Det næste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil udenrigsministeren redegøre for den aktuelle udvikling i Tyrkiet, herunder de interne kampe mellem den islamiske regering og de sekulære kræfter, og i det lys give sin vurdering af, om udenrigsministeren finder, at Tyrkiet bevæger sig i retning af eller væk fra EU?

Af Morten Messerschmidt (DF), Pia Adelsteen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Martin Henriksen (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 13.01.2009. Fremme 20.01.2009).

Den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Tak, formand. Efter at have gennemgået nogle af de fatale konsekvenser af allerede gennemførte udvidelser vender vi altså blikket imod en af de nok mest opsigtsvækkende forhandlinger, som i øjeblikket pågår med et land, som ønsker medlemskab af EU, nemlig Tyrkiet. Jeg og Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at det fra starten af har været en fatal misforståelse overhovedet at indlade sig på optagelsesforhandlinger med et land, der kulturelt, politisk, historisk og på mange andre områder afviger så mærkbart fra kernelandene, fra medlemslandene i EU, at vi nærmest dagligt oplever forskellene, konflikterne, problemerne ved at skulle få to så forskellige størrelser til overhovedet at passe sammen, og at det i virkeligheden i højere grad fører til, at de to parter så at sige flytter sig bort fra hinanden, end det, der oprindelig var tanken: at man skulle forsøge at forene.

Vi har et godt samarbejde med Tyrkiet i Europarådet og i NATO og i andre sammenhænge, men de fleste vil efterhånden kunne se, at det, der foregår i øjeblikket i Tyrkiet, er en regulær islamisering, hvor AK-partiet med premierminister Erdogan og præsident Gül i spidsen område for område - undervisningssektoren, administrationen, justitsvæsenet og en lang række andre sektorer - er i gang med en islamisering af landet, som hverken er til Tyrkiets fordel eller til EU’s fordel. Det er derfor vores opfattelse, dels at vi i Folketinget løbende skal have en debat om, hvordan udviklingen i Tyrkiet nu engang er, dels at regeringen bør tilsikre, at uanset hvad der sker, vil Tyrkiet aldrig kunne blive medlem af EU, uden at danskerne bliver spurgt ved en folkeafstemning, dels at man skal overveje, om det overhovedet er fornuftigt i forhold til relationen Tyrkiet og EU imellem at fortsætte med forhandlingerne.

Det er på den baggrund, at vi ønsker den her forespørgsel.

Ja tak. Så er det udenrigsministeren til besvarelse.

EU har haft optagelsesforhandlinger med Tyrkiet siden 2005. Reformtempoet i landet har været svingende - det er der ingen grund til at lægge skjul på - men den tyrkiske regering har som sin erklærede målsætning at tilnærme Tyrkiet EU og EU's standarder. Det vil jo selvsagt være i både EU's og Danmarks interesse, så det er en proces, som vi støtter.

Ifølge den tyrkiske forfatning er Tyrkiet et sekulært samfund med en klar adskillelse mellem stat og religion. Regeringspartiet, AKP, har islamiske rødder, men det afviser selv at være islamisk orienteret. Det er sandt, at der i det tyrkiske samfund er kredse, der frygter, at AKP-regeringen bevæger landet væk fra princippet om adskillelse af stat og religion. AKP lægger selv vægt på, at Tyrkiets strategiske orientering er mod Europa, og partiet har, siden det kom til magten i 2002, arbejdet for landets tilnærmelse til EU. Det registrerede vi jo navnlig i perioden fra 2002 til udgangen af 2005, hvor reformtempoet var særlig højt.

AKP fik ved det seneste valg i 2007 cirka 46 pct. af stemmerne, og partiet fortsatte på det grundlag med at have regeringsansvaret. Desuagtet har domstolene været opmærksomme på AKP's islamiske rødder for at sikre, at Tyrkiet forbliver sekulært. Sidste år behandledes således en sag imod AKP, og den meget omtalte lukningssag mod AKP kostede jo rent faktisk meget politisk energi og opmærksomhed og satte reformtempoet ned i forhold til det, som EU forlangte.

Men sagen blev afsluttet i 2008, ved at den tyrkiske forfatningsdomstol konkluderede, at AKP havde været centrum for antisekulære aktiviteter, men domstolene undlod at skride til lukning at partiet. Sagen tydeliggjorde konflikten mellem stat og religion i det tyrkiske samfund, og den satte som sagt reformprocessen i stå i en lang periode. Og så vil jeg selvfølgelig gerne tilføje, som jeg også sagde dengang, at partilukninger i et demokrati bør være noget ganske exceptionelt og være i overensstemmelse med Venedigkriterierne, som Europarådet jo arbejder med. Siden lukningssagen i 2008 har valgkampen op til lokalvalget den 29. marts 2009 igen afledt opmærksomheden noget fra EU-processen.

Grundlaget for EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet er som bekendt Københavnskriterierne og den opstrammede forhandlingsramme, som er fastlagt af Rådet for Den Europæiske Union. Den danske holdning til optagelsesforhandlinger med Tyrkiet er klar, og den har jo også et bredt flertal i Folketinget bag sig og blev bekræftet den 2. maj 2006. Målsætningen er et tyrkisk medlemskab af EU, men forhandlingerne er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, og hvor der også skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer på det tidspunkt, hvor beslutningen skal træffes. Tyrkiet kan først blive medlem af EU, når alle betingelser for medlemskab er opfyldt og EU altså er klar.

Europa-Kommissionen konkluderede i den seneste fremskridtsrapport for Tyrkiet fra november 2008, at landet har forbedret sin evne til at leve op til forpligtelserne ved et EU-medlemskab. Tyrkiet opfylder fortsat, siger Kommissionen, i tilstrækkelig grad det politiske Københavnskriterium.

Der er sket visse fremskridt i forhold til ytringsfriheden, bl.a. gennem en ændring af artikel 301 i straffeloven, og forholdene for de ikkemuslimske trossamfund er forbedret gennem vedtagelse af lov om stiftelser, men implementeringen af reformtiltagene halter desværre bagefter i flere tilfælde.

På det udenrigspolitiske område fremhævede Kommissionen i øvrigt Tyrkiets aktive rolle i særlig Mellemøsten og Kaukasus, hvor der jo er bevægelse i positiv retning.

EU-Kommissionen peger på, at en væsentlig udfordring for Tyrkiet er at få gennemført en forfatningsreform og en reform af justitsvæsenet. Derudover skal Tyrkiet fremme menneskerettighederne, bl.a. ytringsfriheden og religionsfriheden, og den civile kontrol med militæret skal styrkes.

Tyrkiet lever desuden endnu ikke op til sine forpligtelser i henhold til den såkaldte Ankaraprotokol. Den protokol udvider sin toldunion mellem EU og Tyrkiet til også at omfatte de nye EU-medlemslande, herunder Cypern. Tyrkiet har endnu ikke ophævet sine restriktioner på transport- og havnefaciliteter i forhold til Cypern. EU blev i 2006 enig om, at dette skulle have konsekvenser, og det blev bl.a. besluttet, at 8 ud af de 35 forhandlingskapitler skulle fastfryses. EU vil tage spørgsmålet om Ankaraprotokollen op til fornyet overvejelse til efteråret 2009. Tyrkiet modsætter sig gennemførelse af Ankaraprotokollens forpligtelser, fordi de ikke ønsker at tage et skridt, som de mener kan tolkes som en de facto tyrkisk anerkendelse af republikken Cypern.

I den seneste tid er der sket både fremskridt og tilbageskridt. Et helt nyt og positivt fremskridt er åbningen af en ny kurdisk tv-kanal på nationalt tv, TRT 6. Men på andre punkter er der i 2008 efter alt at dømme sket tilbageskridt, f.eks. har nogle ngo'er rapporteret om flere sager vedrørende tortur og mishandling i 2008 end året før. Det er selvfølgelig meget alvorligt, og det må den tyrkiske regering få rettet op på.

Alt i alt står Tyrkiet således over for en række udfordringer, der skal tackles, inden landet overhovedet kan komme i betragtning som medlem af EU. Men skulle Tyrkiet få gennemført alle disse reformer, få gennemført hele den proces, som vi forlanger af Tyrkiet, og som Tyrkiets regering selv er indstillet på at gennemføre, og skulle Tyrkiet så derigennem blive klar til EU og EU samtidig blive klar til Tyrkiet, så er det givet, at Tyrkiet jo til den tid vil være et helt andet land end det, vi kender i dag, og som Dansk Folkeparti altid forholder sig til. Så vil de forhold, som Dansk Folkeparti med megen ret anfægter, nemlig være fortid.

Den tyrkiske regering har tilkendegivet, at den ønsker at sætte fart på EU-reformprocessen efter lokalvalget den 29. marts. Premierminister Erdogan har udnævnt en ny EU-chefforhandler, som kan koncentrere sig om EU-udvidelsesforhandlingerne og virke som en indpisker i reformprocessen, således at disse fejl og mangler bliver rettet hurtigere. Og det vil jo så forhåbentlig bidrage til at skabe et nyt momentum.

Ifølge AKP-regeringen selv vil et af de første tiltag efter lokalvalget være at skabe enighed om forfatningsændringer, og det kan vi jo kun tilskynde den tyrkiske regering til at gøre. EU er i løbende dialog med Tyrkiet, bl.a. i forbindelse med EU-optagelsesprocessen. Danmark har også tætte bilaterale kontakter til landet, og under mit besøg i Tyrkiet sidste år drøftede jeg naturligvis bl.a. optagelsesforhandlingerne med udenrigsministeren, Babacan. Et af de punkter, jeg lagde vægt på, var vigtigheden af at få fart på reformprocessen, især reformer relateret til menneskerettighederne.

Lad mig så slå fast: Tyrkiets vej mod EU er lang og besværlig. Tyrkiet skal gennemføre en omfattende reformproces. Det centrale er, at Tyrkiet selv ønsker en tilnærmelse til EU. Det er også i både EU's og Danmarks interesse, at Tyrkiet udvikler sig i retning af EU. Kommer landet igennem de nødvendige reformer, vil det være et helt andet land, end vi kender i dag. Men det vil tage mange år, før Tyrkiet når det punkt, og det vil først være til den tid, vi skal tage endelig stilling til et tyrkisk medlemskab af EU.

Her og nu har vi fokus på Tyrkiets tilnærmelse til EU og den tyrkiske reformproces, og det er en reformproces, vi alle, også Dansk Folkeparti, naturligvis må være interesseret i fortsætter og accelererer.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen.

Så går vi til forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forespørgerne.

Tak, formand. Hvorfor minder udenrigsministerens ord mig slående om Chamberlains betragtninger efter sin fredsaftale med Hitler, peace in our time, troen på, at blot man har et papir, hvorpå der står fred, så får man fred? Det gør de, fordi det er præcis den samme situation, vi befinder os i med hensyn til den tyrkiske regering, som naturligvis alt andet lige er et noget mere venligt stemt regime end det, som Chamberlain havde indgået en aftale med.

Man tror, hvis man skal blive i sprogbruget, på unifying i vores tid, på forening i vor tid med noget, som grundlæggende er fuldstændig uforeneligt. Og jeg undrer mig over, at udenrigsministeren næsten ikke, for ikke at sige slet ikke, svarer på den del af forespørgslen, som handler om, hvorvidt Tyrkiet i øjeblikket bevæger sig bort fra EU eller i retning af EU. Han berører overhovedet ikke den islamiseringsproces, som i øjeblikket er i gang under AK-regeringen - ud over dommen fra højesteret.

Udenrigsministeren berører selvfølgelig forfatningsændringen og siger, at den er positiv. Men er det ubetinget positivt, at AK-regeringen som led i sit islamiske kvindesyn nu mener, at kvinder skal ind i en særlig bestemmelse i forfatningen, som handler om sådan særlig beskyttelsesværdige grupper, herunder børn, handicappede og lignende?

Er det i virkeligheden ikke et forslag, som ligger fuldstændig i forlængelse af det, vi for få år siden hørte fra samme Erdogan, om sex uden for ægteskab, der også skulle være kriminelt, forudsat at man altså var gift med en anden? Det er fuldstændig den samme islamiske tankegang, som vi her ser fra Erdogans parti, som når Erdogan udsteder censurforbud mod videnskabelige magasiner, der bringer et billede af Charles Darwin på forsiden, fordi han efter regeringens opfattelse har været grundlaget for den kreationisme, som man betragter som i strid med islam. Eller hvorfor nævner man ikke de 254 journalister, som alene sidste år blev retsforfulgt af regeringen, heraf 44 alene efter den artikel 301, som udenrigsministeren nævner, men som det tyrkiske retsvæsen altså stadig væk forholder sig til, bruger, anvender, sigter og dømmer folk efter?

Tyrkiet er på vej væk fra EU. Man har ligestillet de islamiske og de sekulære skoler, når det kommer til optag på universiteterne. Man har fjernet det gamle forbud mod det islamiske hovedtørklæde, som går helt tilbage til kemalismens start, helt tilbage til tiden lige efter første verdenskrig. Man har på linje med det, der foregår i alle andre muslimske lande, valgt at forbyde restauranter at udskænke alkohol i 62 ud af Tyrkiets 81 provinser. Område for område minder Tyrkiet mere om det Mellemøsten, vi kender, end om det EU, vi nu engang er.

Derfor er vi i Dansk Folkeparti voldsomt skeptiske over for at fortsætte den optagelsesproces, man har sat i gang. Og vi insisterer på, at hvis man vil dette ideologiske projekt, må det i det mindste sikres, at befolkningerne får det endelige ord. Lige så vel som at præsident Sarkozy i Frankrig har lovet franskmændene en folkeafstemning, bør den danske regering også love danskerne, at hvis man fortsætter med dette hovedløse projekt, jamen så bliver det danskerne, der får den endelige afgørelse ved en folkeafstemning. Det er det eneste rigtige.

Jeg skal derfor her indledningsvis på vegne af Dansk Folkeparti fremføre følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Tyrkiet med sit historiske, politiske og kulturelle baggrund afviger mærkbart fra de øvrige af EU’s medlems- og ansøgerlande. Endvidere konstaterer Folketinget, at Tyrkiet igennem de seneste år har gennemgået en udvikling væk fra det sekulære udgangspunkt, idet der henvises til forholdene for minoriteter, for ytringsfriheden, for ligestillingen og for demokratiet.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til i EU at modarbejde processen med henblik på optagelse af Tyrkiet i EU og kræver, at regeringen som led i en eventuel optagelse af Tyrkiet som medlem af EU udskriver folkeafstemning herom.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak, formand.

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:58).

Mødet er genoptaget.

Vi er ved forhandlingen, og den næste ordfører under F 24 er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jeg vil indledningsvis gerne have lov til at slå fast, at i spørgsmålet om Tyrkiets mulige optagelse i EU, er der faktisk opstillet en lang række helt specifikke krav, og før de er opfyldt, kan der på ingen måde blive tale om et tyrkisk EU-medlemskab. Som det ser ud i dag skal tyrkerne flytte sig endog meget langt, hvis de på nogen måde skal gøre sig forhåbninger om at blive en del af Den Europæiske Union. Det er min og Venstres opfattelse, at Tyrkiet, som vi kender det i dag, langtfra er parat til at blive en del af EU. Jeg vil godt have lov til at advare imod, at Dansk Folkeparti får lov til at kapre debatten for at gøre den til et spørgsmål om, hvorvidt Tyrkiet anno 2009 skal være EU-medlem. Det spørgsmål er jo fuldstændig uaktuelt.

Denne forespørgselsdebat er en ud af efterhånden mange debatter, hvor vi kan få lov til at høre på Dansk Folkepartis evindelige klagesang om, at EU er så og så dårligt, og at vi i virkeligheden ville være meget bedre tjent med en høj mur omkring Danmark, der kan holde omverdenen på behørig afstand. Det er som at høre en meget dårlig lp-plade, hvor pickuppen desværre er kørt fast i samme rille, og på pladecoveret blomstrer partiets spidskandidat til europaparlamentsvalget, en mand, der er så utilfreds med EU, at han partout må have et fast sæde i dets parlament. Vi befinder os med andre ord midt i hr. Morten Messerschmidts valgkamp, og her er spørgsmålet om Tyrkiet blot endnu et stykke valgflæsk, som han langer over disken til vælgerne.

Vi kan bruge Tyrkiet, men set i den sammenhæng er Tyrkiets behov for EU langt, langt større. Tyrkiet ligger som bekendt på grænsen mellem Europa og Asien. Af den grund har landet enorm strategisk betydning, især sikkerhedspolitisk, men også med hensyn til energiforsyning og handel i øvrigt. Samtidig indtager Tyrkiet en nøglerolle som diplomatisk bindeled mellem de stridende parter i Mellemøsten. Landet har bl.a. spillet en meget aktiv rolle i forsøget på at mægle mellem Syrien og Israel. Endelig er Tyrkiet en regional magtfaktor, der er med til at værne os og de øvrige lande i Mellemøsten mod Irans islamiske terrorregime.

Men selv om Tyrkiet måske er lidt af en duks set i mellemøstlig sammenhæng, befinder landet sig stadig rigtig langt nede på den demokratiske skala. Der er meget langt op for overhovedet at nærme sig det niveau, som landet skal befinde sig på, før et tyrkisk medlemskab af EU bliver realistisk. Listen over Tyrkiets fejl og mangler er alenlang, og Dansk Folkepartis ordfører har vi allerede hørt remse op af denne liste igen og igen, og det vil han sikkert gøre igen under debatten. Men jeg skal nok spare Tinget.

Det er imidlertid ikke ensbetydende med, at vi i Venstre, eller for den sags skyld i EU generelt, vil se stort på Tyrkiets stribevis af brud på elementære menneskerettigheder eller er ligeglade med, at landet ikke efterlever internationale konventioner og aftaler - på ingen måde. Hvis Tyrkiet nogen sinde skal gøre sig forhåbninger om at blive en del af det gode selskab, skal tyrkerne og deres ledere virkelig lægge sig i selen, for de har meget, meget lang vej igen, før de er egnede til at blive lukket ind i varmen. Som jeg sagde indledningsvis, er EU’s principper klippefaste, dem kan der ikke forhandles om.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Venstre, Konservative, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter sin vedtagelse V 66 af 2. maj 2006.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Hvis nu ikke alle tilstedeværende ved, hvad det egentlig var, vi vedtog i 2006, vil jeg gerne lige læse det op som en servicemeddelelse. Det var følgende:

»Folketinget konstaterer,

- at forhandlingerne med Tyrkiet om medlemskab af Den Europæiske Union er indledt,

- at grundlaget er Københavnskriterierne og en opstrammet og forsvarlig forhandlingsramme som fastlagt af Rådet for Den Europæiske Union på mødet den 3. oktober 2005,

- at målsætningen er tyrkisk medlemskab af EU, men at forhandlingerne er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, og hvor der også skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer (absorptionskapacitet). Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at medvirke til at sikre en stram og forsvarlig forhandlingsproces med Tyrkiet.«

Tak. Vi har jo i formandskabet indført den praksis, at man ikke nødvendigvis læser et forslag til vedtagelse op, efter at ordføreren netop har læst det op - sådan har det jo været før - men for en god ordens skyld vil jeg gøre det her, for nu er der to oplæste forslag: det gamle og det nye. Jeg vil godt læse det op, for det er rimelig kort. Det, som Venstre, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance har som forslag til vedtagelse, lyder:

»Folketinget bekræfter sin vedtagelse V 66 af 2. maj 2006.«

Det er det forslag til vedtagelse, der indgår i de videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Morten Messerschmidt. Jo

Først må der være grund til at takke hr. Michael Aastrup Jensen om ikke andet så i hvert fald for hans opfindsomhed i forhold til at skrive ordførertaler. Under den tidligere debat hørte vi lidt om Morten Korch, og nu skal vi høre om hans lp-samling. Jeg er da næsten glad for, at vi har begrænset det til to debatter i dag.

Dernæst vil jeg høre: Når nu man fra det her store flertal af partiers side vælger at trække en vedtagelse fra den 2. maj 2006 frem, altså en næsten 3 år gammel vedtagelse, vidner det så i virkeligheden ikke om, at man fra de partiers side overhovedet ikke interesserer sig for, hvad der foregår i Tyrkiet? For der er jo netop sket helt elementært graverende ting i Tyrkiet inden for de sidste 2-3 år. AK-partiet, altså regeringspartiet, er blevet kendt i strid med forfatningen, og der er en omfattende islamisering af samfundet i gang. Alle de ting vælger japartierne overhovedet ikke at tage stilling til, næ, man holder fast i det, man vedtog i 2006, og så kan alt det andet åbenbart være ligegyldigt.

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at Dansk Folkepartis EU-ordfører helt kan lægge mig i munden, at jeg ikke havde en rimelig skarp kurs over for et eventuelt kommende EU-medlemskab for Tyrkiet. Det var også derfor, at jeg som en servicemeddelelse læste vedtagelsen fra 2006 op, hvis nu nogen skulle have glemt den, for der siger vi jo, at det er en åben proces - resultatet er ikke givet på forhånd - at regeringen skal føre en stram og forsvarlig forhandlingsproces osv.

Det er altså ord, hvor vi klart siger, at Københavnskriterierne skal opfyldes fra Tyrkiets side, at man generelt skal stramme op i forhold til demokratiske spilleregler osv. Det sagde vi allerede dengang, og det er der selvfølgelig ikke ændret ved; det mener vi stadig væk, og dermed har vi også sagt, at vi ikke mener, at Tyrkiet er i mål endnu. Og som jeg også sagde i ordførertalen, mener vi faktisk fra Venstres side, at der er rigtig lang vej til målstregen endnu.

Så er der selvfølgelig to måder, man kan gribe det an på: Skal vi så bare lade være med at tænke mere over det, eller skal vi prøve at holde dem på sporet og kæmpe for, at de når i mål? Det er det, vi lægger op til fra Venstres side.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det kan jo ikke tages som udtryk for andet, end at Venstre åbenbart finder, at det der med, at et parti og en regering bliver kendt i strid med sit eget lands forfatning, i hvert fald ikke er væsentligt nok til, at man gider bruge et par minutter på at indskrive det i et forslag til vedtagelse. Det er da ganske tankevækkende. Noget så fundamentalt for et demokrati, som at ens regering overholder forfatningen, bør da indgå i de overvejelser, som man som EU-medlemsland gør sig, i takt med at Tyrkiet altså forhandler.

Så vil jeg spørge i forhold til det der mantra, vi hele tiden hører og sikkert vil høre fra alle de andre copy-paste-talere her efterfølgende, at selvfølgelig kan Tyrkiet først komme med, når landet overholder kriterierne: Hvilket europæisk land kan komme med, før de overholder kriterierne? For ellers giver det svar jo ikke nogen mening. Der er jo masser af europæiske lande, man ikke vælger at indlede optagelsesforhandlinger med, men hvis de alle sammen bare skal med, når de opfylder kriterierne, hvorfor skal man så forhandle med Tyrkiet og ikke med f.eks. Aserbajdsjan og Rusland?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, vil jeg gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at Tyrkiet er et officielt kandidatland til EU; det er Aserbajdsjan ikke endnu, og det er i hvert fald en rimelig god grund til, at man ikke forhandler med Aserbajdsjan.

I forhold til Tyrkiets eventuelle kommende EU-medlemskab har vi jo klart sagt, at vi ønsker at holde dem på sporet i forhold til Københavnskriterierne og i forhold til, at de mangler at få ryddet op i nogle ting, bl.a. i forhold til spørgsmålet om deres domstole og i forhold til forfatningen. Det er vi jo fuldstændig enige om. Det er også derfor, jeg siger, at det simpelt hen ikke kan nytte noget, at Dansk Folkeparti prøver at kapre en dagsordenen om, at vi fra Venstres side gerne vil have Tyrkiet med i EU anno 2009, for som jeg sagde i min tale: Det ønsker vi ikke. Vi vil have, at Tyrkiet skal opfylde en lang række krav, som de ikke er i nærheden af at opfylde endnu, før de kan komme med i EU. Et forsøg på at fjerne den fokus, som hr. Morten Messerschmidt prøver på, skal han ikke få held til.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Vi har jo fremsat et fælles forslag til vedtagelse, men jeg tror, at vi også er enige på afgørende områder, så jeg synes bare - når nu vi ikke fik lejlighed til at stille ministeren spørgsmål i første runde - at jeg gerne, for at få det på plads, vil spørge Venstres ordfører, om ikke Venstre vil kunne bekræfte sammen med SF, at den helt klare grund til, at vi støtter den her proces, er, at vi tror på, at Tyrkiets udvikling i retning af mere demokrati, bedre menneskerettigheder, bedre rettigheder for kvinder og andet fremmes i den her proces og ikke det modsatte.

Det, der er det helt bærende, er jo, at vi i modsætning til Dansk Folkeparti ikke bare er optaget af at ødelægge Tyrkiet, men faktisk er optaget af, hvordan vi fremmer den udvikling i Tyrkiet, som kan gøre, at Tyrkiet netop kan virke som den bro, der bliver nævnt i ordførerens tale.

Ordføreren.

Jeg kan kun være fuldstændig enig med spørgeren og sige, at det helt klart er vores vurdering, at det, at vi så at sige holder dem på sporet - som jeg har nævnt et par gange - i forhold til optagelsesforhandlingerne, i forhold til at der hele tiden er en undersøgelse af, om de opfylder de forskellige kriterier, at vi arbejder for, at de kommer i en meget mere demokratisk retning, og holder regeringen fast på de løfter, den har givet i forhold til EU, er markant bedre, end at vi kommer og siger: Nej, vi mener ikke, at Tyrkiet overhovedet er en del af Europa. For så kan det da gå rigtig galt.

Her taler vi altså om et land, som har en kæmpe militærstyrke, et land, som i dag i mit billede i en eller anden grad er med til sammen med Israel at være duksedrengen i Mellemøsten. Og det kan altså gå gruelig galt, hvis ikke vi kan holde dem på sporet og så at sige hele tiden sige: I kan godt nå målet, hvis I opfylder de her forskellige krav. Så jo, jeg er meget enig.

Hr. Kamal Qureshi.

De her korte bemærkninger behøver jo ikke nødvendigvis være spørgsmål, så jeg vil benytte lejligheden til at sige, at set gennem SF’s briller er der jo ikke nogen tvivl om, at det er helt klart, at vi ser en proces i Tyrkiet. Går man tilbage til det tidspunkt, hvor processen startede i Tyrkiet, og det er jo længere tilbage end i 2005, er der ingen tvivl om, at Tyrkiet har bevæget sig i en retning med mere respekt for menneskerettighederne. De grupper i Tyrkiet, som ønsker den her proces, bliver styrket af et europæisk samarbejde og bliver styrket af, at Tyrkiet er med i en lang række projekter, menneskerettighedsprojekter, kvinderettighedsprojekter, demokratiprojekter m.m. Tyrkerne er med i de internationale konferencer, og deltager også i langt hovedparten, hvor de personer og de grupper bliver styrket.

Så det ville være en skadelig udvikling for Tyrkiet, hvis vi skulle vælge den linje, som Dansk Folkeparti lægger op til, og skubbe tyrkerne fra os. Det, der er det helt centrale, det helt afgørende og det, tyrkerne har brug for, er, at vi er der, at vi hjælper dem, og at vi er med til at fremme udviklingen i det rigtige spor.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi heldigvis har set visse positive skridt fra Tyrkiets side. Jeg må så til gengæld sige, at jeg også synes, at vi har set tilbageskridt fra Tyrkiets side. Der må jeg give hr. Morten Messerschmidt ret i, at vi også har set episoder, som jeg i hvert fald absolut ikke syntes var pæne. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at det Tyrkiet, som vi fra Venstres side gerne ser får EU-medlemskab, ikke er et Tyrkiet anno 2009, for der er altså lang vej endnu. Men som spørgeren klart var inde på, kan Tyrkiet jo kun komme i mål, hvis og såfremt Tyrkiet er på sporet, og derfor er det vigtigt, at vi holder dem på sporet.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Når jeg påhører de her debatter om Tyrkiets mulige optagelse i EU, så er der en ting, der altid undrer mig, og det er bl.a. hr. Michael Aastrup Jensens tidshorisont. Det er altså, som om historien kun er et øjeblik, der venter på det næste øjeblik, og det er rigtigt, at det er sådan med historien i forhold til Vorherre, men hr. Michael Aastrup Jensen kunne dog godt have en anden tidshorisont.

Der bliver hele tiden sagt, at det slet ikke er i dag, og at det slet ikke er i 2009, at Tyrkiet skal optages, men altså, Muhammed er ca. 1.500 år gammel, og islamismen er lige så gammel. Så har vi i årene efter første verdenskrig oplevet et tilbageslag for islamismen med Kemal Atatürks reformer, og nu går det den modsatte vej igen, som om Kemal Atatürk næsten ikke havde eksisteret…

Vi skal lige have spørgsmålet.

Ja, spørgsmålet - det forundrede spørgsmål - er: Hvad er det for en tidshorisont? Er det 30 år, der vil gå, inden Tyrkiet kan optages, eller er det 100 år, og kunne man så ikke lige lade det ligge lidt og vente med at snakke om det?

Ordføreren.

Altså, jeg kan ikke sætte en tidsgrænse ind og sige, at det bliver om x antal år, at Tyrkiet kan blive medlem af EU, for som jeg har slået fast, skal Tyrkiet opfylde en lang række kriterier, som de ikke er i nærheden af at opfylde endnu. Og hvornår de så gør det, beror selvfølgelig på de forhandlinger, der er mellem EU på den ene side og Tyrkiet på den anden side. Jeg er selvfølgelig forhåbningsfuld, med hensyn til at vi kan komme det nærmere, at det kan storme fremad, men det er jo også vigtigt at slå fast, at det forslag til vedtagelse, som vi forhåbentlig bekræfter med en afstemning her senere, også klart siger, at det er en åben proces, hvor resultatet ikke er givet på forhånd.

Så det vil sige, at det altså er sådan, at det ikke bare er en gratis omgang for Tyrkiet. Hvis ikke Tyrkiet opfylder de forskellige kriterier, der er, kan Tyrkiet ikke blive medlem af EU. Derfor er det også vigtigt, at Tyrkiet spiller med på den her bane.

Hr. Jesper Langballe.

Jo, men hvis jeg nu fik den originale idé at foreslå her i Folketinget, at Saudi-Arabien skulle optages i EU, så ville det formentlig støde på forskellige indvendinger, og en af de absolut relevante ville være, at Saudi-Arabien er et islamisk diktatur. Og så ville hr. Michael Aastrup Jensen sige, at det jo var en proces, der gik over tid, og at alle Københavnskriterierne skulle være opfyldt, før vi kunne optage Saudi-Arabien.

Ærlig talt, er det da ikke nogle mærkelige luftkasteller og en mærkelig mangel på fornemmelse for, hvor uendelig langsomt historien bevæger sig?

Ordføreren.

Jeg kan berolige hr. Jesper Langballe med, at vi fra Venstres side ikke vil arbejde for, at Saudi-Arabien bliver medlem af EU. Det er jo så dermed også sagt, at jeg mener, at Tyrkiet er et kandidatland, og at Tyrkiet selvfølgelig skal opfylde en lang række kriterier, for at det kan blive medlem. Det har jeg efterhånden sagt mange gange nu, men alligevel prøver man at skyde os i skoene, at - som jeg hørte det fra hr. Morten Messerschmidt tidligere - hvis det stod til os, ville Tyrkiet komme med i nærmeste fremtid.

Jeg har altså sagt rimelig klart i min tale, at der er lang vej endnu, før Tyrkiet kommer i mål, men som vi også talte om før, er det, at vi holder dem på sporet og holder dem på en demokratisk vej, bedre end alternativet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.

Et uddannelsessystem, der fungerer under en religiøs administration, censur på bøger, dødsstraf, skilsmisse ikke tilladt, prævention og abort ikke tilladt, kvinder i den offentlige sektor må opgive deres arbejde i tilfælde af et ægteskab, kriminalisering af homoseksuelle - disse var punkter i en forfatning, som også gjorde krav på nabostatens territorium. Men den her forfatning er ikke den tyrkiske. Det er en forfatning, der var den irske før 1973. Det får en til at tænke og ikke mindst stille spørgsmålet: Kan det virkelig passe? Ja, det kan det. Men Irland er heldigvis nået langt siden, bl.a. takket være EU og de krav, man har stillet fra fællesskabets side til de enkelte medlemslande.

Men spørgsmålet i dag drejer sig om Tyrkiet, og spørgsmålet er så, hvad der sket, siden dette land blev kandidatland i 1999. Tyrkiet har først og fremmest forpligtet sig til at opfylde Københavnskriterierne. Allerede 2 år efter, dvs. i 2001, lancerede den daværende koalitionsregering sin første reformpakke, der prikkede hul på en række tabuer i tyrkisk politik - tabuer, som gjorde op med militæret, mindretalsspørgsmålet og menneskerettighederne generelt.

I 2002 fik landet så sin nuværende konservative, religiøse regering, også kendt som AKP-partiet. Trods skeptikernes frygt for en islamisering af det sekulære Tyrkiet, kan man med rette spørge, hvad der er sket rent reformmæssigt under den her regering. Hvis jeg skal fremhæve nogle af de konkrete udviklingsprocesser, kan jeg nævne nogle enkelte, og det lyder sådan her:

Den meget kritiserede forfatning fra 1982, der blev til efter militærkuppet, har været og er under stor forandring og reformproces, og en tredjedel af forfatningen er bl.a. ændret. Dødsstraffen er afskaffet. Den politiske situation i Tyrkiet er meget mere stabil end tidligere, og militærets indblanding i det politiske liv er begrænset væsentligt. Bl.a. har militæret blot en rådgivende rolle i dag. Mindretalsrettigheder er forbedret væsentligt. F.eks. er det i dag tilladt, at det kurdiske mindretal kan få lov til at se kurdisk tv 24 timer i døgnet. Kvindernes ligestilling er forbedret markant, bl.a. via ægteskabsloven og den reviderede straffelov. Vold mod kvinden tages meget mere alvorligt fra myndighedernes side, og der er nultolerance over for æresrelaterede drab, heldigvis. Religiøse mindretal har fået lettere ved at komme frem og ytre sig til pressen og i det offentlige rum generelt. Der er også indført en nultolerancepolitik mod tortur og mishandling i fængslerne.

Så langt, så godt. Men er alt så fryd og gammen i Tyrkiet? Nej, Tyrkiet har stadig lang vej med hensyn til at implementere alle reformer, og selv om optagelsesforhandlingerne blev indledt officielt i 2005, mangler landet stadig væk 33 ud af de 35 lovpakker, som landet skal gennemføre. Spørgsmålet er så, når nu et kandidatland, som, siden det blev grundlagt i 1923, har sat den europæiske statsdannelsesmodel som sit forbillede og trods sin muslimske baggrund har formået at bygge et parlamentarisk system op med frie valg og et ønske om at være en del af det europæiske fællesskab: Skal dette land holdes ude? Eller skal man holde det fast i den reformproces, det er i gang med?

For os Socialdemokrater er svaret ret enkelt. Tyrkiet er en vigtig samarbejdspartner for EU, og landet spiller også en vigtig rolle i NATO, som vi har set på det seneste, og kan også være en god rollemodel for andre muslimske lande. Derfor skal man holde den tyrkiske regering fast på det løfte om reformer. Vi ved, at medlemskab ikke er på tale i morgen eller de næste mange år frem, ligesom vi ved, at bolden ligger hos tyrkerne, hvad reformprocessens hastighed angår. Derfor mener vi heller ikke, at døren skal lukkes for Tyrkiet eller andre lande, der måtte ønske at forpligte sig til kravene om kriterierne fra EU's side. Vi skal derimod holde fast i en stram og ansvarlig forhandlingspolitik, hvad enten det gælder Tyrkiet eller andre kandidatlande.

Vi støtter den af Venstres ordfører fremsatte udtalelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for betragtningerne. Jeg tror bare, jeg vil nøjes med at spørge - nu hvor fru Yildiz Akdogan altså tilslutter sig det forslag til vedtagelse tilbage fra midten af 2006 - om hun ikke isoleret betragtet kan se det som et problem, at den regering, som EU i øjeblikket forhandler med, er blevet kendt forfatningsstridig ved Tyrkiets forfatningsdomstol og altså har fået straffe derefter, det vil sige fået nedsat sit statstilskud osv.

Gør det ikke bare for nogle Socialdemokrater, at man måske lige tænker sig om en ekstra gang, inden man går ud og råber juhu over den forhandlingsproces, som jeg forstår, at fru Yildiz Akdogan er en varm tilhænger af?

Ordføreren.

For det første mener jeg ikke, at jeg råbte juhu. For det andet vil jeg også sige, at AKP-partiet heldigvis ikke blev lukket.

I min indledning refererede jeg til et land, der engang havde nogle regler, der kan få os til at ryste på hovedet i dag - Irland. Men situationen en anden i dag. Og som jeg også sagde i min tale, er det spørgsmålet om en reformproces. Bolden ligger hos tyrkerne, det gør hastigheden også. Så skulle vi ikke lige vente og se, hvordan og hvorledes det går, inden vi på forhånd dømmer dem ude?

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er en ganske fortrinlig argumentation, der givetvis fortjener optryk i flere årbøger, når året udrinder. Altså, det forhold, at Irland på 35 år har reformeret sig, gør, at så må Tyrkiet sandelig da også kunne. Det synes jeg er fantastisk. Jeg vil i hvert fald huske det længe, tror jeg. Jeg vil sige, at det unægtelig også letter argumentationen for Socialdemokraterne på en lang række andre områder, hvis man kan pege på et eneste område, hvor der har været en udvikling, og så sige: Jamen så kan alle andre også. Jeg vil sige: Enfoldigheden leve! Og så må folk uden for huset her jo selv dømme.

Men jeg vil egentlig bare gerne have svar på mit spørgsmål. Gør det overhovedet ikke indtryk på fru Yildiz Akdogan eller på Socialdemokratiet som sådan, at den regering, man forhandler med, ved den tyrkiske forfatningsdomstol har fået kendt sit virke og sit program i strid med forfatningens grundprincipper?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren selv er klar over det, men faktisk lavede vi en stor big bang-udvidelse i 2004, hvor vi fik ti nye lande med i EU, og så fik vi to andre nye lande, og mig bekendt har de her lande reformeret sig ret så meget og er blevet ret velfungerende demokratiske stater. Så, ja, det tog 35 år for Irland, det tog gennemsnitlig 10 år for de central- og østeuropæiske lande. Det kan være, at det måske tager 20 år for Tyrkiet - hvem ved? Men processen er sat i gang.

Så vil jeg lige spørge hr. Morten Messerschmidt, der er så skeptisk over for, hvad der foregår i Tyrkiet: Har hr. Morten Messerschmidt været i Tyrkiet? Europaudvalget var jo på en studietur for netop at gå ind og se på, hvad der sker, og hvordan reformprocesserne ser ud, og vi snakkede både med civilsamfundet, de politiske partier og forskellige andre interessegrupper. Det kunne måske have gavnet hr. Morten Messerschmidts indsigt i forhold til, hvad der foregår, hvis han nu havde deltaget i den her studietur.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Hanne Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne takke for ministerens redegørelse, som jeg synes klart viste, at der stadig væk er væsentlige udeståender og udfordringer på mange områder i samarbejdet, men at den grundlæggende holdning også er, at det er vigtigt, at vi fortsætter forhandlingsstrategien.

I SF undrer vi os over, at forespørgerne - i hvert fald sådan som forespørgslen er formuleret - kun er interesserede i forholdet mellem islamiske og sekulære kræfter. Det, som vi synes er det særlig interessante, er forholdet mellem de demokratiske og de udemokratiske kræfter, herunder forholdet til mindretal, bl.a. kurderne, hvor det er vigtigt, at vi får en udvikling mod et mere pluralistisk demokrati.

Det er vigtigt, at EU fortsætter forhandlingerne med optagelse for øje, fordi det bl.a. er på den måde, vi får fremmet udviklingen mod det pluralistiske demokrati og mindretalsbeskyttelse, og fordi det er vigtigt for både EU og Tyrkiet at få styrket samarbejdet og i sidste ende nå frem til optagelse.

SF støtter de rammer for optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, som vi vedtog tilbage i 2006. Her konstaterede Folketinget, at forhandlingerne med Tyrkiet er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, men at målet dels er optagelse, dels at Tyrkiet skal opfylde de samme krav som alle andre nye medlemslande, herunder Københavnerkriterierne.

De seneste år er den positive reformproces, som blev startet i Tyrkiet i 2003, gået i stå. Det er vigtigt, at vi fortsætter med at presse på og få Tyrkiet tilbage på reformsporet, få bremset den øgede polarisering i det tyrkiske samfund og sikret pluralisme og mindretalsrettigheder. De demokratiske kræfter vokser i Tyrkiet, og de kræfter skal vi støtte ved at fortsætte forhandlingerne med optagelse som mål.

Ministeren nævnte, at et af problemerne i forhandlingerne med Tyrkiet er manglende accept af Ankaraprotokollen, altså at Tyrkiet ikke kan acceptere toldunion og transport- og havnesamarbejde med Cypern. Forholdet til Cypern og Grækenland fortsætter med at spænde ben for optagelsesforhandlingerne, og vi mener, at EU har en stor del af ansvaret for den hårdknude, forhandlingerne er havnet i. Den tyrkiske premierminister accepterede i sin tid FN's plan for en løsning af konflikten på Cypern, men græsk-cyprioterne forkastede planen. Alligevel valgte man at optage et delt Cypern i EU, og det er nu en af barriererne i forhandlingerne.

Det er vigtigt at holde fast i, at udsigten til EU-medlemskab giver den tyrkiske befolkning tro på fremtiden. Men både EU’s vaklen og de nyere processer i Tyrkiet har været med til at sætte reformprocessen i Tyrkiet i stå, og det er uheldigt for begge parter ud fra både et sikkerhedspolitisk, kulturelt og demokratisk synspunkt. Vi har brug for Tyrkiet som bindeled til Mellemøsten, til konstruktiv dialog med Tyrkiets moderate islam og til at skabe robust økonomi og velfærd i Europa. Tyrkiet har allerede siden 1963 haft privilegeret medlemskab af først EF og nu EU, så man kan jo ikke tilbyde Tyrkiet en mellemting. Nu er det fuldt medlemskab, vi forhandler om.

SF støtter flertallets forslag til vedtagelse, som jo ikke er en genopfindelse af den dybe tallerken, men fastholder os ved den vedtagelse, der blev vedtaget i maj 2006.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Fru Hanne Agersnap nævnte jo mange spændende emner i sit indlæg, og jeg vil bare stille spørgsmål til ét område.

Fru Hanne Agersnap nævnte forsøget på at genforene Cypern, altså få afsluttet den ulovlige besættelse at Nordcypern siden 1974 og genforene den med den græsk-cypriotiske del. Jeg forstår det sådan, at SF synes, det ville være fuldstændig naturligt, hvis græsk-cyprioterne skulle overdrage den besatte del af landet til tyrkerne. Det var i hvert fald sådan, jeg udlagde det, og kan fru Hanne Agersnap sige noget om, hvad det er for nogle dele af aftalen, hun finder er særlig fornuftige?

Det er jo velkendt, at græsk-cyprioterne syntes, det var træls, at de skulle dele deres nationalbankreserver, og at det var træls, at man skulle have en fælles beslutningsprocedure, som gjorde, at hver del af øen ville få lige beslutningskompetence ved ny lovgivning, og at man skulle dele præsidentmagten og alle de ting. Men kunne fru Hanne Agersnap prøve at uddybe, hvordan hun ser på nogle af de elementer i aftalen, som hun åbenbart mener er så fantastisk?

Ordføreren.

Jeg mener, det er vigtigt, at den løsning af Cypernproblemet i FN-regi, der blev forsøgt, bliver fastholdt, så problemet ikke fortsat er en barriere for udviklingen af EU. Jeg kender ikke historien så godt, at jeg kan sige, hvad forsøget præcis faldt på, men det er uheldigt, at processen ikke er genoptaget, så vi får forhandlingerne i FN-regi og får løst problemerne, for det vil fortsat være en barriere for Tyrkiets optagelse, hvis samarbejdet med Cypern bliver blokeret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen forstå mig ret. Jeg kan sagtens forstå, at man som socialist kan have den tilgang til spørgsmålet, at når halvdelen af et land bliver besat af fremmede tropper, er det selvfølgelig de besatte, som udgør problemet. Det er jo et velkendt socialistisk synspunkt, vi har set det siden 1917 og frem til 1989 som et ganske anerkendt dogme, men jeg er bare overrasket over at se, at vi også i hr. Villy Søvndals nyreformerede socialistparti finder denne relativt totalitære tilgang til folkeretten. Men lad det ligge.

Et andet spørgsmål, som jeg synes det må være centralt for SF at svare på, er spørgsmålet om den folkelige deltagelse. Vi har jo flere gange hørt folk fra SF insinuere, at man er tilhænger af folkeafstemninger, f.eks. forud for Lissabontraktaten, så derfor vil jeg gerne høre, om SF støtter Dansk Folkepartis forslag om, at uanset hvordan man kommer videre med forhandlingerne med Tyrkiet - men at man ønsker det - kan processen ikke afsluttes, i hvert fald ikke i Danmark, uden at danskerne høres ved en folkeafstemning. Er det et forslag, som socialisterne kan støtte?

Ordføreren.

Det kan vi ikke støtte, for det er ikke alle spørgsmål, der egner sig til en folkeafstemning. Forhold, der angår danskere, kan egne sig, men et EU-spørgsmål om optagelse af et nyt land egner sig ikke til en folkeafstemning. Vi mener, at det at sikre, at Københavnerkriterierne opfyldes, er meget mere egnet som grundlag for beslutning om en optagelse.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Når man selv opfinder de historiske problemstillinger, man skal diskutere, så går det hele jo meget nemmere. Fru Hanne Agersnap undrede sig over, at hr. Morten Messerschmidt kun skelnede mellem sekulære og islamiske kræfter og ikke mellem demokratiske og udemokratiske kræfter. Jamen det er jo, fordi tyrkerne selv gør det. Det er jo sådan, de selv ser på det, uanset på hvilken side af gærdet de står. Kemal Atatürk ville i 1920'erne skabe en sekulær nationalstat, hvilket er noget højest uislamisk. Og nu går det den modsatte vej. Nu vil Erdogan og Gül skabe en islamisk stat.

Men det er jo den modsætning, der tæller i Tyrkiet. Kemal Atatürk var så vist ikke nogen mønsterdemokrat, men den sekulære stat var hans hjertebarn. Men det, tyrkerne finder grundvæsentligt i den her sammenhæng, synes fru Hanne Agersnap altså er ligegyldigt.

Ordføreren.

Ja, for os er de vigtigste principper hensynet til, om det er demokratisk eller udemokratisk. Jeg anerkender, at diskussionen måske går på en anden led i Tyrkiet, men samtidig er der både demokratiske og udemokratiske tendenser på begge sider, både i de islamiske bevægelser og i de sekulære bevægelser. Så jeg mener, at vi, hvis vi skal vurdere udviklingen i Tyrkiet, skal vurdere styrken af de demokratiske processer på begge sider.

Hr. Jesper Langballe.

Jamen er det ikke faldet fru Hanne Agersnap ind, at der er en sammenhæng, som simpelt hen går på, at den sekulære nationalstat i modsætning til den religiøse stat er en forudsætning for demokratiet, og at når Tyrkiet i øjeblikket bevæger sig, ikke gradvist, men faktisk efterhånden i fuld galop imod en øget islamisering, så bevæger Tyrkiet sig faktisk dermed automatisk væk fra demokratiet?

Ordføreren.

Nej, det er den sammenhæng, jeg ikke accepterer. Jeg mener, at det, der er vigtigt, er, at vi ser på de demokratiske kræfter, hvad enten de er islamiske eller sekulære, og vurderer styrken af de demokratiske kræfter. I den sekulære bevægelse er der udemokratiske kræfter, ligesom der er i den islamiske bevægelse.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Det var, fordi jeg bemærkede, at fru Hanne Agersnap sagde, at det her spørgsmål ikke egnede sig til en folkeafstemning i Danmark, fordi det ikke havde indflydelse på danske forhold. Men der vil jeg bare høre, om ikke fru Hanne Agersnap altså godt kan se, at det alligevel har det. For hvis vi kigger på den udvidelse, der har fundet sted imod øst, så har den jo eksempelvis medført en indvandring til Danmark fra de østeuropæiske lande. Derfor er det jo også nærliggende at tro, at såfremt Tyrkiet kom med i EU, ville det også medføre en øget tyrkisk indvandring til Danmark.

Jeg vil bare høre, om det ikke kunne give anledning til, at man så ville mene, at det også var et forhold, som danske vælgere kunne få lov til at tage stilling til.

Ordføreren.

I sidste instans har alle internationale spørgsmål og samarbejder, Danmark indgår i, vel relevans for forhold i Danmark. Men det er et spørgsmål om, hvorvidt det er af den karakter, at alle betingelserne og forudsætningerne omkring optagelse vil kunne forklares i Danmark. En folkeafstemning om det her spørgsmål i Danmark vil hurtigt blive en folkeafstemning for eller imod EU, og det ville være svært at fastholde fokus, når fokus er på optagelse af et andet land.

Hr. Martin Henriksen.

Der er jeg uenig. Jeg tror ikke, at en folkeafstemning i Danmark vil blive til et spørgsmål om for eller imod EU. Jeg tror, at det vil være en folkeafstemning for eller imod risikoen for en stor tyrkisk indvandring til Danmark. Det er jo meget reelt at spørge danskerne om det. Det synes jeg da i hvert fald det er, for Tyrkiet er et stort land, og kommer Tyrkiet med i EU, vil det få meget indflydelse, fordi det er et stort land. Qua sin befolkningssammensætning og sin størrelse vil det få meget indflydelse, specielt hvis Lissabontraktaten bliver vedtaget.

Derfor har det jo dels stor indflydelse på det, som man politisk beslutter i EU, som har konsekvens for Danmark, og dels vil det også have effekt, hvis Tyrkiet f.eks. kom med i Schengen - fri bevægelighed ind over grænserne; at man kommer ind og får fuld gavn af den fri bevægelighed. Det vil jo i den grad være et spørgsmål, om danskerne tør løbe risikoen for en stor tyrkisk indvandring til Danmark.

Hvis Socialistisk Folkeparti ikke mener, at der er noget at være bekymret for, kan man vel godt gå ud og argumentere for eller imod de synspunkter, man har, og så lade det være op til vælgerne i sidste ende at beslutte, om de synes, det er den rigtige vej at gå eller ej.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at vi ikke er bange for vælgerne. Vi kan sagtens gå ud og argumentere, men problemet er, om vi får en debat, der afspejler det afstemningstema, der bliver. For det kan blive sådan en trussel om en kæmpe indvandring, altså forskellige vurderinger af fremtiden, som vil være svære for befolkningen at vurdere på baggrund af sådan en optagelsestekst. F.eks. gælder det for de lande, vi senest har optaget, at Schengen jo er udskudt, og at der er betingelser kombineret med optagelserne. Det vil blive svært at vurdere, og så vil det blive sådan en slags: »hvem tror det ene, hvem tror det andet-kampagne.« Den kan være svær at få til at blive frugtbar.

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg havde i søndags den spændende oplevelse at være inviteret til et møde hos Radikal Ungdom, hvor jeg diskuterede forsvarspolitik med hr. Morten Helveg Petersen. Det var meget hyggeligt og fredeligt, men på et tidspunkt kom vi naturligvis til at tale en del om Afghanistan, dvs. om muligheden for at Danmark med sin indsats dér kunne skabe et demokrati, hvad jeg betvivlede. Jeg får lyst til i forlængelse af det, fru Hanne Agersnap har sagt hidtil, at spørge hende: Vil fru Hanne Agersnap fortælle mig, om der findes noget muslimsk demokrati i denne verden?

Ordføreren.

Jeg kan ikke stå her på talerstolen og i tankerne gennemgå alle lande, men det kan godt være, at Tyrkiet er det nærmeste, vi kommer. Jeg må indrømme, at jeg ikke lige kan få tænkt det igennem i denne pressede situation.

Hr. Søren Krarup.

Så vil jeg være så fræk at fortsætte med den spændende debat med de radikale unge mennesker, for der blev Tyrkiet nemlig også nævnt som eksempel på et demokrati, og der var jeg altså også så fræk at spørge dem: Kender I noget til Kemal Atatürk? Kender I noget til det, han foretog med Tyrkiet i 1923? Det var nemlig nok, kan man sige, et sekulært styre, men det var et militærdiktatur, dvs. at der var en ophævelse af enhver form for demokrati. Det havde aldrig eksisteret i Tyrkiet, og det kom i hvert fald ikke til at eksistere i 1923. Og det eksisterer jo for så vidt heller ikke i dag.

Forholdet er jo, at 98 pct. af Tyrkiets befolkning er muslimer, og dog skal de af militærdiktaturet hensættes i en tilstand, hvor de ikke må have lov til at udtrykke det. Vil fru Hanne Agersnap ikke give mig ret i, at Tyrkiet heller ikke er noget som helst eksempel på et demokrati?

Ordføreren.

Det er i hvert fald ikke et demokrati, som jeg ønsker det. Der mangler pluralisme, der mangler ytringsfrihed, menneskerettigheder; der er en masse problemer, som bl.a. er nogle af dem, man sætter op i processen og i debatterne med EU-Kommissionen med henblik på optagelse, sådan at Tyrkiet netop kan udvikle sig til det pluralistiske demokrati, som medlemsstaterne i EU er.

Så har hr. Per Clausen bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge fru Hanne Agersnap, om hun ikke er enig med mig i, at forsøget på at opstille en hovedmodsætning mellem de sekulære og de islamistiske i forhold til Tyrkiet jo netop skygger for den interessante debat, hr. Søren Krarup prøvede at rejse her til sidst, nemlig om, hvorvidt der foregår en demokratisk udvikling eller ej i Tyrkiet? Det, vi burde diskutere og interessere os for, burde jo være, hvordan vi udviklede demokratiet, hjalp de demokratiske kræfter i Tyrkiet med at udvikle demokratiet.

Ordføreren.

Jo, og mange tak til spørgeren, fordi han formulerer det så pænt. Jeg prøvede netop at sige, at jeg synes, vi skal fokusere på, hvor de demokratiske bevægelser, de demokratiske holdninger er i Tyrkiet, og ikke på, hvor de islamiske og sekulære bevægelser er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Helle Sjelle fra De Konservative.

Det er jo ikke første og det er nok heller ikke sidste gang, vi på foranledning af Dansk Folkeparti skal diskutere et eventuelt tyrkisk medlemskab af EU. Der skal jo holdes liv i valgkampen, i hvert fald frem til juni måned, hvor der er valg til Europa-Parlamentet. Men så kan man i hvert fald håbe, at det i det mindste stilner af derefter.

Jeg skal så også endnu en gang takke for anledningen til at gøre rede for Det Konservative Folkepartis holdning til den her sag.

I 2005 indledte EU optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Forud var gået mange års forberedelser og reformer i Tyrkiet, der ansøgte om medlemskab af EF allerede i 1987. Reformarbejdet går dog endnu flere år tilbage. Allerede i 1963 underskrev de seks EF-lande og Tyrkiet Ankaraaftalen. Den betød, at Tyrkiet skulle tilpasse sig EU’s indre marked, bl.a. ved at tyrkiske arbejdstagere under bestemte vilkår fik lov til at arbejde i de daværende EF-lande. Tyrkiet har altså længe orienteret sig mod EF og nu mod EU, hvilket har været årsag til betydelige ændringer af det tyrkiske samfund. Det er også sket i løbet af de her år.

Men der er slet ikke for os Konservative nogen tvivl om, at der endnu er langt igen for Tyrkiet. Københavnskriterierne er det væsentligste grundlag, som Kommissionen løbende vurderer Tyrkiet ud fra. Helt overordnet er der tre kriterier, nemlig det politiske, det økonomiske og kriteriet om overtagelse af EU’s samlede regelsæt. Det politiske kriterium kræver demokrati, retsstat, menneskerettigheder og beskyttelse af mindretal. Som nævnt af udenrigsministeren tidligere vurderer Kommissionen, at Tyrkiet i tilstrækkelig grad opfylder det kriterium. Alligevel er der dog i høj grad - og det vil jeg gerne slå fast - plads til forbedringer. Ytringsfrihed og religionsfrihed er gode eksempler på rettigheder, som endnu ikke beskyttes kompromisløst i det tyrkiske samfund. Det vil kræve en holdningsændring, som EU kan være med til at fremme.

I 2006 har EU også kritiseret Tyrkiet for ikke at leve op til det økonomiske kriterium. Det skyldtes stridighederne om Cypern, der har fået Tyrkiet til ikke at udvide toldunionen med EU til også at omfatte de nye medlemslande. EU’s kritik er ikke blot snak, men er blevet fulgt op af sanktioner. Dele af optagelsesforhandlingerne er simpelt hen stoppet, indtil EU i år vil genoverveje dem.

Det er altså efter vores opfattelse indlysende, at Tyrkiet mangler at levere en lang række resultater, før et medlemskab kan komme på tale. De mange år, Tyrkiet allerede har ventet, viser med al ønskelig klarhed, at EU ikke giver ved dørene. Ingen ønsker at forbarme sig over Tyrkiet, blot fordi landet har ventet længe. Jeg kan derfor heller ikke helt forstå Dansk Folkepartis store bekymring for forhandlingerne med EU. Tror Dansk Folkeparti virkelig, at Tyrkiet bliver lukket ind, før de lever op til Københavnskriterierne, bare fordi Tyrkiet skal med?

Som udenrigsministeren allerede tidligere har påtalt, vil Tyrkiet være et helt anderledes og vestligt samfund, hvis det på et tidspunkt til punkt og prikke opfylder de her krav. I Det Konservative Folkeparti bakker vi derfor fuldt op om regeringens og folketingsflertallets åbne og afventende holdning til optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Vi kan ikke på forhånd forudsige, hvorvidt landet på et tidspunkt ude i fremtiden vil leve op til EU’s fornuftige og nødvendige kriterier. Til gengæld kan vi sige, at Tyrkiet lige nu - lige nu, hvor vi står her - er et godt stykke fra at leve op til de kriterier og dermed også et godt stykke fra medlemskab af EU. Vi ønsker naturligvis ikke i Det Konservative Folkeparti - og det vil jeg gerne understrege - at Tyrkiet bliver medlem af EU, før landet er klar til EU og EU er klar til Tyrkiet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, at det er meget skarpsindigt lige til sidst at få slået fast, at Tyrkiet ikke kan blive medlem af EU, før Tyrkiet er klar! Jeg går ud fra, at det må være et krav, der gælder for alle europæiske lande, ellers ville der i hvert fald være noget mærkeligt over det, og derfor er det måske i virkeligheden også lidt overflødigt at gentage det og gøre det til et så gennemgående argument i hele sin retorik.

Jeg tror så aldrig, at Tyrkiet bliver medlem, fordi Tyrkiet i øjeblikket bevæger sig i den helt gale retning. Landet er i gang med en islamisering fra top til bund, og det er i virkeligheden det, der er det dybt bekymrende, for hvordan reagerer Tyrkiet på de forhandlinger, der i øjeblikket finder sted? Sagen er jo den, at hvis man orienterer sig i de tyrkiske medier, i den tyrkiske debat, kan man se, at de krav, som EU stiller til Tyrkiet med hensyn til ligestilling, menneskerettigheder, demokrati, ytringsfrihed osv., helt generelt for mange tyrkere virker som en rød klud i ansigtet. De betragter det nærmest som en fornærmelse mod den nationale stolthed.

Derfor er spørgsmålet ikke så meget, om Tyrkiet nogen sinde bliver medlem - det tror jeg faktisk aldrig nogen sinde sker - men derimod, hvilken skadevirkning det har på samarbejdet og naboskabet mellem EU og Tyrkiet, at man bliver ved med at bilde folk ind, at de kan få noget, som de tydeligvis ikke selv vil levere det nødvendige for at gøre sig klar til at få.

Ordføreren.

Det er åbenbart overhovedet ikke overflødigt, at vi skal gentage det gang på gang, for det lader jo ikke til, at Dansk Folkeparti har forstået budskabet, men vi gentager det gerne en gang til: Vi mener ikke, at Tyrkiet skal være medlem af EU, før Tyrkiet er klar til EU, og før EU er klar til Tyrkiet. Det vil sige, at Tyrkiet skal leve op til de krav, der bliver stillet. Det er det, der er budskabet herfra, og det vil det også være de næste gange, Dansk Folkeparti rejser de her debatter om Tyrkiets udvikling.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er ked af at have stillet et spørgsmål uden for det på forhånd skrevne manuskript, men jeg vil alligevel gerne gentage det.

Lad os nu lade være med at fokusere på, om Tyrkiet kommer med eller ej. Lad os nu fokusere på, hvilken betydning det har for Tyrkiet, at man bliver ved med at sige til tyrkerne, at de på et eller andet tidspunkt, når de opfylder kriterierne, kommer med, og at man så bliver ved med at komme med nye kriterier. Lad os prøve at fokusere på, hvordan det bliver modtaget i den tyrkiske offentlighed og den tyrkiske debat, at man hele tiden stiller krav, som jo i hvert fald i forhold til kønnenes ligestilling, demokrati, ytringsfrihed - i parentes bemærket Muhammedtegninger - og en lang række andre ting bliver betragtet som en fornærmelse, altså som noget, der gør, at de bevæger sig længere væk fra EU. Er det noget, der fremmer den broderlighed imellem Danmark og EU og Tyrkiet, som Det Konservative Folkeparti og sådan set også Dansk Folkeparti gerne vil have, eller er det i virkeligheden noget, der gør, at parterne rykker længere væk fra hinanden?

Jeg håber, at fru Helle Sjelle kan bevæge sig lidt ud over det, hun sagde i sin ordførertale, og også svare på det, som jeg spørger om.

Ordføreren.

Det kan nogle gange være lidt svært, fordi spørgsmålene går i alle mulige og umulige retninger, men jeg skal dog gøre mit bedste.

Jeg synes bestemt ikke, at EU skal lade være med at stille krav eller stille Tyrkiet i udsigt, at de eventuelt på et tidspunkt kan blive medlem. Jeg synes bare også, at det er nødvendigt og væsentligt at sige til Tyrkiet: Der er nogle krav, som I bliver nødt til at leve op til, og de krav slækker vi ikke på, heller ikke selv om I synes, at det er nogle besværlige krav; hvis I vil være med i det her fællesskab, så er der nogle krav, som I er nødt til at leve op til.

Hvis Tyrkiet, og det synes jeg da er væsentligt, vælger at sige, at de ikke vil leve op til kravene og ikke vil være med, er det jo Tyrkiets valg. Det er jo ikke sådan, at vi fra EU siger, at vi under alle omstændigheder vil have Tyrkiet med. Det er da i høj grad også op til dem selv, om de ønsker at leve op til de krav.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen, Radikale.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til udenrigsministeren. Jeg var meget enig i de betragtninger, som udenrigsministeren fremførte. Og lad mig sige med det samme, at jeg og Det Radikale Venstre selvfølgelig kan stemme for det af hr. Michael Aastrup Jensen fremsatte forslag til vedtagelse, som er genbrug, men som jo på en udmærket måde stadig væk er rigtigt.

Det er sagt hele vejen igennem i denne debat: Tyrkiet opfylder i dag ikke betingelserne for medlemskab. Tyrkiet opfylder ikke Københavnskriterierne, og det ved tyrkerne godt selv; det ved man selvfølgelig, det ved vi i EU. Og først når Tyrkiet opfylder Københavnskriterierne, kan der blive tale om medlemskab. Det vil sige, at det Tyrkiet, der engang bliver medlem, er et andet Tyrkiet end det, vi kender i dag.

Så vil jeg føje til, at man jo ikke altid skal se vanskelighederne. Man skal også se mulighederne, og man skal ikke mindst se på de muligheder, der ligger i et tyrkisk medlemskab i forhold til at stabilisere et af de mest urolige hjørner i verden. Et Tyrkiet, der opfylder Københavnskriterierne, er medlem af EU og er medlem af NATO, kan have en i høj grad stabiliserende rolle at spille i dette urolige hjørne af verden. Bl.a. kan det også have betydning for udviklingen i Mellemøsten, da Tyrkiet jo traditionelt, på trods af at det altså overvejende er et muslimsk land, har et rigtig godt forhold til Israel.

Perspektivet om EU-medlemskab er en stor støtte til de kræfter i Tyrkiet, der ønsker demokratisering og ønsker modernisering af det tyrkiske samfund. At smække døren i for Tyrkiet ville have meget negative følger for den politiske, demokratiske udvikling i Tyrkiet, det er jeg helt overbevist om. Og lad mig så sige, at vi aldrig her i Danmark har afholdt folkeafstemninger, når vi skulle optage nye medlemmer i EU, og det synes jeg heller ikke kan komme på tale, når det drejer sig om Tyrkiet.

Så undrede jeg mig over en enkelt bemærkning fra hr. Jesper Langballe i debattens forløb. Hr. Jesper Langballe sagde, at historien bevæger sig langsomt. Jeg må altså sige, at min oplevelse af historiens gang inden for de sidste 18 år, siden 1990, ikke er, at historien har bevæget sig langsomt, men at historien har bevæget sig utrolig hurtigt. Især når det drejer sig om udvidelse af de vesteuropæiske institutioner, især når det drejer sig om udvidelsen af EU og udvidelsen af NATO, har vi igennem de sidste 18 år oplevet en revolutionær udvikling i Europa. Europa ser i dag fuldstændig anderledes ud, end det gjorde i 1990, da kommunismen brød sammen, så jeg undrede mig lidt over den, synes jeg, historieløse betragtning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Hr. Helveg Petersen omtalte den positive udvikling i Tyrkiet, som den igangværende optagelsesproces har afstedkommet. Der vil jeg bare gerne spørge, om hr. Niels Helveg Petersen betragter det som entydigt positivt for det tyrkiske demokrati, at det parti, AKP, hvis program og ledelse er blevet kendt i strid med forfatningens sekulariseringsprincipper, tordner frem. Ved de seneste valg, parlamentsvalg, præsidentvalg og forventelig også på søndag til lokalvalg, har det pågældende parti vundet mere og mere terræn. Og når partiet samtidig altså ved forfatningsdomstolen er blevet kendt i strid med de demokratiske grundprincipper i Tyrkiet selv, er det så udtryk for, at Tyrkiet bevæger sig i den rigtige retning?

Ordføreren.

Jeg sagde faktisk ikke noget om den positive udvikling i Tyrkiet. Jeg sagde, at det ville være et tilbageslag for de progressive kræfter i Tyrkiet, hvis EU smækkede døren i for næsen af Tyrkiet. Det var det, jeg sagde.

Udviklingen i Tyrkiet er ikke entydigt gået i den rigtige retning. Der sker mange ting i Tyrkiet, som er positive, og ikke mindst skal vi være opmærksomme på, at tyrkisk økonomi altså er en meget, meget stærk og meget levende økonomi, der jo helt og fuldt lever op til de krav, man økonomisk set kan stille til et medlem af EU.

Men det er ikke entydigt positivt. Der er store spændinger i Tyrkiet, og der er undertiden tilbageslag. Jeg kan jo bare ikke se, at det skulle være noget specielt tilbageslag, at den tyrkiske højesteret blander sig i det her og siger, hvad de mener om regeringspartiet. Det er da tværtimod et udtryk for en vis styrke, for demokratisk styrke, at der er en domstol, der kan gå på tværs af den siddende regering. Det er jo et princip, vi jo altså også hylder i Danmark, selv om det ikke står i den danske grundlov.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Når AKP, altså regeringspartiet, får dom fra den tyrkiske forfatningsdomstol for at være islamistisk, og når dette islamistiske parti, som altså indskrænker minoriteters rettigheder, indskrænker kvinders rettigheder, sætter begrænsninger i næringsdrivendes mulighed for f.eks. at sælge alkohol osv. og altså gennemfører et islamisk program, får stadig større opbakning i befolkningen, er det en god, sund og demokratisk udvikling?

Ordføreren.

Det har jeg ikke sagt noget som helst om. Men det, som jeg mener man skal lægge mærke til, er, at oppositionen til regeringspartiet jo er en meget splittet opposition, som består af mange forskellige grupper. Den består af kemalister, den består også af meget konservative islamistiske kredse, som er imod den modernisering, der rent faktisk sker i det tyrkiske samfund i dag. Så styrken for regeringspartiet er ikke først og fremmest, at det er et parti, der er islamisk og bekender sig til det, men at det også er et parti, der forsøger at modernisere Tyrkiet.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Hr. Niels Helveg Petersen finder mig historieløs, fordi jeg sagde, at historien går ufattelig langsomt. Nu er der jo forskel på historie og historie.

Der er jo krusningerne på vandoverfladen. Alt det, hr. Niels Helveg Petersen ser i dagens tv-avis, og det, han hører, når han går hen til frisøren for at blive klippet, er krusningerne. Så er der de store, store langsomme bevægelser. Jeg nævnte som eksempel, at Muhammed er halvandet tusind år gammel, at islam stort set ikke har bevæget sig, siden islam er noget af det mest ubevægelige, der findes. Dog kom der så et tilbageslag i Tyrkiet i 1920'erne under Kemal Atatürk.

Nu er det så igen på vej den anden vej, hvilket vel i og for sig kun er et vidnesbyrd om, at Kemal Atatürks reformer egentlig ikke var noget, der havde folkesjælen med sig. Man kan ikke, som han troede, sådan rive sjælen ud af et folk, og det viser sig altså nu. Så nu bevæger det sig i den urgamle retning. Det var den historie, den store historie, den gamle historie, den langsomme historie, der går så tilpas sindigt.

Ordføreren.

Jeg takker så for erkendelsen af, at udviklingen i Europa omkring udvidelsen af EU og NATO siden 1990 altså er gået meget hurtigt. Det er vi så enige om, sådan må jeg forstå indlægget. Hvad de lange bevægelser angår, tror jeg, at det, der sker i Tyrkiet i dag, ikke mindst på det økonomiske område, hvor der er en meget stærk modernisering i gang, er noget af det, der flytter Tyrkiet og flytter opfattelserne i Tyrkiet. Det er min vurdering.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg begriber det simpelt hen ikke. Hvad er det for nogen opfattelser i Tyrkiet, der flytter sig i en i hr. Niels Helvegs øjne ønskelig retning? Har hr. Niels Helveg ikke opdaget, at Tyrkiet er undervejs til, i endnu højere grad end det nogen sinde har været, at blive en islamisk betonstat. Må jeg stille det spørgsmål, som jeg stillede til hr. Michael Aastrup Jensen: Hvad er det for en tidshorisont, hr. Niels Helveg arbejder med? Er det i løbet af 30, 100, 200, 300 år, at der er mulighed for, at Tyrkiet opfylder Københavnskriterierne?

Jeg skal lige gøre hr. Jesper Langballe opmærksom på, at når man tiltaler ordføreren, er det med ordføreren eller hr. Niels Helveg Petersen. Man skal bruge hele navnet og ikke kun for- og mellemnavn. (Jesper Langballe (DF): Tak for det). Ordføreren.

Tak hr. formand. Jeg skulle lige huske, hvad der egentlig blev spurgt om, og nu tror jeg, at jeg har det.

Jeg mener, at der sker store forandringer i Tyrkiet, og har været slået af, hvor store forandringer der faktisk sker. Det er et samfund under modernisering, og forestillingen om, at al islam er ens, er efter min mening forkert. Der er en afgrund til forskel på den demokratiske regering, vi har i Tyrkiet, og så præsteskabet i Iran f.eks. Selv om de ligger i nærheden af hinanden og de begge er muslimske lande, er der jo kæmpe, kæmpe forskel. Det tåler ikke sammenligning, og derfor bør man nuancere sin vurdering af disse forhold.

Ja tak, og så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg vil godt knytte noget til det, som hr. Niels Helveg Petersen sagde til sidst til hr. Jesper Langballe, hvor han sagde, at der er en afgrund til forskel inden for islam i forskellige lande. Så får jeg lyst til at gentage det spørgsmål, jeg stillede Radikal Ungdom i søndags, hvor jeg havde fornøjelsen at diskutere med hr. Morten Helveg Petersen om dansk forsvarspolitik. Til et spørgsmål fra Radikal Ungdom vedrørende muligheden for at skabe et demokrati i Afghanistan, spurgte jeg netop - jeg har nævnt det tidligere i dag - om der findes noget muslimsk demokrati i verden?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der findes et demokrati i et muslimsk land, som jeg sådan uden videre ville kalde demokratisk. Det mener jeg ikke. Men jeg tror, at man er nødt til samtidig at sige, at når tyrkerne går til valg, er det demokratiske valg. Det en demokratisk proces, der fører til udpegelsen af deres regering.

Men så er der jo en række træk i det tyrkiske samfund, som jeg er kritisk over for. Jeg er i øvrigt også meget kritisk over for den massive og helt overdrevent store militære tilstedeværelse, tyrkerne har på det nordlige Cypern. Det er der ingen grund til ikke at være kritisk over for, så det er ikke, fordi der ikke er kritikpunkter, men man må erkende, at der holdes valg, som er demokratiske, og der udpeges en regering, som er i overensstemmelse med valgets resultat.

Hr. Søren Krarup.

Det helt elementære er jo, at der ikke kan være demokrati, hvor der er en hellig lov, som omstøder folkets beslutninger. Og sådan er det i islam. Nu forlanger jeg ikke, at hr. Niels Helveg Petersen skal have dybt kendskab til kirkehistorie, til teologi, men det er faktisk det, der er kernen i sagen. Der er ikke mulighed for et demokrati, hvor de hellige love skal bestemme og det er præsterne, der giver loven.

Men jeg vil godt stille hr. Niels Helveg Petersen et spørgsmål. Han nævnede før, at det i Tyrkiet er spørgsmålet om fremskridt eller tilbagegang. Hvis det er sådan, at demokratiet går frem, det vil sige, at folkets flertal får sin vilje, så bliver landet jo totalt islamisk, for 98 pct. af tyrkerne er muslimer. Hvis det bliver sådan, at militærdiktaturet beholder magten, undertrykkes befolkningen, men så får man måske lidt mere i retning af det, man kalder en sekulær stat. Hvad er egentlig fremskridt for demokratiet? Er det et fremskridt for demokratiet, at de 98 pct. undertrykkes, og hr. Erdogans døtre må sendes til USA for at kunne bære tørklæde under deres uddannelse, eller er det et fremskridt for demokratiet, at militærdiktaturet hersker?

Ordføreren.

Den grundlæggende præmis for spørgsmålet forstår jeg ikke og anerkender jeg ikke. De love, der gælder i Tyrkiet, er de love, der vedtages af et demokratisk valgt parlament, som har en regering, som er i overensstemmelse med parlamentets flertal. Sådan bliver lovgivning til i Tyrkiet, og det er jo netop også derfor, at det giver mening for vestlige regeringer at lægge pres på den tyrkiske regering for at opfylde Københavnskriterierne og for at gøre fremskridt i demokratisk henseende.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

På mange områder er den her debat jo i grunden forholdsvis enkel, selv om man ikke skulle tro det, når man hører den. Man kunne vel opsummere det meget kort: Tyrkiet er et land som alle andre. Tyrkiet skal leve op til de krav om menneskerettigheder og demokrati, som alle andre lande skal leve op til, for at blive medlem af EU. I den forbindelse er det jo vigtigt, at det er det tyrkiske folk, der bestemmer, og at den endelige beslutning om, hvorvidt Tyrkiet skal være fuldgyldigt medlem af EU, træffes af det tyrkiske folk på en demokratisk måde.

Enhedslisten har den opfattelse, at det bør ske efter en folkeafstemning i Tyrkiet. Det bestemmer vi ikke, men det er det synspunkt, vi har. Det er jo ikke, fordi Enhedslisten kan anbefale Tyrkiet at blive medlem af EU. Jeg har meget svært ved at anbefale et medlemskab af en institution, en klub, som jeg selv og Enhedslisten opfatter som værende ekstremt udemokratisk, og en institution, som fungerer alt for meget på pengenes og de store selskabers præmisser. Men det er hverken Enhedslisten eller Folketingets flertal, som bør afgøre, om Tyrkiet kan blive medlem af EU. Det, vi kan gøre, er at opstille de kriterier, der skal opfyldes. Hvis de opfyldes og Tyrkiet selv på demokratisk vis bestemmer det, skal Tyrkiet selvfølgelig kunne være medlem af EU, fordi Tyrkiet er et land som alle andre lande.

Det ændrer selvfølgelig ikke noget ved, at Tyrkiet også er et helt specielt land. Det er et land, som har nogle særlige karaktertræk, ligesom alle andre lande har. Derfor er der stadig væk en række grunde til, at Enhedslisten ikke mener, at Tyrkiet, hvad enten de måtte ønske det eller ikke ønske det, har mulighed for at blive optaget i EU. Der er to vigtige ting, som vi vil fremhæve. Det første er menneskerettighedsspørgsmålet, herunder selvfølgelig undertrykkelsen af kurderne, men også menneskerettighedsspørgsmål på en lang række andre områder. Der er tilstandene i Tyrkiet ikke tilfredsstillende. Som Socialdemokraternes ordfører ganske rigtigt påpegede, er der sket store og væsentlige fremskridt i forhold til den kurdiske befolkning, og der tegner sig nu et billede af, at der måske kan indgås en fredsaftale mellem repræsentanter fra den kurdiske befolkning og Tyrkiet til glæde og gavn for såvel den tyrkiske befolkning som den kurdiske befolkning. På trods af at der måske tegner sig sådan et billede, ændrer det ikke noget ved, at vi skal fastholde vores kritik af den måde, Tyrkiet fortsat undertrykker kurdere og det kurdiske folk på. Men her er der sket fremskridt.

Det andet, som Enhedslisten også lagde meget vægt på, da vi diskuterede det her i Folketingssalen sidste gang, var den tyrkiske hærs mulighed for at sætte demokratiet ud af kraft. Også her må vi konstatere, at der er sket fremskridt. Fra at den tyrkiske hær sådan pr. definition havde mulighed for at gå ind og træffe afgørelser om, hvorvidt noget var i overensstemmelse med folkeånden, og om, hvad der var den sande sekulære tyrkiske interesse, kan vi jo i dag konstatere, at der faktisk er sket fremskridt i demokratisk retning.

Det fører os så til den debat, som Dansk Folkeparti helst vil føre, og som de gør ud fra det noget indskrænkede og endimensionelle historiesyn, de har, nemlig at der er konflikten mellem islam og islamisterne på den ene side og alle andre på den anden side. Derfor bliver det det spørgsmål, der bliver rejst, og i den forbindelse vil vi fra Enhedslistens side gerne sige, at vi jo går ind for adskillelse mellem stat og religion - også i Danmark - og vi går ind for, at politik skal ske i en sekulær fase, men det har jo aldrig været det, der har været kriteriet for at blive medlem af EU. Den socialdemokratiske ordfører nævnte jo på eksemplarisk vis, hvordan Irland ikke ville have haft en chance ud fra de kriterier.

De, der kan huske historien, vil jo også vide, at hr. Søren Krarup, inden han opdagede muslimerne, førte lange kampe mod den katolske kirkes indflydelse i Europa og så EU som papisternes, altså pavens, redskab til at undertrykke den lutherske kristendom og den sande danskhed, så han var opmærksom på den katolske fare dengang. Men pointen er, at det aldrig har været det, der har været kriteriet. Derfor er kriteriet, at vi skal sikre, at demokratiets spilleregler overholdes, at menneskerettighederne sikres, og at der ikke er nogen, som bruger undertrykkende metoder til at sikre noget, vi hævder er godt.

Enhedslisten er ikke et øjeblik i tvivl om, at det er bedre, at det tyrkiske folk selv træffer beslutninger om, hvordan de skal indrette deres land, end at det er den tyrkiske hær, der beslutter det. Enhedslisten er derfor heller ikke i tvivl om, at den udemokratiske forfatning, som man fik i Tyrkiet i 1982, og som man er i færd med at afvikle, og som åbenbart fører til den paradoksale situation, at et parti, som har stor opbakning i befolkningen, er i strid med grundloven, måske mere er et udtryk for, at man har haft en udemokratisk grundlov, end det er udtryk for noget som helst andet.

Så Enhedslistens udgangspunkt er altså, at denne sag skal behandles, som når et hvilken som helst andet land ønsker at blive optaget i EU. Derfor kan vi ikke stemme for det forslag, som flertallet har fremsat, fordi man her indfører en særlig bestemmelse, som er målrettet på Tyrkiet, nemlig den, at det også skal passe ind i EU's kram, hvis man skal have Tyrkiet med ind, og det kan vi ikke støtte. Så vi vil stemme imod det forslag til vedtagelse. Vi ville, hvis det skulle ske, også stemme imod det forslag til vedtagelse, der er kommet fra Dansk Folkeparti.

Så er vi nået til, at udenrigsministeren har mulighed for at forklare, hvad udenrigsministeren mener om det her forslag.

Nej, det er ikke rigtigt, hr. formand. Jeg har allerede sagt, hvad jeg mener om det. Det skete før frokost. (Den fg. formand (Bent Bøgsted: Det er så i orden). Udenrigsministeren har nu mulighed for at svare på og komme med bemærkninger til nogle af de ting, der er sagt i dag. Tak, hr. formand, fordi jeg må det. Jeg ved godt, der har været lidt uro, som vi alle beklager.

Jeg vil naturligvis tage fat i det, hr. Morten Messerschmidt sagde. Ellers ville han også blive ked af det, for det er hr. Morten Messerschmidts dag, og jeg ønsker hr. Morten Messerschmidt tillykke med, at han har afleveret sit speciale. Så må vi håbe, at det bliver anerkendt og godkendt. Det er jo så det, det drejer sig om.

Men hans speciale i dag har jeg i hvert fald ikke godkendt. Han startede jo med historisk fusk, som han var dumpet på, hvis han havde været historiker. Det er han jo så ikke, han er jurist, og de skal ikke nødvendigvis kunne historien. Hr. Morten Messerschmidt startede med Chamberlain og sammenlignede mig med Chamberlain - og det var selvfølgelig ikke venligt ment, det var faktisk meget uvenligt ment - og sagde, at mit forhold til Tyrkiet skulle være lige så naivt som Chamberlains forhold til Hitler. Men jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at hvis der nu havde været stillet krav om, at Hitler skulle opfylde 35 kapitler, før man kunne tale mere med ham, så tror jeg ikke, der var kommet nogen anden verdenskrig. Derfor var det ikke noget særlig godt billede, for vi har fået EU i mellemtiden, som har været den store fredsskaber i Europa, og det vil sige, at det havde været rigtig, rigtig godt, hvis Chamberlain havde stillet krav om 35 kapitler. Det gjorde han ikke, vi havde ikke EU, men vi stiller krav om 35 kapitler.

Så jeg synes, at det var et meget, meget dårligt billede, som til gengæld viser, hvad hr. Morten Messerschmidt jo ikke var interesseret i at vise, nemlig at EU har en meget stor betydning for fredsskabelsen, stabiliteten og den demokratiske udvikling i Europa. Og på den måde kom hr. Messerschmidt så til at dumpe i historie, mens jeg fik anledning til at forklare, at de 35 kapitler, som Tyrkiet skal opfylde, jo vil bringe os uden for en sådan situation og sammenligning, som hr. Morten Messerschmidt uvenligt kom med.

Så kom hr. Morten Messerschmidt også med en masse påstande, og jeg vil ikke tage fat i dem alle sammen, men bare gøre opmærksom på - som jeg også før har sagt til hr. Morten Messerschmidt, og vi har også haft den debat før, men det har han åbenbart glemt, og derfor vil jeg godt hjælpe hr. Morten Messerschmidt igen, for jeg vil altid gerne hjælpe en begavet ung mand til at blive endnu mere begavet - at hovedtørklædeforbuddet ikke blev indført af Atatürk. Så vidt jeg husker, blev det faktisk indført af generalerne i 1970'erne, og domstolene har altså fastholdt det.

Det er jo ret vigtigt, at domstolene har fastholdt det, og det viser også magtens tredeling. Når et politisk parti går ind for noget andet og får vedtaget noget, som domstolene så siger ikke er i overensstemmelse med forfatningen, har vi jo faktisk noget af det, vi prøver at belære verden om, nemlig magtens tredeling og den uafhængige retsinstans. Og jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt som jurist jo må være meget optaget af magtens tredeling og præcis også domstolenes uafhængighed. Og det viste denne sag jo. Et politisk parti har jo lov til at arbejde for sit program, men så er det altså afgørende, at man har en domstol, som kan sige: Ja, det er godt nok, men det er i modstrid med forfatningen - og som så kan ophæve det, som måtte være blevet vedtaget politisk. Så det synes jeg også var meget godt lige at få præciseret over for hr. Morten Messerschmidt.

Så bliver der også pludselig brugt det, at nogle regioner og nogle områder i Tyrkiet har indført alkoholforbud. Jo, men da jeg i 1960'erne holdt sommerferie i Vestjylland, var der faktisk alkoholforbud i flere af kommunerne, og det, man solgte på kroen, var varme pølser og varm kaffe. Men det betød jo ikke, at kommunerne i Vestjylland var islamistiske; de var indremissionske. Kaj Munk, som jeg ved hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti jo selvfølgelig respekterer højt, var meget imod, at der skulle indføres alkohol i Vedersø. Så det behøver jo altså ikke nødvendigvis være islamistisk. Og noget, man selv kan vedtage i de forskellige regioner og kommuner, er jo altså, hvilket forhold man vil have til alkohol - sådan som man har kunnet i Danmark.

Jeg vil godt lige forholde mig til det med folkeafstemning, som skal være det store shownummer. Det er jeg helt sikker på at det bliver her bagefter, og hr. Martin Henriksen skal nok hjælpe med det. Uanset hvad de herrer mener, er der ikke ret mange af dem, der kommer til at trykke på knappen, når man skal afgøre, om Tyrkiet skal være medlem af EU eller ej. Hr. Morten Messerschmidt kan være vendt tilbage fra Europa-Parlamentet, det er der mulighed for, men der er ikke ret mange, der sidder her i salen, der vil have mulighed for det. Derfor er det egentlig ret ligegyldigt, hvad folketingsmedlemmerne her i salen mener, med hensyn til om der skal være folkeafstemning eller ej, og hvilke løfter de giver, for de kommer ikke til at afgøre det. Det gør det Folketing, der sidder og skal tage stilling til, om Tyrkiet kan blive medlem af EU, og det Folketing sidder mange folketingsvalg ude i fremtiden. Derfor er det en fuldstændig gratis omgang. Hvis man lover folkeafstemning, er der ingen, der siger, at det bliver holdt af de politikere, der sidder om 20 år; hvis man siger nej til folkeafstemning, er det overhovedet ikke sikkert, at de politikere, der sidder om 20 år, ikke indfører folkeafstemning. Så det er en fuldstændig gratis omgang.

Så vil jeg sige principielt, at Tyrkiet jo i alle sammenhænge er blevet accepteret som et europæisk land, og det kan man diskutere geografisk osv., men det er de accepteret som. De er medlemmer af Europarådet, de er medlemmer af alle europæiske forsamlinger. Så den diskussion er jo taget for lang tid siden. Det var også tilbage i 1960'erne, at man accepterede, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU. Så har der været forskellige faser, og så kom så beslutningen i 1962 om, at man without delay, altså uden forsinkelse, skulle optage forhandlingerne med dem.

Men de er ikke kommet ret langt. Der er 35 kapitler, og man har nået et eller to, otte er frosset ned på grund af Ankaraprotokollen, som vi har diskuteret tidligere i dag, så det er altså en lang proces, som kræver, at Tyrkiet lever op til alle de betingelser, vi har i EU, for et demokratisk samfund med magtens tredeling og en social markedsøkonomi. Alt det skal opfyldes.

Jeg vil godt sige til Dansk Folkeparti, at jeg til fulde respekterer alle Dansk Folkepartis indvendinger. Det gør vi alle sammen. Der er meget at indvende. Men pointen er jo bare, at de indvendinger er vi enige om, og hvis Tyrkiet får rettet sig på alle disse områder, som der er tale om, så opfylder de jo betingelserne for at blive et europæisk land og for at blive medlemmer af EU, hvis EU - og det er ikke noget nyt krav, som Enhedslisten sagde, i forbindelse med Tyrkiet - er i stand til at optage. Det gælder hele udvidelsesfeltet. Der kan ikke blive optaget nogen i EU i fremtiden. Vi vurderede det i øvrigt også i forbindelse med 2002- og 2004-udvidelsen. Der blev der jo også lavet en vurdering af, om EU ville kunne kapere så mange nye medlemmer.

Så derfor kan Enhedslisten såmænd godt stemme for forslaget, for det er ikke et forslag til vedtagelse specielt møntet på Tyrkiet, medmindre jeg har misforstået hr. Per Clausen. Det er ikke specielt møntet på Tyrkiet, det er møntet på, at EU selvfølgelig også skal være i stand til at optage. Jeg har før brugt billedet i Folketingssalen, at det jo ikke kan nytte noget, at man har en redningsbåd, hvis den er fyldt, og der så kommer ti andre og springer i redningsbåden for at blive reddet, hvorefter båden synker, således at alle går ned.

Det er det, der har været tale om, nemlig at EU også skal være stand til at holde båden flydende og ikke pludselig komme en situation, hvor båden kæntrer og går ned, fordi der kommer for mange i, som man ikke kan ro med om bord.

Så til sidst det geostrategiske - og det har jeg også sagt mange gange: Hvis Tyrkiet vælger den europæiske vej, er der altså et nyt Tyrkiet til den tid. Så er Europa er blevet styrket - det kan vi også se med udvidelsen med de 12 - så er EU blevet væsentligt styrket, og der er kommet større stabilitet i Europa. Og med hensyn til risikoen for islamisme, som hr. Søren Krarup, tror jeg det var, jo har helt ret i eksisterer - vi er jo slet ikke uenige om, at den eksisterer - vil jeg da hellere sige: Lad os nu få fjernet risikoen for islamisme og få en kraftigere europæisering, for hvis vi skal se geostrategisk på det, og det betyder altså at se på, hvordan den politiske sikkerhedsmæssige strategi kan være i fremtiden, hvordan den strategiske situation kan være i fremtiden, vil jeg da meget hellere have et europæisk Tyrkiet end et islamistisk Tyrkiet.

Skal jeg så nu vælge at skubbe Tyrkiet fra mig og så sige, at vi alligevel har opgivet de her islamister? Ja, så har vi da ikke fået styrket Europa. Eller skal vi hellere gå den modsatte vej og sige: Jamen når tyrkerne selv siden Atatürk har ønsket at komme tættere til Europa og ønsker at opfylde alle betingelserne, er det så ikke bedre, at vi, den dag de gør det, har fået dem europæiserede i stedet for at have fået dem islamiserede?

Det er da et ansvar over for kommende generationer, som dette Folketing kan påtage sig. Vi kan jo ikke påtage os det med folkeafstemning eller ikke folkeafstemning, for det har vi ikke noget at gøre med, men vi kan påtage os nu, om vi ønsker at skubbe Tyrkiet i en islamistisk retning eller i en europæisk retning. Jeg vælger den europæiske. Og det er derfor, at jeg afviser hr. Morten Messerschmidts forslag til vedtagelse og synes, at vores eget er ganske godt og fornuftigt.

Tak. Det har alligevel medført et par bemærkninger, først fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg vil godt følge lidt op på udenrigsministerens spor. Jeg har læst i metroXpress i dag, at hvis tyrkerne ikke støtter statsministerens kandidatur til posten som NATO's generalsekretær, smadrer de deres chancer for at komme med i EU. Så jeg vil egentlig gerne spørge udenrigsministeren: Det kan vel ikke være sådan nogle ting, der skal afgøre det? Det er vel demokratiet, og det er vel menneskerettighederne, og det er vel Københavnskriterierne, som er afgørende for, hvorvidt Tyrkiet kan komme ind i EU eller ej.

Jeg spørger selvfølgelig lidt polemisk, fordi jeg jo simpelt hen synes, det må forvirre befolkningen, når det indtryk gives, at det sådan er alle mulige mærkelige ting, der skal være afgørende for, hvorvidt Tyrkiet kan blive optaget i EU eller ej, altså at det oven i købet er, hvorvidt de nu kan støtte statsministerens kandidatur til posten som NATO's generalsekretær, og ikke, som vi netop her har slået fast flere gange, at det altså er, hvorvidt Tyrkiet kan leve op til Københavnskriterierne, hvorvidt Tyrkiet kan leve op til det, der diskuteres om menneskerettigheder og kvinders rettigheder og nogle af de udviklingstrin, som flere af partierne her har talt om.

Udenrigsministeren.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Qureshi i.

Så er det hr. Søren Krarup.

Jeg hørte, at udenrigsministeren dumpede hr. Morten Messerschmidt i historie. Ja, nu får jeg lyst til at dumpe udenrigsministeren.

Chamberlain var den, der opsøgte Hitler. Hitler ønskede ikke at modtage ham; Hitler var helst fri for det. Hitler var senere vred over, at han var blevet forhindret i at få startet krigen på et tidspunkt, hvor han selv ønskede det, fordi Chamberlain løb ham på dørene. Og det vil sige, at der heller ikke fra Chamberlains side har været det ringeste håb om, at han kunne ændre Hitler. Hitler var simpelt hen massiv og ville have den krig for enhver pris. Hitler var totalitær, og det er måske, fordi vi har at gøre med et totalitært system i islam, som gør, at Tyrkiet heller ikke er nem at flytte.

Jeg har andetsteds citeret Karen Blixen, der nævner, at skal hun finde en parallel til nazismen - det skriver hun i 1940 - så ved hun ikke noget bedre end den unge islamisme, og det er jo, fordi det er to af samme støbning.

Dermed er jo sagt, at enhver tro på, at man kan omvende, at man kan europæisere Tyrkiet som et muslimsk land, i hvilket 98 pct. er muslimer, er fuldstændig uhistorisk.

Udenrigsministeren.

Altså, nu må jeg lige anfægte hr. Søren Krarups manglende litterære viden. Jeg vil anfægte hr. Søren Krarups manglende litterære viden. Karen Blixen skrev desværre nogle meget dårlige artikler, som hr. Søren Krarup nævner, »Breve fra et land i krig«, hvor hun desværre - hvad der senere er blevet beklaget fra hendes side - kom til at være alt for venlig over for Nazityskland. Så hr. Søren Krarup har faktisk ikke fattet ret meget, for det var faktisk venligt ment fra Karen Blixens side. Hun har sympati og en vis beundring for den kraft, der ligger i Nazityskland i 1940 i Berlin i »Breve fra et land i krig«. Så derfor synes jeg faktisk, det var lidt uheldigt. Så kan vi diskutere udlægningen. Men det er den udlægning, der er den almindelige af Blixens »Breve fra et land i krig«. Så det er faktisk stort set misbrug af Karen Blixen.

Hvad Chamberlain angår, var det, hr. Søren Krarup sagde, jo for så vidt fra en diskussion med hr. Morten Messerschmidt. For pointen var jo, at hr. Morten Messerschmidt stod og sagde, at jeg stod der og viftede med et blad og troede, at jeg havde fået fred med Tyrkiet, som Chamberlain mente, at han havde fået det det Tyskland. Så tag nu den diskussion selv med hr. Morten Messerschmidt. For det var hr. Morten Messerschmidt, jeg svarede, og der siger jeg, at hvis der havde været 35 kapitler, Hitler skulle opfylde, så havde vi ikke haft anden verdenskrig.

Hr. Søren Krarup.

Jeg er ked af, at jeg må sige til udenrigsministeren, at han er en dårlig litteraturlæser. De artikler, som Karen Blixen skriver i april 1940, og som skulle have været offentliggjort den 10. april 1940, blev det af en eller anden grund ikke. De er fremragende, præcise og meget historisk korrekte i deres skildring af nazismen, også i dens parallelitet med islam. Så den litteraturlæsning holder ikke.

Jeg synes altså, det skal understreges, at når udenrigsministeren i dag taler om at europæisere Tyrkiet, og bl.a. i den, skal vi sige overtroiske tanke tager til Durban II, så er og bliver det ikke blot en litteraturhistorisk, men også en europæisk-historisk misforståelse, at man kan omvende et totalitært styre. Det kan man ikke.

Udenrigsministeren.

Ja, det er da ellers lykkedes mange steder. Historien stod ikke fast i år 700. Det ved jeg godt islamisternes ekstremister ønsker, men den har faktisk bevæget sig siden. Der er mange totalitære regimer, der er blevet demokratiseret. Atatürk, som Dansk Folkeparti går så kraftigt ind for, havde ikke noget demokrati. Tyrkiet er altså et land med frie valg.

Vi kan tage andre lande, og for nu at blive i det islamiske område vil jeg sige, at Senegal er anerkendt som et land med frie og fair valg, men der er befolkningen altså muslimsk. Tag Indonesien, der er anerkendt som et frit og fair demokrati, og som har verdens næststørste muslimske befolkning.

Så lad nu være med at forenkle det så meget. Det er slet ikke islam, vi diskuterer i dag, vi diskuterer Tyrkiet. Jeg siger bare, at vi vil forhindre et islamistisk Tyrkiet, vi ønsker et europæisk Tyrkiet. Og det er ikke rigtigt, at ting ikke kan forandre sig.

Jeg vil gerne lige bede om, at der bliver lidt ro. Vi er stadig væk i gang med debatten, og det er altså ikke til at høre noget som helst. De ærede folketingsmedlemmer kan ikke høre noget. De kan høre, hvad de selv siger, men vi kan ikke høre, hvad debatten går ud på. Så der skal altså være ro, så længe debatten er i gang. Værsgo, udenrigsminister.

Min slutpointe er kun den her, nemlig at totalitære regimer trods alt har forandret sig mange steder i historiens løb, også i den islamiske verden. Lad os i stedet for disse forenklinger arbejde for, at vi får demokratiseret og fremmet menneskerettighederne - jeg ved godt, at hr. Søren Krarup heller ikke kan lide menneskerettighederne - fremmet f.eks. kvindernes vilkår. Straffene for æresdrab er jo steget voldsomt i Tyrkiet i de senere år. Så der er da fremskridt, men der er også tilbageskridt, som jeg sagde.

Pressefriheden, som hr. Morten Messerschmidt var inde på, lader da meget tilbage at ønske, så der er jeg enig med hr. Morten Messerschmidt. Det eksempel med Darwin er Erdogan måske ikke skyld i, for det er der ikke noget bevis for, men det er da i hvert fald en dumhed, der er begået af en redaktør af en eller anden grund.

Så der er da selvfølgelig mangler, og det er forkert at forestille sig, at vi siger, der ikke er mangler. Vi siger, der er mangler, men vi siger bare, at de kan udbedres, og er de udbedret, så er vi i en anden situation.

Så vil jeg selvfølgelig godt beklage over for hr. Søren Krarup, for fair skal være fair. Hr. Søren Krarup taler så om en anden tekst fra Karen Blixen end den, jeg talte om. Jeg talte om »Breve fra et land i krig«, og det var måske fra 1939, men der var hun jo alt for tæt på beundring for Nazityskland. Men jeg beklager, at jeg forvekslede de to år.

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand.

Der er grund til at beklage, at det eneste, som udenrigsministeren beklager, er de litterære ordvekslinger med hr. Søren Krarup, for efter denne debat burde der sådan set være en del mere at beklage, bl.a. det forhold, at udenrigsministeren overhovedet ikke har kredset omkring det reelle problem og det, forespørgslen egentlig handler om, nemlig hvilken betydning for Tyrkiets bevægelse, enten i retning mod eller bort fra EU, det har, at man bliver ved med at forhandle.

Udenrigsministeren har fuldstændig set bort fra det forhold, at man i Tyrkiet bruger de stadige krav fra EU’s side som en rød klud i ansigtet på befolkningen, bruger dem til at skabe en stadig mere ophedet anti-EU-debat, og at Tyrkiet i kraft af den udvikling og i kraft af den almindelige islamisering, der pågår for tiden, rent faktisk bevæger sig i en for os, for Tyrkiet selv og for hele Europa aldeles uønskelig retning.

Når vi ser på, hvad der sker i øjeblikket i forhold til pressefriheden, i forhold til minoriteters rettigheder, i forhold til uddannelsessektoren osv. osv., er det entydigt til fordel for dem, der ønsker et Tyrkiet vendt i mellemøstlig retning, i retning mod islam og islamismen. Jeg tror ærlig talt, man må sige, at den udvikling får vi ikke vendt ved at blive spændt for Tyrkiets vogn, og det er præcis det, der er tale om i øjeblikket.

Udenrigsministeren nævnte tidligere, at han var begejstret over, at Tyrkiet havde udnævnt en ny forhandler, nemlig Egemen Bagis. Men sagen er, at Egemen Bagis er en af stifterne af AK-partiet, hvortil Erdogan selv hører, og tidligere var medlem af Refah Partisi, der fik sit program kendt i strid med hele det demokratiske udgangspunkt for staten Tyrkiet, en dom, der blev bekræftet som værende i overensstemmelse med menneskerettighederne, fordi netop det at gå ind for en islamisk totalitær stat er i strid med menneskerettighederne. Denne mand har sammen med Erdogan og Gül nu skabt et nyt parti, nemlig AK-partiet, som vinder stadig større sejre, og det er jo dette problem, vi burde forholde os til: Islamisterne vinder frem, og de, som ønsker demokratiet og ønsker den fredelige udvikling, gør det ikke, men går derimod tilbage.

Jeg tror ikke, og Dansk Folkeparti tror ikke på, at vi kan skabe en forening mellem EU og Tyrkiet ved til stadighed at sætte de modsætninger over for hinanden; ved hele tiden at skulle fortælle tyrkerne, hvad der er forkert, hvad der er galt, og hvad det er, de ikke kan finde ud af, fordi de altså kommer fra et så fundamentalt anderledes udgangspunkt end vi andre.

Det er fuldstændig rigtigt, når udenrigsministeren siger, at der f.eks. også har været alkoholforbud i den danske historie. Men det var jo med en helt anden motivation, en helt anden historisk baggrund. Alt imens det, vi taler om her, er et politisk ønske om at inkorporere religion i politik, havde det, udenrigsministeren talte om med Kaj Munk og Vedersø, jo en helt anden sammenhæng. Det handlede om mindre, religiøse grupper, hvor man ikke indblandede det politiske som sådan.

Det samme kan gøre sig gældende med hensyn til hovedtørklædeforbuddet, og her er det jo rigtigt, at domstolene reddede ophævelsen af forbuddet fra at blive gennemført. Men det fritager jo ikke regeringen for at have det samme ønske. AK-regeringen ønskede at ophæve forbuddet, og AK-regeringen ønskede tidligere at gøre det til en straffelovovertrædelse at være utro osv.

Alle disse ting blev selvfølgelig ikke gennemført, fordi forfatningen stadig forsvarer de demokratiske og sekulære principper, og det er jo fremragende eksempler på, hvad det er for en regering, vi har med at gøre; hvad det er for en regering, EU og udenrigsministeren forhandler med. Det er ikke en regering, der vil demokratiet, det er en regering, der vil islamisternes linje.

Det er derfor, man kun kan gøre én ting, hvis man vil forbrødring mellem EU og Tyrkiet. Det er at høre op med at forsøge det umulige, nemlig foreningen af de uforenelige størrelser, og sige til tyrkerne: Vi skal være venner, vi skal være kollegaer og samarbejdspartnere i de organer, hvor det fungerer - NATO, Europarådet, OSCE osv., som udenrigsministeren selv har nævnt - men ikke i EU, der er så forpligtende, og hvor det ganske enkelt ikke kan lade sig gøre.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor kan vi begynde afstemningen, og det ser ud til, at alle, der skal stemme, er kommet til stede.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 49 af Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Hanne Agersnap (SF), Helle Sjelle (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 89 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 18 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Hermed er forslaget vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 48 af Morten Messerschmidt (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.