jo midt i en økonomisk krise, hvor flere tusinde mennesker bliver arbejdsløse og flere bliver det hele tiden, og det rammer også meget skævt, hvor i Danmark folk bliver arbejdsløse. Der vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, at vi har et ansvar for at gøre noget for at skabe job, og om vi skulle bruge muligheden for at få de her mennesker sat i gang med det samme, inden arbejdsløsheden når at bide sig for meget fast, ved at vi får sat gang i bl.a. renovering af de offentlige bygninger, ikke kun skoletoiletterne, som vi har snakket om her, men hele skolebygningen, sygehuse, plejehjem, og hvad der ellers er behov for at sætte gang i. Det bør i øvrigt indgå i den aftale, der er med kommuner og regioner her i foråret, at vi skal have sat gang i beskæftigelsen med det samme, og så er det selvfølgelig smart, hvis det samtidig er klimarenoveringer, man laver.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at kommunerne selvfølgelig har forskellige udgangspunkter med hensyn til udviklingen i antallet af arbejdsløse osv., men jeg vil gerne overordnet sige, at det jo altså er sådan, at man fra Folketingets flertals side har igangsat en lang række initiativer, som skal resultere i, at vi i hvert fald får vendt kurven med hensyn til antallet af arbejdsløse i Danmark, f.eks. den her pulje på 1,5 mia. kr. til boligforbedringer osv. og energirigtige investeringer i private boliger og også vores bankpakker, som bl.a. kan sikre fornuftige kassekreditter for en lang række små og mellemstore erhvervsdrivende i Danmark. Det var så i øvrigt noget, som fru Line Barfods eget parti jo valgte at stemme imod. Derimod er det sådan set sådan, at hvis Enhedslisten havde fået deres flertal eller deres vilje, ville det jo have betydet, at en lang, lang række danske virksomheder ville være gået konkurs, og at en lang række danske arbejdspladser ville være gået tabt specielt inden for servicesektoren og håndværksindustrien. Jeg synes, at det er dybt problematisk, at Enhedslisten tilsyneladende har den dagsorden.

Fru Line Barfod.

Hvis Enhedslisten havde fået sin vilje, havde vi sikret, at alle de sunde danske virksomheder havde fået lån direkte, i stedet for at vi nu har givet millioner og milliarder med Dansk Folkepartis stemmer til banditter i habitter. Det er bankdirektører og spekulanter, der har fået penge, og masser af virksomheder har ikke kunnet få de lån, de har brug for. Mange virksomheder har måttet dreje nøglen om, fordi de ikke har kunnet få kredit. Men det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om Dansk Folkeparti mente, at vi skulle fremrykke nogle af de renoveringer, som vi ved skal ske, hvis ikke bygningerne skal falde helt fra hinanden, og sige til kommuner og regioner: I får en ekstra pose penge her i foråret, og så skal I med det samme få gang i renoveringer, og så får vi skabt nogle job. Det er den hurtigste måde at få folk i arbejde på. Vi undgår en kæmpe arbejdsløshed, og vi gør samtidig en indsats for klimaet. Vil Dansk Folkeparti være med til det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor mange aviser fru Line Barfod læser, eller hvor mange nyhedsindslag hun er vidne til, men det er jo sådan, at bl.a. Venstres finansordfører og jeg selv som kommunalordfører har været ude at bakke op om nogle af de initiativer, som ligger i den redegørelse, som er kommet fra KL, og som vi jo faktisk anmodede om at få fra KL i forbindelse med økonomiaftalen for 2009 for at få belyst, hvad man egentlig skønsmæssigt mener er det vedligeholdelsesefterslæb, som der er på offentlige og regionale bygninger i Danmark. Der var vi faktisk ikke afvisende over for, at der kunne findes penge til at imødekomme det vedligeholdelsesefterslæb, men det ligger selvfølgelig i en forhandling, det ligger, som jeg nævnte i min indledning som ordfører, selvfølgelig i nogle af de forhandlinger, som der kommer til at foregå mellem KL og regeringen, og som vi så efterfølgende som Folketing naturligvis skal forholde os til.

Med hensyn til det andet med banditter i habitter, som fru Line Barfod igen var inde på, vil jeg sige, at det jo tilsyneladende er en holdning, man kan have, nemlig at folk, der prøver at hjælpe danske erhvervsdrivende med at få finansieringen på plads, er banditter. Vi andre kalder dem for hjælpere, som selvfølgelig tager sig godt betalt - det ved enhver - men samtidig er det altså sådan, at vi i Danmark har mulighed for eksempelvis at gå i vores bank, hvis vi har brug for at låne penge. Bankerne har selvfølgelig en kreditpraksis, og den skal bankerne have lov til at have. Er der nogle, som de vurderer, at der er for høj risiko ved, jamen så er det selvfølgelig, at de siger nej. Men generelt har bankpakke I og bankpakke II sikret langt, langt bedre forhold for de små og mellemstore erhvervsdrivende med kreditadgang osv., og det er noget, som Enhedslisten valgte at stemme imod.

Så er det hr. Rasmus Prehn, en kort bemærkning.

Man kan ikke undgå at blive en lille smule imponeret hernede fra min plads over den hurtighed, hvormed Dansk Folkepartis ordfører taler. Det er utroligt, hvad man kan nå at få sagt på sådanne 5 min. Men der er ikke så meget, der handler om det, forespørgslen her egentlig handler om, den handler jo netop om kernevelfærd til danskerne.

Jeg står her med budgetoversigten fra 2009 fra Kommunernes Landsforening. Der er altså nogle tal i, der viser, som jeg også nævnte i min ordførertale, at vi, fuldstændig imod hvad man egentlig burde forvente, bruger færre penge på skolebørn i år, end vi har gjort tidligere. Altså, sagen er den, at nu har vi altså en situation, hvor det, der skulle være et velfærdssamfund, altså er et samfund, som prioriterer skoler mindre, end det har gjort tidligere.

Dansk Folkeparti støtter jo det her. Er det Dansk Folkepartis politik på området her, at vores børn skal have ringere skolegang end den, vi selv har fået? Er det Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Ja, jeg kan jo svare ud fra egne erfaringer, hvis det måske kan bruges i den socialdemokratiske lejr. I den kommune, hvor jeg selv har fornøjelsen af at sidde i byrådet, har vi en formand for skole- og kulturområdet, som er socialdemokrat. Og der har vi faktisk været enige om at gennemføre de rationaliseringer, der har været på skoleområdet, netop med henblik på at få kommunens økonomi til at hænge sammen.

Så jeg vil måske egentlig også gerne have lov til at sige, at mange af de steder, hvor kommunerne med fordel og med rette har kunnet se, at der kunne indhentes et økonomisk rationale, eksempelvis i forbindelse med at kommunerne er blevet større, har de gjort det - nogle steder har man valgt at ændre på skoledistrikter for at få mindre trafikale problemer, når børn har længere til skole osv. Hvis det giver et rationale, som gør, at det bliver billigere at drive kommunens skolevæsen og man så kan bruge de penge på at opprioritere eksempelvis plejehjem og andre steder inden for den ramme, som man har i kommunen, vil vi gerne give kommunen og de politikere og de embedsmænd de handlemuligheder og de værktøjer, der skal til.

Jeg tror jo faktisk egentlig, sådan som jeg forstod det på hr. Rasmus Prehn tidligere i dag, at det også er nogle af de ting, som Socialdemokraterne gerne vil, nemlig netop give de lokalvalgte, de folkevalgte politikere muligheden for at handle inden for de rammer, som der er til rådighed. Og det synes jeg ikke man skal kritisere.

Så vil jeg sige, at spørgeren var inde på fra starten, at jeg ikke har svaret på det. Jeg har jo sådan set bare svaret på de spørgsmål, der er blevet stillet. Og i min ordførertale synes jeg sådan set, at jeg svarede præcis på det oplæg, der var.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg definerer det altså ikke som kommunal frihed, at man i en kommunalbestyrelse har frihed til at finde ud af, hvor det er, man skal spare. Det er jo den frihed, som Dansk Folkeparti har givet kommunerne. De kan få lov til at bestemme, hvor de skal spare. Hvorfor er der ikke en mulighed for at have nogle lidt mere ambitiøse rammer, kan man sige?

Det er det, der er tilfældet her. Vi kan se på budgetoversigten her, at man har været tvunget ud i det, og det er jo det, vi også hører fra kommunalbestyrelsesmedlemmerne, nemlig at man føler sig tvunget til at spare på sådan noget grundlæggende som folkeskolen. Det er da uhyrligt!

Regeringen har jo lagt den ene ansvarsbyrde efter den anden over på kommunerne. Man var også ude i valgkampen og love, at nu skulle det være slut med lukkedage i vores daginstitutioner. Og så er situationen den, at der ikke fulgte penge med. Så nu har vi i stedet for fået lukkeuger. Er det ikke en uhyrlig udvikling, at man bare bliver ved med at give større opgaver til kommunerne, men at pengene ikke følger med, så vi får ringere og ringere velfærd?

Ordføreren.

Jo, det kan man såmænd godt sige, men jeg vil så også have lov til at sige, at nu refererer hr. Rasmus Prehn til nogle ting, som er kommet fra regeringen, og Dansk Folkeparti er ikke en del af regeringen. Vi er en del af det parlamentariske grundlag, og vi skal ikke stå her fra Folketingets talerstol og kloge os på, hvorfor Venstre og De Konservative har ment dit eller dat. Vi er faktisk et selvstændigt parti, og vi fokuserer på vores egen politik frem for på andres. Og det kan man måske anbefale Socialdemokraterne også at begynde på.

For jeg synes jo netop, som jeg også var inde på i mit første svar til hr. Rasmus Prehn, at der er steder, hvor man med rette kan begrunde, at der skal foretages besparelser og skabes rationaler, for at man kan bruge de penge, der bliver frigivet andre steder inden for den kommunale service. Og det synes jeg at mange kommuner har været rigtig gode til at gøre, og det ligger altså i den opgave, det er at være kommunalpolitiker, nemlig at man både skal råde og regere, og man skal også være med til at finde nogle holdbare, langsigtede løsninger.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Flemming Bonne.

Ordføreren nævnte i sin ordførertale, at der foran os ligger nogle vanskelige økonomiforhandlinger mellem regeringen og kommunerne, og det er vi jo enige i at der gør. Ordføreren siger så, at en del af de vanskeligheder består i at tage højde for de forskelligheder, der er kommunerne imellem.

Vil Dansk Folkeparti her kunne give et tilsagn om, at man vil medvirke til, at der findes løsninger på forskellighederne - dvs. på den ene side være med til at finde løsninger for de kommuner, som er i vækst, og som ikke har haft mulighed for at foretage de velfærdsinvesteringer, der skal til for at tage imod de nye tilflyttere, og på den anden side være med til at skabe en økonomi, som gør, at de skæve og dårligt stillede kommuner i samme situation kan investere i at udvikle sig og blive stærkere kommuner? Kan vi få det tilsagn?

Ordføreren.

Det, som jeg var inde på i min ordførertale, var jo netop, at vi også skal respektere, at der i kommunerne er forskelligheder, både kulturelt og rent udfordringsmæssigt med hensyn til deres geografiske beliggenhed osv. Der ligger mange ting, som man skal fokusere på.

Men der er det altså, at vi i Dansk Folkeparti synes, at de her ting også skal ligge decentralt, når det drejer sig om at tage beslutningerne. Og vi synes faktisk, at vi, med den kommunalreform, som vi har været igennem, og den fuldmagt til at råde og reagere, der i dag ligger til kommunerne, har et fornuftigt grundlag.

Men det hindrer jo ikke, at vi i Dansk Folkeparti vil være med til, at der skal reageres fra Christiansborg, såfremt det kan ses nogle steder rundtomkring i det kommunalpolitiske landskab, at der er nogle ting, som kommunerne er dårlige til at gøre. Så vil vi selvfølgelig også ty til det, der er logisk at gøre, nemlig at handle, således at det bliver bedre for borgerne at bosætte sig der. Et godt eksempel er f.eks. loftet over prisen på ældremad, som vi jo kunne se var eksploderet til ganske urimelige højder mange steder.

Hr. Flemming Bonne.

Det var nu ikke så meget det, mit spørgsmål gik på. Det gik mere på, om Dansk Folkeparti vil medvirke til at sikre, at alle kommuner, uanset deres situation, ender med at kunne gå hjem med nogle budgetter, så de kan få det hele til at hænge ordentligt sammen.

Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, var inde på, at han syntes, at KL faktisk skulle spille ud med et forslag om nogle puljer, som kunne opfange nogle af de skævheder, som er i det nuværende system. Er det noget, Dansk Folkeparti vil være med til at støtte?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale tidligere, er det jo altså sådan, at vi også gerne vil have lov til at afvente det udspil, der kommer efter de pågående forhandlinger, der er mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Vi synes, det er fair, at tingene kommer den vej ind, og at vi så bagefter politisk tager stilling til dem.

Men med hensyn til puljer vil jeg gerne sige, at jeg generelt synes, at vi skal være lidt tilbageholdende med at udbygge et stigende puljetyranni, for hvis puljerne begynder at udgøre en større og større andel af den kommunale finansiering, så vil det også alt andet lige betyde, at nogle kommuner vil føle sig lidt mere motiveret til at lave en form for puljespekulation osv., hvor man eksempelvis i forbindelse med sine sociale udgifter sætter rammerne ned og så søger om puljemidler til en del af de udgifter, man tidligere fik dækket ind under sin almindelige drift på det sociale område.

Vi har set, at man i nogle kommuner har været lidt for kreative med at gøre sådan noget, og derfor synes vi, at man generelt skal passe på med at oprette nye puljesystemer, og skal de laves, og er de velbegrundede, så skal de selvfølgelig også klart konkretiseres, således at man er sikker på, at de ikke bliver misbrugt.

Så er det hr. Thomas Adelskov.

Tak. Når man hører ordføreren, lyder det jo nærmest, som om kommunerne har valgfrihed til selv at træffe beslutninger og organisere serviceniveauet derefter. Det er jo bare ikke virkeligheden; virkeligheden er, at kommunerne er hårdt økonomisk presset, og at regeringen og Dansk Folkeparti bliver ved med at sende nye regninger ud til kommunerne.

I øjeblikket behandler Folketinget et lovforslag, hvor man sender ansvaret for hele beskæftigelsesindsatsen ud til kommunerne, og det betyder, at en række kommuner vil stå med en forhøjet udgift næste år, hvis bare ledigheden når op på 120.000, hvad der jo ser ud til at være meget stor sandsynlighed for. Lad mig nævne min egen kommune, Odsherred Kommune: Der vil man have et minus, dvs. et merforbrug på det område, der svarer til omkring otte hjemmehjælperstillinger.

Nu nævnte hr. Hans Kristian Skibby selv, at han er tidligere kommunalpolitiker. Så skal jeg da nævne, at man i Hedensted Kommune har 3,3 mio. kr. i ekstraudgifter. Det svarer vel til 10-11 hjemmehjælperstillinger. Det er altså det, man skal ud at spare, fordi Dansk Folkeparti og regeringen bliver ved med at sende regninger ud til landets kommuner.

Så er det ordføreren.

Det er jo en - jeg vil ikke bruge ordet fladpandet diskussion, men jeg gør det nu alligevel. Altså, det er en mærkelig måde at argumentere på her i Folketinget. For vi kan jo også lave et andet regnestykke: Socialdemokraterne afskaffede formueskatten i Danmark, som gav et nettoprovenu til den danske statskasse på mange, mange hundrede millioner. Hvor mange hjemmehjælpere kunne det danske samfund have fået, hvis man havde bibeholdt formueskatten i Danmark? Men det var altså sådan, at man under Poul Nyrup-regeringen afskaffede formueskatten i Danmark, og det var ikke med vores velsignelse, skulle jeg hilse og sige.

Men det er bare sådan, at hvis man begynder at lave en beregning her i Folketinget, hvor alting skal omregnes i antal af hjemmehjælpere, så tror jeg faktisk, at vi alle sammen bliver lidt trætte af det, for det er ikke en rimelig måde at føre debatten på i Folketinget.

Så er det hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Nu bliver der nok en senere lejlighed til at behandle Dansk Folkepartis forslag om at genindføre formueskatten. Men lige nu og her taler vi om kommunernes økonomi, og jeg bliver bare nødt til at sige, at det jo ikke er korrekt, at det ikke har noget med virkeligheden at gøre. Jeg tror endda, ordføreren brugte ordet fladpandet om den sammenligning, jeg lavede – at en ekstraudgift på 3,3 mio. kr. for en kommune svarer til omkring 10-11 hjemmehjælperstillinger.

Det er bare virkeligheden ude i kommunerne. De får ikke flere penge, de har ikke mulighed for at hente flere penge andre steder, og Dansk Folkeparti og regeringen bliver ved med at sende regninger ud. Det er ikke fladpandet; det er sådan set det, som kommunalpolitikerne sidder og kæmper med - alle de der ekstraregninger og mangel på økonomi, mangel på midler til at løfte opgaven. Det synes jeg faktisk ikke man kan tillade sig at kalde fladpandet. Jeg synes sådan set, at det er en alvorlig opgave. Jeg synes bare, at Dansk Folkeparti mangler at tage ansvaret for, at regningerne vælter ind over kommunerne, og at pengene ikke er til stede derude, og at serviceniveauet derfor bliver forringet.

Ordføreren.

Det er jo altså nu engang sådan her i Folketinget, at man skal se på det hele som et samlet billede.

Beskæftigelsesområdet og spørgsmålet om, hvor den indsats skal ligge henne, er en del af det, der bliver flyttet rent økonomisk over DUT-princippet, Det Udvidede Totalbalanceprincip. Det gør selvfølgelig også, at nogle kommuner vil få en lille overkompensation, andre vil få en lille underkompensation. Det ser vi også inden for alle mulige andre områder i hele det kommunale udligningssystem. Mange kommuner bliver overkompenseret på det sociale område, andre bliver det på det kulturelle, nogle bliver det på noget helt tredje. Alle de forskellige over- og underkompensationer betyder i sidste ende, at alle kommuner har et råderum til at råde og regere, og det vil de også fremover have.

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Den her forespørgsel handler jo om andet end økonomi. Den handler jo faktisk også om det kommunale selvstyre, og det er så den vinkel, jeg har på mine spørgsmål.

Det er jo altid spændende at høre Dansk Folkeparti fra talerstolen her i Folketinget give deres mening til kende om det kommunale selvstyre. Jeg har ved tidligere lejligheder hørt hr. Kristian Thulesen Dahl fra talerstolen sige, at det kommunale selvstyre sådan set ikke er noget, Dansk Folkeparti sætter særlig højt. Der er andre stærke kræfter i borgerlig-liberale kredse, der egentlig er ved at gøre op med det kommunale selvstyre, med tankegangen om det kommunale selvstyre. Det kan man læse bl.a. i CEPOS' udgivelser.

Har Dansk Folkeparti ændret holdning til det kommunale selvstyre? Ser man noget værdifuldt i at beholde det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Ja, det gør vi i Dansk Folkeparti, kan jeg sige til fru Lene Hansen. Og jeg tror faktisk også, at jeg tidligere har fået nogenlunde det samme spørgsmål her i salen om, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt om kommunernes fremtidige virke med selvstyre osv.

Der er der altså noget, jeg lige synes man skal have med som vinkel, for det blev jo faktisk sagt i en bestemt forbindelse, nemlig den, at hvis ikke kommunerne igennem KL er i stand til at lave en troværdig aftale over for regeringen, underskrive en aftale, som forpligter kommunen og regeringen og Folketinget til i den 12-måneders periode at gøre det ene eller det andet – hvis ikke den aftale bliver overholdt – er det jo tegn på, at kommunerne ikke er solidariske og ikke forstår at forhandle samlet. Derfor kunne man med fordel diskutere, om ikke kommunerne så hellere skulle forhandle individuelt.

Det er jo ikke det samme som at sige, at kommunerne ikke skal have et decentralt styre; det skal de stadig væk. Men vi synes også, vi skal have respekt for de kommuner, som er i mindretal, eksempelvis i KL-systemet, og som nogle gange føler sig lidt desavoueret af primært storbykommunerne.

Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Man kan jo styre på mange måder, og efter vores mening er det kommunale selvstyre vel egentlig en ting, som vi skal værne lidt om, for vi har en decentral struktur med en masse lokalt demokrati og nærdemokrati. Det synes vi er værdifuldt.

Regeringen og Dansk Folkeparti som støtteparti har jo valgt i snart 8 år at detailregulere og styre kommunerne med regler og kontrolforanstaltninger frem for egentlig at overlade selvstyret til de lokalt folkevalgte. Når nu ordføreren siger, at det kommunale selvstyre er noget, som man vægter meget højt, er ordføreren så enig i, at det nu er tid til at give los, at give køb på alle de mange kontrolforanstaltninger, alle de mange regelsæt på regelsæt, der findes i kommunerne, og virkelig overlade noget selvstyre til kommunalrådene?

Ordføreren.

Man kan jo vende det om og sige, at uden regler og kontrol ville vi have et samfund, som det var meget, meget svært at få en fælles forståelse af. Og det er jo sådan, at hvis vi kigger på sådan noget, som jeg tidligere var inde på, nemlig kommunernes priser for, hvad de enkelte ældre skulle betale for at få deres forplejning på plejecentre osv., så kan man se, at det i nogle kommuner kostede over 5.000 kr., mens man andre kommuner kunne gøre det for 2.300 kr. Der synes vi fra Dansk Folkepartis side, at hvis ikke kommunerne i det mindste kan lave et ordentligt og fornuftigt tilbud til de ældre, som sikrer, at de ikke bliver brandskattet for at få deres varme mad osv., så er vi nødt til fra regeringens side og fra Folketingets side at lave nogle regler, som sikrer de ældre imod det.

Jeg kalder det et overgreb, når nogle kommuner går ud og kræver 5.300 kr. for, at den ældre kan få nogle ret beskedne portioner mad om dagen. Derfor synes vi selvfølgelig, at det, når kommunerne ikke kan håndtere opgaven selv, så er fair, at vi laver nogle ensartede regulativer, som dækker hele landet.

Så er det hr. Niels Christian Nielsen.

Hr. Hans Kristian Skibby nævnte, at han principielt er modstander af puljeordninger. Nu kan vi så konstatere i forbindelse med finanslovforhandlingerne, at der har Dansk Folkeparti i hvert fald været med til at oprette diverse puljeordninger.

Det, mit spørgsmål konkret går på, er, om hr. Hans Kristian Skibby vil være med til at kompensere de ca. 40 kommuner, som bliver underkompenseret på det sociale område frem mod år 2012. Som andre tidligere har nævnt, så havde vi jo netop et samråd i går med indenrigsministeren, og der fik vi jo ikke ligesom lovning på, at der ville ske noget ad den vej. Men vil Dansk Folkeparti være med til, at vi frem mod år 2012 finder en midlertidig ordning, så de ca. 40 kommuner bliver kompenseret? Her kan jeg så nævne, at seks fynske kommuner alene har en underkompensation på det sociale område på 550 mio. kr.

Så er det ordføreren.

Nu nævner hr. Niels Christian Nielsen jo selv, at vi var til et samråd i Kommunaludvalget i går om den her sag, og der håber jeg da også, at ordføreren selv noterede sig det svar, der kom fra indenrigsministeren om de beregninger, der var kommet fra de her kommuner omkring den socioøkonomiske fordelingspolitik: at den faktisk var sådan, at man ikke tager hensyn til den samlede fordeling, hvor man var underkompenseret på det sociale område, men måske overkompenseret på andre områder, og at de ting selvfølgelig skulle med ind i den analyse, der skal til for at vurdere, hvor stor en eventuel skævvridning der er i de her socioøkonomiske dele af det nye udligningssystem. Derfor er det jo ikke bare sådan sort eller hvidt, sådan som ordføreren siger, nej, det er et enten-eller.

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke som ordfører sagde, at Dansk Folkeparti var konsekvent modstander af puljeordninger, det, jeg sagde, var, at vi vil kigge på puljeordninger fra gang til gang, fordi vi kan se, at nogle puljeordninger af kommunerne er blevet misbrugt til, at man bevidst har nedskåret budgetterne for bagefter at få penge ind over nogle puljeordninger, og så har man på den måde været kreative for at få andel i puljer, som man måske ikke var berettiget til ud fra det, der var formålet med at nedsætte puljen. Så sagde jeg: Skal puljerne til, skal puljerne selvfølgelig nøje beskrives, således at vi sikrer os imod misbrug og andre former for kreativitet fra kommunernes side. Det var det, jeg sagde. Vi er ikke modstandere af puljer generelt.

Hr. Niels Christian Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg kan godt huske, hvad der blev sagt i forbindelse med samrådet i går, men der fik man jo ikke lovning på, at der ville blive set på en midlertidig udligning frem mod år 2012. Så det er det, jeg efterlyser i forhold til ordføreren, for selvfølgelig er jeg også modstander af, at man snyder på vægten, men det er jo heller ikke det, vi taler om. I forhold til de kommende år er der jo et antal kommuner, der har problemet, og jeg kan da ikke forestille mig, at Dansk Folkeparti med hr. Hans Kristian Skibby i spidsen vil lade de kommuner sejle deres egen sø, så man får et endnu større socialt problem.

Så er det ordføreren.

Der er ikke nogen kommuner i Danmark, der skal sejle deres egen sø. Derfor har man faktisk igennem mange, mange årtier i Danmark haft noget, der hedder Kommunernes Landsforening; det er talerøret for kommunerne, og det er også talerøret for de folkevalgte i de forskellige kommuner. Og vi har også Danske Regioner, som også har et råd til at videreformidle synspunkter over for Folketinget og andre. Derfor synes jeg selvfølgelig også, at man skal gøre tingene i den rigtige rækkefølge.

Nogle af de ting, der bliver skitseret, er jo, at vi har et Finansieringsudvalg, som kigger på de her problematikker på den lange bane, bl.a. det omkring kommuner, der påberåber sig, at de er blevet underkompenseret på det socialøkonomiske område - og andre er så underkompenseret på andre områder. Men det kan man ikke ændre på kort sigt, det er desværre ikke muligt. Det er jo sådan, at der er lovforslag, som er på vej igennem Folketinget nu, bl.a. L 189, som tager udgangspunkt i de ting, som vi her og nu kan se ikke er rimelige og retfærdige, og som derfor selvfølgelig skal ændres allerede nu. Men belysningen af de her andre ting, som ligger i Finansieringsudvalgets regi, er altså lidt på den lange bane, fordi vi er nødt til at have 3 regnskabsår for bedre at kunne kigge på, hvad det egentlig er, der er sket i kommunerne i forbindelse med de 3 års økonomi, for at få et samlet billede af, hvad der er op, og hvad der er ned.

Så tror jeg, at vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der har været mange indlæg til ordføreren, og jeg må sige, at mit ordforråd i hvert fald er blevet beriget med udtrykket: Dette er ikke sort eller hvidt, men et enten-eller. Det er et udtryk, som jeg vil bevare.

Hr. Mike Legarth som ordfører.

R 1

Tak, hr. formand.

Regeringen og Kommunernes Landsforening skal i den kommende tid forhandle de overordnede økonomiske rammer for kommunerne i 2010, og det kan nok ikke komme bag på nogen, at for Det Konservative Folkeparti og for regeringen er de centrale prioriteter, at vi får løftet de fysiske rammer, som brugerne af den offentlige sektor oplever og er en del af i dagligdagen. De fysiske rammer på de borgernære serviceområder skal være tidssvarende - det har vi sagt før, og det gentager vi gerne - og det kræver et målrettet løft af investeringerne på disse områder.

Regeringen har med kvalitetsreformen afsat i alt 22 mia. kr., som de næste 9 år skal medfinansiere et løft af de kommunale investeringer på de borgernære serviceområder, dvs. dagtilbud, skoler, institutioner, idrætsfaciliteter for børn og unge og ældreområdet. I perioden 2009-2013 vil investeringerne på områderne blive løftet fra 25 mia. kr. til 34 mia. kr., så det er store beløb, vi taler om. Der er indgået en aftale med kommunerne i foråret om at udarbejde en plan for investeringer i de kommende år. Den har KL nu leveret, »Fundament for fremtiden«, og den vil indgå i forhandlingerne.

Offentlige investeringer kan være et redskab i forhold til at afbøde virkninger på dansk økonomi af den økonomiske afmatning internationalt set, og det skal vi selvfølgelig også bruge dem til. Lad mig ridse op, at vi allerede har gjort en hel del: bankpakke I og II, pakken om obligationer, fremrykning af offentlige investeringer i infrastruktur på to gange 2,5 mia. kr., forlængelse af betalingsfristerne for A-skat og moms, frigivelse af SP her om kort tid og en renoveringspulje på 1,5 mia. kr. Så vi har altså foretaget en række tiltag til at dæmpe de negative virkninger af den økonomiske afmatning, og det kan man selvfølgelig også bruge kommuneforhandlingerne til.

Kommunalreformen har givet kommunerne en enestående mulighed for at nytænke opgaveløsningen og høste gevinster, som kan omsættes til service for borgerne. Og for at sikre en langsigtet holdbarhed af de offentlige finanser vil der skulle ske en målrettet prioritering af de ressourcer, den offentlige sektor anvender, og det gælder selvfølgelig også for kommunerne. Det er baggrunden for, at sidste års aftale indeholdt en gensidighedsaftale, sådan at begge parter medvirker til den proces. Forbedringerne af den kommunale service skal også ske ved at anvende de eksisterende ressourcer bedre og på en klogere måde.

De Konservative har en stærk tro på det kommunale selvstyre. Det har vi stået på den her talerstol og talt om og argumenteret for mange gange, og det bliver vi ved med, og kommunernes mulighed for at finde lokale løsninger skal være i højsædet for at kunne tilpasse den lokale service og velfærd til de lokale behov og ønsker. De senere år er det kommunale selvstyre blevet styrket. I forbindelse med kommunalreformen har vi dannet nye, større og stærkere kommuner, både økonomisk og fagligt. Regeringens kvalitetsreform har også et stærkt lokalt selvstyre som sit udgangspunkt, og det er en konservativ mærkesag.

Vi har et stærkt lokalt selvstyre i Danmark, og i De Konservative har vi igennem de seneste år medvirket til en række initiativer, som har styrket kommunernes placering i den offentlige sektor og omdrejningspunktet for den borgernære service. I Det Konservative Folkeparti har vi det udgangspunkt, at indholdet i en aftale skal være i respekt for det lokale selvstyre, hvor kommunerne har gode muligheder for at prioritere og vælge lokale løsninger.

Det var sådan mine indledende kommentarer.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Vi står i en økonomisk krise, som ordføreren også var lidt inde på, som jo ikke bare betyder, at det finansielle system er brudt sammen, fordi man har ladet markedskræfterne få lov til at råde og ladet grådigheden få lov til at løbe løbsk, men som for rigtig mange mennesker i høj grad betyder, at de er blevet arbejdsløse, og endnu flere er bange for at blive arbejdsløse. Et af de rigtig store problemer, vi står med, er de mange unge, der nu oplever, hvad ungdomsarbejdsløshed er, unge, som bliver færdige med deres håndværkeruddannelse og går direkte ud i arbejdsløshed, eller som ikke kan komme i gang med deres uddannelse eller ikke kan færdiggøre den.

Vil De Konservative være med til, at vi bruger muligheden, som vi har lige nu i forhold til forhandlinger med kommuner og regioner, for at sige: Vi sætter penge af til at fremrykke de mange offentlige investeringer og renoveringer, som vi ved der er brug for, og så sikrer vi, at disse unge kommer i gang, så vi ikke taber en hel ungdomsårgang på gulvet, som man gjorde, sidst vi havde en stor ungdomsarbejdsløshed, men at vi faktisk sikrer, at de her unge kan komme i arbejde?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er korrekt at sige, at vores samfundsmodel er brudt sammen. Vi har været under hårdt pres, og hvis vi holder os til det lokale - for vi har jo håndteret krisen på en fornuftig måde rundtomkring, både på verdensplan og i Danmark - så havde vi i de gode år sparet op, sådan at vi faktisk stod med en stor sum penge, hvormed vi har kunnet afbøde og minimere effekterne af den finansielle krise. Det har vi gjort med en række tiltag.

Jeg er selvfølgelig enig i, at vi skal følge udviklingen og konjunkturerne og agere drypvist i forhold til det, sådan at de midler, vi bruger, får den bedste effekt. Den her regering har æren af og har også haft ansvaret for, at ledighedstallene er så historisk lave - på verdensplan historisk lave - og vi vil selvfølgelig ikke sidde på hænderne og se dem vokse mere end højst nødvendigt. Så fru Line Barfod kan være helt sikker på, at vi har øjnene og ørerne med os og vil gøre alt, hvad der står i vores magt, for at holde ledighedstallene så lave, som det nu er muligt.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu hjælper det ikke meget at have øjne og ører med sig herinde i Folketingssalen. Det, der sådan set er behov for, er, at man lytter til det, der kommer udefra, og at man til de forhandlinger, der nu er med kommuner og regioner, siger: Der skal fremrykkes investeringer. Vi skal have sat gang i renoveringerne, det er også til gavn for klimaet her op til klimatopmødet.

Vi skal have gang i de renoveringer og investeringer nu, for det er ikke noget med drypvist om ½ eller 1 eller 2 eller 3 eller 4 eller 5 år. Det er et spørgsmål om her og nu at forhindre, at arbejdsløsheden bider sig fast, at forhindre, at der er unge, der kommer til at gå arbejdsløse i mange år og måske aldrig får en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er det, der er behov for at den Konservative ordfører forholder sig til.

Så er jeg i øvrigt enig i, at de nordiske velfærdssamfund, som De Konservative altid har kæmpet imod at vi andre byggede op, klarer sig bedre end de samfund, der alene bygger på, at det er markedskræfterne, der råder.

Så er det ordføreren.

Man kan ikke med rette påstå, at vi ikke har gjort det, der skulle til for at afbøde de virkninger, der er skyllet ind over os. Vi vil af eftertiden få meget, meget høje karakterer for den måde, vi har håndteret krisen på, det er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Vi har både for nylig og også tidligere set alle økonomiske eksperter dokumentere, at skattelettelser har en bedre virkning end offentlige hjælpepakker, så den debat bør forstumme. Vi har gjort det rigtige med en meget ekspansiv finanslov, den største i Europa. Vi har gennemført skattelettelser i de seneste 2 år, og vi har altså iværksat en række tiltag, som har gjort, at de penge, man har stående i banken, kan man være sikker på også står der i morgen. Vi har givet en statsgaranti til samtlige danskere på det. Derudover har vi ydet en lånemulighed til bankerne på 100 mia. kr., som sikrer, at der er et tilstrækkeligt kapitalgrundlag til, at virksomheder og borgere kan fortsætte, hvis de ellers er kreditværdige. Det bedste, vi kan gøre, er jo at understøtte bankverdenen på den måde.

Så skal man være opmærksom på, at det jo ikke er alle lande, der er ramt på samme måde, så det er altså ikke den samme medicin, der skal gives. Så fordi man synes, at man kan se et eksempel et sted i verden, hvor det er blevet gjort på én måde, er det altså en anden sygdom, andre lande er ramt af, og dermed skal det også være en anden medicin. Men jeg synes altså, at vi i Danmark har ramt den lige i skabet og har gjort det rigtig godt, og det er jeg også sikker på at eftertiden vil vise.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var en kedelig blanding af selvros og udenomssnak, vi oplevede fra den konservative ordfører her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at et af de steder, man kunne have sat ind fra regeringens side i forhold til at skabe beskæftigelse, ville have været at fremrykke offentlige investeringer, bl.a. offentlige investeringer i skolebygninger, så vores børn ikke skulle opleve ringe indeklima.

Her i mandags så vi et ritzautelegram, og vi kunne se, at de offentligt ansattes organisationer havde lavet en undersøgelse af medarbejdernes tilfredshed med de fysiske rammer, de har. Der er så 78 pct. af de offentligt ansatte - skolelærere, pædagoger og andre - som giver udtryk for, at det er ødelæggende for kvaliteten af deres arbejde, at der er så ringe fysiske rammer. Skulle man ikke i tide have sat ind og have lavet de renoveringsopgaver, sådan at man ikke kun kunne have skabt beskæftigelse, men også have sikret sig, at der var ordentlige arbejdsbetingelser for vores offentligt ansatte, og at vores skolebørn også kunne have ordentlige fysiske rammer? Havde det ikke været klogt og meget mere klogt end alt det, som ordføreren lige har stået og refereret og rost sig selv for?

Ordføreren.

Nu er det jo altså ikke mig selv, jeg roser. Jeg roser regeringen og det arbejde, vi har udført med vores støtteparti, Dansk Folkeparti, og andre, der har været med i de beslutninger, der er truffet; det har jo i mange tilfælde været brede beslutninger.

Men jeg har jo forstået - og har også tidligere kommenteret det - Socialdemokraternes ønske om at brænde 30 mia. kr. af på en gang og så lukke øjnene og håbe, at det problem, vi havde, var helbredt. Der må jeg bare sige, at den form for hasard med dansk nationaløkonomi medvirker Det Konservative Folkeparti og den her regering ikke til. Vi forholder os individuelt til den problemstilling, vi står i, vi investerer drypvist i forhold til at minimere de effekter, der er. Vi står - og det må vi erkende - i en situation, hvor vi ikke ved, hvor lang tid krisen varer, og derfor skal vi passe på med at brænde hele molevitten af på en gang, så vi ikke er i stand til at agere senere.

Så må jeg lige til sidst gøre opmærksom på, inden tiden løber ud for det her spørgsmål, at vi altså med den her kvalitetsreform har tilkendegivet, at vi ønsker et massivt løft af de fysiske rammer på daginstitutionerne, ældreområdet, børn og unge osv. Så tilkendegivelsen er klokkeklar.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Hasard med lukkede øjne, kalder ordføreren vores forslag her. Der er tale om målrettede investeringer i offentlige bygninger og andet, som man jo ved har en langt større beskæftigelseseffekt end bare at give skattelettelser. Altså, er det det, som ordføreren kalder hasard med lukkede øjne? Det er jo altså den samme politik, vi har set man er i gang med i USA, i Tyskland, i England og mange andre steder. Er det virkelig det, ordføreren kalder hasard med lukkede øjne, samtidig med at vi altså ser, at offentligt ansatte flygter fra offentlige job, fordi der simpelt hen er for ringe fysiske rammer der, og vi har en kæmpestor udfordring med at rekruttere nye offentligt ansatte? Er det måden at gøre det på?

Jeg synes, det er en uklog politik, som regeringen er inde på her, og jeg kan meddele, at bl.a. den konservative borgmester i Høje Taastrup, Michael Ziegler, netop giver mig ret i den her kritik. Man skulle for længst være gået i gang med offentlige investeringer, så vi kunne have fået en bedre offentlig bygningsmasse, gang i beskæftigelsen og bedre vilkår for både vores børn og voksne i offentlige institutioner.

Så er det ordføreren.

Vi tror i Det Konservative Folkeparti, at det bedste, vi kan gøre for den enkelte dansker og den enkelte familie nu, er at skabe tryghed og optimisme. Det har vi gjort ved at sikre, at de får flere penge mellem hænderne, ved at gennemføre to betydelige skattelettelsesrunder, udlevering og udbetaling af SP-midler og på andre måder gjort, at man simpelt hen får et større rådighedsbeløb, sådan at man bedre kan klare sig igennem den krise, der er. Og det vil jo medvirke til at kickstarte dansk økonomi, for efterhånden som trygheden og optimismen sniger sig ind - og det vil især ske her efter den 1. januar 2010, hvor den sidste meget historiske og ambitiøse skattereform slår igennem - vil man se, at tingene begynder at gå i den rigtige retning; det er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Ja, jeg mener, at Socialdemokraternes økonomiske politik er hasard, jo også set i lyset af at man er gået sammen med Socialistisk Folkeparti; det mener vi jo bringer en ny risikofaktor på banen, for hvordan vil det så gå i den her tid, hvor erhvervslivet er så hårdt presset? Så kan vi forstå, at skattelettelserne nu skal tilbagerulles, vi kan forstå, at erhvervslivet skal brandskattes. Det er den sikre vej mod undergang, så bliv ved regeringen.

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Det ville jo være spændende at blive i det spor, men jeg vil meget gerne gå over til igen at tale om det kommunale selvstyre, for det var jo med nogen overraskelse, men også med stor glæde, at jeg kunne læse den konservative partiformand, fru Lene Espersen, give udtryk for, at nu kunne det være nok med alt det der kontrol og hele det regeltyranni, som den borgerlige regering igennem 8 år har opbygget. Og jeg forstod det sådan, at hun var parat til netop igen at give kommunerne selvstyre i en eller anden form. Er ordføreren enig i, at der er et påtrængende behov for at gøre op med kontrolsamfund og regeltyranni nu, da vi skriver 2009?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal bevare det kommunale selvstyre. Det har vi medvirket til hele tiden, og det vil vi også gøre i fremtiden. Og hvis man havde hørt den debat, vi havde sidste år, ville man vide, at det var helt afgørende, at vi fik sikkerhed for, at kommunerne ville være i stand til at overholde budgetterne og de aftaler, de indgik med regeringen, fordi kommunerne rent faktisk står for over halvdelen af det offentlige forbrug. Nu har KL medvirket til at skabe et økonomisk opfølgningssystem, sådan at man nu kan følge budgetternes udvikling over årene, og det vil sige, at man er sikker på, at man kan holde budgetterne. Og dermed er jeg fuldstændig fast overbevist om, at kommunernes selvstyre ligger fast, og vi vil gerne være med til at udbygge det.

Det er også et faktum, at vi sammen med et bredt flertal forsøger at smøre et tyndt lag ud over de mange for at gøre alle tilpas, og at vi giver en hjælpende hånd her og der, og det gør måske, at der ikke altid er midler til at hjælpe de allersvageste, men kan vi ændre på det, så medvirker vi gerne.

Fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Nu var det ikke et økonomisk spørgsmål, jeg rejste, det var meget mere et principielt spørgsmål om, hvorvidt ordføreren er parat til at give kommunerne deres frihed tilbage, altså om ordføreren er parat til - hvad skal jeg sige? - at komme med en strøm af beslutningsforslag, lovforslag, der netop kan give medarbejderne i den kommunale forvaltning friheden tilbage til at gøre det, som de i virkeligheden er uddannet til, sådan at kommunerne igen kan få selvstyre ubegrænset eller næsten ubegrænset, for man skal selvfølgelig ikke sætte overliggeren alt for højt. Det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad ordføreren har af bud på. Hvad kan vi forvente i den kommende samling fra Det Konservative Folkeparti, for det bliver spændende at se, om formanden har medløb til en ny beslutnings- og lovforslagsstrøm?

Så er det ordføreren.

Jamen det glæder jeg mig også til at vi ruller ud og konkretiserer på et senere tidspunkt, og det ville jo være fuldstændig i takt med regeringens politik. Så meget kan jeg da garantere. Vi har en fuldstændig total tillid til, at det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem og det enkelte byråd er i stand til at prioritere rigtigt på vegne af lokalområdet og de borgere, der måtte bo der. Og hvis vi kan medvirke til at finde en god model til at øge friheden og give en øget tillid til frihed under ansvar, så synes vi, det vil være en god idé, men Socialdemokraterne har jo selv stået på Christiansborgs hovedtrappe og været med til at påpege, at der var sket et svigt et sted i det offentlige system, og har forlangt bod og bedring og nye kontroller osv. osv. Så man skulle jo feje for egen dør, før man gør opmærksom på den her problemstilling. Vi vil gerne være med til at forenkle tingene samt til at få skabt en større tillid til det forenklede system, vi har oprettet.

Så er det hr. Flemming Bonne, kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Mike Legarth om, hvordan man vil give de ansatte i kommunerne mere råderum, som foreslået af erhvervsministeren her for nylig, når kravene til kommunernes dokumentation og til minuttyranni stiger og stiger år efter år. Kan vi ikke få en kort, præcis forklaring på det?

Ordføreren.

Det har jeg rent faktisk lige besvaret. I dag diskuterer vi kommunernes økonomi og selvstyre, men jeg vil da gerne gøre opmærksom på, at det, vi har tilkendegivet, er, at hvis vi kan medvirke i en model til at øge tilliden til det offentlige og deres medarbejdere, medvirker vi gerne, for vi synes, at det vil være på sin plads, og vi tror, at det vil være sundt og hensigtsmæssigt, at vi gør det. Det er det korte svar på det, og jeg skal som sagt nok sikre, at det bliver udrullet og konkretiseret senere af vores partiformand.

Hr. Flemming Bonne.

Jamen jeg har nok brug for at vide, hvad det er, Det Konservative Folkeparti og for den sags skyld også regeringen vil gøre anderledes, for man har jo brugt 7 år til at tale den offentlige sektor ned, til at gøre det fuldstændig umuligt at lave et ordentligt stykke arbejde ude i kommunerne, der er overdynget med bureaukrati osv. Hvad er det sådan lidt mere præcist, man vil gøre anderledes?

Ordføreren.

Den præmis anerkender jeg overhovedet ikke. Vi anvender flere penge i kommunerne, end vi nogen sinde har gjort. Vi har lyttet til kommunerne og skabt større kommuner, 98 kommuner, som både økonomisk og fagligt er blevet meget stærkere og nu også har overtaget amternes opgaver og sågar nogle af statens. I et fuldstændig tillidsfuldt samarbejde forventer vi, at de løfter det.

Vi lægger nu også jobcenterindsatsen over til kommunerne, og vi vil i det hele taget medvirke til et system, hvor den indsats og det resultat, man får ud af det på kommunal side, også betaler sig, så man får en gevinst ved det og også gerne en større medbestemmelse og større frihed til selv at afgøre, hvordan tingene skal besluttes. Men det skal selvfølgelig ske fra Folketinget, og et bredt flertal kan medvirke til det.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Forespørgslen er jo, som det er sagt et par gange, en forespørgsel, der beskæftiger sig med, hvordan man fra regeringens side vil forbedre rammerne for økonomi og selvstyre. Jeg vil også - hvis finansministeren har tid - gerne sige velkommen til finansministeren, som vel for første gang indgår i en af de her mere grundlæggende kommunalpolitiske debatter om lige nøjagtig økonomi og selvstyre.

Jeg vil meget gerne forsøge at anlægge en meget positiv vinkel på den her debat, for jeg mener faktisk, at vi på det seneste har fået nogle udmeldinger fra regeringen, som, i hvert fald hvis man går ud fra de ord, der er sagt, tyder på, at man er parat til på en række områder at lave ændringer i forhold til den styring, der hidtil har været for kommunerne. Derfor vil jeg også takke for det svar, der blev givet på forespørgslen, hvor jeg synes der var en række elementer, som det er værd at diskutere videre ud fra.

Først og fremmest har vi i Det Radikale Venstre noteret os, at der af flere af regeringens ministre i de seneste uger er sagt, at der er brug for at skabe bedre rammer for det kommunale selvstyre i form af større frihed på en lang række felter. Det synes jeg man skal tage positivt, når det siges. Selvfølgelig skal det efterprøves, og selvfølgelig skal vi se det ført ud i livet, men det er jo dog en erkendelse af, at der er nogle rammer, som er så snærende, der er nogle regelstyringer, som er så detaljerede, at man bør tage et opgør med det. Det synes vi er fornuftigt. Vi synes måske en gang imellem, at det kan være en lille smule trættende, det, der bruges rigtig meget tid på her i Folketingssalen, nemlig at man dunker hinanden i hovedet med, hvad der skete i de år, den og den var statsminister.

Vi vil hellere forsøge at sætte en fremadrettet dagsorden, og derfor vil vi netop gerne modtage det positivt, når der fra flere af regeringens ministre, og, synes vi, også i elementer af svaret i dag, var signaler om, at der - lad os så sige det på den måde - skal nye boller på suppen på det her felt. Det er glædeligt, og derfor vil vi koncentrere os om også i debatten her i dag at nøjes med at prøve at give nogle gode råd til, hvordan vi ser man kan forbedre rammerne både for økonomien i kommunerne og for selvstyret fremadrettet, ikke mindst når man står over for at skulle lave nye aftaler med kommunerne og med Danske Regioner her i løbet af ganske få uger.

Det ene tema, hvor vi synes det er vigtigt at få konkretiseret, hvad udsagnene så betyder, er hele det felt, der handler om at lave mindre regelstyring og give mere frihed til, at kommunerne selv kan agere på egne præmisser. Det er et emne, vi er fuldstændig enige i. Det er jo faktisk sådan, at det i al beskedenhed var Det Radikale Venstre, som for et par år tilbage i valgkampen i 2007 - faktisk forud for valgkampen i 2007 - lancerede begrebet tillidsreform. Det har jo siden medført, at man i hvert fald fra en lang række partiers side taler om, hvordan man får øget tillid indført i det offentlige system, ikke mindst i forhold til kommuner og regioner. Den tankegang ser vi gerne forfulgt, også i de nye aftaler, og vi ser gerne den del konkretiseret fra regeringens side, når man skal udmønte aftaler.

Vi synes også, at et andet væsentligt element er mere frihed til den økonomiske tilrettelæggelse. Jeg siger ikke, at jeg i dag vil lægge facitlister på bordet til, hvordan det skal gøres. Men jeg synes, at det kunne være spændende at udfordre regeringspartierne og for den sags skyld også Dansk Folkeparti til en diskussion om, om man kunne lave en anden form for økonomisk styring af kommuner og regioner - i det her tilfælde mest kommuner - end den, vi har set hidtil.

Der har jo været en ret detaljeret styring både på indtægtssiden og på udgiftssiden, og vi synes faktisk, at det kunne være spændende at debattere, om man kunne nøjes med at lave en styring på indtægtssiden, således at det, man forholdt sig til, var, hvor mange penge kommunerne principielt har til rådighed, og så i øvrigt inden for rammerne af det, de har til rådighed, selv lader kommunerne tilrettelægge indsatsen fra år til år. Det kan betyde, at man nogle år har en højere aktivitet i kommunerne og andre år en lavere aktivitet. Specielt i enkelte kommuner kan det betyde det, men det synes vi vil være en fordel, fordi det ofte er sådan, at der ikke mindst på anlægsområdet kan være variationer, der er ganske betydelige mellem de enkelte år. Vi synes, at det kunne være interessant, at hvis man kun styrede på indtægtssiden hos kommunerne, gav man faktisk frihed til, at den enkelte kommune kunne tilrettelægge indsatsen fra år til år og også hen over årene på en økonomisk hensigtsmæssig måde, så man ikke hele tiden skulle tage hensyn til også at opfylde betingelser, som er på udgiftssiden. Så det vil vi meget gerne have en diskussion med regeringen om, og vi vil meget gerne vide, om det er noget, som man har lyst til at diskutere videre.

Det tredje væsentlige og principielle element, som vi mener man skal have sikret, er, at når der lægges nye opgaver ud, også i forhold til de nye opgaver, der er lagt ud i de senere år, skal der gives en reel og faktisk kompensation for opgavens størrelse. Jeg skal lade være med at uddybe det mere af hensyn til tiden og derfor nøjes med som det sidste at sige, at vi synes, at det derudover er vigtigt i aftalerne at få indbygget en række incitamenter til, at man kan handle klogt i kommuner og regioner. Hvis jeg lige med et enkelt eksempel må nævne, hvad jeg mener med det sidste i forhold til regioner, ja, så er det jo måske at stille f.eks. lånemuligheder til rådighed, som betyder, at regionerne selv inden for rammerne af deres virksomhed kan vælge f.eks. at opføre hospitaler og lignende, når de mener, at der er rationel drift, som kan begrunde, at man opfører dem. Det mener vi ville være klogt. Vi mener, at det vil være mere frihed, og vi mener, at det vil give bedre løsninger for det danske samfund.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Den tidligere statsminister fra Venstre har lige været ude at sige, at han mener, at han har efterladt sig et forandret Danmark, og det må man jo sige; ikke kun, når man ser på, at Danmark har været trukket ind i ulovlig krig og været tæt allieret med USA under en regering, der mente, at det var i orden med tortur; heller ikke kun, når man ser på, at vi har en regering, der begår grundlovsbrud, og som mener, det er nok, at man bare får en lille næse, og at man så ellers kan gå videre; men også, når man ser på, hvad konsekvenserne af det forandrede Danmark har været for borgerne i Danmark.

Der er af regeringen sammen med Dansk Folkeparti gennemført en lang række reformer, som har ført samfundet væk fra den solidariske velfærd, som flere generationer har kæmpet hårdt for at få bygget op; væk fra et samfund, der byggede på, at vi i fællesskab var med til at sikre, at der var gode muligheder for alle, var med til at sikre, at alle havde mulighed for at få en god uddannelse, alle havde adgang til at komme hen og få sundhedsbehandling, alle børn havde mulighed for at komme i vuggestue og børnehave osv.

Det har Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ønsket at forandre. Det har man i høj grad gjort, og det er så det, som Anders Fogh Rasmussen synes der er grund til at prale af. Så håber jeg, at vi andre kan få et flertal i befolkningen til at fortælle ham, hvad det er, vi synes om det forandrede Danmark.

Senest har vi set konsekvenserne på børneområdet, hvor et par på SU oplevede, at den vuggestue, deres søn gik i, blev privatiseret, og så havde de lige pludselig ikke friplads i vuggestuen længere, men skulle betale næsten 1.500 kr. om måneden. Det er altså ikke nemt at lade sin søn blive gående i vuggestuen, hvis man kun har SU.

Vi har også et land, som er ramt af både klimakrise og af finansiel krise, der så også har ført til økonomisk krise. Regeringen og Dansk Folkeparti forsøger at påstå, at det er sådan noget, der er kommet udefra som en naturkatastrofe, men realiteten er jo, at man i Danmark i høj grad har været med til at skubbe på for at skabe den her krise ved, at man fuldstændig har dereguleret den finansielle sektor og har ladet spekulanterne få lov til at råde. I stedet for så at gå ind og rydde op, i stedet for at gå ind og sikre, at der kom reelle lånemuligheder til de sunde virksomheder, har man givet millioner og milliarder til banditterne i habitter, til spekulanter og bankdirektører, der så bare kan fortsætte deres grådighed i stedet for at sikre, at der faktisk kom penge til de virksomheder, der skal sikre, at folk også kan være i arbejde, og kan sikre, at vi kan fortsætte med at have et godt samfund.

Derfor oplever vi nu en stærkt stigende arbejdsløshed og som det mest bekymrende en stærkt stigende ungdomsarbejdsløshed. De af os, der kan huske, hvordan det gik sidst, vi havde en stærkt stigende ungdomsarbejdsløshed, hvor mange af de unge aldrig nogen sinde fik chancen for at komme ind på arbejdsmarkedet, men endte med at være udenfor resten af deres liv, nogle af dem endte på førtidspension, har grund til at råbe vagt i gevær og sige, at det er nu, vi skal gøre noget. Kommunerne er et rigtig oplagt sted at gøre noget, og kommunerne vil gerne, og regionerne vil gerne, de vil rigtig gerne få folk i arbejde, de vil rigtig gerne sikre, at vi igen går i gang med at opbygge stærke fællesskaber, som alle kan være en del af.

Men det kræver altså, at der bliver sat nogle penge af, og det kræver, at vi igen får kommunalt selvstyre. For en anden af de reformer, som Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har gennemført, som har været med til det her forandrede Danmark, som Anders Fogh praler af, er, at det kommunale selvstyre er reduceret til retten til selv at bestemme, om man vil skære på folkeskolen eller på de ældre eller på daginstitutionerne eller på de handicappede, i stedet for at det kommunale selvstyre handler om, hvordan vi udvikler kommunerne, hvordan vi skaber et bedre samfund, hvordan vi skaber stærkere fællesskaber, hvordan vi får alle med.

Det er der ikke meget tilbage af, fordi man er underlagt så snævre rammer og så meget detailregulering fra regeringens og Dansk Folkepartis side, ikke ud fra at man tror, at det er det bedste for borgerne, men ud fra at man tror, at det bedste for samfundet er, at private firmaer får mulighed for at komme ind og tjene penge, og at alt skal styres, som om det var private firmaer, og at det at tage sig af børn og syge og ældre skal behandles på nøjagtig samme måde som det at producere pølser eller vindmøller eller andet.

Så der er stort behov for, at vi i forhold til muligheden for, hvordan vi styrer landet, og også muligheden for at gøre noget ved den økonomiske krise og ved klimakrisen, får brugt de forhandlinger, der er nu med kommuner og regioner til at få sat gang i en anden udvikling, væk fra det forandrede Danmark, som Anders Fogh har efterladt, og over til et helt andet samfund.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg gerne vil stille et par spørgsmål til Enhedslistens ordfører, er sådan set, at fru Line Barfod i ordførertalen gav udtryk for det, der er skrækeksemplerne ved det Danmark, som Anders Fogh Rasmussen efterlader efter sin tiltrædelse af et nyt job. Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod: Hvordan ville man så forholde sig til det Danmark, der ville være eventuelt efter 8 års styre af Enhedslisten? Jeg tænker bare på et par eksempler, jeg har fået inden for den senere tid. Enhedslisten har jo sagt, at på grund af finanskrisen kan vi bare opkøbe alle boliger i Danmark, der er på tvangsauktion, og så i øvrigt lade alle borgerne blive boende i husene, og så kan staten bare betale udgifterne, for det er synd for børnene, at de skal flytte.

Der vil jeg så gerne spørge: Hvor store må de huse være? Vil Enhedslisten også finansiere huse på Strandvejen, fordi børnene ikke må flytte skole eller hvad? Man siger bare fra Enhedslistens side: Lad os da købe alle huse, der er på tvangsauktion, og så lade børnene bo i husene.

Et andet eksempel var fra den her uge, hvor man ville indføre hundrede procent refusion på alle overførselsindkomster. Hvad er det for et Danmark, Enhedslisten ville efterlade, hvis de havde magt, som de har agt?

Ordføreren.

Det Danmark, vi gerne vil skabe for de næste 8 år - jeg kan forstå, at hr. Hans Kristian Skibby mener, at Enhedslisten kommer til at sidde ved magten, det glæder vi os til - er et Danmark, hvor alle har mulighed for at være med, hvor vi har stærke fællesskaber, hvor vi tager udgangspunkt i mennesker, hvor ældre f.eks. får ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, hvornår de vil spise, hvad de vil have på af tøj, hvornår de vil i bad, altså får lov til selv at tilrettelægge det sammen med de mennesker, der er ansat til at hjælpe dem, i stedet for at det skal detailreguleres fra oven, fordi man gerne vil have private firmaer ind.

Vi vil gerne sikre, at folk kan være trygge i forhold til deres boliger, og vi vil gerne sikre, at der er billige boliger. Vi mener selvfølgelig, at folk skal betale for at bo i deres bolig, men vi mener også, at vi er nødt til igen at skabe et boligmarked, hvor der er tryghed, frem for det boligmarked, Dansk Folkeparti var med til at skabe, som har skabt en enorm boble, en kæmpe boligboble på grund af afdragsfrie lån - alt det, man har givet los for. Det mener vi at vi er nødt til at rydde op i, ligesom man er i gang med at rydde op i Island.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Svaret var jo forventeligt. Det, man må konkludere, er i hvert fald, at hvis Enhedslisten vitterlig fik den indflydelse, som de målrettet går efter, så ville vi kunne se frem til langt, langt større offentlige udgifter i Danmark. Jo større udgifterne bliver, jo mindre bliver der altså tilbage til velfærd på kryds og tværs i det danske samfund. Og det tror jeg da egentlig ikke at borgerne vil være særlig interesserede i.

Finanskrisen bruger fru Line Barfod jo hele tiden og i alle argumenter her i Folketinget. Der vil jeg gerne spørge: Kunne vi ikke også forvente et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som gik på, at vi skulle fjerne finanskrisen, ved at vi bare trykker nogle flere penge ovre i Nationalbanken? For det er jo lige så legitimt at fremsætte det forslag, som det er at foreslå, at Danmark bare kan hæve pengene i Nationalbanken og så købe alle boliger på tvangsauktion. Det er jo grænsende til det naive.

Ordføreren.

Med hensyn til det med, at langt større offentlige udgifter skulle give mindre velfærd, vil jeg sige, at det er muligt, hvis det er Dansk Folkeparti, der styrer. For det er jo det, vi har set nu: at man laver langt større offentlige udgifter til at betale bureaukrati, kontrol og minuttyranni. Hvis vi har langt større offentlige udgifter, går de direkte ud til borgerne - til at sikre, at der kommer mere tid til børnene, mere tid til de syge, mere tid til de ældre. Det er bare for at sige, at det ikke betyder, at man så slet ikke har noget tilbage til sig selv.

De beregninger, som Velfærdskommissionen lavede, byggede på, at vores privatforbrug skulle stige med 120 pct. Hvis vi bare nøjes med at lade vores privatforbrug stige med 100 pct. - altså siger, at vi bare kan nøjes med dobbelt så mange fjernsyn, dobbelt så mange computere, dobbelt så mange samtalekøkkener, hvilket jo i øvrigt ikke vil være særlig godt for miljøet - vil der altså være rigeligt til også at have stigende offentlige udgifter.

Det er den vej, vi fra Enhedslistens side synes at man skal gå. Vi er ikke ude på at trykke mange flere pengesedler. Vi er ude på at fordele pengene i samfundet på en anden måde. Det tror vi at mange flere mennesker vil have gavn af i stedet for bare nogle få spekulanter.

Tak til ordføreren. Finansministeren.

Jeg vil gerne sige tak for en god debat. Regeringen står sammen med KL over for nogle spændende forhandlinger om rammerne for kommunernes økonomi i 2010. Regeringen vil i en aftale lægge vægt på, at der følges op på sidste års aftale om et løft af investeringerne på de borgernære serviceområder vedrørende dagtilbud, folkeskoler, idrætsfaciliteter for børn og unge samt ældreområdet. Det ligger i naturlig forlængelse af, at der i regeringens kvalitetsreform er afsat 22 mia. kr., som netop skal finansiere et løft af kommunernes investeringer på disse områder.

Men det er jo også vigtigt, at vi ikke taber blikket mod de langsigtede udfordringer for økonomien, hvor de ældre vil udgøre en stigende andel af befolkningen, mens andelen i den erhvervsaktive alder er faldende. Vi vil komme til at stå over for en ny udfordring, nemlig knaphed på hænder til at løse en række af de offentlige borgerrettede serviceopgaver.

Det er baggrunden for, at vi sidste år indgik en aftale med kommunerne, som har fokus på bedre ressourceudnyttelse og en mere effektiv opgavetilrettelæggelse. Den aftale vil vi drøfte igen i år, og fokus vil bl.a. være på, hvordan staten kan bidrage til at frigøre ressourcer i kommunerne via f.eks. regelforenkling, afbureaukratisering eller digitaliseringsprojekter.

Afbureaukratisering og regelforenkling har med rette spillet en stor rolle i debatten i dag. Det er en vigtig debat, fordi vi selvfølgelig ikke skal kræve mere bureaukrati og mere dokumentation end påkrævet, og den skal alligevel være tilstrækkelig. Der skal selvfølgelig være dokumentation for, at de ældre får den rette medicin til den rette tid. Der skal selvfølgelig være dokumentation for, at når man sender en ung på førtidspension i 35 år og placerer den pågældende uden for arbejdsmarkedet, så er der gjort alt for at sikre, at den pågældende ikke kunne have fået et liv med arbejde, et liv med tilknytning til samfundet. Så selvfølgelig skal der være dokumentation.

Men vi må da også erkende, at der kan stilles spørgsmål på det her område. Jeg repræsenterede jo tidligere som beskæftigelsesminister et område, hvor der var en meget heftig diskussion om de her ting. Det gør da indtryk, at man kan sige, at man bruger tid på noget, som ikke hører til den kerneopgave, man har. Derfor skal vi jo finde nogle balancer. Jeg igangsatte så på jobcenterområdet en stor øvelse, en omfattende afbureaukratiseringsøvelse, hvor ansatte, chefer, ministeriet og styrelser under ledelse af et konsulentbureau alle kunne komme med deres forslag.

Der kom 169 forslag til forenklinger og afbureaukratisering på det område. En del af det var noget, vi umiddelbart kunne gøre uden i og for sig at skulle vedtage nye regler. Det havde noget med skærmbilleder og computere og den slags ting at gøre. Noget kunne kommunerne selv afskaffe, fordi det var nogle regler, som hver enkelt kommune selv havde i sit jobcenter for at følge med. Noget krævede ændring i lovgivningen, og jeg kan med glæde sige, at den øvelse jo har været utrolig vellykket og slutter i disse dage med vedtagelse af nogle lovforslag med forenklede regler på ungeområdet og på sanktionsområdet inden for kontanthjælpsområdet. På den måde har vi så fået igangsat en proces for at se, hvad der er nødvendigt, og hvor meget vi kan klare os med på de forskellige områder.

Jeg ved jo, at en række andre ministerier nu følger efter og er i gang med tilsvarende kortlægninger. Så det er en debat, der optager regeringen utrolig meget, for det, der jo virker sådan lidt paradoksalt, er, hvis vi som en politik skulle ønske, at medarbejderne i det offentlige sad og lavede overflødige ting. Altså, det er jo på en måde absurd.

Så vil jeg gerne sige til hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiets bilagsordfører, at sjældent har jeg hørt så meget selvgod tale som i dag. Faktisk emmede Folketingssalen af, at Socialdemokraternes ordfører udviste en sådan selvgodhed, at luften herinde blev tyk.

Se, hr. Prehn har jo i modsætning til alle andre tillid til kommunerne, og derfor er det jo meget glædeligt for mig at konstatere, at det også betyder, at hr. Rasmus Prehn er enig i, at vi nu overfører beskæftigelsesindsatsen - den statslige del af beskæftigelsesindsatsen - til kommunerne, for det er jo udtryk for, at vi har tillid til, at kommunerne kan løse den opgave. Derfor er det jo glædeligt, at hr. Rasmus Prehn deler den samme opfattelse. Vi viser tillid til kommunerne, og vi overfører opgaver til kommunerne. Vi kan jo så ved afslutningen af den her debat konstatere, at det er vi fælles om. Nu har emmen lagt sig lidt, og jeg glæder mig til at høre hr. Rasmus Prehns selvgode tale fortsætte om lidt.

Men det øvrige Folketing vil jeg gerne takke for en god og saglig og fornuftig debat.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg synes nu, det begyndte at emme fra talerstolen igen, da man hørte ministeren her, for det var da virkelig selvgod tale. Nu taler vi om det med beskæftigelsescentrene, der lægges ud til kommunerne. Det er jo ikke, fordi vi ikke har tillid til kommunerne. Vi er sikre på, at de gør en rigtig god indsats. Sagen er bare den, at vi jo her har endnu et eksempel, hvor regeringen siger til kommunerne: Her har I en opgave - og så glemmer man bare at lade pengene følge med.

Vi har et svar her fra ministeriet, hvori vi kan se en række opgørelser for, hvad det kommer til at koste for kommunerne, når ledigheden stiger. Der er altså en lang række kommuner, som får ekstraudgifter nu, sådan at de skal ud og reducere i antallet af hjemmehjælpere og andet, fordi de nu skal til at finansiere den her opgave.

Det er det, der er problemet, på samme måde som det har været problemet, hver eneste gang regeringen har lagt andre opgaver ude i kommunerne. Man har glemt at sende finansieringen med. Det, vi kan se, er, at velfærden på den måde bliver udhulet ud i kommunerne. Det er det, der er problemet med regeringens politik. Jeg synes, at det fra talerstolen oser af selvros og udenomssnak.

Ministeren.

Jeg kan så glæde hr. Rasmus Prehn med, at det var mig, der som beskæftigelsesminister forhandlede den reform på plads, ud fra at vi havde tillid til kommunerne, og derfor overførte vi jo også pengene til kommunerne i forbindelse med denne reform. Der er ikke knebet en krone på det her område, og der er oven i købet lavet et system, så kommunerne får refunderet deres penge uden for det nuværende udligningssystem, så man faktisk på øre får refunderet de udgifter, man har, også i denne situation, hvor ledigheden stiger.

Men jeg synes alligevel, det er tankevækkende, at den socialdemokratiske ordfører kan stå her og hælde sin selvgodhed ud om den store tillid, man har til kommunerne. Så er der virkelig her et område, hvor man kan sige, at vi mener, at kommunerne kan løfte opgaven. Vi synes, at det er meningsløst, at man har to styringssystemer over for mennesker, som har det samme problem, nemlig at de mangler et arbejde. Men jeg tager det som udtryk for, at hr. Rasmus Prehn nu vil stemme for den reform, når det kommer til stykket her senere på måneden.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er jo en grov form for manipulation. Sagen er, at vi jo netop står med det her svar til Arbejdsmarkedsudvalget, svar nr. 30 på L 184, hvori vi kan se en lang række konkrete kommuner, som simpelt hen taber på denne opgave, fordi det simpelt hen bliver dyrt. Pengene følger ikke i tilstrækkelig grad med.

Derfor er det jo en mærkelig måde at stille det på hovedet på. Sagen er den, at nu har regeringen i snart 8 år lovet at afbureaukratisere og lovet færre regler, og antallet af regler er bare steget og steget og steget. Og så bruger man lige pludselig det her eksempel til at sige, at det er et eksempel på, at man har tillid til kommunerne. Det passer jo simpelt hen ikke.

Kan ministeren ikke bekræfte, at der er en række kommuner, som har udsigt til ekstraudgifter, så de skal ud at spare bl.a. på hjemmehjælpere, på grund af at de skal overtage den her jobcenterfunktion? Kan ministeren bekræfte det?

Finansministeren.

Nu synes jeg, at jeg gav en god åbning ved at redegøre for dilemmaerne omkring kontrol og bureaukrati og dokumentation ved at sige, at vi hele tiden skal finde balancen. Jeg synes også, jeg var imødekommende ved at sige, at der på mit område havde været meget kritik, at vi havde taget den alvorligt, og at vi igangsatte en stor øvelse for at finde ud af det, netop fordi vi er lydhøre over for at løse de her problemer.

Derfor nævnte jeg bare det videre skridt, nemlig at vores tillid til kommunerne oven i købet går så vidt, at vi også synes, at beskæftigelsesindsatsen ligger bedst i jobcentrene. Jeg kan se på hr. Rasmus Prehns hovedrysten, at han ikke er enig i det, men det må vi jo så bare tage til efterretning.

Jeg vil gerne bede om ro i salen. Der er stadig væk en forhandling i gang.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om finansministeren mener, at det forandrede Danmark, som Venstres afgåede statsminister Anders Fogh Rasmussen har udtalt han har efterladt, er det Danmark, som ministeren selv i 2004 udtalte til Børsen, at man havde en strategi for, at man ville skabe. Har man gennemført en stor del af den revolution, som ministeren selv omtalte for et par år siden i Berlingske Tidende at man var i gang med, så man altså har skabt et helt andet Danmark end det Danmark, som byggede på en solidarisk velfærd, da regeringen kom til? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad er det næste område, som regeringen gerne vil kaste sig over og privatisere for at fortsætte denne forandring af Danmark, denne revolution, som ministeren mener man er i gang med?

Jeg er nødt til at bede om ro i salen. Det kan ikke være rigtigt, jeg skal bede om det en gang til. Der er stadig væk forhandling i gang, og der er stadig væk to, der venter til korte bemærkninger, så må jeg bede om ro i salen.

Finansministeren.

Jeg deler fuldstændig den afgåede statsministers stolthed over de forandringer, der er gennemført i det danske samfund. Jeg mener, vi i dag har et rigere, et mere velstående og et mere frit samfund, end vi havde dengang.

Det, som vi har set som hovedopgaven i et moderne samfund, er jo, at når vi vedkender os de centrale velfærdsområder - gratis hospitalsbehandling, gratis undervisning, skatteyderfinansieret ældrepleje - så skal vi inden for de rammer skabe det størst mulige råderum til, at det enkelte menneske, den enkelte familie kan indrette sig, som de gerne vil. Det er det, vi anser som hovedopgaven for et moderne velfærdssamfund.

Det var jo sådan, at man i 1950'erne, 1960'erne og 1970'erne, hvor man opbyggede velfærdssamfundet, valgte standardiserede løsninger. Man kunne få ét tilbud fra kommunen, eller man kunne lade være. Her har vi udvidet og sagt: Jamen inden for det, at samfundet har ansvaret, skal vi naturligvis sikre mennesker den størst mulige indflydelse på egen situation.

Fru Line Barfod.

Da man opbyggede velfærdssamfundet, byggede man på, at det skulle være et solidarisk samfund med stærke fællesskaber. Man opbyggede muligheden for frihed, byggende på at alle havde muligheden, uanset om de var rige eller fattige. Det var det, man f.eks. gjorde på børneområdet ved at give mulighed for selvejende daginstitutioner, menighedsbørnehaver osv. Der var den samme betaling alle steder og den samme fripladsordning alle steder.

Det, regeringen har gennemført nu, er jo, at hvis du har penge, har du frihed til at vælge, men hvis du ikke har penge, har du ikke frihed til at vælge. Det er den revolution, som ministeren siger man har gennemført i Danmark, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det næste område, hvor regeringen og Dansk Folkeparti planlægger, at her skal der ikke længere være en solidarisk velfærd med lige muligheder for alle, men her skal man også privatisere og kun lade valgmuligheden gælde for dem, der har penge?

Finansministeren.

Fru Line Barfod har ikke ret. Tidligere kunne de rige søge hospitalsbehandling i England og alle andre steder, hvor de havde råd til det, når de selv skulle betale. Vi har givet den lille mand mulighed for at vælge noget andet end den standardiserede løsning, så vi vedkender os samfundets solidaritet, men udvider den til, at det enkelte menneske kan få en større råderet, og det tror jeg er det, der skal til i et moderne samfund.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg tilslutter mig finansministerens bemærkninger om, at det har været en god debat, vi har haft igennem de sidste par timer, men jeg har dog alligevel lyst til her på falderebet at kommentere den lidt morsomme diskussion, ministeren havde med hr. Rasmus Prehn. Det er dog fantastisk, som man kan vende op og ned på de danske ord.

Den statslige del af beskæftigelsesindsatsen, de statslige jobcentre, flyttes nu over til kommunerne, og det skulle så være for at vise kommunerne større tillid. Jeg ved helt nøjagtig, at en række kommuner har en anden opfattelse. Der er kommuner, som er hunderædde for den her opgave, og som mener, at her igen er et forsøg på at tørre ansvaret af på kommunerne, for der er ikke sikret en finansiering, der hedder krone til krone. Så sådan hænger det jo altså også sammen.

Finansministeren.

Finansieringen fulgte med jobcentrene til kommunerne, og som jeg har hørt det fra kommunerne, så kvitterer man for den tillid, der herved er vist fra regeringens side.

Hr. Flemming Bonne.

Der foreligger nogle beregninger, som klart anskueliggør en række skævheder, hvis ledigheden kommer op på 120.000 til næste år. Det er altså, som jeg ser det, de kommuner, som i forvejen lider under et tilskuds- og udligningssystem, som ikke i tilstrækkelig grad kompenserer for sociale udgifter, som også kommer til at hænge på smerten som følge af en høj ledighed, og det kan ikke være rimeligt. Det må kunne gøres bedre.

Finansministeren.

Regeringen har fremsat en finansieringsmodel, hvor den enkelte kommune kan overtage de nye opgaver uden risiko for, at kommunens økonomi sættes over styr.

Det sikres ved et højt refusionsniveau, hvor godt 60 pct. af udgifterne dækkes af statslig refusion til den enkelte kommune; et særligt beskæftigelsestilbud, hvor den enkelte kommune kompenseres nøjagtigt svarende til det overtagne udgiftsniveau i 2009; en budgetgaranti, der sikrer, at kommunerne under et friholdes for udgifterne ved stigende ledighed; en forsikringsordning, der forsikrer den enkelte kommune mod situationer, hvor der nedlægges mange arbejdspladser på samme tid i kommunen. Så vi har taget højde for dette i vores forslag.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for, at den nye finansminister i sit svar til os i Folketinget her i dag reelt sagde, at der efter hans opfattelse er grund til at kigge på, om man kan finde en anden balance, hvor man baserer sig på mindre kontrol og mere tillid. Det er vi glade for i Det Radikale Venstre. Det har vi foreslået gennem lang tid og har gerne villet debattere, og det går vi gerne ind i debatten om.

Der er et enkelt andet punkt, jeg gerne vil have finansministerens refleksion på, og som ikke var med i svaret. Jeg nævnte, at man måske kunne overveje - og jeg beder ikke om et færdigt svar - at man også forenklede den økonomiske styring af kommunerne, således at man ikke detaljeret styrede på både udgifts- og indtægtssiden, men måske nøjedes med fremadrettet at styre på indtægtssiden. Det vil altså sige, at man interesserede sig for, hvordan skatteprocenten samlet set er i kommunerne, hvordan det samlede tilskud er, og så i øvrigt lod kommunerne inden for rammerne af det frit tilrettelægge deres indsats over årene. Jeg ønsker ikke et kategorisk svar, men spørger blot: Er det en overvejelse, man i regeringen vil gå ind i en diskussion om?

Finansministeren.

Jeg er ikke den, der vil afvise nogen diskussioner. Jeg vil så bare tilføje som statsminister ... eller som finansminister (munterhed i salen), at mit ansvar er, at den samlede samfundsøkonomi hænger sammen.

Men jeg er meget indstillet på at gå den vej at diskutere, hvilke frihedsgrader vi yderligere kan give kommunerne. For jeg synes heller ikke, det er særlig tilfredsstillende at skulle diskutere, at vi bruger vores kræfter på at opfinde bureaukrati og overflødige skemaer. Så det er da en ting, vi skylder det kommunale selvstyre: at vi hele tiden debatterer frihedsgraderne.

Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Det er jeg glad for. Jeg synes, at det er en konstruktiv tilgang.

Jeg har et sidste spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at man i regionerne har ønsker om at kunne udføre større anlæg end dem, der hidtil har været plads til inden for anlægsrammerne. Jeg skal i øvrigt sige, at jeg naturligvis deler finansministerens ønske om, at den samlede samfundsøkonomi holdes sund på alle måder. Men der er jo regioner, der har været fremme med ønsket om, at man måske fik nogle lånemuligheder, der betød, at man kunne investere på sygehusområdet, hvis der i øvrigt kan investeres på en sådan måde, at der er en høj forrentning, i form af at man i arbejdstilrettelæggelse og lignende faktisk får et rationale eller en besparelse, der stort set giver en forrentning, der kan betale de investeringer over en kort årrække.

Vil man også være med til at debattere, om det kunne være en mulighed, hvis man ikke i en direkte finansiering kan løse sygehusopgaverne i så stort et omfang, som vi måske kunne have ønsker om?

Finansministeren.

Jeg tror, at jeg gør klogt i som finansminister forud for kommune- og regionsforhandlingerne ikke at gå ind i yderligere debatter på det her område.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede før, at finansministeren talte om omsorgen for den lille mand. Vil finansministeren erkende, at de, der har råd, masser af penge, er bedre stillet end pensionisten, hvis det er sådan, at de har en forsikring betalt af en arbejdsgiver, der kan trække den fra i skat? Og vil finansministeren erkende, at man samtidig har forgyldt privathospitaler, så der er kommet en vældig vækst i antallet af senge i det private sygehusvæsen, og at der på den måde er nogle, der har bedre adgang til sundhedsydelser end andre, og at uligheden i samfundet er vokset?

Finansministeren.

Vedrørende denne famøse ligheds/ulighedsdiskussion er der jo det mærkelige fænomen, at den måde, man opgør på, om ligheden øges, eller uligheden formindskes, er, at hvis aktiekurserne rasler ned, ejendomspriserne rasler ned, og ledigheden stiger, så stiger ligheden i samfundet. Man kan så sige, at ud fra hr. Frank Aaens synspunkt skulle vi jo ønske os, at der blev lidt mere lighed, så ejendomspriserne kunne få yderligere et nøk nedad, der kunne blive endnu flere arbejdsløse, og aktiekurserne kunne rasle endnu mere ned.

Men jeg vil bare sige, at der har jeg valgt et andet synspunkt. Jeg synes, at det er bedre med så mange i arbejde som muligt og så gode aktiekurser som muligt, og at folk ikke mister penge på deres ejendomskøb. Så hvis jeg skal vælge mellem det, vil jeg hellere have, at der er gang og vækst i samfundet end tilbagegang og stagnation.

Hr. Frank Aaen.

Nu var der jo lidt uro i salen, så måske kunne finansministeren ikke høre, hvad jeg spurgte om, men fandt sådan et automatsvar.

Lige et øjeblik. Det er næsten umuligt at høre, hvad der bliver sagt dernedefra. Hr. Frank Aaen.

Det var nok derfor, at jeg i stedet for at få svar på mit spørgsmål bare fik et automatsvar, der var trukket op af baglommen.

Det, jeg spurgte efter, var, om det ikke har øget uligheden i samfundet, hvad angår adgang til sundhedsydelser, at der er nogle, der har en forsikring, som er betalt af deres arbejdsgiver, der kan trække den fra i skat, og at nogle, der har masser af penge, har fået flere privathospitaler at vælge imellem, fordi de er blevet forgyldt af staten, gennem at man betalte alt for meget til privathospitalerne. Vil finansministeren erkende, at adgangen til sundhedsydelser er blevet mere ulige i den her regerings tid?

Finansministeren.

Det, der er sandheden på det område, er, at vi interesserer os for at give borgerne nogle rettigheder på det område. Det betyder rettighed også for den lille mand til at kunne vælge et privathospital, hvis ikke man kan komme til på et offentligt hospital. Det er det, der optager os. Det optager ikke os, om de rige selv kan rejse til Amerika og blive behandlet. Nej, for os er det afgørende, at den lille mand får den mulighed, og det er sådan set det, der er ledestjernen for vores politik.

Tak til finansministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 81 af Erling Bonnesen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Mike Legarth (KF) og Villum Christensen (LA), og afstemningen begynder.

Afstemningen slutter.

For stemte: 59 (V, DF, DF og LA), imod stemte: 49 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 81 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 80 af Flemming Bonne (SF), Rasmus Prehn (S), Johs. Poulsen (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.