Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til velfærdsministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvordan regeringen i fremtiden vil skabe gode rammer for ældre mennesker, så de i hverdagen har mulighed for at leve aktive og sunde ældreliv, hvor isolation og ensomhed forebygges, og hvor færdigheder og selvhjulpenhed fastholdes længst muligt?

Af Lise von Seelen (S), Astrid Krag (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 10.12.2008. Fremme 12.12.2008).

Den første, der får ordet, er fru Lise von Seelen til begrundelse for forespørgslen. Værsgo.

Mange tak. Vi er fire partier, nemlig Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som har fundet, at vi har brug for at få en debat om de ældres forhold, en debat, som handler om de ældres tilværelse i sammenhæng og ikke bare en lille bid eller et lille hjørne af de ældres tilværelse; vi vil gerne se på, hvordan hverdagen ser ud for ældre i 2009 her i Danmark. Det vil vi gerne, fordi der er nogle ting, der har ændret sig, dels ved vi, at der bliver flere ældre i de kommende år, dels ved vi, at de ældre bliver ældre ... Kan man ikke høre noget? Er der ingen lyd?

Det tilkendegives, at der er nogle, der har svært ved at høre, hvad der bliver sagt, og det skyldes ikke, at mikrofonanlægget ikke virker. Det skyldes, at der er for meget støj i salen, der beror på medlemmernes aktive deltagelse i at øge støjniveauet. Jeg beder om, at man sænker det, så man kan høre, hvad ordføreren egentlig siger i forbindelse med det, vi har på dagsordenen. Værsgo.

Tak. Grunden til, at vi fire partier altså gerne vil have den her sammenhængende debat om de ældres forhold, er, at der er nogle ting, der har forandret sig. Vi ved, at der bliver flere ældre i fremtiden, vi ved, at de ældre bliver ældre, de har en længere levealder, og det er vi jo som politikere rigtig glade for, når vi holder skåltaler rundtomkring. Men det betyder altså også, at vi skal sikre, at de rammer, der er for de ældres tilværelse, afpasses med, at de har en længere levealder og de bliver flere, men vi ved også, at de ældre har flere sunde leveår. Så der er mange ting, der gør, at det er nyttigt, at vi snakker om de ældres liv i sammenhæng.

Derfor har vi bedt om den her debat, for vi mener, at det er vigtigt, at det er os, der sætter rammerne for, hvordan kommunerne skal fylde det her ud ude lokalt. Vi kan godt frygte, at hvis vi ikke tager det ansvar på os, vil der ske det, som ikke må ske efter vores opfattelse, nemlig at vi overlader ansvaret til kommunerne, tørrer ansvaret af på kommunerne uden at få drøftet, hvad vi egentlig synes rammerne skal være. Derfor håber vi meget, at vi kan få en debat i dag, som er konstruktiv, og som peger fremad, i forhold til hvordan ældrelivet bør være i 2009 og i fremtiden. Jeg vil godt lige sige, at en af grundene til, at vi også er bekymrede, jo er, at vi kan se, at vi har nogle selvmordsstatistikker for mennesker over 65 år, som har en langt højere selvmordsrate end andre grupper af mennesker i vores samfund. Det synes vi er bekymrende, og det er et signal om, at der er noget, vi skal have gjort.

Med den begrundelse ønsker jeg, at vi får en rigtig god og konstruktiv debat. Tak.

Tak til fru Lise von Seelen. Og så er det velfærdsministeren til besvarelse.

Jeg synes, det er utrolig konstruktivt, at der er stillet en forespørgsel om ældre med den overskrift, som det er tilfældet. For der er i allerhøjeste grad stadig et syn på mennesker, der ikke er helt unge længere, som der er så et stort behov for at få gjort op med. For nylig kom jeg med et indlæg på en konference om ældre, og logoet for den konference var tre stokke. De havde godt nok fået hver sin kvikke farve - gul, rød og lilla, tror jeg - men det var ikke desto mindre det symbol, man brugte, når man skulle snakke om ældrepolitik: stokke. Og det var jo sådan set et meget godt udtryk for hele den grundholdning. Der er brug for at gøre op med den opfattelse af ældre, at de er nogle svage stakler, der skal hjælpes.

Vores velfærdssamfund betyder, at mennesker, der har svært ved at klare sig selv, skal have hjælp af fællesskabet, men den hjælp skal jo lige præcis gives på en måde, så man sikrer, at de bliver inddraget og har så aktiv en tilværelse som overhovedet muligt. Det er den grundholdning, jeg også synes ligger i formuleringen af forespørgselsteksten. Den er jo så heldigvis også i tråd med formålsbestemmelsen i serviceloven, der jo netop lyder:

»Formålet med hjælpen efter denne lov er at fremme den enkeltes mulighed for at klare sig selv eller at lette den daglige tilværelse og forbedre livskvaliteten«.

Der er jo så netop også en lang række initiativer i lovgivningen, som giver kommunerne mulighed for at forfølge den problemstilling.

Når vi snakker forebyggelse og et aktivt liv, er der, kan man sige, grundlæggende to indfaldsvinkler. Den ene handler om at modvirke isolation og ensomhed og at styrke det sociale netværk mellem borgerne og dermed altså også mellem ældre mennesker, og den anden form for forebyggelse handler jo om, at hvis man er fysisk svag eller der er en risiko for, at man bliver det, skal der være noget genoptræning og hjælp til, at man så vidt muligt kan komme tilbage til den selvhjulpne tilstand, man var i før, eller at man kan blive så selvhjulpen som overhovedet muligt.

Hele spørgsmålet om forebyggelse er jo fantastisk centralt, når vi snakker om den gruppe af borgere. Det ene er jo, at man som led i velfærdsreformerne blev enige om at afsætte 3 mia. kr. til en forebyggelsesfond, som jo løbende bliver udmøntet i fællesskab, og det andet er, at der er nedsat en forebyggelseskommission, som vil komme med en række anbefalinger, som jo vil kunne spille en rolle for, hvordan vi også yder en indsats i forhold til de ældre borgere, som er emnet for forespørgslen her i dag.

Man kan jo sige, at det er vigtigt, at de grundlæggende, almindelige rammer er meget vigtige, det vil sige, at man har en ordentlig indkomst - det er jo bl.a. derfor, at regeringen i flere omgange har hævet beløbet på ældrechecken til de dårligst stillede pensionister - at man har en ordentlig bolig, og det er jo også derfor, der er sket en udbygning af hele ældreboligområdet, og at der er nogle rammer for et aktivt liv, f.eks. de mange ældrecentre, som er blevet bygget rundtomkring i landet, og hvor der jo foregår en meget stor fritidsaktivitet af forskellig slags og forskellige former for motion og andre ting. Ofte er det jo styret af de ældre selv. Det er jo nogle rammer, som ligger i loven, fordi der er mulighed for det, men som konkret bliver ført ud i livet af den enkelte kommune. Den får jo så som bekendt nogle penge fra staten via bloktilskuddet - bl.a. aftalt hvert år i de økonomiske forhandlinger - og der er der jo flere penge ude i kommunerne end nogen sinde før, bl.a. til områder som dem, vi taler om her. Så det er så nogle af de, kan man sige, mere grundlæggende vilkår.

Dertil kommer jo også, at der er taget forskellige mere målrettede initiativer. Der er blevet lavet en ældrepulje, som netop i en årrække har haft en ansøgningspulje, og som har som formål at støtte ideer, der kommer både fra de ældre selv og fra dem, der arbejder inden for området, og som skal styrke de aktive og sociale elementer i ældres tilværelse.

Der er lavet en pulje, der også er aftalt mellem satspuljepartierne for 2007, hvor der blev sat 12 mio. kr. af til kvalitetsudvikling af hele madområdet. Og under de seneste forhandlinger om fordelingen af satspuljen blev vi jo enige om at afsætte 20 mio. kr. om året i en årrække netop til at udvikle et aktivt ældreliv. Der kan man sige, at det selvfølgelig ikke er alle ældre, der uden videre får gavn af de penge, men det er dog så mange penge, at det vil være med til at udvikle nogle ideer, som kan bruges af andre kommuner og ligesom smitte af på hele indsatsen. Vi ved jo fra andre tilfælde af puljer, at der er gode muligheder for at udvikle ideer ad den vej. Der er også blevet sat 3 mia. kr. af over 7 år til at investere i udviklingen og udbredelsen af ny arbejdskraftbesparende velfærdsteknologi på sundheds- og ældreområdet.

Det er jo nogle initiativer, som ikke bare kommer de ansatte til gavn; det vil også være noget, som forbedrer de ældres og i øvrigt plejekrævende menneskers mulighed for at være selvhjulpne. Vi ved jo, at hjælpemidler har en meget stor betydning. Bare sådan en lille meget enkel ting som en rollator, har jo betydet kolossalt meget for, at ældre mennesker kan være selvhjulpne og blive i deres eget hjem og deres eget lokalmiljø i længere tid, end det ellers ville have været muligt. Så det er jo netop sådan nogle ideer, der kan blive udviklet med den store fond på 3 mia. kr., der er sat af.

Det er jo rigtigt, som ordføreren for forespørgerne, fru Lise von Seelen, siger, nemlig at det er kommunerne, som i stort omfang er den konkrete udfører af lovgivningen. Det er jo i meget begrænset omfang, at vi vedtager regler herindefra, som gælder for alle ældre borgere og alle kommuner. Det gør vi, når det gælder de økonomiske forhold - folkepensionens størrelse og ældrechecken, og der kan være andre ting.

Men de ting, som handler om, hvordan man udformer hverdagen i øvrigt - det, der ligger under serviceloven - er jo nogle relativt generelle formuleringer, som så bliver ført ud i livet ude i den enkelte kommune. Kommunernes mulighed for at varetage den opgave er jo blevet forbedret med kommunalreformen, hvor vi har fået nogle større enheder, og hvor hele det vigtige spørgsmål om vedligeholdelsestræning og genoptræning også er blevet samlet i kommunerne. Og jeg oplever, at der virkelig nu i de her år sker en kolossal opbygning af hele indsatsen i forbindelse med genoptræning og vedligeholdelsestræning. Det er jo noget, der bliver fulgt tæt, fordi det er en meget vigtig indsats for at sikre, at man kan være aktiv i sit eget miljø og sit eget hjem. Der skal ske en vedligeholdelsestræning, en genoptræning, hvis man har været syg eller på anden måde risikerer at blive mindre selvhjulpen.

Vi har også de forebyggende hjemmebesøg, som jo nu har eksisteret i en årrække, og hvor vi kan se, at de er ved at finde et leje, som mange både kommuner, kommunalbestyrelsesmedlemmer og ikke mindst ældre er meget glade for, fordi det jo betyder, at man kan fange problemer og skavanker i opløbet og gøre noget på et tidligt tidspunkt og på den måde sikre, at de ældre forbliver aktive og forbliver i eget hjem og i eget miljø.

Vi kan jo se, at når det handler om en indsats for at skabe sociale aktiviteter, er hele den frivillige verden kolossalt vigtig. Det gælder ikke mindst de store ældreorganisationer Ældre Sagen og Ældremobiliseringen, som jo er en paraplyorganisation for en lang række pensionistorganisationer og andre. De laver et kolossalt arbejde og har gennem årene fået betydelig støtte fra Folketinget, ikke mindst gennem de aftaler, der er blevet lavet af satspuljepartierne. Det er dels sådanne initiativer som besøgsvenner og telefonkæder, dels en lang række andre aktiviteter som møder, foredrag, stavgang, skovture og andre sociale aktiviteter. Det er også aktiviteter, hvor man kan udnytte de ressourcer og evner, man har, til gavn for hinanden. Derfor kan man sige, at det at støtte et aktivt ældreliv i høj grad også har noget at gøre med at støtte de initiativer, der bliver taget ude blandt borgerne selv og i deres foreninger.

Det gælder også en del af den indsats, der skal forebygge selvmord, som fru Lise von Seelen omtalte, og hvor vi ved, at nogle af de penge, der er blevet givet ud i lokalområderne, har været brugt til sådan nogle initiativer, og dels er det jo vigtigt, at de kan fortsætte, dels er det jo også vigtigt, at det er noget, som kommunerne tager ved lære af, sådan at det smitter af på den almindelige aktivitet. Heldigvis har vi jo kunnet se et generelt fald i antallet af selvmord i Danmark, men det er rigtigt, at der er to grupper: Den ene er ganske unge mennesker, og den anden er ældre mænd, hvor tallet fortsat er relativt højt og ikke faldet på lige fod med andre grupper.

Så jeg mener, at hele den politik, der bliver ført, i meget høj grad er indrettet på hele den tankegang, der ligger i forespørgslen, og at vi nu har til gode også at vente på forslagene fra Forebyggelseskommissionen for at se, hvad de kommer med af ideer, som kan inspirere os til en forstærket indsats i hele den måde, vi arbejder på i ældrepolitikken.

Ja tak til velfærdsministeren. Så går vi over til forhandlingen. Og den første, der får ordet, er så er fru Lise von Seelen som ordfører for forespørgerne.

Vi ved faktisk ret meget om, hvad ældre mennesker ønsker sig af deres tilværelse. Vi ved, at de ønsker sig en tilværelse, hvor de længst muligt er uafhængige af at skulle have hjælp fra andre, de har altså naturligt nok et ønske om frihed, som ikke ændrer sig, fordi alderen stiger.

Vi ved også, at gruppen af ældre vokser. Der er flere ældre, der bliver over 80, og vi politikere vil jo gerne bryste os lidt af, at livslængden stiger, fordi vi har været bagud i forhold til levealder , og derfor kan vi godt lide de ting. Men det forpligter os også her i salen til, at rammerne følger med til, at de her ting forandrer sig. Vi ville gå helt galt i byen, hvis vores beslutninger blev betragtet som ramme for en stor ældre gruppe på én gang. Gruppen af ældre er lige så forskellig som alle mulige andre grupper af mennesker, og det skal vi selvfølgelig hele tiden have for øje.

Vi skal træffe beslutninger, som giver de ældre maksimal indflydelse på deres egen tilværelse, og det skal hele tiden være det centrale omdrejningspunkt. Desværre ved vi, at der en del ældre, der oplever, at de selv bestemmer for lidt, at der er langt imellem de gode oplevelser. Ensomhed er noget, som rigtig mange ældre godt kan nikke genkendende til.

Derfor er det af afgørende betydning, at ældre bor i områder, hvor der naturligt lægges op til sociale fællesskaber med gode oplevelser, noget af det, der skaber livsglæde og mod på at leve et aktivt liv. Vi ved, at ældre kan rammes af manglende appetit, hvis de bor alene, og at det betyder en hel masse, hvis de kan arrangere sig, således at de spiser sammen med andre, for det betyder, at appetitten stiger, og at de ældre får hældt noget på den motor, som skal være det brændstof, der gør, at de kan leve et aktivt liv. Så ensomhed er noget rigtig skidt for ældre mennesker.

Vi har et stort ansvar for, at den kollektive trafik fungerer på en sådan måde, at de ældre kan få afveksling i deres hverdag og kan komme ud og hente de inspirerende oplevelser, de har brug for. Vi skal forstå, at en gruppe ældre har en meget, meget svag økonomi, så de ikke kan være så aktive, som de i virkeligheden ønsker. Vi ved, at der er en meget stor gruppe ældre, som har en rigtig god og sund økonomi, men vi kan ikke være bekendt, at der er en lille gruppe borgere, som er ude af stand til at skaffe sig merindtægter, og som har så dårlig en økonomi. De får heller ikke glæde af regeringens skattelettelser, og det vil sige, at de er i underskud for netop de oplevelser, der skaber livsglæde og livsgnist.

Vi ved, at det betyder rigtig meget i forbindelse med at være selvhjulpen, at man får den daglige motion og den sunde kost, og at man får det i sammenhæng med andre mennesker. Vi ved også, at det er afgørende for ældre, at de oplever tryghed ved den hjælp, som de skal modtage, og derfor er det så mærkeligt, at regeringen med en vedtagelse om fritvalgsordningen tilrettelægger den, så ældre ikke kan opnå bistand gennem den kommunale hjemmepleje, men skal ud på det private marked, hvis de vil købe tillægsydelser. Det betyder jo to ting, og det er, at der går alt for mange, mange penge til administration af ordningen, og at pengene kunne være brugt på indsatsen direkte på ældreområdet.

Der, hvor vi bliver rigtig, rigtig bekymrede, er, når vi kigger på de selvmord, som vi kan se i statistikkerne, og ser, at den her gruppe er overrepræsenteret, hvad angår selvmord. Hvert år er der 200 gamle mennesker, som tager deres eget liv. Det svarer til omkring små 30 pct. af de selvmord, der gennemføres i landet, og da den her gruppe kun udgør 15 pct. af befolkningen, er den kolossalt overrepræsenteret. Selvmordene er jo naturligvis et udtryk for, at der er noget rivende galt her.

Vi bør kigge på det. De ældre mænd er en særlig risikogruppe. Vi ved godt, hvad der skal til, for at give dem mod på livet. Det gør vi netop ved at forebygge isolation, ensomhed og tristhed. Vi ved, at ældre mennesker i den del af livet møder store omvæltninger i form af tab af ægtefælle, tab af gode venner. De skal måske flytte, og det er kolossale omstillinger, der skal til. Hvis vi ikke har nogle rammer, som giver kommunerne gode muligheder for at opfylde de her betingelser, så betyder det, at der er nogle ældre mennesker, som mister livsmodet, som mister livsgnisten og tager deres eget liv. Og det er der bestemt ingen der har fortjent.

Vi har i det her kongerige talt meget om selvmord i andre grupper af befolkningen, og det skal vi også gøre, for selvmord er altid noget, der skal få os politikere til at stoppe op og sige, at der er noget her, vi skal gøre bedre. Men gruppen af ældre, der begår selvmord, har vi ikke talt så meget om. Derfor synes vi, at vi skal bruge anledningen her til at kigge på, hvad det så er, der skal til, for at vi kan forebygge, at de her selvmord finder sted.

Jeg har på vegne af de partier, som har rejst forespørgslen, et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at selvmordsraten for ældre mennesker er væsentlig højere end for øvrige aldersgrupper. Hvert tredje selvmord udføres af ældre på 65 år og derover, selv om denne aldersgruppe kun udgør omkring 14 pct. af befolkningen. Folketinget opfordrer regeringen til at udarbejde en handleplan for, hvordan vi får selvmordsraten halveret inden 5 år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak. Dette forslag til vedtagelse, som blev oplæst, vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise von Seelen. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen - hvis hr. Erling Bonnesen vil have ordet.

Mange ældre i Danmark er aktive seniorer med stor livsudfoldelse, aktivitet og trivsel. I Venstre bakker vi op om, at mange ældre selv ønsker at skabe indhold i deres liv. Det gælder deres ret til egne valg og selvbestemmelse. Det er en glæde at se, at rigtig mange ældre lever et aktivt seniorliv og er godt tilfredse med tilværelsen og den service, som de får.

Både kommunerne og de ældre selv skal have mulighed for at vælge, hvordan man som ældre bedst lever sit liv og holder sig aktiv, og hvordan færdighedstab bedst bliver forebygget. Kommunerne har både handlefrihed og handlekraft til at tilrettelægge arbejdet for de ældre sådan, at der indgår et forebyggende sigte. Med kommunalreformen er kommunerne blevet så store, at de har fået grundlag for og bedre muligheder for at udvikle kompetencer og viden om, hvordan man bedst gør tingene.

Afbureaukratiseringsprojektet vil også løbende kunne fjerne bureaukratiske regler og fremme gode eksempler. Serviceloven giver kommunerne mulighed for at iværksætte generelle tilbud, der har et aktiverende og forebyggende sigte. Som en del af regeringens kvalitetsreform indgår en kvalitetsfond på 25 mia. kr., hvoraf en del vil blive prioriteret til bedre fysiske rammer og ny teknologi bl.a. i ældreplejen. Derudover er der på finansloven for 2009 sørget for, at der ligesom i de 2 forgangne år er afsat midler til at udvikle projekter og ideer, der kommer fra medarbejderne og de ældre selv. Der er tale om 25 mio. kr. i 2009 og 50 mio. kr. i 2010.

I Venstre lægger vi vægt på, at det er medarbejderne og brugerne, der er i fokus. Vi er af den opfattelse, at de mennesker, der har med den aktive ældrevelfærd at gøre, også bedst ved, hvordan man skal tilrettelægge det og udvikle det i praksis. Vi lægger også vægt på frivillighed og initiativ. Derfor er der også i satspuljen for 2009 afsat 55 mio. kr. over en 4-årig periode til udviklingsstøtte til frivillige organisationer, og ca. 20 mio. kr. af de 55 mio. kr. er afsat til udvikling af ældrehjælpen.

Regeringen etablerede allerede i 2006 en forebyggelsesfond på 3 mia. kr. En succesrig forebyggelse af nedslidning kan på sigt også få betydning for, at ældres færdigheder og selvhjulpenhed bevares længst muligt.

Jobplanen har gjort det mere attraktivt for de ældre at arbejde. Der er blevet skaffet et særligt skattefradrag for de 64-årige på op til 100.000 kr. årligt, og folkepensionisterne får 30.000 kr. i bundfradrag, hvis de vælger at arbejde blot nogle få timer. De generelle økonomiske forhold for de ældre er også forbedret. Ældre får et større økonomisk udbytte ud af at arbejde, og samtidig er ældrechecken blevet forhøjet til ca. 10.000 kr. årligt fra 2009, og ca. 237.000 pensionister vil dette år modtage ældrechecken på op til 10.300 kr.

Jeg vil også fremhæve, at vi i regeringens tid jo også har indført frit valg og fast kontaktperson, har bygget flere ældre- og plejeboliger, har indført kvalitetskontrakter, servicebeviser, brugertilfredshedsundersøgelser, forebyggende hjemmebesøg, ensomhedspuljen og støtte til motions- og idrætsinitiativer. Kort og godt: Mange ting er blevet indført til glæde og gavn for de ældre.

Indsatsen for arbejdskraftbesparende teknologi har også bidraget til bedre muligheder for selvbestemmelse og selvudfoldelse. Med et hjælpemiddel er borgeren mindre afhængig af hjælp fra andre, og vedkommende kan selv bestemme. Derudover har vi besluttet at indføre et loft over egenbetaling for madservice i plejeboliger. Det betyder, at borgerne fra den 1. juli 2009 ikke skal betale mere end maksimalt 3.000 kr. om måneden for deres mad.

Der er kort og godt blevet taget mange initiativer fra regeringens side til at forebygge færdighedstab og til at aktivere de ældre. Samtidig har kommunerne frihed og ressourcer til at tilrettelægge en indsats, og de ældre har selv fået mere gavnlige muligheder for livsudfoldelse.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det også er en glæde at se de mange aktiviteter, der foregår rundtom i ældreklubber og forskellige sociale sammenhænge. Det er alt sammen med til at understrege en god trivsel på ældreområdet.

På vegne af undertegnede fra Venstre, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti og fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti skal jeg hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte indsatsen for at forbedre ældres vilkår, så de får gode muligheder for at udfolde et socialt, aktivt og værdigt ældreliv. Folketinget konstaterer, at der også i de næste år er afsat betydelige midler til ældreområdet. Centralt står kommunalbestyrelserne og deres muligheder for lokalt at udvikle ældreområdet som en del af det kommunale selvstyre.

Med kommunalreformen har kommunerne det samlede ansvar for forebyggelsesindsatsen. Mange kommuner er allerede godt i gang med at implementere forebyggelsesperspektivet på ældreområdet. Folketinget vil fortsat arbejde for at sikre rammerne for en sådan indsats.

Folketinget opfordrer kommunerne til at sikre, at der er overensstemmelse mellem pris og kvalitet for kommunale ydelser, f.eks. mad til ældre.«

Tak. Også dette forslag vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og først er det fru Lise von Seelen.

Tak. Hr. Erling Bonnesen nævner, at partiet Venstre vil arbejde for at afskaffe bureaukratiet i ældresektoren. Det er jo sådan set ikke noget nyt budskab, for vi har haft flere valgkampe, hvor statsministeren også har rejst rundt og netop lovet, at minuttyranniet skulle forsvinde, men her senest den 13. januar fik vi en tilbagemelding fra foreningen FOA - som nok er det fagforbund, som har flest medlemmer inden for det her område - som siger: Jamen der er stadig væk minuttyranni derude; der er stadig væk en masse bureaukrati.

Så hvad er det nye, vi nu kan forvente fra Venstre, som virkelig vil afskaffe det minuttyranni, som plager både de ældre og de ansatte?

Ordføreren.

Vi kan jo med glæde konstatere, at mange kommuner har taget handsken op på opfordringerne til at afskaffe eventuelle overflødige regler - der er forslag om det i hvert tilfælde - prøve at gøre tingene mere enkle, kort og godt, som vi siger i overskriften, prøve at få afskaffet noget af bureaukratiet, men nogle kommuner ønsker at planlægge på én måde, og nogle kommuner ønsker at planlægge på en anden måde, f.eks. det med tidstagning og den slags; nogle ønsker at registrere lidt hårdere end andre. Og lige præcis det synes jeg også man skal respektere.

Vi kan jo kort og godt se, at der er kommet mange forslag ind til forenklinger og forbedringer, og de er jo så ved at blive behandlet, og mange af dem håber vi da selvfølgelig også bliver vedtaget. Så der er rent faktisk sat handling bag ved ordene om at forenkle og afbureaukratisere.

Fru Lise von Seelen.

Nu ser vi jo igen et eksempel på, at partiet Venstre vil tørre det her område af på kommunerne. Jeg er også bekendt med, at nogle kommuner er i færd med at forsøge at afbureaukratisere det, der er deres del af opgaven, men meget af det bureaukrati, som plager dem, er jo ikke noget, kommunerne har vedtaget, det er noget, vi har vedtaget her i Folketinget, og noget af det, vil jeg da godt sige, er noget, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget her i Folketinget. Så det er ikke nok at sige, at kommunerne er i gang; vi skal også være i gang.

Hvad er det så, vi kan forvente? Hvilke konkrete initiativer kan vi forvente at se her for at afbureaukratisere, så vi kan få nogle flere direkte ressourcer ud til arbejdet med de ældre, så det ikke er papirtigeren, der bliver fodret?

Ordføreren.

Vi er godt i gang, som jeg sagde i mit tidligere svar til spørgeren. Vi må også respektere kommunernes - om jeg så må sige - ret til selvstyre. Kommunerne siger faktisk selv masser af gange, når man diskuterer nogle emner, til os i Folketinget: Hold fingrene væk; vi skal nok selv finde ud af det.

Så må man også sige til spørgerens eget parti, at hver gang der måske bare er den mindste lille smule, så kommer man jo siger: Det skal der gøres noget ved, og der skal indføres nye regler. Så må man jo faktisk også opfordre spørgeren til selv at prøve at træde i karakter og lade være med at komme med forslag til nye regler, hver gang der måske lige er en eller anden nullermand, der ligger en lille smule forkert.

Vi har sat handling bag ordene og er i fuld gang med at forenkle og afbureaukratisere. Det står jo alle frit for at komme med flere forslag, og jeg har endnu ikke hørt nogen forslag fra spørgeren selv her i dag.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg er meget enig med Venstres ordfører i, at det er en meget stor styrke for os som samfund og for vores ældre borgere, at der er så mange aktive ældre, der går ind og laver forskellige aktiviteter for svage og ældre. Men derudover vil jeg så også sige, at jeg hørte ordførerens tale, som om der ikke rigtig er noget at komme efter og der sådan set er sat de ting i søen og afsat de puljer, der skal til, for at sikre, at alle ældre her i Danmark kan have et aktivt og sundt ældreliv. Det er jeg ikke helt enig i.

Noget af det, ordføreren slet ikke kom ind på, er det her spørgsmål om boligsituationen. Vi kan vel være enige om, at hvordan man bor også betyder en del for, hvilke muligheder man har for at pleje socialt liv, for at komme ud osv. Derfor vil jeg høre ordføreren om, hvilke krav han mener er rimeligt ældre bør kunne stille til den bolig, de kan få anvist, når de ikke længere kan bo i eget hjem. Er det f.eks. et urimeligt krav, at man vil have en tidssvarende bolig, dvs. en bolig, hvor man har eget bad og toilet, hvor man kan komme rundt uden andres hjælp, hvis man sidder i kørestol, eller hvor man ikke behøver at have gæsterne til at sidde på sengekanten? Er det et urimeligt krav at forvente en vis geografisk nærhed, enten til det sted, man har levet sit liv, eller til ens pårørende? Er ordføreren enig i, at det spiller ind på ældres livskvalitet, og mener ordføreren, at det er urimelige krav?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg beskæftigede mig i min ordførertale i den tid, der nu er til rådighed, med også at præcisere mange af de ting, vi - bakket op af Dansk Folkeparti - har gennemført, mens VK-regeringen har været ved magten. Jeg fremhævede mange af de ting, vi lige præcis har lagt vægt på, og som vi jo med stor tilfredshed kan konstatere - når vi har spurgt de ældre selv - en meget stor andel af de ældre selv er tilfreds med. Der er bestemt altid muligheder for at gøre det endnu bedre, og det tror jeg at alle bestræber sig på at gøre på forskellige måder. Vi kan så også høre, at der selvfølgelig er forskellige politiske tilgange til det.

Men det er jo en glæde at konstatere, at 80-90 pct. af de ældre selv faktisk er meget godt tilfredse med den måde, de har indrettet sig på, og med den service, de får.

For så vidt angår boligsituationen, vil jeg sige, at vi også kan glæde os over, at der nu er bygget langt flere ældre- og plejeboliger i den tid, som VK-regeringen har haft magten. Også på det punkt kan man da stadig væk gå ud og finde nogle enkelte boliger, der trænger til at få en meget kærlig hånd, og derfor er det selvfølgelig fortsat en udfordring for os at bestræbe os på også at få de sidste på plads.

Men samlet kan vi bare konstatere, at vi jo som sektor heldigvis har en god boligstandard her i landet.

Fru Astrid Krag.

Jamen når jeg spørger, er det jo også, fordi en af de ting, regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gennemført og bryster sig meget af, er en plejeboliggaranti. Men det er en plejeboliggaranti, som jeg synes man kan sætte et spørgsmålstegn ved hvor meget er værd. For det første, har man ikke selv kunnet leve op til den her pr. 1. januar, som egentlig var meningen, og for det andet har det også vist sig, at har man som ældre nogle krav, f.eks. at det skal være en tidssvarende bolig, eller har man et ønske om geografisk nærhed i forhold til det liv, man hidtil har levet, i forhold til sine pårørende osv., så mister man sin plejeboliggaranti, så er den sådan set ikke noget værd. Vi har f.eks. fra Vejle Kommune hørt, at de siger: Den plejeboliggaranti kan vi godt leve op til, for vi har kun to borgere, der ikke har et særligt ønske.

Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han i forlængelse af hele den her diskussion om at sikre aktive og sunde ældreliv mener, at den plejeboliggarantien, vi har i dag, reelt er meget mere værd end det papir, den er skrevet på.

Ordføreren.

Jamen i Venstre finder vi det meget positivt, at der nu er udstedt en plejeboliggaranti. Der var jo også samråd med ministeren her for ganske få dage siden, hvor det også blev klart, at langt de fleste kommuner også lever op til det og bestræber sig på det. På nuværende tidspunkt er det også oplyst, at der kun er en enkelt, der lige havde sådan lidt ekstraordinære problemer med det, men selvfølgelig forventer man, at det også vil gå i hak. Så det kan bare konstateres, at hvis vi ser på udviklingen på området, kan vi se, at det går i en rigtig og positiv retning med en fortsat forbedring af boligstandarden, og det er jo lige præcis det, initiativerne går ud på, så det glæder jeg mig selvfølgelig over.

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

I denne uge kunne vi læse i medierne, at de fleste modtagere af hjemmehjælp faktisk ikke oplever, at der sker en forbedring af det antal timer, som man nu f.eks. kan få praktisk hjælp. En tredjedel siger, at de oplever forringelser i hjemmehjælpen. Det vil sige, at kommunerne jo er ude at lave besparelser på det her område. Venstre nævner, ministeren nævner, ordføreren nævner alle de gode tiltag, vi i fællesskab har lavet på ældreområdet. Men når nu vi får meldinger ind om, at kommunerne i virkeligheden er så hårdt klemt, at de bliver nødt til at lave besparelser på f.eks. hjemmehjælpsområdet, får det så ikke ordførerens alarmklokker til at ringe en lille smule?

Ordføreren.

Vi skal altid være lydhøre over for de signaler, der bliver sendt ind til os, og det er lige præcis også det, vi er.

Tager vi det overordnede sigte, kan vi jo med glæde konstatere, at 80-90 pct. af de ældre faktisk er meget godt tilfredse med den samlede ydelse, man får. Kigger vi så lidt nøjere på det, kan vi også konstatere, at der jo heller aldrig før har været brugt så mange penge på ældreservice, som der bliver nu. Så økonomien er jo sådan set også på plads og i den rigtige udvikling. Kigger vi så lidt på afvejningerne og prioriteringerne, kan vi se - det er jo rigtigt - at man nogle steder rent lokalt vælger at foretage en omprioritering og sige, at der måske skal være lidt mindre praktisk hjælp, men så lidt mere personlig pleje. Det er jo så også et lokalt valg at få prioriteret det, og det synes jeg da også at man skal respektere. Og der tror jeg da også, at der er mange, der synes, at det sådan set er helt i orden, for ellers ville de vel ikke svare, at de var tilfredse med den ydelse, som de får.

Fru Lene Hansen.

Det kunne jo så også være et tegn på, at der er utrolig meget administration at betale i den sektor.

Men jeg vil gerne vende mig til det andet meget alvorlige aspekt, som vores ordfører nævnte, nemlig selvmordsraten, især blandt ældre mænd. Det er jo et symptom på, at det, der sker inden for ældreomsorgen, ikke er godt nok. Der er altså en gruppe, som på en eller anden måde mangler vores opmærksomhed. Og der kunne jeg da godt tænke mig, at ordføreren lidt ville folde nogle tanker og ideer ud om, hvad vi dog kan stille op, for det må jo være et tegn på, at der er noget, vi har forsømt. Venstres ordfører og ministeren gjorde meget ud af at fortælle om alle de gode ting, som vi har gjort, og det er også rigtigt. Men det her er jo en indikator på, at der er noget, vi mangler. Hvad med f.eks. at udvide antallet af modtagere af forebyggende hjemmebesøg? Er det noget, ordføreren ser som en mulighed?

Ordføreren.

Vi skal altid være opmærksom på de særlige udfordringer, der helt specielt er blandt de forskellige enkelte grupper, som spørgeren også her er inde på. Det mener jeg også vi er, og det mener jeg også regeringen er, og man kan henvise til de gode svar og redegørelser, som velfærdsministeren var inde på for et kort øjeblik siden.

Lige præcis med hensyn til det sidste, som spørgeren tager fat i, nemlig de forebyggende hjemmebesøg, er det jo en vigtig foranstaltning, der er sat i værk netop for, om jeg så må sige, at prøve at komme tæt på den enkelte og prøve at få afdækket de personlige udfordringer, man måske kan stå med, hvis man er alene tilbage; hvis en ægtefælle f.eks. er faldet bort, er det sådan nogle situationer, hvor der måske er behov for at støtte lidt ekstra op. Så lige præcis med hensyn til de forebyggende hjemmebesøg er det godt, at vi har fået det sat i værk, således at man kan prøve at støtte op om de situationer så godt, som det er muligt. Men det skal selvfølgelig styres lokalt.

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Både ordføreren og ministeren var inde på kommunalreformens positive afsmitning på mange områder, det vil jeg vende tilbage til.

Men jeg vil starte med at konstatere, at der, da ministeren for nogle år siden havde en anden ministerkasket på, var et samarbejde mellem den daværende regering og Folketinget om et fælles projekt, der hed »Det aldrende samfund«. Det er ikke ret mange år siden. Men der var en af hovedkonklusionerne i et 3-årigt forskningsprojekt, at der ikke var ensomhed i det aldrende samfund i Danmark. Vi blev alle sammen meget overrasket over, at det var en af konklusionerne.

Derfor synes jeg, det er meget overraskende nu, at vi så få år efter kan konstatere, at det er ensomheden, der er medvirkende faktor til, at selvmordsraten ikke falder i den befolkningsgruppe. Så det kunne jo være interessant, hvis nogle forskere kunne se på, hvad der er sket, siden ensomheden bonner ud nu, men ikke gjorde det for så få år siden. Hvad er det, vi alle sammen har ændret på i det spil?

Så jeg vil spørge, om ordføreren vil være med til at afdække årsagen til selvmordsraten.

Ordføreren.

Baggrunden er, at vi nu - sådan ser det ud - kan konstatere, at der faktisk er stor og bred tilfredshed med den generelle velfærd på ældreområdet. Det kan jeg jo også høre på de spørgsmål, der kommer her i salen, for man kommer ind på de her enkelte detailspørgsmål. Og jeg synes da, det var fint, om man så kunne prøve at bruge kræfter og noget indsats på at få studeret nogle flere forskningsresultater, således at man kan følge op på de her særskilte udfordringer, som bliver nævnt, f.eks. selvmordsrater i de situationer. Det er en vigtig ting at prøve at tage fat på.

Fru Karen J. Klint.

Så er det, at jeg måske godt vil binde en tråd an til kommunalreformen. Det er jo rigtigt, at kommunalreformen har gjort kommunerne til større selvbærende enheder, men kommunalreformen har jo også medført en påtvungen harmonisering, hvor kommunerne ikke har frit valg til at løfte alt op til den bedste fællesnævner. Jeg kender i hvert fald til kommuner, hvor nogle ældre mennesker oplever kraftige nedskæringer, fordi man skal harmonisere, således at bysamfundets gode ældreservice kommer ned på landdistrikternes anden måde at yde ældreservice på. Så i nogle byer er der faktisk ældre, der ikke mere kommer i dagcentertilbud, for det havde man ikke på landet.

Så vil ordføreren også være med til at sætte mere fokus på at få evalueret, hvad der har været positivt, og hvad der har været negativt med den påtvungne harmonisering på ældreområdet?

Ordføreren.

Det er klart, at der i forbindelse med kommunalreformen, hvor man slår flere kommuner sammen til en, vil være nogle harmoniseringsopgaver. Samlet kan vi også bare konstatere, at måske fraset nogle enkelte situationer er det faktisk generelt gået langt, langt over forventning med gennemførelsen af kommunalreformen. Selvfølgelig er der nogle harmoniseringsting, og når man får forklaret det lokalt, viser det sig jo også, at langt de fleste borgere og brugere siger, at, nå ja, det kan de da godt forstå. Men der skal være de samme tilbud til og muligheder for alle ældre i den samlede kommune.

Så kan jeg også fra Venstres side glæde mig over, at vi, regeringen og Dansk Folkeparti, har fået vedtaget muligheder for frit valg - lige præcis for fast kontaktperson, som vi tidligere har drøftet, og også forebyggende hjemmebesøg - sådan at man kan følge mere individuelt op på den enkeltes ønsker.

Så der er da bestemt mange positive kvaliteter at følge op på. Men vi skal selvfølgelig altid tage ny viden til os, så vi hele tiden kan prøve at gøre det endnu bedre.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil vende tilbage til nogle af de mere perspektivrige bemærkninger i hr. Erling Bonnesens indledende tale, hvor han pointerede, hvor vigtigt det var, at de ældre havde selvbestemmelse. Jeg vil spørge, om det skal forstås på den måde, at Venstre nu har den opfattelse, at det ville være en rigtig god idé, hvis vi sikrede de ældre, at de stadig havde ret til - også når de kom i en beskyttet bolig eller på et plejehjem - selv at bestemme, hvornår de skulle stå op, stadig væk havde ret til at bestemme, hvornår og hvad de skulle spise, og stadig væk havde ret til at bestemme, hvilket tøj de skulle have på. Det er banale rettigheder, men rettigheder, som Venstre tidligere har stemt imod at de ældre skulle have.

Det andet spørgsmål til hr. Erling Bonnesen handler om ledsagerordningen. Det der med at have fri bestemmelsesret over sit eget liv handler jo også om at komme ud i byen, ud at opleve ting. Synes hr. Erling Bonnesen på den baggrund, det er rimeligt, at man har en aldersdiskrimination, der gør, at hvis man får en lidelse, der gør, at man har brug for at have en ledsager med, efter at man er fyldt 67 år, så har man ikke den samme ret, som andre har, til at få en ledsager med?

Ordføreren.

Venstres principielle tilgang til det er, at man skal have så meget selvbestemmelsesmulighed som vel muligt i den situation, man nu befinder sig i. Og der kan vi jo også, hvis vi ser på ældrecentre, plejeboliger og plejehjem, konstatere, at der er meget stor forskel på, hvordan man lokalt får det tilrettelagt. Der er jo masser af gode eksempler på, at man siger - jeg har selv besøgt et sted på et tidspunkt, hvor de heldigvis med glæde konstaterede det - at det næsten er ligesom at være derhjemme. Det er jo næsten den bedste understregning af, at der er muligheder for at tilrettelægge det, sådan at man får en høj grad af selvbestemmelse. Så er der måske også nogle andre situationer, som ikke helt lever op til det, men så er der heldigvis nogle gode eksempler, man kan pege på, sådan at man kan få bredt viften af muligheder for netop at få udfoldet så meget selvbestemmelse som overhovedet muligt ud.

Ledsagerordningen er principielt en god ting. Den skal man jo så også prøve at tilpasse lokalt og den enkeltes situation.

Hr. Per Clausen.

Jeg havde åbenbart misforstået hr. Erling Bonnesen. Det, der var vigtigt for ham, var i den her sag kommunernes selvbestemmelse og ikke de ældres ret til faktisk selv at bestemme vigtige, grundlæggende ting i deres liv. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at jeg havde misforstået hr. Erling Bonnesen, for det, han sagde i sin indledende tale, lød ellers rigtig perspektivrigt.

Med hensyn til det andet vil jeg bare gentage mit spørgsmål til hr. Erling Bonnesen: Er Venstre indstillet på at fjerne den aldersdiskrimination, der i dag er i ledsagerordningen? Man kan jo få den, hvis man får et handicap eller en lidelse, der gør, at man skal have en ledsager med, inden man er fyldt 67 år. Men hvis man får det, efter at man er fyldt 67 år, kan man ikke få den. Ja, selv hvis det bare er en lidelse eller et handicap, som udvikler sig, efter at man er fyldt 67 år, kan man stadig væk ikke få en ledsagerordning. Det er altså et soleklart eksempel på aldersdiskrimination, for den eneste grund til, at man ikke kan få den, er, at man er fyldt 67 år.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at når vi taler selvbestemmelsesmuligheder og selvbestemmelsesrettigheder, er det klart, at systemerne er til for borgerne, også for de ældre. Så det gælder om at skabe mulighederne for de ældre, men tingene skal jo ligesom hænge sammen, før det kan komme fra tanke til handling. I sidste ende gælder det selvfølgelig om at få skabt så gode rammer og muligheder for den enkelte ældre som muligt. Det tror jeg ikke vi kan være uenige om.

Så er det fint, at vi prøver at få en diskussion om det med aldersdiskrimination, som spørgeren er inde på. Jeg kan ikke stå og give noget forhandlingstilsagn her fra talerstolen, men det er da fint, at man kan prøve at tage en snak om tingene i et udvalgsmøde, eller hvor det er relevant at gøre det, så vi kan prøve at få det analyseret nærmere. Men tættere kan jeg ikke komme det lige på nuværende tidspunkt.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Et af de grundlæggende vilkår for ældre, når de ikke kan være så meget i vigør, om man så må sige, er jo boligforholdene, og derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om der er nogen planer eller overvejelser i Venstre og eventuelt i regeringen om at sætte skub i renoveringen af de sidste meget dårlige og utidssvarende plejeboliger, som der er knap 12.000 af.

Ordføreren.

Som jeg også var inde på i min ordførertale, glæder vi os over, at der i hvert fald i en længere årrække er sket en hel del på området med flere ældre- og plejeboliger og også ombygninger, nybygninger osv. Det tror jeg også at spørgeren er enig i. Og selvfølgelig kan man kun ønske sig, at de sidste ældreboliger, som måtte trænge til en meget kærlig hånd, også bliver ordnet. Nu kan man ikke ordne alt på en dag, men jeg kan kun have et håb og et ønske om, at man får fremmet den proces så meget, som det nu er praktisk muligt og passer ind i de samfundsøkonomiske rammer. Det tror jeg ikke at nogen kan være imod.

Fru Marianne Jelved.

I 1996 besluttede Folketinget jo at udfase godt 40.000 boliger - 42.000 tror jeg det var - inden for 10 år. Vi mangler altså de 12.000. Vi har en demografisk udvikling med et stigende antal ældre over 80 år, og Ældre Sagen har påvist, at 23 pct. af de over 80-årige bor i plejeboliger. Så vi har jo et akut behov, hvis vi skal opfylde de boligkrav, og derfor synes jeg ikke, det er godt nok at få at vide, at Venstre gerne vil tilpasse boligerne efter konjunkturmønstre osv. Det kræver faktisk en planlægning, og det kræver formentlig også, at man skal se på, om det er de rigtige økonomiske betingelser, vi giver kommunerne på det her område.

Jeg synes godt, det kunne være lidt mere konkret, for det er en kæmpestor udfordring.

Ordføreren.

Det er bestemt et vigtigt spørgsmål, og det kerer vi os også om, og vi gør rent faktisk også noget ved det. Vi har også tidligere i debatten her i dag hørt - og det glæder jeg mig over - at plejeboliggarantien er kommet, og at det rent faktisk skrider pænt frem på området. Men jeg er enig med spørgeren i, at der stadig er nogle udfordringer på det felt, og at vi skal have de sidste boliger med også, og der må vi bare holde presset, så vi fortsat får drevet den udvikling frem og også får gennemrenoveret og nybygget de sidste boliger, så vi får det hele på plads.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får den her debat i dag, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at ældrepolitikken er noget, som Dansk Folkeparti prioriterer meget højt. I Dansk Folkeparti synes vi, det er vigtigt, at vi sikrer, at ældre mennesker får mulighed for at leve et aktivt og sundt liv, hvor isolation og ensomhed i videst muligt omfang ikke finder sted.

Omsorgen for de ældre er jo i dag i højere grad end tidligere et samfundsanliggende. Tidligere var det jo familien, der havde ansvaret for familiemedlemmer, som havde behov for omsorg og pleje. Ældreplejen bliver i dag i praksis udført af kommunerne, hvor det så er os her i Folketinget, der sætter rammerne, så kommunerne har mulighed for at levere en så god ældrepleje som muligt. De rammer mener jeg faktisk at Dansk Folkeparti og regeringen har forbedret markant, siden vi kom til i 2001.

Dansk Folkeparti og regeringen har bl.a. indført en gratis influenzavaccination til personer over 65 år, og vi har fået hævet ældrechecken, så den nu er oppe på 10.300 kr. om året. Den supplerende pensionsydelse, som den reelt kaldes, skønnes derved at komme omkring 237.000 af de dårligst stillede pensionister til gode. Vi har også siden 2001 været med til at give ældreområdet et økonomisk løft på 500 mio. kr. om året, og fra 2006 fik vi afsat yderligere 500 mio. kr. til en bedre og mere fleksibel hjemmehjælp. De penge er givet til kommunerne, så de har mulighed for at styrke kvaliteten i ældreplejen.

Endelig kan det nævnes, at Dansk Folkeparti har været med til at indføre en plejeboliggaranti, og vi har indgået en aftale med regeringen om at indføre et loft på 3.000 kr. om måneden for prisen på mad i plejeboliger og på plejehjem.

De ting, som jeg lige har nævnt, er blot nogle af de ting, som vi i Dansk Folkeparti har været med til at få igennem til gavn for landets pensionister.

Hvis jeg mere konkret skal kommentere forespørgselsteksten, altså hvad vi skal gøre, for at de ældre skal leve et aktivt og sundere ældreliv, hvor isolation og ensomhed forebygges, har Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2009 sat nogle initiativer i gang. Der er bl.a. afsat en pulje til udvikling af bedre hjemmepleje, hvor vi har fået etableret en kvalitetspulje på 75 mio. kr. til udvikling af bedre ældrepleje. De ældre og personalet i kommunerne kan så søge om penge til projekter, der sætter fokus på de ældres og medarbejdernes ønsker. Det har faktisk vist sig, hvilket man kan se i artikler i Jyllands-Posten, at de er rigtig glade for de forskellige arrangementer. Nogle steder har de f.eks. fået et akvarium til stor glæde for de borgere; der har været musikarrangementer, udflugter og mange forskellige ting.

Hvis man direkte kigger på de ældres sundhed, er det vigtigt, at folkesygdomme som vægtproblemer, demens, gigtsygdomme og faldulykker forebygges.

Jeg mener også, at modtagere af hjemmehjælp skal have reel indflydelse på den hjælp, som de får. Det skal så være modtagere og hjælpere, der i fællesskab skal beslutte, hvad der er dagens mest presserende behov. Det kræver dog et opgør med de mere stive styringssystemer, der er i nogle kommuner.

Som jeg har gjort opmærksom på i min tale, har vi allerede gjort meget, og Dansk Folkeparti vil fortsætte den linje, som vi sammen med regeringen har lagt siden 2001, hvor vi løbende forbedrer forholdene for de ældre, og hvor Dansk Folkeparti gennem hele den nuværende regerings levetid har været toneangivende på ældreområdet. Dansk Folkeparti siger ikke dermed, at de ældre har det så godt som muligt, og at alt er perfekt. Vi er ikke et parti, der hviler på laurbærrene, så vi vil fortsætte med at arbejde for at forbedre forholdene for landets ældre, ligesom vi har gjort det siden 2001.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Per Clausen.

En enkelt ting, som jeg godt vil have også hr. Dennis Flydtkjærs kommentarer til, er det med, at ældre har mulighed for at leve et aktivt liv. Det hænger jo bl.a. sammen med, om de ældre har mulighed for at komme ud i byen og være sammen med andre mennesker. Nogle bliver jo desværre så handicappede eller får lidelser, der gør, at de har brug for at have en ledsager med. Som reglerne er i dag, er det sådan, at hvis man er fyldt 67 år og får en lidelse eller et handicap, der gør, at man har brug for en ledsager, kan man ikke få en ledsager, hvorimod man får det, hvis man er under 67 år, og man bevarer i øvrigt retten, efter man er fyldt 67 år.

Synes hr. Dennis Flydtkjær ikke, at det ville være oplagt for et parti som Dansk Folkeparti at få sådan et åbenlyst eksempel på aldersdiskrimination fjernet fra lovgivningen?

Ordføreren.

Jo, jeg synes egentlig, at folk skal have lov til et så aktivt liv som muligt, og derfor synes jeg også, at systemet er lidt for stift i dag. Det skal jo være sådan, at når man kommer ned til en ældre, hvor der egentlig er sat tid af til, at man i dag skal tørre støv af, men hvor den ældre synes, der er mere behov for måske at få hjælp til maden, fordi den ældre har det dårligt eller andet, så skal der selvfølgelig være plads til, at man kan hjælpe den ældre på den måde.

Med hensyn til de handicappede, der, når de fylder 67 år, kommer ind under en anden ordning, fordi der gælder en anden lovgivning for dem, kan jeg egentlig kun sige, at jeg heller ikke synes, det er sympatisk, at man siger det på den måde. Handicappede, der har fået hjælp, indtil de er fyldt 67 år, er jo ikke blevet raske, fordi de er blevet det år ældre. Så vi skal selvfølgelig sørge for, at de får hjælp. Det mener jeg også de kan i dag. De skal bare ind under en anden lovgivning, og derfor skal de igen igennem det kommunale system for at blive visiteret til det. Men så vidt jeg ved, kan man faktisk få det i dag.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at hvis man har fået tildelt hjælpen, inden man fylder 67 år, beholder man hjælpen, når man fylder 67 år. Problemet opstår, hvis man først får lidelsen eller handicappet, efter man er fyldt 67 år, for så har man ikke den ret. Og hvis den lidelse eller det handicap, man har, bliver forværret, så man får brug for at have en ledsager, efter man er fyldt 67 år, kan man heller ikke få den hjælp. Så der er altså tale om et åbenlyst eksempel på diskrimination, som jo ikke kan klares ved fleksibilitet, men kræver, at man laver lovgivningen om.

Jeg vil bare gerne spørge hr. Dennis Flydtkjær, om det ikke er sådan, at Dansk Folkeparti synes, at det at fjerne åbenlyse eksempler på aldersdiskrimination med henblik på at skabe bedre muligheder for, at ældre kan komme ud i livet, ud i samfundet og være aktive, må være en oplagt ting at få gjort noget ved hurtigt.

Ordføreren.

Jo, hvis der er åbenlys diskrimination - og så er det egentlig lige meget, hvilke områder det er på - så synes jeg da, man skal kigge på det. Jeg har jo ikke mandat til på vegne af vores 25 mand store gruppe at stå her i dag og sige ja til nogle forskellige ting; det kan jeg ikke stå og forpligte mig til under en forespørgselsdebat. Men vi vil da selvfølgelig med ind og kigge på alle de steder, hvor der bliver diskrimineret, for det skal undgås, det er der ingen tvivl om.

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne fortsætte lidt med det om aldersdiskrimination, og jeg kan så tage et eksempel, som ikke lige hænger sammen med handicap, nemlig diætmad.

Der er flere og flere mennesker, som f.eks. får fødevareallergi. Hvis man har en glutenallergi, ophører diættilskuddet også, når man når en vis alder, men glutenallergien ophører jo ikke. Det påvirker i hvert fald ens kostomkostninger, så der kunne jo være noget dér, som man skulle se på.

Jeg vil også gerne tilbage til selve essensen i forespørgslen her og spørge ordføreren direkte: Er der nogen af de initiativer, nogen af de puljer, som både den tidligere ordfører og også hr. Dennis Flydtkjær omtaler i en form for festtale her i dag, man reelt tror på vil nedsætte selvmordsraten blandt ældre?

Ordføreren.

Det er rigtigt, som spørgeren siger, at der er et problem. Jeg har bl.a. også arbejdet lidt med dem, der har glutenallergi, og de har skrevet ind om, at de godt kan gå hen at miste tilskuddet. Det er noget, vi kigger på lige nu, og jeg har også stillet nogle spørgsmål til ministeren. Så vi kigger også på, om vi kan finde nogle løsninger for dem.

Fru Karen J. Klint spørger, om vi gør noget for selvmordstruede, og vi har faktisk nogle initiativer, som gør noget. Der er den pulje, som vi har sat af på 75 mio. kr., som de kan søge fra til forskellige aktiviteter. Det kan være, at man tager på udflugter sammen eller et eller andet. Og det gør jo, at man er sammen med andre mennesker, som gør, at man ikke bliver ensom og man ikke bliver isoleret. Det gør måske også, at folk kommer væk fra den tanke om selvmord.

Jeg kan sige, at det er noget, Dansk Folkeparti har fokus på. Jeg har faktisk et møde i morgen kl. 10 med formanden for foreningen Livslinien , som arbejder med det her. Så det er faktisk noget, jeg løbende har fokus på. Jeg er glad for, at han vil være med til nogle møder og forklare mig helt nøjagtig, hvordan de ser, vi skal løse de her problemer.

Men en del af løsningen i forhold til selvmordstruede er jo i hvert fald at lave nogle aktiviteter, så de ikke føler sig ensomme, og så de ikke kommer til at sidde derhjemme. Der er det jo også vigtigt, at man i kommunerne prioriterer, at man får lavet de aktiviteter. Jeg er lidt ked af, at man kan se i min egen valgkreds, i Viborg Kommune, at de har skåret ned på aktivitetsområdet og ladet det være op til de frivillige.

Fru Karen J. Klint.

Det kan så passende være et stikord til mit andet spørgsmål til ordføreren, for nu hører jeg også ordføreren sige, at vi har puljer, og så kan man måske få til udflugter. Jeg har faktisk lyst til som gammel i det sociale fag at sige, at man så måske bare er tilbage til normaltilstanden.

Tidligere var det meget normalt, at man som en del af hverdagen havde udflugter for ældre borgergrupper og havde bidrag til transport og forskellige ting, men nu skal man altså søge en pulje for at give det, der var normalt for bare få år siden. Jeg har altså svært ved at se, at det er udvikling, at man skal puljefinansiere en normal hverdag, for så har det været et tab, ellers var der jo ikke behov for at sætte ind med puljer til det.

Tilbage til det om, hvordan man kan forebygge. Hvis man netop skal bruge puljer til et eller andet, eller hvis man nu skal gøre det bedre, vil jeg spørge, om der måske kunne være en idé i at i stedet for bare at foreslå opsøgende ældrebesøg, som man plejer at gøre, så foreslå, at man skulle have en omsorgssamtale i forbindelse med, at man blev enke eller enkemand. Det kan være, at det var dér, man skulle sætte ind med kontakt, og ikke på grund af en fødselsdag.

Ordføreren.

Nu var tiden løbet ud ved det sidste svar, men jeg kan sige, at noget, man også kunne gå ind og kigge på, var måske at lave en behandlingsgaranti, altså forstået på den måde at man går ind og ser til dem, der er selvmordstruede, og at man inden for 48 timer f.eks. laver en plan for, hvordan den her person kan komme ud, det kan være til forskellige aktiviteter.

Den pulje, jeg nævnte, var egentlig ment som en udviklingspulje, som kunne bruges til at finde ud af, hvordan vi får den bedste pleje. Og det er jo ikke udflugter alene, det kan jo være mange forskellige ting. Det, vi har lagt vægt på, er, at man skal sætte de ældres ønsker i fokus, og det er det, vi også har set rundtomkring med de puljer, der har været. Nogle steder har de måske fået Keld og Hilda ud og har siddet og glædet sig rigtig meget over det, andre steder kunne det så være et akvarium, som jeg nævnte. Det er mange forskellige ting, som de her penge bliver brugt til.

Det betyder jo ikke, at det er de eneste penge, der er. Kommunerne har jo også selv aktivitetsområder og sætter selv penge af. Det, vi har gjort, har vi bare gjort for at give dem en ekstra mulighed for at kunne lave nogle forskellige aktiviteter. Nu er tiden også gået, og jeg nåede desværre ikke at svare på det sidste.

Fru Lise von Seelen.

Af ordførerens tale får man nærmest det indtryk, at Dansk Folkeparti synes, at alting er godt derude. Det går rigtig godt, der er ingen problemer. Og til det må jeg sige, at med de tilbagemeldinger, vi får som socialpolitikere, og det, folk derude iagttager, er der sket store forandringer, men det er ikke altid - det er faktisk meget sjældent - at vi får tilbagemeldinger om, at de forandringer også er forbedringer.

Nu har ordføreren flere gange været inde på, at det med selvmordene også ligger ordføreren på sinde, og derfor er jeg da meget optimistisk med hensyn til, at man vil gå rigtig ind i det her arbejde og sige, at det her er symptomet på, at der er noget galt, og vi skal finde de nøgler, der skal til, for at vi kan nedbringe den her selvmordsrate. Vil ordføreren bidrage konstruktivt til, at vi arbejder hen imod det?

Ordføreren.

Jeg kan starte med det sidste. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen herinde gerne vil arbejde på at nedbringe den rate, der er af selvmordstruede. Jeg tror ikke, at der er nogle, der vil ønske, den skal opad eller være, som den er i dag. Jeg tror, at det er et problem, der har været der gennem lang tid. Som ministeren også sagde, er der jo flere grupper. Der er de unge mennesker, og det er typisk unge piger, så er der de sindslidende, og så er der de ældre. Og det er jo egentlig for alle tre grupper, vi skal sørge for at få raten ned. Nu er det så ældrepolitik, vi snakker om i dag, men det er jo inden for alle grupper, vi skal sørge for, at der bliver færre.

Så siger fru Lise von Seelen, at vi ligesom bare sidder og roser os selv og siger, at nu kan det ikke blive bedre. Jeg sagde faktisk lige det modsatte i min ordførertale. Jeg sagde, at vi har gjort rigtig mange ting og vi har fokus på det her område, men det betyder ikke, at vi vil hvile på laurbærrene. Vi vil jo fortsætte med at udvikle det her område. Man kunne tage eksemplet med ældrechecken, hvor folk også i starten troede, at det bare var en pulje, der gjaldt i et år. Det har faktisk vist sig, at vi har lavet den bedre og bedre år for år og også løbende i finansloven 2009 har gjort den bedre. Det betyder jo ikke, at fordi vi har gjort det godt indtil videre og forbedret mange områder, vil vi ikke fortsætte med at forbedre området løbende fremover.

Fru Lise von Seelen.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at den vanskelighed og det problem, vi har med den høje selvmordsrate, har stået på i lang tid. Og det har stået på i alt for lang tid.

Når man har et problem, som har bidt sig fast, og vi har nu har kunnet se, at det har stået på i lang tid, og det forandrer sig ikke i lighed med raten for andre befolkningsgrupper, hvor selvmordsraten daler, her stiger den faktisk, kunne man vel sige til sig selv, at det ikke er puljer sådan et område har brug for, for puljer er jo typisk til sådan noget afgrænset noget. Så skal vi vel ind og sige, at det her bliver vi nødt til at betragte som noget, som er så afgørende, at det ikke er nok, at vi har puljer, som opstår i sporadiske projekter rundtomkring i forskellige kommuner. Er ordføreren ikke enig med mig i, at her bliver vi altså nødt til at sige, at her er det noget landsdækkende, her er det noget fast, vi har brug for?

Ordføreren.

Jo, det er jeg såmænd enig i, men det er jo ikke puljer alene, der gør det, men det er jo i hvert fald en del af vejen. Nu har jeg nævnt nogle andre ting også, og det kunne være behandlingsgaranti, men vi har jo faktisk været med til at sætte ekstra midler af, 500 mio. kr. om året ekstra siden 2001, og for 2006 var det 500 mio. kr. yderligere, og det er jo penge, som kommunerne har fået, som de kan prioritere brugen af selv. Vi har jo kommunalt selvstyre, hvor kommunerne så vidt muligt selv kan vælge at prioritere de forskellige ting.

Men jeg tror altså, at aktivitetsområdet er et vigtigt sted at sætte ind over for i kommunerne, for det er det, der giver livskvaliteten. Og så længe folk har en god livskvalitet og de føler, at de har nogle aktiviteter, som de skal af sted til - det kan være morgensang eller gymnastik - og møder nogle andre ældre mennesker, har de heller ikke den tankegang med at begå selvmord. Jeg tror, at aktivitetsområdet for de ældre er rigtig vigtigt, og det skal fortsat prioriteres, men det er jo som udgangspunkt kommunerne, der gør det, og så kan vi andre hjælpe til med penge, som vi har gjort, og så har vi puljer for at lægge noget oveni og lave nogle nye alternativer.

Ja tak. Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Man kan jo tydeligt høre, at Dansk Folkeparti heller ikke synes, at der rigtig er noget at komme efter - alt er såre godt. Men jeg ville da blive meget forbavset, hvis ordføreren ikke også havde bemærket, at man rigtig mange steder ude i kommunerne er blevet nødt til i næste års budget at lave besparelser på ældreomsorgen. Og det er vel, fordi økonomien i kommunerne simpelt hen er så anstrengt, for der er jo ingen lokalpolitikere, der ønsker at forringe omsorgen for vores ældste medborgere, medmindre man er bundet på hænder og fødder, så man bliver nødt til at gøre det.

Der er jo rigtig mange ældre, som angiver, at de oplever forringelser i ældreomsorgen i de her år, og det er slet ikke nok så at komme stikkende med nogle puljer for at dække over, at der jo reelt sker besparelser på området ude i kommunerne.

Så er det ordføreren.

Nogle gange kan man godt undre sig over, om de her mikrofoner virker, for jeg synes, at det er det samme spørgsmål, jeg får igen. Folk siger, at det kun er puljer, og det har jeg jo egentlig svaret på. Det er jo ikke kun puljer, vi har også fået afsat flere penge til området, og det er kommunerne, som skal prioritere det.

Jeg sagde heller ikke - og det har jeg svaret på flere gange nu - at jeg mener, at alt er perfekt. Jeg kan godt gentage, at vi ikke er et parti, der hviler på laurbærrene, og som bare sætter sig ned og siger, at alt nu er godt. Det område kan stadig væk udvikles, og det vil vi jo fortsat gøre, ligesom vi bl.a. har vist med ældrechecken, som jeg nævnte til den foregående spørger, og det vil vi også fortsætte med at gøre her.

Jeg vil godt lige henvise til en brugerundersøgelse for hjemmehjælp, der kom i oktober sidste år, hvor man havde lavet en samlet tilfredshedsundersøgelse af praktisk hjælp fra hjemmehjælpere. Den viste, at der var 1 pct., der var meget utilfredse, at 6 pct. var utilfredse, og at resten så ikke var utilfredse, men tilfredse eller meget tilfredse. Så det viser, at der er stor tilfredshed med de ting, der bliver lavet derude. Så det er lidt at male det hele meget sort, noget, som jeg ikke kan genkende. Jeg siger da ikke, at det hele er perfekt. Selvfølgelig skal vi arbejde på at gøre det bedre, men det er altså ikke så dårligt, som spørgeren siger.

En sjov ting, man kan se, er, at Region Hovedstaden faktisk er det sted i landet, hvor folk er mest utilfredse, og det er den region, hvor der er flest socialdemokrater i kommunalbestyrelserne. Jeg kan ikke genkende det billede, at det er så dårligt, og hvis det endelig var dårligt, skulle man kigge på sine egne kommuner i stedet for.

Fru Lene Hansen.

Det her område er jo alt for alvorligt til, at vi skal stå her i Folketinget og sige: »Det er din skyld«, eller: »Det er min skyld«. Vi har en opgave i fællesskab i at få gjort tilværelsen for vores ældre borgere så god som overhovedet muligt, og når selvmordsraten blandt ældre mænd ikke falder i de her år, er det jo en indikator på, at der er noget galt.

Ordføreren siger: Jamen nu må vi også tage en snak med dem, der er selvmordstruede. Problemet er, at man ikke som ældre med de tanker udsender signaler, der er klare nok til at blive opfattet. Så den eneste måde, som man reelt kan gå ind og forebygge på, er vel ved at være lidt mere opsøgende over for en større gruppe ældre. Hvad siger ordføreren til f.eks. at udvide antallet af modtagere af hjemmebesøg?

Ordføreren.

Jeg mener nu heller ikke, at jeg har sagt noget med, at det er min skyld eller din skyld. Jeg synes faktisk mere, at det er oppositionen, der har det med at skyde på regeringspartierne og Dansk Folkeparti, fordi man slet ikke vil anerkende, at der faktisk er sket mange ting. Det burde spørgeren selv kunne indrømme og sige: Fint nok, der er sket mange ting derude. Derfor vil jeg ikke sige, at det ikke kan blive bedre, men lad os så diskutere, hvad vi kan gøre i fremtiden, i stedet for bare at sige, at det hele er dårligt. Det er slet ikke den måde, jeg ser på det på. Jeg synes, at vi skal kigge fremad i stedet for og så håbe på at få det hele gjort bedre.

Jeg har allerede nævnt mange aktiviteter, og jeg mener ikke, at vi bare skal sige, at vi skal ud og snakke med de selvmordstruede. Jeg snakkede bl.a. om, at vi skulle kigge på, om vi skulle lave en behandlingsgaranti for dem, at man skulle sørge for at lave noget på aktivitetsområdet. Jeg vil godt bakke op om, at der kunne være nogle flere forebyggende besøg, at man skulle ud for at opdage det og snakke med dem. For der er nogle, der er så isolerede, at de simpelt hen ikke kommer ud til aktiviteter, og som man ikke får fat i. Men jeg synes ikke, at man skal se så sort på det og bare sidde og give andre skylden. Jeg synes mere, vi skulle arbejde sammen alle sammen om at sørge for at få lavet nogle bedre tiltag på det her område.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Det lyder til, at ordføreren for Dansk Folkeparti har nogle gode forslag, og derfor kan jeg også kun se frem til, at Dansk Folkeparti stemmer for oppositionens forslag om, at vi får lavet en handleplan, der kan nedbringe antallet af selvmord blandt ældre.

Men det, jeg egentlig ville spørge ind til, var til en af de succeser, som ordføreren fremhævede som Dansk Folkepartis sejr på ældreområdet, nemlig spørgsmålet om prisloft på plejehjemsmad. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han kan give mig en logisk forklaring på, hvorfor det her loft alene gælder plejehjemsbeboere og ikke borgere, der bor i eget hjem. Hvorfor stemte Dansk Folkeparti ikke for forslaget fra SF og Socialdemokraterne, der også omfattede de borgere, der stadig bor i eget hjem? Det er trods alt langt størstedelen af de ældre borgere, der bor i eget hjem. 77 pct. af de over 80-årige bor stadig i eget hjem. 96 pct. at de 65-77-årige bor i eget hjem. Og det har jo nogle store konsekvenser for ældre borgere og for deres mulighed for at leve et aktivt og sundt liv, hvis ikke de får en ordentlig mad. Det er i hvert fald det, jeg frygter er konsekvensen i de mange kommuner, hvor man kan se, at madprisen altså er steget, også meget, hvad angår udbringning af mad til eget hjem.

Ordføreren.

Jeg kan da starte med at svare på, hvorfor vi ikke kunne stemme for det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet havde fremsat, og som vistnok blev behandlet den 11. december sidste år. Det skyldes jo rent ud sagt, at vi havde fået lavet et finanslovforlig med regeringen. Så kan man jo ikke bagefter sige, at nu laver man bare en aftale med nogle andre. Spørgeren ved jo også udmærket, at har man indgået et forlig, så står man selvfølgelig ved det, og så er det jo det, der er gældende.

Dermed ikke være sagt, at vi ikke har fokus på den udbragte mad, for det er rigtigt, som det bliver sagt, at loftet lige nu gælder for den mad, der serveres på plejehjem og i plejeboliger, men ikke for den udbragte mad. Men det er også et område, som vi fra Dansk Folkepartis side holder meget øje med, og hvis det viser sig, at kommunerne også der begynder at tage helt urimelige priser, hvilket vi f.eks. har set med hensyn til ældremaden i Egedal Kommune, så er det også noget, vi vil tage fat i. Men det er jo noget, vi tager i forbindelse med finansloven sammen med regeringen, hvor vi typisk får de her ting igennem. Det er jo noget, der er udgiftskrævende, så det er man nødt til at have med ind over finansloven.

Fru Astrid Krag.

Det kan man altså næsten tage som et løfte så fra Dansk Folkeparti, at vi næste år kan forvente, at Dansk Folkeparti går med, når vi fra SF's og Socialdemokraternes side tager hånd om prisstigningerne på den udbragte mad. Det synes jeg da ville være et rigtig dejligt løfte at få nu, og det tør jeg vædde med også vil glæde de mange ældre, der bor i de kommuner, der har dobbelt så høje priser som de billigste kommuner, for det er jo virkeligheden allerede i dag.

Det andet, jeg vil spørge ind til, er en anden af de sejre, Dansk Folkeparti smykker sig med, og som ordføreren også var inde på i sin tale, nemlig den her plejeboliggaranti. Jeg vil spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti er tilfreds med den plejeboliggaranti, man fik igennem og udråbt som en stor sejr, på trods af at vi kan se i dag, at den altså ikke er opfyldt landet over. Der kan så være lidt varians i forhold til, hvor mange kommuner der melder ind, at de ikke kan leve op til den, men den bliver ikke opfyldt.

Så vil jeg også spørge, om ordføreren er tilfreds med den måde, den er indrettet på, altså at man som ældre mister sin ret til plejeboliggaranti, hvis man kræver en tidssvarende bolig eller en bolig med en vis geografisk nærhed til der, hvor man har levet sit liv. Er ordføreren tilfreds med den plejeboliggaranti?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg har hørt mig selv sige, at jeg gav et løfte; jeg sagde, at vi ville holde øje med det, og hvis der bliver et problem og kommunerne ikke kan administrere det - for det er jo faktisk kommunerne, der bestemmer, hvad prisen skal være - og begynder at tage helt urimelige priser for udbragt mad, jamen så vil vi også gå ind og kigge på det. Jeg sagde ikke noget om noget løfte nu, for det er en forespørgselsdebat, og der kan synes jeg ikke jeg vil gå ind i nogle større ting.

Angående garantien for boliger var der jo en høring, som fru Astrid Krag selv var med til i tirsdags, hvor jeg faktisk syntes ministeren redegjorde godt for det. Det er rigtigt, at der et problem lige nu, fordi der er, jeg mener, det er 5.200 boliger, eller omkring 5.000 boliger - jeg kan ikke helt huske tallet - som i 2019 ikke vil være af en ordentlig standard, altså hvor der ikke er bad og toilet, eller som ikke er handicapvenlige. Kommunerne er jo indtil videre gået med på den her aftale om at lave en plejeboliggaranti. Jeg synes, at selve aftalen, vi har lavet, er god nok; kommunerne har så bare ikke kunnet administrere det indtil videre, og der er det jo så ministerens opgave lige nu at få presset dem til at få opfyldt deres del af aftalen. Ellers må man jo tage andre midler i brug. Det er jo kommunerne, der skal sørge for at få den her aftale ført ud i livet.

Jeg synes faktisk kun, det er positivt, at vi har fået lavet en plejeboliggaranti, så vi kan sikre, at vores ældre kan få en bolig inden for 2 måneder - eller i hvert fald kan få tilbudt en bolig inden for 2 måneder.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Det er jo bemærkelsesværdigt, så stor indflydelse Dansk Folkeparti har haft på ældrepolitikken, og det anerkender jeg at Dansk Folkeparti har haft i et vist omfang. Noget af det er helt skøre prioriteringer. Jeg forstår ikke, hvorfor jeg skal have gratis influenzavaccine, fordi jeg er blevet over 65 år; jeg kan godt selv betale den, skulle jeg lige hilse og sige.

Men det, jeg synes er det afgørende for, at vi kan have en solid og god og tryg ældrepolitik, er, at der er de relevante boliger til rådighed, og derfor vil jeg gerne spørge, om Dansk Folkeparti vil prioritere det ved næste finanslov, for så vil jeg gerne komme med nogle gode ideer til Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige tak for anerkendelsen. Jeg er glad for, at du også kan se, at Dansk Folkeparti har det her som mærkesag og har haft indflydelse på det her område.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man har så meget modstand imod influenzavaccinen. Forespørgslen drejer sig jo bl.a. netop om, hvordan vi sikrer, at sundheden for de ældre bliver rettet op, og hvis vi kan undgå, at de får influenza eller andre sygdomme, jamen så er det en god ting og et billigt initiativ, synes jeg, at sige, at de får den her gratis influenzavaccine. Hvis du selv har mod på at betale … (Formanden: Fru Marianne Jelved!), så tror jeg da ikke, det er noget problem. Fru Marianne Jelved, undskyld.

Jeg fik ikke lige fat i det med boligerne. Jeg ved ikke, om fru Marianne Jelved lige kan gentage det?

Værsgo.

Tak. Altså, der mangler at blive renoveret 12.000 ældreboliger, som er helt utidssvarende; det er alle enige om. Så mangler der en plan for, hvordan man udbygger ældreboligområdet med i størrelsesordenen 1.000 nye boliger om året. Der er mægtig meget brug for, at de, der har indflydelse på finansloven, også gør noget her.

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at fru Marianne Jelved mener § 192-boligerne, som de vist hedder. Den rapport, der er kommet, viste faktisk, at man i gennemsnit siden 1996 har fået bygget 2.500 boliger om året, og der er jo en mulighed for, at kommunerne får taget sig sammen til at fortsætte den udbygning, og det synes jeg da var en god ting hvis de kunne.

Men jeg synes ikke, at det er Folketingets opgave at sørge for det, for det er lidt at belønne dem, hvis vi går ind og siger, at vi giver ekstra penge nu, for at de kan få mulighed for at bygge de her boliger, når de først har indgået en aftale. Det ville jo reelt betyde, at man som kommune får et incitament til at sige: Hvis vi lader være med at overholde aftalen, jamen så kan vi bare vente på, at der så nok kommer nogle flere penge. Det er jo ikke den måde, vi skal ud og gøre det på. Når kommunen har indgået en aftale igennem Kommunernes Landsforening og de har fået penge med til det fra starten af, jamen så må de også overholde den aftale, og så skal vi ikke belønne dem for ikke at overholde den.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Krag.

Det er en vigtig debat om et vigtigt emne, vi har her i dag, nemlig ældres forhold og det gode ældreliv. Det er en helt central del af vores velfærdsstat, at vi kan tage hånd om og sørge for vores ældre medborgere, og at vi skaber de bedst mulige rammer for, at vores ældre borgere efter et langt arbejdsliv kan leve livet aktivt og meningsfuldt med indhold og glæde og ikke som en kamp for at få hverdagen til at hænge sammen. Befolkningsudviklingen gør, at den udfordring, vi står med i dag, kun bliver større fremover.

I oktober var jeg, i øvrigt sammen med et par af mine Folketingskollegaer herindefra, ude på Slotspladsen for at mødes med tusindvis af ældre borgere, som brugte FN's ældredag som afsæt for en protestdemonstration. Det er jo ikke hver dag, vores ældre borgere går på barrikaderne, og det siger noget om, hvor vigtigt det er, at vi herinde i Folketinget lytter, når de gør det. Vi, der lyttede til de protesterende tilbage i oktober, kunne høre en række af de problemstillinger, som vores ældre medborgere står med til hverdag. Det er problemer med at få pengene til at slå til, efter at husleje, ældremad og buskort er betalt, problemer med stadig dårligere tid til omsorg - såvel praktisk som personlig - i ældreplejen, problemer med at få en tidssvarende bolig inden for rimelig tid og meget andet.

Vi må spørge os selv og i dag også ministeren: Er det tilfredsstillende, at folkepensionister i så rigt et land som Danmark må leve på en sten på grund af stigende fødevarepriser, stigende udgifter til transport, når busruter nedlægges, høj husleje og dyr ældremad - at økonomien på den måde står i vejen for ønsket om et aktivt ældreliv i så rigt et samfund som det danske? Er det tilfredsstillende, at vores ældre borgere ikke har fået andel i den stigende velstand i samfundet? Er det rimeligt, at velstanden i samfundet, siden regeringen kom til i 2001, er steget dobbelt så meget som udgifterne til ældreomsorg?

Er det et urimeligt krav at stille, når ældre medborgere beder om at få en tidssvarende bolig, dvs. med eget bad og toilet og af en størrelse, så man ikke skal have gæster på sengekanten, eller med mulighed for at komme rundt i kørestol uden at være afhængig af hjælp udefra? Er det urimeligt, at man i forhold til valg af plejebolig lægger vægt på en geografisk nærhed til det område, hvor man har levet et langt liv og har et netværk, eller hvor man har pårørende? Er det for meget at forlange, at pårørende til svært demente ønsker en demensegnet bolig til deres ældre familiemedlem? Skal vi finde os i, at mange ældre er ensomme, at der hvert år dør 5.000 danskere alene, og at selvmordsraten for ældre mænd er steget med 30 pct., siden regeringen kom til, mens den generelle selvmordsrate i vores samfund ellers er halveret inden for de sidste 20 år?

Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende. Jeg synes ikke, der er tale om urimelige krav, og jeg synes ikke, at vi skal sidde på hænderne og bare se på, at det fortsætter. Desværre synes jeg, at man oplever en regering, der svarer på kritikken med teknik, mere bureaukrati og bandbuller mod kommunerne, når nogle prøver at rejse de nævnte problemstillinger.

Men vi har ikke brug for en minister, der lægger op til en ensidig skyttegravskrig mod det kommunale selvstyre. Nej, vi har brug for en minister, der smøger ærmerne op og tager fat der, hvor man kan gøre en forskel. Et af de mest oplagte steder at starte er den kommunale økonomi. Gode forhold for de ældre borgere starter med kommuner, som er villige til og i stand til at prioritere de ældre, og her udgør kommunernes økonomi et kæmpeproblem.

Mange kommuner, mange kommunalpolitikere ønsker at gøre det bedre. De vil gerne levere billigere mad, bedre fritidstilbud, bedre muligheder for ældremotion, tidssvarende ældreboliger og en ordentlig indsats for forebyggelse og for bevaring af funktionsevner, altså i det hele taget gøre en indsats, hvilket vi alle sammen efterlyser. Men de må ikke gøre det på grund af serviceloft, på grund af skattestop og på grund af anlægsloft. I stedet for hører vi hvert år ved budgettid - og også i år - om nedskæringer og forringelser. Man må slå fuldstændig absurde knuder på sig selv lokalt, og helt absurde diskussioner har udspillet sig i landets byrådssale under efterårets budgetforhandlinger: om antallet af kartofler, om, hvor mange gram sovs man kan få, om hvorvidt nogen, der bor på plejehjem, kan tvinges til at blive vegetarer. I SF ville vi gerne lade kommunerne gøre det bedre.

Jeg bliver meget bekymret, når regeringen og ordførere fra regeringspartierne afviser at lytte til kommunernes kritik af den stramme økonomiske styring. Her er netop ikke bare tale om partitaktik og gold regeringskritik. Også borgmestre fra regeringspartierne siger fra over for regeringens jerngreb. En absurd stram styring, som udhuler det kommunale selvstyre, hed det f.eks. i en kronik fra landets ti konservative borgmestre i sommer. Regeringen lover guld og grønne skove til befolkningen, men giver ikke kommunerne de penge, der skal til for at føre løfterne ud i livet, lød kritikken videre. Det tror jeg er en oplevelse, mange kommunalpolitikere på tværs af det politiske spektrum kan skrive under på. Det virker, som om det mest er ministeren og regeringen, der nægter at lytte til virkeligheden i kommunerne.

Men det er jo ikke kun nedskæringer på de kommunale ældrebudgetter, som stiller vores ældre borgere ringere. Forringelserne på landets busdrift er endnu et eksempel, som rammer de ældre hårdt. Hele landet er ramt, og regionerne har meddelt regeringen, at der mangler penge, medmindre busdriften skal forringes mærkbart. Med færre buslinjer og færre afgange får mantraet om længst mulig tid i eget hjem i sandhed en helt anden betydning for de ældre, som for manges vedkommende vil miste muligheden for at deltage i helt dagligdags aktiviteter som dagcentre, aftenskole, indkøb, lægebesøg, kultur- og idrætscentre osv.

I SF har vi foreslået en nødpakke, der ville kunne redde landets busdrift, men den har regeringsflertallet afvist. At behovet er der, skal man ellers bare tage og kigge ud over landet for at kunne se. Vi har brug for en velfungerende kollektiv trafik, vi har brug for kommuner med en ordentlig økonomi, og vi har brug for en regering, der tager den virkelighed, som vi kan se ude i landet, alvorligt.

Jeg håber meget, at der vil blive stemt for det forslag til vedtagelse, oppositionen har fremsat, om at lave en handleplan, der kan nedbringe antallet af selvmord. Jeg er meget enig i, at det er et symptom på, at det ikke går godt nok i dag.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Vi havde jo samråd her den anden dag i Boligudvalget og Socialudvalget sammen for at finde ud af noget om den plejeboliggaranti. Der var de der § 192-boliger, som SF ligesom mange af os andre også gerne ville have afskaffet. Men jeg kunne forstå lidt på det samråd, at SF sådan meget firkantet mente, at nu skulle det her overholdes. Så har vi jo ved siden af Plejehjemmet Lotte. Her viser det sig jo faktisk, at det er et af de steder i landet, hvor beboerne er allermest glade for at være, og hvor de får en god omsorg, og det er faktisk et af de steder, hvor de ikke har boliger, der er gode nok.

Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad der er vigtigst for ordføreren. Skal vi nedlægge sådan et sted, hvor folk egentlig har det godt og er glade for at være, på den bekostning, at det skal være en god bolig? Altså, hvad er vigtigst? Er det plejen og omsorgen, eller er det de firkantede regler om, at vi så skal have de rigtige boliger til dem?

Ordføreren.

Jamen jeg vil meget gerne advare mod den misforståelse, som jeg synes er sådan generelt udbredt, nemlig at der er en modsætning mellem tidssvarende boliger, hvor den ældre har eget bad og toilet, har mere end 15 m², så man faktisk kan have gæster, der ikke skal sidde sammen med en oppe i sengen, og hvor man har mulighed for at komme rundt med en kørestol, altså en modsætning mellem at få ordentlige boliger med ordentlige forhold, og så det at have en hyggelig atmosfære og have et plejehjem, hvor der også er plads til lidt ekstra rødvin om søndagen osv. Selvfølgelig kan vi lave tidssvarende boliger, som rummer alt det, som Plejehjemmet Lotte også kan, og det synes jeg bare må være ambitionen.

Jeg synes, det er en meget farlig vej at gå nedad; som om de plejecentre, vi har, enten er sådan lidt gamle, og så er de enormt hyggelige, eller også er de nye og golde. Udfordringen er selvfølgelig at sørge for, at de nye plejeboliger - som jeg er meget enig med fru Marianne Jelved i at vi skal have fart under og få bygget nu - skal kunne det hele. De skal være ordentlige i forhold til arbejdsmiljø - det er jo også et problem ved de utidssvarende boliger - de skal give ordentlige rammer for de ældre borgere, og så skal de selvfølgelig også være til at betale. Så den modsætning, Dansk Folkepartis ordfører prøver at sætte op, kan jeg ikke genkende.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret. Jeg kan kun sige, at jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal prøve på at få de boliger gjort bedre. Men ellers kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget andet.

Der var jo egentlig mange gode intentioner i ordførertalen, om, at det ene og det andet skulle gøres bedre, og at kommunerne skulle have flere penge. Men så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvordan ville man finde de penge? Vi har jo kun én pose penge at gøre godt med. Skal vi så bare have skattestigninger? Eller hvordan skal vi finde de penge? Hvor skal der skæres ned? Vi har jo ikke uanede midler, for hvis vi havde det - det er vi jo alle sammen enige om - kunne vi jo hurtigt løse alle problemerne. Men vi har jo kun én pose penge at bruge af. Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvordan ville ordføreren prioritere det? Hvis man ville bruge pengene på det, som jeg synes lyder som nogle gode tanker, hvor skulle vi så finde pengene henne, hvis det var? Altså, er det skattestigninger, vi skal ud i, eller hvordan?

Ordføreren.

Man kan sige, at alle de ting, der lå i SF's finanslovforslag, bl.a. det her med, at der også skal være et loft over betaling for mad, der bliver bragt ud til borgere i eget hjem, er fuldt finansieret i SF's finanslovforslag. Vi har peget på, hvor man kan finde alle de penge, der skal til, så det behøver ordføreren ikke bekymre sig om.

Men hvis vi isoleret set kigger på hjemmeplejen, mener jeg, at der er mange ting, man kunne gøre meget bedre. Og det er jo også derfor, vi kan se, at der, selv om der er blevet tilført flere penge til ældreplejen, så faktisk er 30 pct. af dem, der har modtaget praktisk hjælp for nogle år tilbage, der oplever, at det er blevet skåret fuldstændig væk. Man har en oplevelse af, at det bliver ringere, selv om der bliver brugt flere penge, og det hænger jo bl.a. sammen med den øgede mængde administration og bureaukrati og kontrol, som kommer herindefra, og som kommer fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og som er en tidsrøver af rang ude i ældreplejen.

Tiden og ressourcerne går til papirnusseri og computersystemer osv. i stedet for til omsorgen. Det kan man gå ind og kigge på. Man kan gå ind og kigge på, hvordan vi har presset et frit valg ned over kommunerne, som er så tungt og bureaukratisk at udføre, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer på det, ressourcer, der ellers kunne være blevet brugt på omsorgen for de ældre. Så der er faktisk rigtig mange steder, vi kan tage fat.

Tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Vivi Kier.

Ældre mennesker er ligesom den øvrige befolkning ikke en ensartet gruppe mennesker. Ældre mennesker har forskellige ønsker og behov for at leve et for dem godt og meningsfyldt liv.

Rigtig mange ældre mennesker lever et aktivt liv, har et godt netværk, har nære familierelationer. Og så er der en gruppe af vores ældre medborgere, som naturligt har brug for både hjælp og støtte for at kunne leve et godt liv. Her skal vi som samfund sætte de rammer, der bevirker, at det enkelte menneske får nogle valgmuligheder, at de tilbydes støtte ved behov og sikres en kontakt til omverdenen. For mig som konservativ er det ikke kun staten, der skal være aktivt og udførende, vi skal have det omkringliggende samfund til også at påtage sig et ansvar for vores medborgere. Det arbejde, der udføres ad frivillighedens vej, er af uvurderlig og nødvendig betydning.

Den her regering har søsat en lang række initiativer for de ældre medborgere, der har brug for støtte og omsorg, og der er fortsat nye initiativer på vej såsom kvalitet i ældreplejen, hvor ønskerne især skal komme fra medarbejderne og de ældre selv. Arbejdskraftbesparende teknologi er også i fokus, så arbejdskraften faktisk kan omsættes til egentlig omsorg, samt nye hjælpemidler, der skal gøre den enkelte mere selvhjulpen. Det er bare nogle af eksemplerne.

Fra Folketingets side sætter vi nogle rammer - nogle rammer, som for en stor del skal udfyldes af kommunerne. Siden kommunalreformen har kommunerne også fået ansvaret for den forebyggende indsats, og mange forskellige initiativer er på vej ude i kommunerne - initiativer, der skal medvirke til at udsætte den enkelte ældres behov for hjælp. For alle mennesker betyder det nemlig noget, at man kan gøre så mange ting som muligt selv. Men jeg finder det vigtigt, at også ældre mennesker får reelle valgmuligheder. Det øger nemlig tilfredsheden med de tilbud, der gives.

I Odense startede man for mange, mange år siden med at give frit valg på praktisk hjemmehjælp, og selv om ikke mange benyttede sig af det private tilbud, ja, så steg tilfredsheden betydeligt også med det kommunale tilbud. Og det leder mig hen til at konstatere, at der i alle tilfredshedsundersøgelser faktisk er stor tilfredshed blandt de ældre borgere, der modtager hjælp i en eller anden form.

Dermed ikke sagt, at alt er lutter idyl og der ikke er noget at komme efter. Vi kan altid blive bedre. Vi skal til stadighed have rettet fokus på også ældres livsvilkår, og vi skal som folketingsmedlemmer sikre de rammer, der gør det muligt, at det enkelte menneske kan leve et godt, fuldt og helt liv. Og for mig som konservativ i den ældrepolitiske debat er mottoet: Leve livet hele livet.

Og så vil jeg gerne til slut sige, at jeg jo har læst forslaget til vedtagelse fra forslagsstillerne og kan forstå, at man hæfter sig meget ved selvmord. Jeg vil gerne være med til at bede ministeren, om vi kan få et notat på udviklingen af selvmord blandt ældre de sidste 10 år, og samtidig vil jeg da gerne medvirke til, at vi får lavet en undersøgelse - forskning - af, hvad grunden til det er. Ét selvmord er et selvmord for meget, og jeg er ikke vidende om, at det lige specielt i den her gruppe er så stigende, som det siges i dag. Så det synes jeg vi må have nogle notater på, og det bakker jeg op om.

Tak. Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra hr. Per Clausen.

Ordføreren lagde meget vægt på, at det var vigtigt for ældre, at de havde mulighed for at udfolde sig frit, og at det var lige så vigtigt for ældre som for yngre. Det er jeg helt enig i, men hvad er så forklaringen på, at vi i dag har indrettet lovgivningen sådan, at de mennesker, der får et handicap, efter at de er fyldt 67 år, ikke har mulighed for at få en ledsager med ud?

Det betyder jo, at man stiller mennesker, der er over 67 år, væsentlig dårligere end andre mennesker. Det måtte da være en oplagt ting at få rettet op på.

Ordføreren.

Jeg skal medgive, at ledsagerordningen ikke altid er letforståelig og logisk, og som vi tidligere i den her debat har været inde på: at benytter man sig ikke af at få ledsagerordningen, inden man er blevet 65 år, og så pludselig får brug for den, jamen så er man uden for mulighed med hensyn til at kunne komme til at bruge den.

Ledsagerordningen er noget af det, vi specifikt sidder og kigger på i den kreds, der kigger på en revision af førtidspensionsreformen.

Hr. Per Clausen.

Nu synes jeg ikke, at lige præcis det her element er særlig indviklet; det er bare en urimelig diskrimination af ældre. Jeg forstår da også ordføreren sådan, at det er man godt klar over, og at det vil man også sørge for at få rettet op på.

Ordføreren.

Jeg gentager, at jeg er opmærksom på udfordringen og problemstillingen, og at jeg er vidende om, at mennesker over 67 år også kan have behov og brug for ledsagerordningen; ja.

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil allerførst gerne med glæde kvittere for, at jeg hører, at ordføreren vil stemme for vores forslag til vedtagelse. Det er jeg rigtig, rigtig glad for, for det betyder jo, at vi virkelig kan trække i arbejdstøjet og få undersøgt, hvad grunden er til, at så mange ældre må tage deres eget liv, fordi de synes, det er for svært at leve; det glæder mig oprigtigt.

Ordføreren siger, at det er vigtigt at få undersøgt, om man kan bruge den nye teknologi til at få frigivet kræfter til det egentlige arbejde. Men samtidig roser ordføreren så den frit valg-ordning, som vi ved er så administrativt tungt.

Når nu ordføreren har det store ønske om at lette for de opgaver, som faktisk tager penge og ressourcer fra den egentlige opgave, vil ordføreren så ikke være med til at kigge på den bureaukratiske jungle, frit valg-ordningen er, så vi kan finde noget, der er mere enkelt?

Ordføreren.

Allerførst må jeg lige korrigere, hvis jeg ikke har sagt det tydeligt nok: Jeg sagde ikke noget om, at jeg gerne ville stemme for forslaget til vedtagelse. For i det forslag til vedtagelse, man har fremsat, står der, at man beder om, at der bliver udarbejdet en handleplan for, hvordan selvmordsraten kan halveres.

Det, jeg sagde - og som jeg hørte ordføreren udtrykke ønske om - var, at jeg også gerne ville have et notat om, hvordan selvmordsraten for ældre har set ud i de sidste 10 år. Jeg vil også meget gerne understøtte, at vi får lavet en undersøgelse, forskning, af, hvad det er, der gør, at de ældre begår selvmord: Er det, fordi de lige bliver alene, når en ægtefælle dør? Eller er der nogle andre grunde til, at man kommer ud i det her? Ensomhed er jo en oplagt grund, men vi ved ikke, om det er den.

Så forslaget til vedtagelse støtter jeg ikke, men jeg støtter det ønske, der blev udtrykt til ministeren, om at få lavet en undersøgelse. Jeg siger så, at jeg samtidig gerne vil have et notat, som viser de sidste 10 års udvikling inden for den her aldersgruppe.

Fru Lise von Seelen.

Ja, det viser jo, hvor forsigtig man skal være med at glæde sig i den her sal, for jeg har jo totalt misforstået ordførerens pointe i hendes ordførertale. For der er jo meget, meget langt fra at ønske sig et notat fra ministeren til faktisk at have et oprigtigt ønske om, at man nu vil trække i arbejdstøjet og få set på det her, sådan at vi kan lave den forandring.

Ordføreren fik ikke lejlighed til at svare på, om ordføreren vil være med til at afmontere den bureaukratiske jungle på frit valg-ordningen, sådan at vi kan få skabt muligheden for et optimalt frit valg for borgerne. Men vi skal have det her forenklet, for der går så mange penge til at fodre den her papirtiger, og de penge tages ét sted fra, og det er fra omsorgen til de ældre eller fra aktiviteter til de ældre. Det har de pinedød ikke fortjent.

Ordføreren.

Man får ikke altid så meget svartid, som man gerne ville, så jeg starter lige med at svare på det sidste først. Fra konservativ side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi enormt gerne vil være med til at afbureaukratisere og forenkle. Vi bliver så skudt i skoene: Jamen det siger I bare hele tiden, og der sker ikke noget.

Men jeg ved, at der har været et arbejde i gang, som inden ret lang tid lander som et forslag til, hvor man kunne gøre det. Kommunerne derude er blevet spurgt, hvor de vil pege på det; man har samlet det i en helhed. Jeg skal også medgive, at i det år, jeg har siddet i Folketinget, har jeg jo oplevet utallige gange, hvor diverse ministre bliver kaldt i samråd, og hvor man beder om en specifik viden om noget, som så gør, at man må tilbage i kommunerne og spørge.

Men vi er meget indstillet på forenkling og så lidt bureaukrati som overhovedet muligt, og det varer ikke ret længe, før der kommer et konkret bud på, hvor vi gør det.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg vender tilbage til boligerne. Jeg tror, at hvis man virkelig skal gøre noget, der ændrer situationen bl.a. for dem, der er mest sårbare, og som måske hører til den gruppe, som tyer til selvmord, så skal man gøre noget ved boligsituationen.

Jeg anerkender, at der sker rigtig mange ting, og at der er sat penge af osv., det behøver vi ikke diskutere, det er faktuelt. Men vi mangler stadig væk boliger, og jeg har fra kommunalbestyrelsesmedlemmer gentagne gange fået forespørgsler på, om vi ikke kan lempe på rammebetingelserne i almenboligloven, som jo er grundlaget for ældreboligerne, om vi ikke kan hjælpe kommunerne med at give dem lånemuligheder på grundkapitalen, for at de kan løfte den her opgave inden for de rammer, kommunerne har. Vil Det Konservative Folkeparti være med til at se på det her?

Ordføreren.

Jeg må medgive, at vi, som det er blevet sagt mange gange i dag, faktisk har en enestående boligstandard i Danmark, men det er jo ikke ensbetydende med, at alt er tiptop i orden. Vi har også en udfordring på det her område, og derfor har man også lavet en plejeboliggaranti og alle mulige andre ting.

Til det specifikke spørgsmål, som fru Marianne Jelved stiller, vil jeg sige, at det hører under vores boligordfører. Jeg er ikke inde i hver enkelt del af boligudspillet, og jeg synes, at det blev et meget konkret spørgsmål, som jeg tager med tilbage til vores boligordfører.

Fru Marianne Jelved.

Plejehjemsgarantien er jo ikke det papir værd, den er skrevet på, så længe vi har de vilkår. Jeg står her med et eksempel fra den 23. januar 2009, altså i år, der handler om tomme plejehjemsboliger i Århus. Der er 280 borgere, som er på venteliste, og der er tomme plejehjemsboliger, fordi de er så ringe, at man ikke vil tage dem, og så ryger man ud af plejehjemsgarantien. Så der står tomme boliger, og der er mangel på plejehjemsboliger, fordi tingene ikke hænger sammen. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved det?

Ordføreren.

Jamen igen, det er vigtigt, at også ældre mennesker, der har brug for en særlig boligtype, får den stillet til rådighed. Jeg mener, at det her er et samspil med kommunerne, med Kommunernes Landsforening, om, hvordan de ønsker det.

Det kan godt være, at fru Marianne Jelved synes, at plejeboliggarantien ikke er noget som helst værd, men jeg er vidende om, at der faktisk er mange kommuner, som arbejder ud fra det her, som lægger en plan og ser, hvordan de kan nå derhen. Så det er en udfordring, som vi i fællesskab skal påtage os, og som vi ikke blot skal diktere herindefra.

De specifikke ting om boligtiltag og måden, man helt nøjagtig kan gøre det på, tager jeg op med vores boligordfører.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Det er godt at høre, at man hos De Konservative vil kigge på plejeboliggarantien, for jeg er meget enig i, at den måde, den er strikket sammen på i dag, er problematisk.

Jeg vil egentlig spørge ind til et helt andet emne, nemlig spørgsmålet om kollektiv transport og den nedlæggelse af busruter, vi har set rundtomkring i landet. Jeg vil spørge ordføreren, om ikke hun er enig i, at medmindre hele ideen om at blive længst muligt i eget hjem skal have en meget konkret betydning, så er kollektiv trafik altså helt afgørende for, at man kan føre et aktivt ældreliv. Er ordføreren ikke enig i, at man ikke kan forvente en lige så høj deltagelse af frivillige, af aktive ældre i det hele taget, hvis man forringer transporten? Er ordføreren ikke også enig i, at værdien af landets ældrecentre bliver væsentlig forringet, hvis ikke de ældre er i stand til at komme frem til de centre og de tilbud, der er der?

Ordføreren.

Jeg helt enig i, at det betyder noget, at man har adgang til kollektiv transport. Alle mennesker har da ikke en bil, og alle ældre er heller ikke i stand til at cykle. Selvfølgelig betyder det noget. Men så vender vi igen tilbage til: Hvor meget skal vi detailstyre herindefra? Igen vil jeg sige, at der sidder nogle, som er ansvarlige for busdriften - man laver nogle aftaler. Jeg synes, at vi indimellem skal passe lidt på.

Jeg hørte godt fru Astrid Krags indlæg, og et eller andet sted sad jeg og tænkte: Gad vide, om kommunalbestyrelserne overhovedet må planlægge og gøre noget. Jeg lytter, og jeg hører også, hvad der sker. Man indgår i forhandlinger med Kommunernes Landsforening, med regionerne, og hvem der ellerssidder med ansvaret. Jo, det betyder noget, men nu skal vi altså lade de mennesker, der har de valgte ansvarsområder, påtage sig det ansvar.

Fru Astrid Krag.

Til det kan man jo bare sige, at regionerne har meddelt regeringen, at der mangler penge, såfremt busdriften skal kunne opretholdes. Så der mener jeg ikke, at regeringen kan undsige sig sit ansvar. Vi kan også se, at man f.eks. i Fredericia Kommune er blevet nødt til at overtage driften af to buslinjer. Regionerne har valgt at nedlægge dem, for det var ikke rentabelt nok, og så må man i kommunalbestyrelsen gå ind og overtage driften af dem. Det er ikke noget, der hjælper på den kommunale økonomi, og jeg mener faktisk, at regeringen og regeringspartierne sidder med et ansvar der.

Derfor er mit spørgsmål også: Når nu ordføreren er enig med mig i, at det betyder noget for ældres livskvalitet, og at det betyder noget for muligheden for et aktivt og sundt liv, at der er busser, hvad vil ordføreren så være med til at gøre? Er det ikke noget, er det at give regionerne de penge, der skal til, for at vi kan have et ordentligt busnet til glæde for de ældre borgere, eller kunne det være at kigge på en idé, som er kommet fra Ældre Sagen, der går ud på, at vi giver tilskud til forskellige former for alternativ kollektiv trafik som telebusser, flekstrafik eller noget helt tredje? Vil ordføreren være med til at gøre ingenting, give en nødpakke til de nødlidende busser eller måske være med til at kigge på den vifte af forslag, der er kommet fra Ældre Sagen?

Ordføreren.

Et eller andet sted er jeg nødt til at smile lidt, for jeg må sige, at i de små 2 timer, vi har stået her i salen og debatteret det her emne, har fru Astrid Krag brugt rigtig, rigtig mange penge. Løsningen på alting for Socialistisk Folkeparti er åbenbart, at vi er nødt til at give nogle flere penge, vi skal sende nogle flere penge, vi skal gøre nogle flere ting.

Vi skal som folketingspolitikere jo selvfølgelig lytte til de signaler, der sendes, men jeg er altså nødt til at sige, at når man indgår en aftale, også en økonomisk aftale, så forventer man jo, at begge parter holder den. Er der så nogle ting, der ikke holder, og som man gerne vil have lavet om, så er det jo det, man gør, når man aftaler økonomi med hinanden hvert år. Det letteste i den her verden er at sætte sig tilbage og sige: Det er simpelt hen så frygteligt og synd, og vi skal bare sende nogle flere penge til kommunerne, til busserne, til alle steder. Jeg mener altså, at hvis det hele ikke skal gå rabundus i det her land, er man altså også nødt til at overholde de aftaler, man indgår med hinanden. Derfor er jeg rigtig, rigtig lykkelig for, at det ikke er Socialistisk Folkeparti, der sidder på finansministerposten.

Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Og vi når en ordfører mere, og det er fru Marianne Jelved.

Der er ingen tvivl om, at man i kommunerne gør en kæmpe indsats på ældreområdet. Jeg ved, at der er rigtig mange i hjemmeplejen i kommunerne, på plejehjemmene, i ældreboligcentrene osv., der af hjertens grund ønsker at gøre det så godt som overhovedet muligt for de ældre og gør en klar forskel.

Vi ved også alle sammen, at ældre og gamle mennesker har et stort ønske om, at deres selvhjulpenhed bliver vedligeholdt, og at de kan være selvhjulpne i rigtig, rigtig mange år. Derfor har vi jo en forpligtelse som lovgivere til at sikre, at der er de rigtige rammer for, at den politik, som kommunerne skal leve op til, også kan gennemføres.

Jeg tror, at vi kan være enige om - rigtig mange af os - at det er vigtigt, at de ældre har mulighed for motion og bevægelse og sund kost. Det gør man også meget for i kommunerne. Vi ved også, at fællesspisning og fællesaktiviteter af forskellig slags kan hjælpe mod ensomhed og kan give sociale forhold, som er rigtig positive og gode for de gamle mennesker.

Vi ved, at tryghed spiller en kolossal stor rolle. Det er en tryghed at vide, at man f.eks. ikke er alene om natten, når man bliver gammel og ikke er selvhjulpen længere. Det er det, der fører mig til at interessere mig for boligforholdene, for jeg tror, at det er en grundlæggende omstændighed, som er meget vigtig at få i orden. Der er sket meget på boligområdet. Vi har fået udfaset temmelig mange eller langt de fleste af de boliger, som vi i 1996 definerede som utidssvarende, men vi mangler altså 12.000, og der er flere af dem, der står tomme, fordi der ikke er nogen af de ældre mennesker, som vil flytte ind i dem, selv om de får dem tilbudt.

Man kunne jo overveje, om ikke det var muligt at aftale med de kommuner, som er uddannelsesbyer, at de konverterede de her ældreboliger, som er utidssvarende, til kollegieboliger. Noget af det utidssvarende er jo, at man ikke kan komme ind i boligen med kørestol, fordi der ikke er elevatorforhold, og der er heller ikke badeværelse osv., men man kunne godt lave noget kollegieagtigt på nogle områder og så frigøre nogle midler ved at lade de almene boligselskaber købe de her boliger for at omdanne dem til kollegier og så bygge nogle nye ældreboliger.

Vi har også en forpligtelse til at sikre, at det er realistisk at have en anlægsplan f.eks. med 1.000 nybyggede ældreboliger hvert år de kommende 10 år. Det tal har jeg simpelt hen taget fra Ældre Sagen, men det kan jo korrigeres af regeringen, hvis regeringen mener, at det ikke er et relevant tal. Det er under hensyn til den demografiske udvikling, der sker med hensyn til antallet af ældre over 80 år.

Jeg må sige, at jeg synes, at det bedste, man nu kan gøre fra Folketingets side og fra flertallets side er jo at slå ned på noget, der er helt konkret, nemlig selvmordsraten, som flere ordførere har været inde på er alt, alt for høj, hvis vi skal sammenligne med andre grupper i vores samfund. Det er jo et symptom på, at der er noget, som ikke er godt nok. Hvis man nu satte sig den målsætning virkelig at reducere - lave en handlingsplan for at reducere - den selvmordsrate de kommende 5 år til det halve, kunne det være, at man også fik fat i nogle af de omstændigheder, som gør, at vi kunne forbedre vilkårene for de ældre. Det er ikke noget med, at vi bare skal øse penge ud til kommunerne. Det skal selvfølgelig indgå i de kommunale forhandlinger inden for den økonomiske ramme, som er ansvarlig i den til enhver tid værende konjunktur. Så det er ikke noget nyt, jeg taler om her. Det er sådan set bare at rejse det her tema som et centralt tema i forhandlingerne med kommunerne.

Jeg har, som jeg har sagt i et af mine spørgsmål, fået henvendelser fra radikale kommunalbestyrelsesmedlemmer flere gange i løbet af de seneste år, hvor de har bedt om, at vi så på reglerne for, hvordan man bygger ældreboliger og plejehjemsboliger, nemlig den almene boligbyggerilov. Jeg kan så sige, at under alle omstændigheder vil Det Radikale Venstre rejse det her tema, vi er jo en del af et boligforlig, og arbejde for, at man ser på vilkårene, i forbindelse med at man skal forny den aftale. Vi vil altså appellere til regeringen og regeringens flertal om at tage boligudfordringerne alvorligt, for det er grundlaget for, at vi kan have en politik, der gør det trygt for de ældre.

Som sagt anerkender vi, at der sker rigtig meget godt i kommunerne, og at man gør en stor indsats.

Så vil jeg godt som det allersidste pege på noget, som andre også har rejst, nemlig bureaukratiet. Vi ved jo fra tidligere debatter, at gennemførelsen af fritvalgsordningerne i hjemmeplejen har affødt et trecifret millionbeløb til øget administration. Jeg tror, der er rigtig mange andre steder, der er øget administration, og det kunne være ganske interessant - og så appellerer jeg igen til det afgørende parti i Folketinget, nemlig Dansk Folkeparti, som ikke behøver at svare på det her, men som kan tage det med sig som et godt råd - at man kunne spørge regeringen: Hvad er administrationsudgifterne i den samlede offentlige sektor steget med siden 2002? Jeg tror, det er enorme beløb. Det kunne vi så se på og være fælles om at få nedbragt til gavn for borgerne.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget.

Det er hr. Per Clausen, der har ordet som ordfører.

Ældre er mennesker og skal behandles med respekt. Det burde være indlysende, men desværre bliver ældre i stort omfang behandlet som en byrde - ordet ældrebyrden havde jo på et tidspunkt sat sig fast i det danske sprog. Omsorgen for de ældre har regeringen og Dansk Folkeparti på mange områder reduceret til en vare, hvor det gælder om at få støvsuget, badet den ældre, skiftet sengetøj osv. på samlebånd og efter minutskema hurtigst muligt og billigst muligt og helst af private firmaer.

Det er ikke noget under, at mange ældre ikke har lyst til at blive behandlet på den måde. Desværre er der alt for mange, der ikke gør oprør, men som enten resignerer eller, som vi også har snakket om i dag, tager deres eget liv. Vi mener, der skal en holdningsændring til. Ældre skal behandles med respekt, og de skal være en del af fællesskabet.

Konkret har Enhedslisten flere gange foreslået, at ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, de skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil spise, de skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil have på af tøj osv. Det er rettigheder, som vi andre anser for helt selvfølgelige, men som kræver en omlægning af ældreplejen. Det kræver, at ældre og ansatte får ret til selv at tilrettelægge arbejdet ud fra den ældres behov og ønsker, i stedet for at det hele skal være skemalagt, for at det kan privatiseres. Desværre er forslag af den slags fra Enhedslisten blevet afvist gentagne gange af både regeringspartierne og Dansk Folkeparti.

Enhedslisten har også flere gange foreslået, at ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil flytte i plejebolig. Så vil man kunne flytte, mens man stadig har det godt, selv kan bestemme, hvilke møbler man vil have med, og har overskud til at lære det nye sted og de nye naboer at kende. Man får en bolig, som er nem at gøre ren og uden trapper, så man kan klare sig i længere tid uden særlig megen hjælp. Det er også blevet afvist af regeringen og Dansk Folkeparti. De mener tilsyneladende, at det er ren socialisme, hvis ældre skal have ret til selv at bestemme i deres eget liv.

Ældre rummer masser af ressourcer. Selv om de ikke længere kan klare en 37 timers arbejdsuge og det høje tempo på arbejdsmarkedet, er der mange, der kan bidrage på forskellig vis. Derfor skal vi have lavet langt flere seniorordninger, og vi skal gøre det meget nemmere at tjene penge ved siden af pensionen, så folk ikke opgiver på grund af et stort og uigennemskueligt bureaukrati. Der er masser af steder, hvor der er brug for både den livserfaring, som de ældre har, og den ekstra indsats, som de kan bidrage med.

Så skal vi sikre, at pensionen er høj nok til at leve af. Hvis man ikke har råd til at købe en lille gave til sit barnebarns fødselsdag, ikke har råd til at betale for at deltage i aftenskole og ikke har råd til en busbillet, er der mange, der isolerer sig socialt, og så kommer ensomheden og dermed risikoen for selvmord. Enhedslisten har foreslået, at folkepensionen bliver hævet til mindst 13.500 kr. om måneden, ligesom vi foreslår, at tandlægen skal være gratis. Mange ældre har dårlige tænder og har ikke råd til at gå til tandlæge. Det giver dårligere helbred, fordi de ikke kan tygge maden, og det fører til social isolation, fordi de ikke har lyst til, at nogen skal se de dårlige tænder. Men det afgørende er, at vi begynder at se på ældre som mennesker, der har krav på respekt, og som kan bidrage til fællesskabet, i stedet for at se dem som en besværlig byrde, som nogle skal tage sig af så billigt som muligt.

Så skal vi selvfølgelig gøre op med de rester af diskrimination, som der stadig er i lovgivningen. Vi har haft en ting inde i debatten i dag, nemlig spørgsmålet om ledsageordningen, hvor der stadig væk eksisterer den besynderlighed, at hvis man først bliver handicappet eller først får en lidelse, der gør, at man har brug for en ledsager, når man er fyldt 67 år, så har man ikke ret til det. Så har man ikke ret til en ledsager, så anses det ikke for at være så vigtigt, at man har mulighed for at komme ud blandt andre mennesker i samfundet, som hvis man er under 67 år. Og godt nok er det sådan, at hvis man har fået retten, inden man fylder 67 år, beholder man den, men der er stadig væk tale om en soleklar diskrimination af ældre.

Jeg har også forstået på de indlæg, der har været i dag fra både Venstre og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at man godt kan se, at det ikke er holdbart, og at man er indstillet på at løse det problem. Det håber jeg så på at man gør, og hvis man ikke får det gjort sådan rimelig hurtigt, skal Enhedslisten da gerne hjælpe ved at stille et forslag om det i Folketinget.

Tak til ordføreren. Den næste, der har ordet, er velfærdsministeren.

Jeg vil lige knytte et par kommentarer til noget af det, der er blevet sagt i debatten.

Det ene spørgsmål er det om ældreboliger, som bl.a. fru Marianne Jelved har rejst. Det er rigtigt nok, at der er omkring 12.000 boliger, som ikke falder ind under definitionen plejeboliger. Men der er almindelig enighed om, sådan fremgik det i hvert fald af et samråd her forleden dag, at det er omkring 2.000, som ikke lever op til den egentlige standard. Altså, de ca. 10.000 af de 12.000 er bygget efter 1970, og hvis man tager ud og besøger dem, kan man se, at det faktisk er svært at se, om det er en plejebolig eller ej. Det kan være noget med nogle få kvadratmeter, der mangler, men selvfølgelig ville det være rart, at de blev overflyttet.

Men de sidste ca. 2.000 boliger - eller ret beset 1.424 - er jo, lige for at holde fast i proportionerne, ud af 80.000 boliger. Det er 1.424 for mange, men det er jo stadig væk i forhold til et meget højt antal meget velfungerende boliger, hvilket betyder, at vi samlet set kan sige, at vi har verdens bedste boligstandard for ældre. Når man siger, at de ikke lever op til kravene, er det ud fra tre kriterier: at de ikke er tilgængelige for kørestolsbrugere uden hjælp, at de er mindre end 15 m², og at de mangler toilet og eget bad.

Det lyder jo ikke rart, men nu er det også sådan, at nogle af de plejehjem, f.eks. Lotte på Frederiksberg, er blevet vidt berømmet for at være et af de allerbedste steder at være. Men jeg er helt enig i det, hvis nogen derimod vil indvende, at det jo helst skulle være sådan, at der både var nogle ordentlige fysiske rammer og en ordentlig ånd og tone. Men jeg har faktisk oplevet flere af de her plejehjem, hvor der jo har været modstand blandt beboerne og i lokalsamfundet, hvis man ville til at renovere dem og lave dem om. Jeg tror egentlig, at en del af kommunalpolitikerne oplevede, at der sådan set var mere kritik, hvis de begyndte at lave boligerne om.

Det er ikke et argument for det, det er mere for at sige, at hvis der blev malet et eller andet billede, hvor det nærmest så ud, som om en meget stor del af de ældre borgere mod deres vilje boede i meget dårlige boliger, så svarer det altså ikke til virkeligheden. Det antal boliger dér, de knap 2.000 boliger, er koncentreret i et relativt lille antal kommuner, som har eller er ved at lave planer for, hvordan de vil omforme de boliger til regulære og plejeboliger eller altså bygge nye og så nedlægge dem her. Mig bekendt er der faktisk kommuner, som ombygger små ældreboliger og plejehjemsboliger til ungdomsboliger. Jeg mener, at det, jeg hørte fru Marianne Jelved efterlyse, faktisk allerede kan lade sig gøre i dag.

Så der er opmærksomhed omkring det. Der er sket en enorm omstilling på hele ældreboligområdet, og jeg er helt overbevist om, at vi inden for en overskuelig årrække får de sidste med.

Det andet spørgsmål, der har præget debatten, har været spørgsmålet om ældres selvmord. Det er rigtigt, som jeg også sagde i min indledende tale, at der procentvis er en højere selvmordsrate blandt mennesker over 60 år. Men igen kan man sige, at vi heldigvis er nede i så små tal, at relativt få selvmord ligesom kan forrykke billedet. Det kan jeg illustrere ved at sige, at der blev lavet en sammenligning mellem 2001 og 2006, og der blev sagt, at der var en stigning på 29 pct. Hvis man havde taget 2000 som udgangspunkt i stedet for, var der faktisk tale om et fald. Det afspejlede, at der f.eks. i år 2000 var 196 mænd og 79 kvinder over 60 år, der begik selvmord. Det er 196 og 79 for mange, men når tallene kan svinge, er det, fordi vi er nede i så små størrelser, at der ikke skal ret mange flere selvmord til, før det stiger, eller jo tilsvarende færre, før det falder.

Faktisk var antallet af selvmord blandt mennesker over 60 år i 2004 det laveste nogen sinde, og der har så været en lille stigning efter 2004. Men altså, vi bevæger os på et niveau, som er noget af det laveste, der har været. I 1990 f.eks. var tallet noget højere, end det er i dag, så det er altså lykkedes over årene at få det samlede antal selvmord blandt ældre bragt ned, men der har så været nogle udsving på den der faldende kurve.

Det skulle vi jo meget gerne videre med, og det er sådan, at der er lavet en pulje til en indsats mod ensomhed og altså også selvmord blandt ældre. Der kommer en rapport her i februar måned, hvor man har vurderet de ting, der har været sat i værk, og den vil jo så give os nogle fingerpeg om, hvad der faktisk virker, og hvad konsekvenserne har været af nogle af de ting, vi har støttet. Mit forslag er, at jeg på baggrund af den rapport laver et notat til satspuljepartierne, og så har vi en ramme, så vi kan diskutere, om der er mere, vi kan gøre, i forhold til de nye erfaringer, vi har fået, for at få det her tal længere ned og jo selvfølgelig gerne helt få det fjernet.

Helt at få det væk er jo nok desværre ikke realistisk, men vi kan sige, at det i hvert fald ikke skal stige, og at det også meget gerne skulle længere ned. Så jeg vil meget gerne give tilsagn om, at jeg på baggrund af den rapport laver et notat til partierne, som vi så kan drøfte i fællesskab.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Astrid Krag.

Jeg tror, at jeg vil spørge ind til en af de ting, der kom frem her under debatten, nemlig spørgsmålet om prisloft på ældremad - et prisloft, der skal gælde ikke bare for priserne på plejehjemsmad, men også for udbragt med. Som det også kom frem i debatten, bor langt størstedelen af vores ældre borgere jo i eget hjem, og derfor kan det undre, at det prisloft, som man lavede fra regeringens side sammen med Dansk Folkeparti, alene omfatter plejehjemsbeboere. Det forslag, som vi lagde frem fra SF og Socialdemokraternes side, omfattede netop også den udbragte mad.

Der var positive toner fra Dansk Folkeparti, ikke noget løfte, det kunne vi ikke få fra dem, men positive toner i forhold til at kigge på et prisloft for den udbragte mad, og derfor er jeg selvfølgelig meget interesseret i at høre, om det også er noget, som ministeren vil være villig til at kigge på.

Ministeren.

Altså, vi skal huske på, at hver gang vi laver sådan en regel, øger vi bureaukratiet. Jeg nævner det, fordi der jo hele tiden er den her skizofreni eller de her modsatrettede holdninger i stort set alle Folketingets partier, hvor man den ene dag bliver mødt med et forståeligt krav om at nedbringe antallet af regler og bureaukratiet, og hvor man så den næste dag fra de samme partier bliver mødt med kravet om flere regler. Altså, hvis man spørger kommunerne, siger de, at de er kede af det derude. De er jo ikke glade for de her reguleringer, vi går ind og laver. Det er jo tit noget, man får revet i næsen, hvis man vil lave nogle regler, eller hvis ikke man begrænser reglerne nok.

Noget af det, jeg også gerne ville have undersøgt noget mere, er de muligheder, der er, for at bruge de private leverandører, som jo - hvilket vi har hørt gentagne gange - står og tripper for også at komme ind. De siger: Vi kan faktisk lave det bedre og billigere. Jeg synes, at der er en mulighed dér for at sige: Jamen her er måske en måde at få priserne ned på, uden at det går ud over kvaliteten.

Fru Astrid Krag for anden gang.

Min opfattelse er nu, at man rundtomkring i kommunerne er kede af, at man bliver nødt til at hæve priserne, og derfor er det klart, at der med sådan et loft også skulle følge nogle midler med, for ellers er det jo ikke meget værd, at vi vedtager det herinde.

Så vil jeg stille et spørgsmål i forlængelse af den diskussion, vi havde, om, at et aktivt og sundt ældreliv jo også omfatter muligheden for faktisk at kunne komme uden for eget hjem, så længst mulig tid i eget hjem ikke betyder, at man rent faktisk skal sidde og kukkelure, men at man har mulighed for at tage bussen til ældrecentret, tage bussen til aktivitetscentret, kulturhuset, eller hvad det nu kan være:

Hvordan forholder ministeren sig til det billede, der tegner sig rundtomkring i landet, hvor man lukker busruter, forringer busnettet? Vil ministeren være med til at kigge på en nødpakke til landets busselskaber, så ældre også fremover vil have en mobilitet? Vil ministeren måske være med til at kigge på nogle af de forslag, der er kommet fra Ældre Sagen i forhold til at give støtte til fleksbusser, teletaxaer eller andre former for alternativ kollektiv transport for de her ældre? Eller vil ministeren slet ikke være med til at gøre noget og bare skyde ansvaret ud på regioner og kommuner?

Ministeren.

Nu er busruterne altså ikke noget, jeg har indflydelse på, men det er faktisk mit indtryk, at det er et af de steder, hvor ældrerådene har haft indflydelse. Ældrerådene har faktisk vist sig at være en bæredygtig konstruktion. Generelt ser det ud til, at stemmetallene stiger, og at samarbejdet med kommuner og regioner bliver øget. Og noget af det, man i ældrerådene går rigtig meget op i at diskutere med sin region eller sin kommune, er faktisk lige præcis busruterne.

Så vil jeg lige sige med hensyn til midler til ældremad: Når man laver et loft over prisen på ældremad, følger der selvfølgelig penge med. Det har der gjort med det loft, som regeringen har indført, og det gør der jo også i det forslag, der er kommet fra oppositionen. Så der kommer penge med.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Marianne Jelved, men inden hun får ordet, vil jeg sige, at jeg har tænkt mig at ringe til afstemning under fru Lise von Seelen, som er den næste igen, der har bedt om ordet, og derefter er det hr. Per Clausen. Så hvis der er flere, der vil have ordet, vil jeg bede dem være søde at markere det nu, så vi kan få ringet til afstemning på en ordentlig måde.

Det er fru Marianne Jelved, værsgo.

Allerførst vil jeg gerne kvittere for ministerens tilsagn om, at der bliver kigget på baggrunden for selvmordsraten og på, hvad vi i givet fald kan gøre ved det her i løbet af foråret. Tak for det.

Så vil jeg med hensyn til boligspørgsmålet gerne sige, at jeg ikke havde mulighed for at deltage i det samråd, der var forleden dag, men jeg har forstået det på den måde, at af de 42.000 boliger, som det i 1996 blev besluttet at udpege som boliger, der skulle udfases og ombygges til en bedre kvalitet, mangler 12.000 boliger at få den behandling, som vi dengang forudsatte. Det er det, der er mit udgangspunkt. Jeg er fuldstændig på det rene med, at der er steder, hvor det fungerer rigtig godt, uanset det er 15-m2-værelser, og derfor skal der også være en frihed til kommunerne. Men der er stadig væk et udækket behov, for der er stadig væk nogle, som ikke er velfungerende, og vi mangler at udbygge efter den demografiske udvikling, der sker.

Derfor er det her en appel om, at det bliver taget ind i forhandlingerne med KL, også gerne på initiativ fra regeringens side: at få det sat på dagsordenen og få det ind i aftalerne. Det er sådan set den positive opfordring.

Ministeren.

Jeg noterer mig det som et konstruktivt bud fra fru Marianne Jelved på, hvordan man kunne få en aftale med kommunerne om det her, men jeg kan selvfølgelig ikke stå her på talerstolen og sige lige præcis, hvad det er, og hvordan det vil komme ind i et forhandlingsudspil til kommunerne. Men jeg er helt med på, at der er brug for også at lægge pres på de kommuner - og det har jeg også gjort så godt, som jeg nu oplever jeg kan gøre udefra - som har et vist antal af disse utidssvarende boliger. Det er rigtigt, at det på papiret er 12.000 boliger, men primært drejer det sig om ca. 2.000, som man kan sige udgør et helt regulært problem. Jeg siger ikke, de andre ikke gør det, men det er notorisk sådan, at hvis man kom ud og opholdt sig i en af de boliger, ville man faktisk ikke kunne se nogen forskel, og om det er en regulær plejebolig, fordi det bare kan være nogle kvadratmeter, det drejer sig om.

Fru Marianne Jelved for anden gang.

Jeg synes, det er godt, hvis ministeren vil se på, om det er muligt som tema at få det ind i forhandlingerne med KL - ikke så meget for at lægge pres på kommunerne, men for også at få en dialog med dem om, hvordan man kan tilrettelægge et forløb, som er hensigtsmæssigt i forhold til konjunkturerne og de økonomiske rammer osv. - så man i den sammenhæng muligvis kunne få belyst, hvad det er, der gør, at nogle kommunalbestyrelser har meget svært ved at få tingene til at hænge sammen, og om det er, fordi der ikke er sammenhæng mellem ændringerne i reglerne for grundkapitalen og loftet over rammerne for, hvad de må bruge pr. kvadratmeter, når de bygger. Det er jo den dialog, der skal til, for at man kan finde nogle løsninger, som er hensigtsmæssige, når vi har den store udfordring med, at der kommer flere ældre.

Ministeren.

Jeg har noteret mig fru Marianne Jelveds meget positive og konstruktive forslag til, hvordan vi kommer videre med det her spørgsmål, og det vil jeg tage med mig.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lise von Seelen.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere over for ministeren og glæde mig over, at ministeren giver tilsagn om, at vi skal have kigget på det her område med de mange selvmord blandt ældre mennesker. Jeg må opfatte det på den måde, at ministeren tager det alvorligt og ikke ser på det på samme måde som Venstres ordfører, der nævnte det som et detailspørgsmål, men ser det som et alvorligt spørgsmål i forhold til hele ældregruppen.

Jeg er ikke enig med ministeren i, at det er små tal, vi taler om. Der er altså hvert år 200 ældre mennesker, der begår selvmord. Det synes jeg ikke er noget lille tal. Men jeg er sikker på, at vi kan få det reduceret.

Så er det jo meget optimistisk af mig at spørge ministeren, om hun vil støtte vores vedtagelse, men med den gode vilje, ministeren har vist, kunne man da forestille sig, at hun ville støtte den.

Ministeren.

Jeg sagde netop, at 179 selvmord er 179 for mange. Men når jeg brugte vendingen små tal, var det eksplicit i relation til udsving. Det er klart, at når et tal er under 200, skal der heller ikke så meget til. Det lyder jo meget dramatisk, når det bliver sagt, at der har været en stigning på en tredjedel, og det, jeg så bare gerne vil sige, er, at vi bevæger os i et felt, hvor der, hvis man havde taget året før, faktisk havde været et fald.

Fru Lise von Seelen for anden gang.

Jeg fik ikke noget svar fra ministeren på det med vedtagelsen, men det kunne jeg måske også næsten have gættet mig til.

Jeg vil lige berøre et andet område, og det drejer sig om visitationerne til de plejeboliger, som vi også var inde på ved samrådet tidligere på ugen. Ni ud af ti borgere har et særligt ønske, når de ønsker sig en plejebolig, og hvis vi skal gøre denne garanti for plejeboliger aktuel og nærværende for de mennesker, bliver vi nødt til at respektere de ønsker og valg, som borgerne har. For ellers bliver det et pseudobegreb, at vi har en plejeboliggaranti.

Vil ministeren være med til at kigge på at give borgerne en større retssikkerhed i forbindelse med visitationen til at få en plejebolig efter eget ønske? Der er jo ingen tvivl om, at de ønsker, borgerne har, netop bygger på den geografiske tilknytning. Vil ministeren give det tilsagn?

Ministeren.

Nu er det jo altså faktisk den her regering, der har indført det frie valg og styrket det frie valg, og der bliver jo altid taget hensyn til borgernes ønsker …

Undskyld, at jeg lige bryder ind, men jeg må bede om, at der er rigtig stille, mens vi lige har de sidste par spørgsmål til ministeren, for de foregår fra pladserne i salen, og det er rigtig svært at høre, hvis ikke der er ro i salen. Værsgo.

Og plejeboliggarantien er jo under alle omstændigheder et klart skridt i den rigtige retning. I det omfang det så er muligt at tage hensyn til borgernes ønsker - og vi bevæger os faktisk i den retning - skal vi selvfølgelig gøre det. Men som jeg sagde i samrådet, er det f.eks. sådan i den kommune, jeg bor i, at der er to plejehjem, og det er mit indtryk, at der er en klart større søgning til det ene end til det andet - af forskellige grunde, beliggenhed osv. - men der er jo ikke nogen, der har en jordisk chance for at sikre, at alle så kommer ind på det ene plejehjem efter 2 måneder, hvor gerne man end ville. Men det er da et signal om, hvad der er et godt plejehjem eller gode plejeboliger, og det er da også noget, vi skal lytte til og indrette det på en måde, sådan at man kan imødekomme de ønsker, der er hos de ældre. Det er da meget, meget vigtigt at gøre det. Det er jeg helt enig i.

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Per Clausen. Værsgo.

Det er jo fremgået meget klart af debatten i dag, at det, at de ældre har mulighed for at deltage i samfundslivet, er en vigtig ting. Jeg vil bare spørge velfærdsministeren, om hun på den baggrund ikke er enig i, at den aldersdiskrimination, som i dag er i lovgivningen med hensyn til ledsagelse til handicappede, skal fjernes, sådan at ældre, der er fyldt 67 år, får de samme muligheder for at få ledsagelse, som andre, der ikke er fyldt 67 år, har.

Det er ministeren, der svarer. Og jeg skal bede om lidt ro i salen.

Den ledsageordning, vi i dag har for mennesker med handicap, blev indført vistnok i begyndelsen af 1990’erne efter nogle år med forsøg i nogle kommuner, der havde vist, at det var en god ordning. Og derefter blev den omsat til lov.

Dengang var der bred enighed om at begynde i en mindre skala, fordi man simpelt hen hverken med hensyn til arbejdskraft eller økonomi kunne overskue bare at sige, at den gjaldt alle.

Så er den gradvis blevet udvidet, i takt med at man kunne se, at der var arbejdskraft og penge til at gøre det. Det er der jo en stor opmærksomhed om blandt alle partier, men vi er stadig væk nødt til hele tiden at tage i betragtning, om der både er de økonomiske og de arbejdsmæssige ressourcer.

Hr. Per Clausen for anden og sidste gang.

Det ville jo ikke være første gang, at man starter med en ordning, som er et fremskridt for nogle, og som så efterfølgende bliver til et fremskridt for alle. Så jeg vil bare spørge, om velfærdsministeren er i nærheden af en konklusion på sine overvejelser om, hvorvidt ordningen kan udvides til også at omfatte de mennesker, der er over 67 år. For jeg tror også, at der i hvert fald i den politiske debat er sket en forandring i holdningen til ældre og til vigtigheden af, at ældre deltager i samfundet og har den samme mulighed som andre mennesker.

Så jeg synes, det ville være meget passende, hvis velfærdsministeren nu kunne sige, at det er en af de ting, som bliver bragt i orden rimelig hurtigt.

Ministeren.

Det er bestemt noget, der er opmærksomhed om blandt alle partier, det tror jeg godt jeg kan sige. Men vores problem har jo bl.a. været mangel på arbejdskraft. Så kunne jeg forestille mig, at hr. Per Clausen, hvis han kunne få ordet igen, ville sige, at det jo ser ud til at være ved at ændre sig. Dertil er svaret: Jamen ikke så meget, at der ikke stadig væk er mangel på arbejdskraft.

Det ville være et stort skridt, men der er meget opmærksomhed om det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Der mangler 2 minutter, før vi har nået de 8 minutter. Så medlemmerne får lige 2 minutters summepause, og så ringer jeg med klokken.

Vi går til afstemning, og der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Erling Bonnesen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Vivi Kier (KF). Afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 45 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Lise von Seelen (S), Astrid Krag (SF), Marianne Jelved (RV) og Per Clausen (EL) er herefter bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.