Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil udenrigsministeren på baggrund af det irske nej til Lissabontraktaten og de irske indrømmelser i forhold til denne overveje også i Danmark at afholde folkeafstemning om Lissabontraktaten?

Af Morten Messerschmidt (DF), Pia Adelsteen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Martin Henriksen (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 19.02.2009. Fremme 24.02.2009).

Den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne til begrundelse for forespørgslen.

Der er præcis 1 måned til, at vi skal stemme ved europaparlamentsvalget og der tage stilling til, hvad det er for en linje, vi ønsker at EU skal anlægge de kommende 5 år. Et stort flertal af folketingsmedlemmer har valgt at sige, at nok skal vi have demokrati, at nok skal vi have folkestyre osv. - vi skal have alle de gode ord - men når det kommer til den reelle udlevelse, det, at man så også lader folk bestemme, hvilke spilleregler der skal være i EU, vælger man at trykke på nejknapperne.

Et flertal har afvist at holde folkeafstemning om Lissabontraktaten i Danmark, og det er der egentlig grund til at beklage. Vi har senest set, hvordan irerne i modsætning til alle de andre 26 lande har fået lov til at stemme, og hvordan den afstemning rent faktisk har ført til nogle konkrete, positive resultater. Irerne har, hvad ingen andre af de nuværende medlemslande har kunnet, fået gennemført, at den rotationsmekanisme inden for Kommissionen, som små lande kun måtte begræde, er blevet taget ud. Det vil sige, at det at sige nej virker. Det virker, når befolkningen kommer på banen, og derfor synes vi, det er rigtigt her 1 måned før europaparlamentsvalget at give regeringen lejlighed til at sige: O.k., så giver vi lejlighed til, at danskerne også kan komme på banen; så tager vi den afstemning, som vi egentlig skylder.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det udenrigsministeren til besvarelse.

Spørgsmålet til dagens forespørgselsdebat lyder jo: Vil udenrigsministeren på baggrund af det irske nej til Lissabontraktaten og de irske indrømmelser i forhold til denne overveje også i Danmark at afholde folkeafstemning om Lissabontraktaten?

Svaret er ganske enkelt: Nej. Vi er ganske godt tilfredse med traktaten, vi respekterer det repræsentative demokrati, og vi har truffet en beslutning. Det svar kan jo ikke komme som nogen overraskelse, heller ikke for hr. Morten Messerschmidt, for det er blevet diskuteret her i Folketinget utallige gange. Vi har haft flere beslutningsforslag, vi har haft en forespørgselsdebat, og hver eneste gang har Folketingets meget, meget store flertal underkendt ønsket om en folkeafstemning og henvist til, at der jo ikke afgives suverænitet, sådan som der står i Justitsministeriets § 20-redegørelse.

Vi har haft en dybdegående forespørgselsdebat den 11. december 2007. Vi havde ved samme lejlighed behandling af Dansk Folkepartis beslutningsforslag nr. B 7 om behovet for en folkeafstemning, og det blev klart afvist den 8. april 2008. Fra januar til april 2008 havde vi så en historisk grundig behandling af Lissabontraktaten. I den forbindelse besvarede regeringen ca. 600 skriftlige spørgsmål om Lissabontraktaten, og jeg går ud fra, at langt de fleste var formuleret af hr. Morten Messerschmidt. De 600 var måske alle sammen hr. Morten Messerschmidts. Så det er jo en kæmpe bog, han der fik lavet.

Det førte til vedtagelse af den danske ratifikationslovgivning den 23. april 2008 med et bredt politisk flertal, så der var altså ikke noget, der var ukendt. Der var ikke noget, der blev skubbet til side. Man skal selvfølgelig takke hr. Morten Messerschmidt for, at han med det grundige arbejde sørgede for, at der blev givet 600 svar. Det beklager jeg overhovedet ikke, men det viser jo også kun, hvilken grundig behandling der har været, og at ingen var uvidende om, hvilken beslutning vi traf. Ratifikationsinstrumentet blev deponeret i maj 2008, og dermed afsluttedes dansk ratifikation af Lissabontraktaten. Den er altså slut.

Vi har også drøftet konsekvensen af det irske nej, senest den 10. marts i år i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 39 igen fra Dansk Folkeparti om at erklære Lissabontraktaten for død. Det valgte vi jo ikke at gøre. I den forbindelse pegede jeg på, at det irske nej ved folkeafstemningen den 12. juni 2008 ikke havde fået den irske regering til at anmode om en ny Lissabontraktat. De havde ikke anmodet om, at den skulle genforhandles, og de havde ikke anmodet om en ny ratifikationsrunde i medlemslandene. De har altså ikke bedt om det, Dansk Folkeparti beder om. Tværtimod igangsatte man fra irsk side en grundig undersøgelse for at få afdækket baggrunden for afstemningsresultatet.

På den baggrund fremsatte den irske regeringschef på Det Europæiske Råds møde i december 2008 et ønske om at bevare én kommissær pr. land, som hr. Morten Messerschmidt med rette siger, et ønske om retlige garantier vedrørende forsvar og skat og retten til liv samt et ønske om at få bekræftet den vægt, som EU-samarbejdet tillagde bl.a. arbejdstagerrettighederne. Disse irske ønsker blev med dansk støtte imødekommet af et enigt Europæisk Råd. På den baggrund har den irske regering tilkendegivet, at man vil afholde en ny folkeafstemning om Lissabontraktaten.

Fra dansk side støtter vi den irske tilkendegivelse. Vi er tilfredse med den aftale om en irsk løsning, der blev vedtaget i december. Det er en god aftale, fordi den for det første tilgodeser de irske ønsker, for det andet fastholder perspektivet om en snarlig ikrafttræden af Lissabontraktaten og for det tredje ikke medfører behov for en genforhandling eller genratifikation af traktaten. Sidstnævnte er selvsagt det centrale i forhold til dagens debat, og der kan jeg så oplyse hr. Morten Messerschmidt om, at Tjekkiet i går sagde ja til Lissabontraktaten.

Lad mig derfor kort opsummere, at regeringen ikke finder, at der er noget ved den irske løsning, der giver anledning til at genoverveje grundlaget for den danske ratifikation af Lissabontraktaten. Grundlaget for dansk parlamentarisk ratifikation af Lissabontraktaten er velkendt og velbegrundet. Vi har en § 20-redegørelse, der vurderer, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, og vi har et bredt politisk flertal bag den parlamentariske ratifikation. Det er der ikke noget nyt i, men der er altså heller ikke noget nyt i det spørgsmål, der ligger til grund for dagens forespørgsel.

Med Lissabontraktaten vil det blive enklere for EU at levere resultater og optræde handlekraftigt. Der er tale om et praktisk og fornuftigt arbejdsredskab, der skal få samarbejdet til at fungere mere effektivt. Derfor er det med tilfredshed, at jeg noterer mig, at Danmark og 23 andre medlemslande har ratificeret traktaten. Jeg håber, at Lissabontraktaten vil være i stand til at træde i kraft inden årets udgang. Nu har vi brug for at få afsluttet hele den her diskussion i Europa om, hvordan vores eget hus skal indrettes. Nu skal vi til at være i stand til at gå ud af huset og ikke bare diskutere inde i huset, hvad der skal være på væggene.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne.

Tak, formand.

Der er et eller andet, som ikke hænger sammen i det, udenrigsministeren siger. Lissabontraktaten er man godt tilfreds med, og det har jeg forstået. Vi har sådan set haft en række debatter her i Folketingssalen, og vi har stillet en række spørgsmål, hvor regeringen har udnyttet al sin elokvens til at fremhæve de ting, som regeringen mener er gode.

Så ændrer irerne på Lissabontraktaten, og nu synes man også, den model er fantastisk. Det, der tidligere var godt, fordi det skabte en effektiv mekanisme i Kommissionen, men som nu er taget ud, er stadig væk godt, fordi det er meget godt, at man sikrer, at hvert medlemsland har en kommissær. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det er godt, at hvert medlemsland har en kommissær, men det er da barokt, at man kan rose både den traktat, hvor vi ikke havde en kommissær, og den traktat, hvor vi har en kommissær. Det vidner jo altså om, hvad det er for en mentalitet, den danske regering går ind i EU-spørgsmål med, nemlig at uanset hvad vi bliver præsenteret for fra Kommissionens side, skal vi nok neje nydeligt og sige tak. Her har vi altså den modsatte tilgang til det i Dansk Folkeparti.

Netop det irske nej, netop det forhold, at irerne jo lykkedes med at få ændret nogle af de dårlige ting i Lissabontraktaten, vidner om og bekræfter, at det nytter at holde folkeafstemninger - afstemninger, hvor befolkningen har mulighed for at sige: Nej, vi vil ikke tyranniseres af og underlægges det vælde, man er ved at bygge op fra Bruxelles. Det giver jo i den grad en undskyldning, en mulighed for, at den danske regering kan kræve nogle af de nødvendige indrømmelser, som skal til, hvis man skal have et ordentligt, respektfyldt og demokratisk samarbejde i EU.

Når irerne med deres nej netop var i stand til at gennemtrumfe en ændring af den måde, Kommissionen organiseres på, og gennemtrumfe en erklæring om forsvar, om skat og om arbejdstagerrettigheder, synes jeg, at det på den ene side selvfølgelig er glædeligt, at irerne kunne få sådanne resultater igennem, men at det på den anden side jo også er dybt pinligt, at vi - støttende alle disse ændringer - må sidde og klappe af, at andre folk har gjort det arbejde, som egentlig burde være den danske regerings.

Det burde jo være den danske regering, der efter grundlovens § 19 fører udenrigspolitikken her i landet, som havde gennemført de ændringer, som vi ikke helt skulle forlade os på at irerne ville klare; det burde være den danske regering, som varetog de danske interesser og ikke irerne, og det burde være den danske regering, som sagde: Ja, vi har tillid til, at danskerne rent faktisk også har forstand på, har vilje til og har mod på det her samarbejde og derfor selvfølgelig også skal have en afstemning.

Jeg synes, det var sjovt - nej, måske ikke sjovt, men måske i virkeligheden det modsatte - at det allerførste, udenrigsministeren sagde som besvarelse af forespørgslen, var: Nej, for vi er ganske godt tilfredse med traktaten. Det virker, som om man kun holder afstemninger, hvis man er utilfreds med traktaten, for så har man mulighed for at få andre til at sige nej på egne vegne. Men kunne man ikke forestille sig, at man var tilhænger af traktaten og alligevel holdt en afstemning?

Jeg er godt klar over, at der er nogle fiffige jurister, der er kommet frem til, at det her ikke falder ind under grundlovens § 20, men det gjorde det sådan set heller ikke i 1986; dengang var der indenrigspolitiske årsager til, at man holdt en afstemning. Det gjorde det sådan set heller ikke 1993, hvor der var fem sjettedeles flertal i Folketinget, så der er masser af statsretlige eksempler på, at man kan holde afstemninger uden nødvendigvis at være tvunget til det, også selv om man altså, som udenrigsministeren siger, er ganske godt tilfreds med traktaten.

Hvis man virkelig mener, det er en så god traktat, hvorfor i alverden er man så så bange for at høre folkets dom? Det hænger ganske enkelt ikke sammen, og derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i Danmark findes en god tradition for ved ratifikation af EU-traktater at holde folkeafstemning. Dette er flere gange sket - også uafhængigt af grundlovens § 20. Det irske nej til Lissabontraktaten bekræfter, at det nytter at sige nej. Således har det irske nej ført til, at den rotationsprocedure i EU-Kommissionen, der oprindelig var lagt op til, er blevet afskaffet. Men der er fortsat mange problemer med traktaten. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at udskrive en folkeafstemning om spørgsmålet i Danmark. Kun således kan godkendelsen ske efter reelle demokratiske principper.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Tak, formand.

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det.

Det er jo sådan, at hr. Morten Messerschmidt efterhånden gentagne gange har rejst spørgsmålet om, hvorvidt vi skal have en folkeafstemning eller ej, og derfor kunne jeg da godt tænke mig at spørge lidt ind til historikken, for hr. Morten Messerschmidt er jo meget historieinteresseret. Hvor mange gange er det, vi har haft en folkeafstemning, når der ikke har været grundlag for en overdragelse af suverænitet i henhold til grundlovens § 20, når vi ser bort fra den meget specielle situation vedrørende EF-pakken i 1980'erne, hvor der jo var et parlamentarisk flertal imod en ratifikation? Hvor mange gange har der ellers været afstemning?

Ordføreren.

Når man ser bort fra de gange, der har været, har der ikke været nogen gange. Det er sådan set det meget korte svar, men det siger jo til gengæld næsten også sig selv.

I 1986 vurderede Justitsministeriet, at der ikke var tale om suverænitetsafgivelse, men af andre årsager holdt man alligevel en afstemning. Det kunne være af demokratiske årsager, samvittighedsårsager, politiske årsager, men jeg er sådan set ligeglad med af hvilke årsager, for hovedsagen var, at den blev holdt. Da man i 1993 indgik den såkaldte Edinburghaftale, var der mere end fem sjettedeles flertal i Folketinget, og dermed var man ikke underlagt § 20, hvis hr. Aastrup Jensen læser stk. 2 med, og derfor holdt man en afstemning efter de almindelige afstemningsregler, som jeg mener findes i § 42. Jeg vil gerne slå det op, så hr. Michael Aastrup Jensen også kan være fuldt beredt den kommende måned.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Med hensyn til at vi skulle have gemt en folkeafstemning og forhindret danskerne i at få en folkeafstemning, har vi tydelige eksempler på, at når der ikke har været suverænitetsafgivelse i henhold til grundlovens § 20 - Nicetraktaten, Amsterdamtraktaten osv. - er ændringen blevet ratificeret af store flertal her i Folketinget i det repræsentative demokratis navn. Men hr. Morten Messerschmidt mener åbenbart, at nu skal der komme noget nyt, nu er der kommet en ny situation, og Folketinget er åbenbart ikke valgt af borgerne osv.

Jeg må spørge: Hvor går grænsen for hr. Morten Messerschmidt? Skal vi nu også have finansloven til folkeafstemning, skal vi nu også have store beslutninger om kommunalreform og lignende til folkeafstemning? Hvor går egentlig grænsen, hvis hr. Morten Messerschmidt mener, at vi ikke kan gøre vores arbejde i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg vil lige rette et par ting. Det vil være grundlovsstridigt at holde folkeafstemning om finansloven, det fremgår af grundlovens § 42, stk. 6, som jeg går ud fra at det ærede medlem er bekendt med.

Derudover vil jeg sige, at man faktisk holdt afstemning om Amsterdamtraktaten, idet det, så vidt jeg husker, var sådan, at Justitsministeriet fandt, at man overdrog suverænitet på ligestillingsområdet. Derfor er det jo lidt kedeligt, at parlamentets største partis ordfører har så ringe kendskab til de rent historiske forhold, når jeg skal belæres af samme.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg da anerkender, at Justitsministeriet kom frem til, at der ikke er tale om suverænitetsoverdragelse. Det fører bare ikke til et forbud mod at holde folkeafstemninger, og vi synes sådan set, det ville være glimrende at gøre det om et spørgsmål, som er så væsentligt. Der er jo tale om en reel kopiering af EU's forfatning, så lad os da sige: Ja, lad os så tage den afstemning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Svend Auken.

Det er jo sådan med spørgsmålet om folkeafstemning, og det tror jeg hr. Morten Messerschmidt vil medgive, at vi var meget grundigt nede i det i Europaudvalget, og vi har også været det her i salen i de mange timelange debatter; vi har haft debathøringer, og vi har haft høringer med mange forskellige. Vi har ikke kun set på grundlovsspørgsmål, men også på, om traktaten havde ændret karakter. Det var der selvfølgelig forskellige vurderinger af, men det var efter dette meget grundige forarbejde, at Folketinget traf sin beslutning.

Det første spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt kunne jo være: Hvordan forestiller han sig denne folkeafstemning, for vi har ratificeret? Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal ratificere, eller vi ikke skal ratificere. Danmark har ratificeret, og Danmark har meddelt vores partnere, at vi har ratificeret efter proceduren.

Hr. Morten Messerschmidt var meget tilfreds med de resultater, som Irland havde opnået ved at stemme nej ved en folkeafstemning. De resultater får man kun i Irland, hvis man stemmer ja ved folkeafstemningen i oktober. Det andet spørgsmål, der slår mig, er: Ønsker hr. Morten Messerschmidt derfor på den baggrund at råde de irske vælger til at stemme ja ved folkeafstemningen i oktober?

Ordføreren.

Hvad det sidste angår, vil jeg sige, at jeg slet ikke vil blande mig i et internt irsk anliggende, og det har jeg i øvrigt altid afstået fra. Jeg forholder mig til, hvad der foregår i Danmark, og jeg synes, den irske befolkning og de irske politikere må tage sig af, hvad der sker i Irland. Jeg synes, man skal respektere de enkelte landes suverænitet på det område. Det skal jo ikke afholde mig fra at glæde mig over, at irerne altså har kæmpet sig til de sejre, som den danske regering så også kan glæde sig over i dag, men ikke selv turde eller ville kæmpe for.

Jamen hvordan skal man så gøre det her? spørger hr. Svend Auken, for vi har jo allerede ratificeret. Jo, men der er jo noget i politik - har jeg i hvert fald lært - der hedder, at der foreligger en ny situation. Og det gør der jo faktisk, efter at irerne har sagt nej, lige så vel som at der forelå en ny situation, efter at hollænderne og franskmændene havde sagt nej. Der ville man gerne sige: O.k., så falder forfatningen bort. Men når Irland - et lille land sådan i periferien af EU - siger nej, er det et irsk problem, så er det ikke et europæisk problem. Jeg har altså den opfattelse, at traktaten bør være faldet bort, og det bør Danmark slutte op om.

Hr. Svend Auken.

Der er ikke noget medlem af Folketinget, der blander sig så lystigt i andre landes forhold, som hr. Messerschmidt, og det skal jeg bestemt ikke med min internationale indstilling kritisere ham for. Men til trods for sin nyerhvervede juridiske embedseksamen er han altså tilsyneladende ikke klar over, at når et land ratificerer og har gjort det færdigt med stadfæstelse og kundgørelse og folkeretligt bindende dokumenter er blevet sendt frem, kan man ikke bagefter bare komme og sige, at nu skal man have en folkeafstemning, fordi en af ordførerne er opstillet til europaparlamentsvalget. Altså, det er et meget, meget tyndt påskud.

Men jeg noterer mig, at hr. Messerschmidt erkender, at den eneste måde, irerne kan tage deres sejr hjem på - og jeg vil egentlig godt medgive hr. Messerschmidt, at det er en sejr, at der nu, i hvert fald i en periode, bliver sikret ét kommissionsmedlem til hvert land - er ved at stemme ja til oktober. Og derfor er den logiske konsekvens af alt det, hr. Messerschmidt har sagt, at irerne for at fastholde den her sejr må stemme ja til oktober.

Ordføreren.

Lad irerne råde over deres egen skæbne. Det, der er relevant, er jo, at hr. Svend Auken ikke har givet danskerne mulighed for at råde over deres, og at hr. Svend Auken vil sige nej til en afstemning. Og der medgiver jeg ham, at det er noget, som Dansk Folkeparti og jeg har foreslået i lang tid, faktisk længe inden jeg blev kandidat i jura og kandidat til Europa-Parlamentet.

Men lad danskerne råde over deres egen skæbne, så man derved ved en afstemning kan kræve en række ændringer af den her traktat. Der er jo masser af områder, hvor vi har behov for ændringer. Vi har behov for at tøjle EF-Domstolen, vi har behov for en protokol, der sikrer vores velfærdssamfund, en protokol, som sikrer vores udlændingepolitik; der er masser af områder, som vi ville kunne gå til EU, til Bruxelles, og kræve, hvis vi fik lov til at stemme nej. Og det er jo derfor, det er så bedrøveligt, at Socialdemokratiet nægter danskerne den ret.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

I løbet af det sidste års tid har spørgsmålet om Lissabontraktaten igen og igen været på dagsordenen, så udfaldet af dagens forespørgsel kan vist ikke komme bag på nogen som helst. Vi har gang på gang haft den samme debat, som Dansk Folkeparti med forespørgslen lægger op til, og også denne gang vil min klare anbefaling stadig være, at vi ikke skal holde en folkeafstemning for at ratificere Lissabontraktaten.

Med Justitsministeriets rapport fra 2008 blev det klart slået fast, at Lissabontraktaten ikke indebærer nogen emnemæssig udvidelse af de tidligere traktaters anvendelsesområde, og det er derfor Justitsministeriets klare opfattelse, at der ikke med Lissabontraktaten sker overdragelse af nye beføjelser efter grundlovens § 20 til Unionen. Allerede dengang blev det slået fast, at vi ikke afgiver suverænitet, hvilket var hovedargumentet for ikke at afholde folkeafstemning. Vi mener ikke, at det irske nej har nogen som helst indflydelse på, hvordan vi i Danmark skal og bør ratificere Lissabontraktaten. Det har vi så også allerede gjort.

Det er ikke første gang, vi ser et land stemme nej til en traktat, som ikke desto mindre er blevet ratificeret, netop Irland stemte nej til Nicetraktaten, hvor de som en løsning fik indskrevet en neutralitetsprotokol, inden traktaten endeligt kunne ratificeres. Netop Nicetraktaten er et eksempel på, at der i Danmark ikke er tradition for at afholde folkeafstemninger, når ikke loven tilskriver os at gøre det.

Som jeg faktisk flere gange tidligere har sagt fra denne talerstol, så holder vi jo heller ikke folkeafstemninger om kommunalreformer, skattereformer osv., og det ser jeg absolut ingen grund til at ændre på.

Allerede kort tid efter det irske nej gik stærke kræfter i gang med at analysere baggrunden for nejet, så den løsning, der er blevet fundet, ligger klart i tråd med den irske befolknings ønsker og bekymringer. I Venstre er vi tilfredse med den irske løsning, som blev vedtaget på topmødet i december. Vi ser det som et skridt i den rigtige retning i forhold til hurtigst muligt at få ratificeret Lissabontraktaten, så EU-samarbejdet kan blive endnu mere tidssvarende end i dag. Vi har allerede tidligere på året behandlet endnu et af Dansk Folkepartis populistiske forslag på EU-området, dengang handlede det om at erklære Lissabontraktaten for død, hvilket med et stort flertal blev nedstemt. Dette betyder, sammenholdt med at den irske regering ikke på noget som helst tidspunkt har ytret ønske om, at Lissabontraktaten skulle genforhandles, at den ratifikation af Lissabontraktaten, som vi endeligt afsluttede sidste år, ikke bør genoptages.

Så alt i alt er der intet nyt under solen i denne sag, altså andet end at en EU-ordfører er i gang med en valgkamp til europaparlamentsvalget og derfor bruger Folketingets talerstol til det. Men jeg håber, at vi snart kan komme i en situation, hvor selv Dansk Folkeparti kan erkende, at vi kan lukke sagen om Lissabontraktaten, der jo ellers for Danmarks vedkommende definitivt blev lukket for et år siden.

Når jeg nu står på talerstolen, må jeg så ikke også have lov til lige at tage fat i det, som hr. Morten Messerschmidt svarede i forbindelse med mit spørgsmål, nemlig den store talen udenom, som hr. Morten Messerschmidt forsøgte sig med. Det ændrer jo ikke ved det faktum, som jeg tror stadig væk står forholdsvis krystalklart for alle andre end lige nødvendigvis hr. Morten Messerschmidt, nemlig at situationen jo altså nu engang er sådan, at i spørgsmål om folkeafstemninger om traktater har historien klart vist, at vi kun har folkeafstemninger, når der har været suverænitetsafgivelse i forhold til grundlovens § 20. Der var selvfølgelig det ekstremt specielle historiske element med EF-pakken i 1986, fordi der ikke var et flertal herinde i Folketinget til at ratificere den. Så holdt man ikke en bindende folkeafstemning, som man jo ellers skulle have gjort, hvis der var tale om en suverænitetsafgivelse efter § 20, så holdt man en vejledende folkeafstemning. Man kunne i Folketinget stadig væk godt have sagt, at man ikke ønskede at ratificere den, selv om der havde været flertal for det. Men det var den daværende Venstre-Konservative-regering, eller hvert fald borgerlige regering, som klart sagde, at man ville prøve at se, om ikke man kunne få befolkningen til at presse på.

Så jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at al den der talen udenom ikke ændrer ved det faktum, at man, så snart der ikke har været suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20 og der er flertal i dette parlament, ikke nogen sinde før har haft folkeafstemning. Og hvorfor skulle vi lave om på det? Jeg må indrømme, at det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så er der først en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det jo lidt sjovt at skulle belæres af en, der lige har påstået, at Amsterdamtraktaten ikke overdrog suverænitet. Men lad gå.

Det, jeg egentlig gerne helt kort vil spørge om, er: Mindes hr. Michael Aastrup Jensen afstemningen i 1993? Og vil hr. Michael Aastrup Jensen redegøre for, om den afstemning, altså Edinburghafstemningen, var efter grundlovens § 20 eller efter grundlovens almindelige bestemmelse om folkeafstemning?

Ordføreren.

Det er nu engang sådan, at jeg næsten tror, det er sådan helt håbløst at prøve at forklare situationen, for hr. Morten Messerschmidt har jo det her mantra, at afstemninger er en god ting, og at jo flere af dem, vi har, jo bedre. Men det gælder åbenbart kun på EU-området, for jeg har endnu ikke set forslag fra Dansk Folkeparti om, at vi skulle have det i forbindelse med spørgsmål om kommunalreformer, skattereformer eller lignende, som jeg har været inde på.

Hvis vi tager fat på Edinburghaftalen, så ved hr. Morten Messerschmidt jo udmærket godt, at det var, fordi vi skulle sørge for at få Maastrichttraktaten ratificeret. Vi fik jo så en ekstra delaftale med, som blev lavet i Edinburgh, og som sikrede, at vi kunne få Maastrichttraktaten ratificeret.

Alt det her, hele den her sag kender vi jo alle sammen, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, så skulle vi ikke holde fast i, hvad det egentlig drejer sig om, i stedet for at prøve at komme med al den her talen udenom? Det drejer sig om, at der er en EU-ordfører, som tror, at man kan bruge Folketingets talerstol til at føre valgkamp til europaparlamentsvalget fra. Jeg har et godt råd til hr. Morten Messerschmidt, og det er: Alle de andre europaparlamentskandidater er faktisk ude på gader og stræder for at føre valgkamp, og det vil jeg altså også anbefale ham at gøre. Jeg tror, at vi andre herinde godt ved, hvem vi skal stemme på til europaparlamentsvalget.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Den dag, jeg skal tage imod kampagneråd fra hr. Michael Aastrup Jensen, kan jeg ikke selv anbefale mit eget kandidatur.

Må jeg have lov til at sige, at det jo er noget pinligt, at hr. Michael Aastrup Jensen med brask og bram fremfører, at der i Danmark ikke er nogen tradition for at holde folkeafstemninger, medmindre vi er bundet til det efter grundlovens § 20. Men så var der, nå ja, lige 1986, men det var en helt ganske særlig situation, for da var den politiske organisering på en sådan særlig måde, så det kan man ikke rigtig bruge, for det får hr. Michael Aastrup Jensens verdensbillede til at krakelere; men derudover var det sådan. Men så, nå ja, var der også 1993, men det var også en ganske særlig situation, og derfor kan man også argumentere sig ud af det.

Altså, er der ikke en grænse for, hvor pinlig man vil være fra Venstres side med hensyn til at unddrage befolkningen en folkeafstemning? Jeg synes, det er latterligt, at man sådan forsøger med en eller anden argumentation om, at der ikke i Danmark har været nogen tradition for folkeafstemninger, når virkeligheden er en helt anden. Det er kun Nicetraktaten, som er blevet ratificeret uden afstemning, og så den Lissabontraktat, som hr. Michael Aastrup Jensen nu vil presse igennem uden en folkeafstemning. Det er meget mærkeligt, at man så pludselig skal vende tingene i en sådan grad på hovedet for at få sine argumenter til at hænge sammen.

Ordføreren.

Hvis hr. Morten Messerschmidt synes, det er latterligt, så synes jeg ærlig talt, at hr. Morten Messerschmidts argumenter er latterlige, hvis vi skal holde os nede på det lave sprogniveau, som hr. Morten Messerschmidt her starter med.

Situationen er jo - hvis vi kigger på, hvordan der har været et kæmpe bredt flertal herinde i det danske Folketing - at det faktisk kun er Enhedslisten, som hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti kan lave følgeskab med i forbindelse med det her spørgsmål om at være imod Lissabontraktaten. For ellers er alle andre tilhængere af Lissabontraktaten.

Det her er jo ikke noget, vi som en tyv i natten har sørget for at stemme igennem. Det her har vi jo klart også haft mulighed for igennem en folketingsvalgkamp at debattere med vælgerne. Vælgerne kunne afgive deres stemmer: om man ønskede at stemme på nogle pro-EU-partier eller nogle anti-EU-partier. Og jeg må altså med skam meddele hr. Morten Messerschmidt, at pro-EU-partierne altså har et kæmpe flertal inde i det her parlament, så alt det andet er kun en stor gang udenomssnak uden at holde sig til hverken de historiske kendsgerninger eller fakta generelt.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det er efterhånden lidt pinligt at overvære de vanskeligheder, som hr. Michael Aastrup Jensen er kommet i med sin manglende viden om historikken i vores EU-afstemninger, så jeg vil forlade det emne. Jeg synes simpelt hen, at det er lidt synd for Venstres ordfører.

Hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at det jo også var efter den irske regerings ønsker, at traktaten ikke blev erklæret død efter det irske nej, og det svarede jo til, hvad udenrigsministeren sagde, nemlig at den irske regering havde iværksat en grundig undersøgelse for at finde ud af, hvad der lå bag ved nejet. Alt, hvad der bliver sagt, er jo fuldstændig korrekt, men jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen i al enfoldighed, om han synes, at det egentlig er særlig tiltalende, at man analyserer et nej, fabrikerer nogle grunde til det, og så retter ind efter det? Det var det samme, vi selv gjorde i 1993, og det kom der de fire forbehold ud af. Dem er jeg glad for, men jeg syntes da ikke, det var tiltalende. Synes hr. Michael Aastrup Jensen, at det er en rigtig demokratisk fremgangsmåde?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at selv om hr. Jesper Langballe er blevet et bysbarn i Randers, må jeg indrømme, at det her nu er en definition af, at åbenbart ikke alle Randersborgere lytter lige godt efter, hvad jeg står og siger, for jeg forstår simpelt hen ikke, hr. Jesper Langballe påstår, at jeg skulle være kommet på glatis i forhold til historikken. Jeg har klart defineret, hvordan og hvorledes der har været traditioner for det. Og det er jo ikke engang en ny diskussion. Den her diskussion har vi jo haft masser af gange fra Folketingets talerstol, så selv hr. Jesper Langballe må have fulgt med i forhold til historikken om folkeafstemninger og ikke mindst set kendsgerningen, i forhold til hvor bredt et flertal vi har her i parlamentet.

Konkret til spørgsmålet om den irske løsning synes jeg faktisk, at vi har fundet en rigtig god løsning. Alle meningsmålinger skal selvfølgelig tages med et gran salt, men meningsmålingerne siger jo også, at der er et klart flertal i Irland, der støtter det, der er i hvert fald et meget klart flertal i det irske parlament, som støtter den irske løsning. Og jeg må indrømme, at det synes jeg faktisk kun er godt, for det irske parlament er jo valgt på baggrund af borgernes ønsker.

Hr. Jesper Langballe.

Der er kun to muligheder på en stemmeseddel af den art: ja eller nej. Der er ikke nogen nuancer, og vælgerne kan ikke give nogen begrundelser. Derfor er det da fuldstændig klart, at det eneste redelige er at tage et nej for et nej og lade være med at botanisere i det.

Men jeg vil gerne spørge på en anden måde. Hr. Michael Aastrup Jensen kan jo godt se, at det altså var den irske regering, der gjorde, ligesom den danske regering gjorde i 1993. Sagen er jo den, og det ved hr. Michael Aastrup Jensen også godt, at det bekræfter det almindelige indtryk i Europa, nemlig at dette er regeringerne imod befolkningerne. Vi så det i Frankrig, vi så det i Holland, vi ser det overalt: Regeringerne er imod befolkningerne. Synes hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at det en gang imellem kan give en smule kvalme at skulle snyde befolkningen - med forskellige procedureargumenter - for en ret til at udtale sig?

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg nogle gange har kvalme i den her folketingssal, men det er ikke lige på baggrund af det her punkt, at jeg har kvalme. Jeg har det tværtimod rigtig godt.

Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at hvis vi virkelig går ind og analyserer det irske nej, så er det, vi får nogle interessante ting frem, for det viser jo også klart, at nogle af hovedbegrundelserne for, at man stemte nej, var, at man var nervøs for neutraliteten, man var nervøs for, om man kunne bibeholde et nej til abort og lignende. Det er alt sammen noget, som vi jo alle sammen herinde i salen ved intet har med Lissabontraktaten at gøre. Men det kom alligevel op, bl.a. anført af en bestemt dansk parlamentariker fra Europa-Parlamentet, som rejste rundt og prøvede at få pisket en stemning op omkring det. Det er selvfølgelig lidt svært at tage ud af Lissabontraktaten, fordi det aldrig har stået i den. Derfor har vi nu fået en situation, hvor der ikke har været en genforhandling af Lissabontraktaten, men hvor der er blevet lavet nogle forskellige erklæringer, som alle i EU står bag. Det tror jeg vil få et kæmpe flertal bag sig ved den irske folkeafstemning, der nok kommer til oktober. Og det må jeg sige: Så har demokratiet jo spillet; så står både parlamentet og befolkningen - via en folkeafstemning - bag det.

Så er der spørgsmål fra hr. Søren Krarup.

Jeg synes jo, at det mere og mere tegner billedet af en overklasse i Europa imod de europæiske befolkninger, og det billede ligger egentlig i forlængelse af det, der har været situationen i Danmark i efterkrigstiden. Vi fik i grundloven 1953 en grundlovsændring - det hedder § 20 - så man kan afgive suverænitet. Jeg ved ikke, hvor meget hr. Michael Aastrup Jensen kender til historien, men det var faktisk også, vil jeg sige, noget af et kup, og det var kun, fordi man knyttede det sammen med en tronfølgelov, der gav kvindelig tronfølgemulighed, at man fik mulighed for suverænitetsafgivelse. Det er det, man nu ser brugt og misbrugt.

Jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen, og det har været gjort før, men det er jo så indlysende: Hvorfor kan man dog have noget imod, at der bliver foretaget en folkeafstemning? Hvis man har god samvittighed, hvis man tror på sin sag, hvis man er sikker på, at den er rigtig, hvorfor har man så noget imod at lade befolkningen stemme om det? Det kan naturligvis kun være, fordi man har en dårlig samvittighed og en dårlig sag.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi har en rigtig god sag, en kanon sag. Det er jo også derfor, at vi faktisk har haft mulighed for at debattere det under et folketingsvalg. Det her er jo ikke noget, der er kommet som en tyv om natten. Vi havde ved sidste folketingsvalg rig lejlighed til at diskutere spørgsmål omkring EU, Lissabontraktat osv., og derfor har befolkningen jo også haft mulighed for at sammensætte det parlament, som de ønsker skal varetage deres interesser på en lang række områder, deriblandt spørgsmålet om ratifikation af Lissabontraktaten. Det synes jeg virkelig er demokrati, det er repræsentativt demokrati, og det er altså det, vi har i det danske Folketing.

Hr. Søren Krarup for den sidste korte bemærkning.

Det repræsentative demokrati er efterhånden - det er sørgeligt at sige det - en tom skal, hvor befolkningen bruges som dem, der skal trækkes rundt ved næsen, men ikke har noget at sige. Derfor er det jo også, at man gang på gang ser, at når befolkningerne stemmer nej - og det gør befolkningerne jo - bliver der, som hr. Jesper Langballe sagde, botaniseret i nejet, og så skal man have en ny afstemning, fordi man stemte forkert. Når man stemmer nej, stemmer man forkert - sådan siger overklassen i Europa til befolkningerne.

Jeg har ladet mig fortælle, at havde tyskerne haft mulighed for at stemme om euroen, havde 80 pct. af tyskerne stemt nej, men de fik ikke lov. Der er en europæisk overklasse, der tryner befolkningerne, og jeg synes ærlig talt, at hr. Aastrup Jensen som talsmand for dem i denne sag skulle skamme sig.

Ordføreren.

Jeg anerkender slet ikke begrebet overklasse osv. Altså, hvis man ser på situationen herinde i det danske Folketing, er det altså sådan, at det er alle partier minus Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som støtter en ratifikation af Lissabontraktaten. Der er mange forskellige grunde til, at vi gør det, men det er altså et kæmpe flertal i det danske Folketing, som gør det, og som derfor også har et kæmpe flertal i den danske befolkning bag sig. Og fordi vi også har haft mulighed for at diskutere det her igennem en folketingsvalgkamp, har haft debatmøder og også har haft en lang række debatter herinde i Folketingssalen om det, synes jeg virkelig, at det er demokratiet i en nøddeskal. Så er det virkelig, at man har det repræsentative demokrati i udfoldelse.

Helt ærligt, hvis ikke vi som folketingsmedlemmer skulle udnytte de muligheder for repræsentativt demokrati, som vi har her, hvor er grænsen for folkeafstemninger så? Kommunalreformen var også stor, skulle den så også have været til folkeafstemning? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, men jeg ved, at ordføreren gerne vil have lov at foreslå en vedtagelse til videre drøftelse, og det skal man have lov til.

Det vil jeg nemlig, og det er på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre, at jeg fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget henviser til Folketingets behandling af forespørgselsdebat den 11. december 2008 og af beslutningsforslagene fra henholdsvis SF, EL og DF, hvor folkeafstemning om Lissabontraktaten blev nedstemt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 73).

Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:03).

Mødet er genoptaget.

Den første, der får ordet, er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Kim Mortensen.

Dansk Folkeparti mener angiveligt, at den irske befolknings nej til Lissabontraktaten og de ændringer, som irerne eventuelt måtte forhandle sig frem til, skulle betyde en dansk folkeafstemning om de irske indrømmelser og eventuelle irske undtagelser. På samme måde må man formode at Dansk Folkeparti mener, at de øvrige europæiske lande skulle have haft folkeafstemninger om de danske undtagelser i 1992, da danskerne stemte nej til Maastrichttraktaten. Det må man forstå. Men faktum er, at Lissabontraktaten ikke er blevet ændret, siden Danmark ratificerede den. Den danske situation er altså den samme, uanset om Irland har stemt ja eller nej, nemlig at et meget stort flertal her i Folketinget for mere end et år siden stemte for Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten.

Vi har i denne folketingssamling haft mange EU-debatter med Dansk Folkeparti, i særlig grad efter at hr. Morten Messerschmidt er blevet opstillet til europaparlamentsvalget, men sagen er vel, at det hverken er Europa-Parlamentet eller den irske befolkning, der beslutter at lave folkeafstemninger i Danmark. Det gør det danske Folketing efter de bestemmelser, der er fastsat i grundloven.

Den 11. december 2007 havde Folketinget da også en 5 timer lang debat om dette emne, en debat, der foregik her i Folketingssalen, efter at Europaudvalget havde gennemført en grundig høring om spørgsmålet om folkeafstemning, efter at der havde været eksperthøringer i Folketingets Europaudvalg, efter at der havde været høringer i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, og efter at der var stillet ikke mindre end 593 spørgsmål om samme sag, hovedparten i øvrigt af hr. Morten Messerschmidt. Konklusionen fra et stort flertal i Folketinget, efter at man grundig havde vejet både de juridiske og politiske argumenter for og imod, var, at ratificeringen af Lissabontraktaten ikke nødvendigvis krævede en folkeafstemning, men kunne vedtages her i Folketinget.

Det samme er fastslået i Justitsministeriets rapport, hvor det klart og utvetydigt fremgår, at der ikke med Lissabontraktaten er tale om dansk suverænitetsafgivelse, og at der derfor ikke i henhold til grundlovens § 20 kræves en folkeafstemning.

Så ud over at der snart er valg til Europa-Parlamentet, og ud over at den endelige ratificering endnu ikke er afsluttet i alle lande, ja, så er der altså ikke nye argumenter i denne sag. Tværtimod er det Socialdemokratiets opfattelse, at en snarlig og endelig vedtagelse af Lissabontraktaten i de sidste lande, der mangler, herunder Irland, er vigtig for det fremtidige samarbejde i EU.

Til gengæld er vi af den opfattelse, at regeringen, netop når der er skabt endelig afklaring om Lissabontraktaten, lever op til det løfte, den har givet, om at gennemføre en anden folkeafstemning, nemlig en folkeafstemning, der har til formål at afskaffe de danske forbehold. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren i dag kan bekræfte, at selv om regeringen har fået ny statsminister, der på dette punkt har været lidt mindre klar i mælet end den foregående, er det fortsat regeringens plan, at vi snarest muligt, når der er skabt klarhed om Lissabontraktaten, får en folkeafstemning om de danske forbehold, så Danmark fra starten af den nye traktats ikrafttræden kan blive fuldt og helt medlem af EU igen.

Socialdemokratiet kan støtte det af Venstres ordfører fremsatte forslag til vedtagelse.

Det gav anledning til to markeringer for korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Krarup.

Jeg er meget ked af, at det ikke er hr. Svend Auken, der er ordfører for Socialdemokratiet, for så ville jeg have mindet ham om en begivenhed. I 1974 var jeg som mødeleder den, der bød et ganske grønt socialdemokratisk folketingsmedlem velkommen på Ribe Slotsbanke til et møde om EF, som det hed dengang, hvor denne grønne socialdemokrat var fuldstændig enig med en ret stor menneskemængde i, at det var aldeles uhørt, at Danmark skulle afgive sin suverænitet til en overnational union. Det er derfor med megen forundring, at jeg i dag jo altså hører den samme ikke helt grønne socialdemokrat sige, at nu er han fuldstændig omvendt indstillet, nu synes han, det er rimeligt, at vi afgiver suverænitet.

På baggrund af denne erindring vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører, hr. Kim Mortensen: Vil han ikke give mig ret i, at det, vi egentlig står over for i spørgsmålet om EU og befolkningerne, er en form for sammensværgelse fra den politiske klasse i EU, der simpelt hen, som nu her, vil nægte de danske vælgere at tage stilling til det, der er afgørende, nemlig deres suverænitet?

Så er det ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, har vi ved adskillige lejligheder haft mulighed for at diskutere både det her spørgsmål og andre spørgsmål om EU, og jeg erindrer, at i en tidligere debat var netop også hr. Søren Krarup ved den lejlighed ked af, at det var mig, der var ordfører, og ikke hr. Svend Auken. Det skal jeg beklage, men jeg kan fortælle, at hr. Svend Auken er til stede i salen og formentlig også meget gerne vil snakke med hr. Søren Krarup om de her erindringer.

Men tilbage til spørgsmålet. Forespørgslen her handler jo om, om der på baggrund af et irsk nej og nogle irske ændringer i de irske aftaler med EU er grundlag for at lave den beslutning om, som Folketinget én gang har taget, nemlig om der skal gennemføres en folkeafstemning eller ej. Folketinget har besluttet, at det skal der ikke; vi har besluttet at ratificere Lissabontraktaten. Hele processen er i gang og i øvrigt afsluttet for Danmarks vedkommende, og derfor er der jo ikke grundlag for, at man kan bruge den her forespørgselsdebat til at kræve en ny folkeafstemning.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg hilser hr. Kim Mortensen med stor glæde og vil bestemt ikke nedsætte ham som ordfører, men der var en ung mand, som jeg lige ville minde om en fortid.

Må jeg sige til hr. Kim Mortensen, som jo også er fra den gode egn, hvor mødet fandt sted i sin tid, at noget af det mest karakteristiske for moderne europæisk historie egentlig er den debat, der kaldes indvandrerdebatten. Her har man også oplevet, at den politiske klasse påtvang de europæiske folkeslag en indvandring, som truede med at sprænge deres eget land.

Det endte heldigvis med, at der kom et oprør, og jeg forudsiger, at der kommer et folkeligt oprør mod den politiske klasses nedkuling af den almindelige befolkning i Europa. For det er jo det, der ligger i, at man simpelt hen vil nægte befolkningerne at udtale sig om det, de er de første til at skulle udtale sig om, nemlig deres fremtid, om de ønsker at være herre i deres eget hus, og om de vil opgive deres suverænitet til fordel for en Lissabontraktat, der naturligvis er suverænitetsafgivende, og det vil sige en trussel imod det folk, man ikke vil lade stemme om den.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er blevet understreget heroppefra rigtig mange gange både af udenrigsministeren, af Venstres ordfører og også af mig, at der ikke med Lissabontraktaten er tale om yderligere suverænitetsafgivelse for Danmarks vedkommende, og derfor er det ikke påkrævet i henhold til grundloven at gennemføre en folkeafstemning.

Så kan man selvfølgelig undre sig over, at hr. Søren Krarup kan bruge en forespørgselsdebat om det irske nej, og om det giver udenrigsministeren anledning til at overveje en folkeafstemning, til at komme med et langt indlæg om udlændingepolitik og den herskende klasse, og hvad der ellers er af historiske begivenheder, som hr. Søren Krarup kan huske. Men det er jo ikke noget, som den her forespørgselsdebat giver anledning til. Den giver anledning til at forholde sig til, om det, at irerne har stemt nej og er i gang med en proces sammen med EU, betyder, at det danske Folketing skal gennemføree en folkeafstemning. Og det er blevet sagt heroppefra, at det ikke er opfattelsen; det skal vi ikke, for den ratifikationsproces er i gang. Folketinget har besluttet loven, og det har vi meddelt EU.

Se, nu har hr. Svend Auken bedt om ordet for en kort bemærkning. Der var et par andre, der stod på min liste fra tidligere, men da jeg har en fornemmelse af, at hr. Svend Aukens korte bemærkning har noget at gøre med det, hr. Søren Krarup lige har sagt, vil jeg nu give hr. Svend Auken ordet for en kort bemærkning. Og så vender vi tilbage til de to øvrige. Værsgo.

Når man ser den ungdommelige ordfører på talerstolen, kan man godt have sin tvivl om, hvor meget han kan huske af den diskussion, der gik forud for den danske folkeafstemning i oktober 1972. Men hvis han kan huske så langt tilbage, er jeg sikker på, at han vil medgive mig, at der var en række tv-udsendelser, herunder også en udsendelse, hvor hr. Søren Krarup og jeg deltog og argumenterede for, at man skulle stemme nej. Men jeg måtte bruge det meste af min taletid til at lægge afstand til hr. Søren Krarups nationalistiske argumenter. Det var hverken dengang eller nu den holdning, jeg havde.

Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det EU, vi ser på i dag, der omfatter 27 lande og omfatter hele Europa, er noget ganske andet end de 6 lande, der oprindelig startede med et helt andet projekt, Den Europæiske Union?

Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at lige præcis på det her punkt rækker hr. Svend Aukens hukommelse en lille smule længere tilbage end min. Vi har jo fra Socialdemokratiets side rigtig mange gange påpeget, at det her jo er et projekt om at være med i et fællesskab, der nu består af 27 lande. Det startede med 6 lande. Da vi havde vores afstemning om forbeholdene, var der tale om 12 lande. Så man kan sige, at hele billedet af EU er anderledes i dag.

Det er i øvrigt også det, der nødvendiggør en Lissabontraktat og nogle andre spilleregler for et samarbejde mellem de 27 lande, som formentlig på et tidspunkt også bliver flere end de 27 lande. Det, man kan ærgre sig lidt over, er jo selvfølgelig, at såvel hr. Søren Krarup som en del andre medlemmer af Dansk Folkeparti ikke har fået øje på, at både Europa og Danmarks placering i det europæiske samarbejde har udviklet sig siden 1972.

Så er det hr. Svend Auken for den sidste korte bemærkning.

Det skal være i min egenskab af formand for Europaudvalget og sagt til et af de medlemmer i udvalget, der er mest aktiv og flittig: Mindes hr. Kim Mortensen noget enkelt spørgsmål, der har været grundigere behandlet end netop spørgsmålet om folkeafstemning eller ikke folkeafstemning? Fordi man ikke er medlem af et udvalg og derfor ikke har haft lejlighed til at følge de mange høringer og læse de mange svar osv., så skal denne manglende deltagelse i udvalgsarbejdet og dermed også uvidenhed om omfanget af udvalgsarbejdet jo ikke føre til den fejlagtige konklusion, at der ikke er blevet arbejde i dybden.

Så derfor: Mindes hr. Kim Mortensen noget emne, som har været mere grundigt belyst og mere endevendt end netop den her sag?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige: Ikke i mine små 2 år i Europaudvalget. Men som jeg sagde, er der jo stillet 593 spørgsmål, helt præcis. Jeg mener, at om ikke alle så hovedparten er stillet af hr. Morten Messerschmidt. Der foreligger svar på dem, og vi kan sagtens, formentlig også med udvalgsformandens mellemkomst, få dem oversendt også til hr. Søren Krarup, så han kan læse både spørgsmålene og de grundige svar.

Så kan man jo sige, at ud over de høringer og den sagsbehandling, der har været i Folketingets Europaudvalg, har der også forud for vedtagelsen af loven som en debat her i Folketinget været ikke mindre end 5 timers debat om det emne, inden Folketinget traf den her beslutning.

Så man kan sige, at for vores vedkommende er vi af den opfattelse, at det her spørgsmål ligger fuldt belyst, og, som Venstres ordfører tidligere var inde på, så har der oven i købet efterfølgende været gennemført et folketingsvalg, hvor man har haft mulighed for at diskutere det her.

Vi går videre i, ikke ordførerrækken, men i rækken af korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er glad for, at hr. Kim Mortensen føler sig rigtig godt rustet til at diskutere Lissabontraktaten, og jeg er glad for, at oven i købet Europaudvalgets formand siger, at hr. Kim Mortensen er en af dem, der virkelig kender substansen. For det er sådan, at den EU-forfatning, der blev stemt ned i Holland og i Frankrig, jo overdrog suverænitet. Det sagde Justitsministeriet klart. Tager vi så Lissabontraktaten, siger Justitsministeriet, at der overdrager man ikke suverænitet.

Når nu hr. Kim Mortensen altså har læst alle disse næsten 600 spørgsmål igennem og har overværet alle disse debatter osv., så vil jeg gerne høre, om hr. Kim Mortensen kan nævne en lov i dette land, hvor EU med forfatningen ville kunne påvirke denne, men med Lissabontraktaten ikke kan påvirke denne lov. Det må jo trods alt være forudsætningen for, at man kan tale om, at den ene var suverænitetsoverdragende, og at den anden ikke er det.

Efter at have hørt hr. Svend Auken tale, må hr. Kim Mortensen jo være den bedste og mest egnede til at besvare det spørgsmål.

Så er det ordføreren.

Nu kommer det nok ikke bag på nogen, at et af de mest interesserede medlemmer af Folketinget, specielt her op til juni måned i år, er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt, og det har vi stor gavn af også i Folketingets Europaudvalg.

Men jeg vil godt have lov til at sige, at jeg jo har det privilegium som folketingsmedlem at lytte til de argumenter, der kommer. Jeg kan forholde mig til dem, og jeg kan træffe en beslutning efter det. Jeg har ikke noget som helst grundlag for, når Justitsministeriets jurister, når stort set alle eksperter entydigt peger på, og når det fremgår af de høringer, vi har lavet i Folketingets Europaudvalg, at der her ikke er tale om suverænitetsafgivelse, men at der er tale om en ny traktat, der er med til at give et andet og et bedre og et mere demokratisk samarbejde i EU, som vi er en del af sammen med 26 andre lande, at rejse tvivl om den afgørelse, som jeg kan forstå hr. Morten Messerschmidt har, som dermed selv må drage sine egne konklusioner.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rart at få på plads, at Socialdemokratiet ikke drager sine egne konklusioner, men overlader noget sådant til andre.

Men jeg synes også, at hr. Kim Mortensen sætter sit lys under en skæppe, en skæppe, som slet ikke fortjenes i den her sammenhæng, og slet ikke med et lys, der i den grad blusser af selveste hr. Svend Aukens ånd og billigelse.

Vi har to traktater. En, hvor Justitsministeriet siger: Her overdrager vi magt til EU. En, hvor Justitsministeriet siger: Her overdrager vi ikke magt til EU. Det er hr. Kim Mortensen, der i et og alt henholder sig til Justitsministeriets ord om disse to traktater. Vil hr. Kim Mortensen efter sin intense studeren af alle disse forhold og også, forstår jeg, af mine spørgsmål så pege på en af de love, der er optrykt i Karnovs Lovsamling, hvor EU med EU-forfatningen ville kunne påvirke denne lov, men må opgive en sådan påvirkning ved Lissabontraktaten? Det må dog være forudsætningen for, at man kan tale om en forskel, og det er netop hr. Kim Mortensens påstand, at der er tale om en forskel.

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det vil jeg slet ikke bevæge mig ud i, men jeg vil forholde mig til, at vi rent faktisk nu diskuterer en forespørgsel, der er rejst af netop hr. Morten Messerschmidt, og som handler om, hvorvidt det, at irerne stemmer nej og opnår nogle andre forhandlingsresultater med EU, som ikke har nogen som helst betydning for den traktat, vi har ratificeret her i Folketinget, skal betyde, at vi skal lave en folkeafstemning i Danmark.

Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti stadig væk har det synspunkt, at der skulle have været en folkeafstemning. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti har et andet synspunkt, når det gælder de danske forbehold, hvor Dansk Folkeparti ikke ønsker, at vi skal have en folkeafstemning. Derfor synes jeg, at de spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører så graver sig ned i, jo sådan set ikke har noget med den her forespørgsel at gøre, men har noget at gøre med den almindelige mistænkeliggørelse af EU-samarbejdet og Danmarks medlemskab af EU.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var spændende at høre den udlægning, som er her af debatten, hvor man kan konkludere, at hvis der er stillet 600 spørgsmål i en sag og man har diskuteret den 5 timer i Folketingssalen, må det være slut, så må man holde op med at genrejse den slags sager. Jeg tror, Socialdemokraterne skal prøve at kigge på deres egen praksis og se, om det ikke er sket, at nogle af de sager, Socialdemokraterne har tabt efter 5 timers debat i Folketingssalen, er blevet taget op igen. Det tror jeg er værd at tage med. Personligt har jeg ikke den erfaring, at 600 spørgsmål og 5 timers debat nødvendigvis fører til en fornuftig konklusion.

Det, jeg vil spørge hr. Kim Mortensen om, er: Synes han ikke selv, at det er en lille smule mærkeligt, at jo mere begejstret man er for den her traktat, jo mere er man imod at få en folkeafstemning om den, og jo mere hænger man fast i nogle juridiske argumenter? Hr. Kim Mortensen vel må erkende, at der jo bliver ændret ganske afgørende på en række områder, ved at de beslutningsprocesser, der er i EU, ændres med Lissabontraktaten, sådan at man flytter beslutninger fra der, hvor der skulle være enstemmighed, til der, hvor kan træffes flertalsafgørelser.

Så er det ordføreren.

Jeg forholder mig bare til, at det jo ikke er den forespørgsel, der er rejst. Den forespørgsel, der er rejst, handler om, hvorvidt det irske nej foranlediger, at der sker så store ændringer i den traktat, Folketinget har godkendt, at der skal være en folkeafstemning. Det peger vi på at der ikke er, men processen er jo sådan set afsluttet.

Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Hvad skulle vi så med en folkeafstemning? Der er jo ikke grundlag at finde i grundloven for at sige, at nu har Folketinget vedtaget en lov, og efterfølgende laver vi en folkeafstemning for at finde ud af, om befolkningen er enig i det, Folketinget har vedtaget. Det har vi jo folketingsvalgene til.

Jeg har også i et tidligere indlæg peget på, at vi også, efter at den her lov er blevet vedtaget af Folketinget, har haft et folketingsvalg, hvor det her bl.a. har været til diskussion. Det er der, man gør det. Det er jo ikke ved at sætte love, der er vedtaget i det danske Folketing, til folkeafstemning efterfølgende. Den diskussion skal vi jo have her i Folketingssalen. Om det tager 5 eller 7 timer eller det tager flere debatter, er sådan set mig lige meget, men når vi har truffet beslutningen, er der jo ikke nogen grund til at tage den en gang til, når loven er vedtaget.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg beklager, hvis jeg er kommet til at bevæge mig uden for forespørgslens tema, og at det lykkedes hr. Søren Krarup og hr. Svend Auken ved deres lidt historiske udredninger ligesom at lægge op til, at man kunne rejse et hvilken som helst i spørgsmål om EU-forhold de sidste 30-40 år tilbage i tiden. Men vi koncentrerer os lidt igen.

Jeg vil bare spørge hr. Kim Mortensen, om han ikke er enig med mig i, at noget tyder på, at et nej til traktaten godt kan føre til et andet resultat. Når vi ser på dem, der står bag det forslag til vedtagelse, der ligger i dag, kan vi jo konstatere, at det også er muligt at ændre opfattelse af, om man synes, det en god idé med en folkeafstemning eller ej. Vi kan jo se, at SF har ændret holdning. Så det tyder på, at det godt kan nytte at tage debatten op, selv om jeg i forhold til de danske forbehold må sige, at det kun går én vej, nemlig den forkerte vej.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at der er historisk belæg for at sige, at traktater ændrer sig hen ad vejen. Det er klart, at nogle år efter at man har godkendt en traktat, vil der være nogle ting, som vi vil synes det er ærgerligt at vi ikke fik ind. Hr. Per Clausen og jeg har tidligere diskuteret det arbejdsmarkedspolitiske område, hvor man kan sige at der sker en anden udvikling.

Den pointe, som jeg også mener at Enhedslisten er ude i, og som jeg synes er fejlagtig, er, at det jo ikke er et forslag om at få den danske andel af traktaten til at gå om. Det er jo et forsøg på at bremse ratificeringen af Lissabontraktaten, så man sætter EU-arbejdet i stå. Det er Socialdemokratiet modstander af, men vi vil gerne være med til, også sammen med Enhedslisten, at kvalificere de traktater, der kommer i fremtiden, og som vi også skal stemme om henholdsvis i Folketinget og ved folkeafstemninger.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

[Lydudfald].

Jeg tror lige, vi skal vente. Der er ingen lyd på. Vi starter uret igen.

Jeg prøver så igen, for hr. Morten Messerschmidt havde problemer med at høre det, kunne jeg se.

Det, der fik mig op af stolen, var, at Dansk Folkepartis EU-ordfører, hr. Morten Messerschmidt, jo var i gang med sådan en svada mod Socialdemokraternes EU-ordfører, så man næsten skulle tro, han var i gang med en eksamen i EU-ret på hans juridiske studium. Kan vi ikke få et klart svar fra Socialdemokratiets EU-ordfører: Er det ikke bedst og måske også mest fornuftigt, at det danske Folketing lægger mere vægt på, hvad juristerne i Justitsministeriet som neutrale eksperter siger om Lissabontraktaten og om hele spørgsmålet, end det er at lytte til en helt ny uddannet jurist, som også tilfældigvis er i EU-valgkamp i øjeblikket?

Så er det ordføreren.

Jo, men jeg lagde jo netop også vægt på i mit indlæg, at vi jo faktisk har fået alle de forsikringer, både fra Justitsministeriets jurister og stort set alle andre, der har beskæftiget sig med den her traktat, om, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Og jeg mener heller ikke, at Dansk Folkeparti har dokumenteret det eller rejst berettiget tvivl om det, men jeg er ligesom Venstres ordfører opmærksom på, at vi har et medlem af Folketinget, som er EU-ordfører for Dansk Folkeparti, og som er i valgkamp. Derfor har vi også gentagne gange haft lejlighed til at diskutere EU-politik her i Folketingssalen, og det har jo været dejligt og befriende.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Spørgsmålet om en folkeafstemning om Lissabontraktaten har jo været diskuteret herinde rigtig mange gange, og vi har i SF også fremsat beslutningsforslag. Det fremsatte vi i 2007, og det var et forslag om, at der skulle afholdes en folkeafstemning. Det er der også andre partier der har. Enhedslisten har haft et forslag, og Dansk Folkeparti har haft et forslag. Men vores tilgang har været forskellig.

For vores vedkommende vil jeg så sige: Hvad var egentlig vores begrundelse for at foreslå en folkeafstemning? Den var ikke hægtet op på grundlovens § 20, nemlig at der skulle være suverænitetsafgivelse. Det er der ikke, og vi tror på det, Justitsministeriet har sagt til os. Den var begrundet med, at det stort set er den samme traktat som den forudgående, nemlig forfatningstraktaten, og der havde Folketinget og regeringen lovet befolkningen en folkeafstemning. Så vi synes, det var vigtigt at sige, at når det stort set er de samme traktater, skal vi selvfølgelig også have en folkeafstemning om den, der nu hedder Lissabontraktaten.

Der, hvor vi så rigtig adskiller os fra Dansk Folkeparti og fra Enhedslisten, er i spørgsmålet: Hvis vi havde fået den her folkeafstemning, hvad ville vi så have anbefalet befolkningen at stemme? Der ville SF have gjort det klart fra starten af, at vi ville anbefale folk at stemme ja til Lissabontraktaten, fordi vi finder, at det er en bedre traktat end Nicetraktaten, og at der er mere demokrati i den end i Nicetraktaten. De to andre partier ville klart være gået ud og have sagt, at de anbefalede et nej. Så på den måde adskiller vi os meget markant.

Nu er det sådan, at til trods for mange debatter blev alle tre beslutningsforslag stemt ned, og der var desuden en folketingsdebat med et forslag til vedtagelse, hvori man også nedstemte forslaget om en folkeafstemning. O.k., jeg har det jo sådan, at jeg synes, det er godt, at folk slås for deres synspunkter og prøver at komme videre, men vi kan bare konstatere, at det hverken lykkedes for Dansk Folkeparti eller andre partier for den sags skyld at rykke flertallet herinde tættere på noget, der ligner et flertal for en folkeafstemning. Det gør man jo ikke ved en sådan debat her, medmindre man i mellemtiden virkelig har prøvet at få rykket nogle positioner. Det er bare ikke sket, og det er bare ikke lykkedes, og så må man sige, at så er man altså kommet til et sted, hvor man må erkende, at slaget om, at der skulle være folkeafstemning om Lissabontraktaten, har man altså tabt.

Nu står vi i den situation, og den har vi faktisk stået i et år, at vi rent faktisk har ratificeret traktaten fra dansk side herinde i Folketinget. Det har vi været med til, og det har vi gjort, fordi vi som sagt mener, at det er en bedre traktat. Derfor vil jeg bare sige, at det løb er kørt. Der er ikke noget grundlag for en folkeafstemning på nuværende tidspunkt. Det ville så også være lidt absurd, når vi rent faktisk har ratificeret den og meddelt omverdenen, at vi har ratificeret den, og at vi går ind i det her, så at sige: O.k., det fortrød vi i sidste øjeblik, så nu vil vi have en folkeafstemning.

Så jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at skoene altså skulle have været kridtet på et tidligere tidspunkt for at få flyttet flertallet herinde, hvis det skulle være lykkedes. Sådan er det.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det er lidt morsomt at blive beskyldt for smøleri, samtidig med at der sker en lang opremsning af initiativer, som vi sådan set igennem de seneste år har fremlagt netop for at fremme denne dagsorden.

Det er ikke det tidsmæssige, jeg vil spørge om. Det, der undrer mig en lille smule efter at have hørt fru Anne Grete Holmsgaards flammende opdrag til, hvornår man skal kæmpe hvilke sager, er, hvordan det kan være, at fru Anne Grete Holmsgaard efter at have talt for en folkeafstemning så er medforslagsstiller på et forslag til vedtagelse, der netop er skrevet af folk, der er imod en folkeafstemning, altså under henvisning til den debat, der har været i slutningen af 2008. Det virker altså, som om det, fru Anne Grete Holmsgaard og socialisterne generelt har gang i, er noget halvhjertet.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg har jo stået og argumenteret for under mit ordførerindlæg, at sagen er, at vi har tabt det slag om, hvorvidt der skal være folkeafstemning eller ej, og vi har ratificeret traktaten. Så man kan sådan set sige, at det ikke er noget, der forrykker billedet her i Folketinget, at irerne har stemt nej.

Jeg synes sådan set, at hr. Morten Messerschmidt også selv må erkende, at hans parti heller ikke har været dygtige nok til at overbevise et flertal om, at det ville være godt med en folkeafstemning.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Forudsætningen for, at man kan tale om, at man har tabt en kamp, må jo være, at man har kæmpet en kamp. Når jeg nu hører, at fru Anne Grete Holmsgaard og Socialistisk Folkeparti fuldstændig resolverer og med den vedtagelse, der her har vundet tilslutning fra samme, tilslutter sig en vedtagelse fra den 11. december 2008, der netop går på, at man ikke skal holde folkeafstemning, så må det entydige billede jo være, at den her kamp aldrig har været kæmpet, i hvert fald ikke helhjertet fra Socialistisk Folkepartis side, fordi man virkelig har en meget grundlæggende modstand - som socialister historisk altid har haft det - imod at lade demokratiet blomstre og at holde folkeafstemninger.

Så er det ordføreren.

Jeg vil hellere først sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, at han skal øve sig i at være mindre perfid. På en eller anden måde er den der perfiditet ret destruktiv og træls at have med at gøre.

Det, der står i den her vedtagelse, er sådan set en konstatering af kendsgerningerne, nemlig at SF's forslag er nedstemt, Dansk Folkepartis forslag er nedstemt, Enhedslistens forslag er nedstemt, og at der har været en folketingsforespørgsel, hvor der var et bredt flertal bag en vedtagelse, som sagde, at der ikke skulle være nogen folkeafstemning. Så det er sådan set bare en konstatering af, at landet ligger sådan - og andet ligger der ikke den her vedtagelse, punktum.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er den konservative ordfører, og det er fru Helle Sjelle.

Først og fremmest endnu en tak til udenrigsministeren for endnu en gang at svare på en EU-forespørgsel fra Dansk Folkeparti. I sidste folketingssamling fremsatte Dansk Folkeparti et beslutningsforslag, hvor partiet foreslog at pålægge regeringen at afholde en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Beslutningsforslaget blev forkastet, fordi kun Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten stemte for. I sidste samling diskuterede vi også Lissabontraktaten i forbindelse med en forespørgsel, der ligeledes var rejst af Dansk Folkeparti.

Alligevel ønsker Dansk Folkeparti endnu en gang at rejse debatten om Lissabontraktaten. Det ser jeg som et klart udtryk for partiets brug af papegøjemetoden med gentagelse, gentagelse og atter gentagelse. Men jeg redegør gerne endnu en gang for vores, Det Konservative Folkepartis, syn på sagen, selv om Dansk Folkepartis papegøjemetode ikke har fået os til at skifte holdning.

Vi er tilhængere af det repræsentative demokrati, og det betyder, at det er Folketinget, der som udgangspunkt vedtager lovene og ratificerer internationale traktater på Danmarks vegne. Det er den opgave, vælgerne giver Folketinget, hver gang der er valg, og folkeafstemninger skal efter vores mening være en undtagelse, når der ikke er tale om suverænitetsafgivelse.

På EU-området har vi én gang gjort en undtagelse. Det var, da Schlüter i 1986 valgte at sætte EF-pakken til folkeafstemning, og det har jo også været debatteret flittigt tidligere herinde. Men én udtagelse alene skaber ikke en tradition. I Danmark har vi ikke, sådan som Dansk Folkeparti ellers går rundt og giver udtryk for, tradition for at holde vejledende folkeafstemninger om EU-traktater. Derimod sætter vi EU-traktater til folkeafstemning, når de betyder, at den danske stat i henhold til grundlovens § 20 overlader nogle af sine beføjelser til EU, det vil sige, når der er tale om suverænitetsafgivelse.

Justitsministeriet har vurderet, at Lissabontraktaten ikke falder ind under grundlovens § 20. Og det er den primære årsag til, at vi ikke har holdt en folkeafstemning, men har ratificeret traktaten her i Folketinget. Et klart flertal stemte således for, da vi i april sidste år ratificerede Lissabontraktaten, men det synes ikke at gøre det store indtryk på Dansk Folkeparti, at enigheden om at bakke op om EU's fortsatte udvikling til gavn for freden, friheden og velstanden i Europa er så massiv i Folketinget. Der er derfor åbenbart grund til, at jeg endnu en gang siger noget om, hvorfor vi Konservative mener, at traktaten er både god og nødvendig. Det er der primært tre gode grunde til.

For det første vil Lissabontraktaten styrke demokratiet og åbenheden i EU efter vores opfattelse, f.eks. vil traktaten øge Europa-Parlamentets indflydelse. Det sker ved, at den fælles beslutningsprocedure kommer til at gælde på langt flere områder end i dag; det betyder, at Parlamentet, hvor medlemmerne jo er direkte valgt, og som dermed er lige så demokratisk som de nationale parlamenter, får indflydelse på en større del af EU’s politikområder.

For det andet vil Lissabontraktaten være en gevinst for det europæiske samarbejde, fordi den vil være med til at gøre det mere effektivt og smidigt; Kommissionen vil blive slanket, og effektiviseret, der vil blive truffet flere flertalsafgørelser i Ministerrådet, og samtidig sikrer det dobbelte flertal, at et klart flertal af både medlemslande og deres befolkninger står bag de beslutninger, der træffes. Endelig vil en fast formand for Det Europæiske Råd forhåbentlig være med til at sikre, at de mål, som EU-landene i fællesskab og på demokratisk vis bliver enige om, bliver nået.

For det tredje og sidste vil Lissabontraktaten styrke EU's evne til at håndtere grænseoverskridende problemer, som klima- og energiproblemer, terrorproblemer og problemer med organiseret kriminalitet. Det er problemer, som vi helt indlysende ikke kan håndtere alene, eller som andre lande for den sags skyld kan håndtere alene. Vi er nødt til at stå sammen. De her problemer kan kun løses internationalt af en række lande, der har en klar interesse i at løse dem. Derfor bør vi også effektivisere samarbejdet på det sikkerheds- og udenrigspolitiske område, så vi kan få flere gode aftaler til gavn for alle.

Det er jo også netop, hvad Lissabontraktaten lægger op til. Der er altså mindst lige så mange gode grunde til at bakke op om Lissabontraktaten, som der er gode grunde til at afvise Dansk Folkepartis ønske om en folkeafstemning om traktaten.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Jeg ved ikke, om det er det juridiske studium, der gør, at hr. Morten Messerschmidt føler behov for utallige gentagelser her i Folketinget. Men jeg skal henvise til det forslag til vedtagelse, som også Det Radikale Venstre støtter, og som er fremsat af et flertal.

Vi har haft denne debat den 11. december 2008, og efter min opfattelse er der ikke kommet noget nyt frem med henblik på en folkeafstemning. Det er i forhold til Lissabontraktaten muligt at få en kommissær fra hvert land, og det synes vi er en udmærket ting, det er en mulighed, der hele tiden har eksisteret. Og dermed er der ikke noget nyt i forbindelse med den irske aftale.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Man fristes næsten til at spørge, om det så er det manglende juridiske studium, der gør, at fru Lone Dybkjær altid holder ganske kortfattede taler, når det er så ganske væsentlige spørgsmål, der debatteres.

Men det, som jo egentlig er relevant her, er at sige, at jeg indrømmer og anerkender, at Det Radikale Venstre har været det parti, der mest klart i mælet har sagt: Folkeafstemninger, nej tak, dem vil vi for enhver pris gerne undgå! Og der er jo på en eller anden måde noget hæderligt over at være så klar i mælet.

Det, jeg gerne vil spørge om, er, om fru Lone Dybkjær ikke, når nu hun taler varmt og rosende om, at man efter det irske nej altså har fået fjernet den mekanisme, der lå i Lissabontraktaten om, at vi mistede vores faste kommissær, kan se, at der kan være et perspektiv i, at man ved andre folkeafstemninger, hvor befolkningerne altså har mulighed for at sige nej, kan få udryddet andre negative elementer i Lissabontraktaten. Er det ikke et perspektiv, som selv fru Lone Dybkjær på trods af sin, ja, jeg ved ikke, om det drejer sig om apati eller bare om modstand mod at diskutere det her flere gange dog kan se?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at jeg er nødt til at sige, at jeg ikke altid holder korte taler, men jeg indrømmer, at jeg somme tider holder korte taler, når jeg føler, at der intet nyt er under solen, og det er så noget andet.

Lissabontraktaten giver mulighed for, at hvert land kan få en kommissær. Derfor er der ikke noget nyt i det irske andet end, at nu har man så vedtaget, at hvert land skal have en kommissær. Indtil videre var det en aftale, at det skulle vare til år 2017, men nu har man altså vedtaget, at det skal vare i uendelighed, og det er fint nok. Man kan altså også i år 2017 vedtage noget andet, selvfølgelig lidt afhængigt af, om Irland ønsker noget andet, for ellers har vi én kommissær pr. land.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes bare, der så lige er behov for at få skåret det helt ud i pap. Havde irerne ikke haft lejlighed til at stemme, altså havde haft lejlighed til at sige nej, er det så ikke rigtigt, at Danmark ville have mistet sin faste kommissær?

Så er det fru Lone Dybkjær.

Som hr. Morten Messerschmidt jo udmærket ved, var der jo faktisk allerede i forbindelse med Lissabontraktatens indgåelse truffet en aftale om, at man frem til år 2017, tror jeg, det var, havde en kommissær pr. land, og så kunne man jo tage den derfra, for paragraffen eksisterer stadig væk, og det er jo sådan set det fuldstændig afgørende.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er interessant at føre de her debatter i Folketinget, og det er vel også lidt interessant at føre debatten om resultaterne af de drøftelser, som Irland har haft med EU og de øvrige EU-lande, når konklusionen blandt de EU-begejstrede partier her i Folketinget jo entydigt er, at de sådan set ikke har fået noget ud af det; der er intet nyt, der er ingen forandring sket. Jeg er sikker på, at de EU-begejstrede politikere i Irland fører en anden tale, men det kan sådan set godt være, at det, der bliver sagt her i Folketinget, er mest rigtigt. Derfor er jeg ikke så uenig med dem, der siger, at der ikke er noget særlig nyt i sagen, og derfor er der ikke anden grund til at tage det op, end at den beslutning, man traf sidst, var forkert. Jeg vil bare sige, at fra Enhedslistens side er det ganske ofte rigelig anledning til at tage en sag op igen. Sådan tror jeg faktisk også der er andre partier der har det. De, der er i opposition, kender til det, og jeg tror, at Venstre og Konservative inden for kort tid vil opleve, at det kan være nødvendigt at gøre det på den måde.

Vores udgangspunkt i forhold til den irske problemstilling er jo, at vi, dengang irerne stemte nej, sagde, at man burde have sat hele ratifikationsprocessen i stå og erkendt, at der sådan set ikke var nogen Lissabontraktat, for nu var der en af medlemsstaterne, der havde sagt, de ikke ville være med, og så måtte man forhandle derfra. Det skete som bekendt ikke. Man fortsatte ratifikationsprocessen, ikke helt så hurtigt og ikke helt så klangfuldt, som den daværende danske statsminister mente man skulle gøre det, men man fortsatte den, og man forsøgte selvfølgelig også på alle mulige måder at lægge pres på irerne for at få dem anbragt blandt jasigerne. Om det lykkes eller ej, ved vi jo ikke, og det er også derfor, jeg mener, at tiden jo ikke er inde til, at vi i Danmark behøver at have en folkeafstemning, for den skal vi jo i givet fald ikke have, før irerne har tilsluttet sig. For så længe irerne siger nej, er der ikke nogen traktat. Det synes jeg er den rigtige rækkefølge i det.

Det ændrer ingenting ved, at Enhedslisten ikke ser nogen grund til - som SF gør i dag - at stemme for og bekræfte sit eget nederlag. Vi opretholder det synspunkt, som vi har haft hele tiden, nemlig at der er brug for en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Det er der brug for, fordi der sker markante ændringer i den måde, der træffes beslutninger på i EU, ved at beslutninger på en række områder flyttes fra at have krævet enstemmighed til blot at kræve flertal. Det er der sådan set heller ingen uenighed om på det faktuelle plan. Nogle synes bare, det er vældig dejligt og vældig godt og et stort demokratisk fremskridt - dog ikke så stort et demokratisk fremskridt, at de har tænkt sig at lade den danske befolkning tage stilling til det. Vi andre synes ikke, det er et demokratisk fremskridt, men at det godt kunne være værd at diskutere konkret med den danske befolkning, om det var en rigtig udvikling. Det er den ene begrundelse.

Den anden begrundelse er jo, at vi fra Enhedslistens side - somme tider sammen med andre partier i Folketinget, somme tider alene - har rejst en række kritikpunkter af indholdet af EU-samarbejdet. Vi har været med til at rejse en kritik af, at man ofte ser, at det er hensynet til det indre marked, der er afgørende, både når der diskuteres miljø, forbrugerinteresser, og når der diskuteres arbejdsmarkedsforhold. Sagt klart og tydeligt synes vi, at et europæisk samarbejde skulle basere sig på nogle andre prioriteringer.

Det interessante er jo, at i de perioder, hvor der ikke rigtig diskuteres traktater, og hvor man derfor ikke rigtig kan lave noget om, er der en vis tilslutning til vores synspunkter hos SF, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Men når vi så skal til at diskutere traktater, så forsvinder enhver kritisk sans, så forsvinder ethvert ønske om at få lavet de ting om, som man måske grundlæggende synes er problematiske ved EU, for så skal traktaten vedtages. På den måde får vi jo aldrig de forandringer, der skal til.

Det, der kunne have givet afsættet for det sidste gang, var, da man i Frankrig og Holland stemte nej til EU-forfatningen. En anledning til det kunne også være, hvis man havde fået udbredt det nej, som den irske befolkning har givet ved folkeafstemningen i Irland, til andre lande. Præcis derfor kunne det have været så afgørende og så vigtigt og så betydningsfuldt for at skabe en anden udvikling for det europæiske samarbejde end den, vi ser nu, hvor det er markedskræfterne, liberalisering osv., der står i centrum, at vi havde fået en folkeafstemning i Danmark.

Intet tyder på, at vi får det i dag, men jeg kan sige, at vi ikke har tænkt os at stemme for et forslag til vedtagelse, som bare bekræfter, at vi har tabt, for vi slås sådan set videre.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne.

Tak formand. Det har jo i virkeligheden været en temmelig, i hvert fald for demokratiet, nedslående oplevelse at følge debatten i dag. Et væld af bortforklaringer og finurligheder er blevet bragt på banen for at komme uden om det ubestridelige faktum, at man har snydt danskerne for en folkeafstemning.

Selv ikke de partier, hvis ordførere heroppefra varmt har anbefalet Lissabontraktaten, varmt anbefalet EU-forfatningen og varmt anbefalet, at man ikke afholder en folkeafstemning, har kunnet pege på, hvor den reelle forskel imellem EU-forfatningen og Lissabontraktaten ligger. Hvis man ikke kan pege på en sådan forskel, er det meget svært samtidig at skulle argumentere for, at den ene traktat er suverænitetsafgivende og derfor underlagt reglerne om folkeafstemning, mens den anden ikke er det. For forudsætningen for, at man kan føre en sådan argumentation, er naturligvis, at der er en forskel.

Hører man på dem, der virkelig har siddet med substansen i de her sager, f.eks. den tidligere franske præsident, Valéry Giscard d'Estaing, der har været med til at skrive EU-forfatningen, så siger han klart, at der ikke er nogen forskel. EU kan præcis det samme med Lissabontraktaten, som man ville kunne med EU-forfatningen. Det danske udenrigsministerium har skriftligt i et af de mange, mange spørgsmål, som jeg i den her sag har stillet, bekræftet …

Der er ikke bare enkelte, men der er mange folketingsmedlemmer - det gælder også hr. Kim Mortensen - der ikke er klar over, at der er en forhandling i gang i Folketingssalen i øjeblikket. Det beder jeg om at man respekterer. Derefter, når talen er færdig, vil der blive afstemning. Værsgo til hr. Messerschmidt.

Endog det danske Udenrigsministerium har bekræftet, at man ikke kan pege på bare én lov i dette land, hvor EU med Lissabontraktaten i forhold til EU-forfatningen må opgive at påvirke retstilstanden. Det er jo altså et samlet billede, der helt klart viser, at Lissabontraktaten måske er pakket bedre og pænere ind og ser lidt rarere og mindre farlig ud, men at indholdet er fuldstændig det samme.

Derfor ville enhver anstændighed også tale for, at man selvfølgelig lader befolkningen tage stilling. Jo, siger tilhængerne så, men vi har jo et repræsentativt demokrati; vi vælger jo med jævne mellemrum politikere, og hvis vi er uenige med de politikere, kan vi jo bare skifte dem ud. Det er sandt nok, men spørgsmålet er, om et nyt Folketing så kan skifte de beslutninger, som dette Folketing har truffet, ud. Der er svaret jo nej, fordi den traktat, som i dag er ratificeret uden befolkningens mellemkomst, ikke kan ændres af et nyt Folketing. Det var inden ratifikationen, at man havde mulighed for at sige nej. Et nyt Folketinget vil kun have mulighed for én ting, og det er at melde Danmark helt ud af EU.

Derfor amputerer man fuldstændig demokratiet ved at følge den her procedure. Det er beskæmmende, og det er kedeligt i en tid, hvor vi i forvejen, fordi vi har et EU-parlamentsvalg ude i horisonten om kun en måned, nærmest dagligt kan høre spidskandidater og kandidater for de partier, der her på Christiansborg har nægtet befolkningen at blive hørt, tale om, hvor vigtigt det er med en folkelig forankring i EU-debatten, hvor vigtigt det er at bygge et folkeligt projekt.

Men hvornår er det, at man virkelig kan basere et projekt på befolkningen? Det er selvfølgelig, når man ændrer traktaterne, når man laver en grundlæggende revision af de spilleregler, som gælder for, hvornår andre landes politikere skal bestemme over Danmark. Det er selvfølgelig dér, man kan bygge et folkeligt fundament, og det er dér, hvor japartierne fra socialisterne til de konservative fuldstændig har fejlet. Tak formand.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der skal så stemmes om forslag til vedtagelse nr. 73 fremsat af Michael Aastrup Jensen, Kim Mortensen, Anne Grete Holmsgaard, Helle Sjelle og Lone Dybkjær. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 81 (V, S, SF, KF og RV), imod stemte: 18 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 73 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 72 af Morten Messerschmidt (DF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.