Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 131:

Forslag til folketingsbeslutning om legalisering af hash.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med legalisering af cannabis.

Af Simon Emil Ammitzbøll (UFG).

(Fremsættelse 17.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Da Folketinget for knap 4 år siden sidst behandlede Enhedslistens beslutningsforslag, blev det for tredje år i træk afvist af et markant flertal. Mon ikke vi efter dagens debat kan konstatere, at heller ikke fjerde gang var lykkens gang for forslagsstillerne, selv om de nu har fået følgeskab af hr. Simon Emil Ammitzbøll, der dog kun ønsker en forsøgsvis legalisering af hash? Det eneste nye i Enhedslistens beslutningsforslag er, så vidt jeg kan se, at man nu også henviser til den verserende bandekonflikt. Tankegangen må være den, at en legalisering af hash vil løse bandekonflikten; samme tankegang er et bærende element i beslutningsforslaget fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er rigtigt, at en væsentlig faktor i bandekonflikten er kampen om narkotikamarkedet, og allerede af den grund, at bander og rockergrupper altså ikke kun handler med hash, men også med andre former for narkotika, er det efter min opfattelse naivt at tro, at en løsning på bandekonflikten er en legalisering af hash. Desuden er det politiets opfattelse, at bandekonflikten handler om andet og mere end kampen om narkotikamarkedet. Situationen er mere kompleks end som så, og der er flere årsager til, at de latente konflikter er eskaleret.

Det gælder ikke mindst både gamle og nye uoverensstemmelser af mere personlig karakter, men også de æresbegreber, som er en fundamental del af bande- og rockergruppernes selvforståelse og identitet. Man kan altså ikke nedkoge bandkonflikten til blot at være et opgør om hashmarkedet. Men man kan naturligvis ikke være uenig i, at der er behov for at finde en løsning på problemerne, problemet med hashhandelen. Her er det nødvendigt at sætte ind over for dem, der sælger hash, og over for dem, der køber hash.

Hvad angår den politimæssige indsats, er det en helt central målsætning for Københavns Politi såvel som for politiet i resten af landet at bekæmpe narkotikahandelen. Politiets strategi på det område er at anlægge en målrettet og offensiv indsats både mod narkotikahandelen på gaden og mod den handel, der foregår i hashklubberne.

Desuden har regeringen jo for nylig fremlagt en bandepakke, som har til formål at sikre tryghed og sikkerhed for borgerne her og nu. Her er det vigtigt at understrege, at baggrunden for at bekæmpe hashhandelen jo ikke alene er det forhold, at den handel er en faktor i den verserende bandekonflikt, som skaber utryghed og usikkerhed. Baggrunden er altså den, at brug af hash er forbundet med en række skadevirkninger, som særligt børn og unge og udsatte voksne er sårbare over for. Vi har set en stigning i misbruget af hash blandt skoleelever, og flere og flere søger nu behandling på grund af hashmisbrug. I den situation er det efter regeringens opfattelse nærmest uansvarligt at begynde at tale om en legalisering, for vi ved jo, at øget tilgængelighed af et rusmiddel fører til øget misbrug. Med andre ord vil en legalisering af hashen svare til at hælde benzin på bålet. Regeringen - og med os forhåbentlig stadig et markant flertal - vil meget hellere gøre vores yderste for at slukke bålet og i hvert fald undgå, at ilden breder sig. Det skylder vi ikke mindst de unge, hvis muligheder for at gennemføre en uddannelse og i det hele taget komme godt fra start i voksentilværelsen forringes, hvis de ryger ud i et misbrug af hash.

Det er bl.a. i det lys, at man skal se regeringens narkotikaplan fra 2003 og de mange konkrete initiativer, der siden er taget som en opfølgning på handlingsplanen. I forhold til løsrevne ideer som f.eks. en legalisering af hash er initiativerne udtryk for en meget bredere og mere sammenhængende indsats, som tager sigte på at intensivere forebyggelsen, at styrke behandlingen og at sætte hårdt ind mod den narkotikarelaterede kriminalitet. De mange konkrete initiativer understøtter det, der er selve kernen i dansk narkotikapolitik, nemlig forbuddet mod brug af narkotika til andre formål end medicinske og videnskabelige. Jeg håber og tror, at der fortsat er bred politisk opbakning til opretholdelsen af det forbud.

Forbuddet er i hvert fald velbegrundet. Ud over at Danmark faktisk er internationalt forpligtet til at opretholde forbuddet, er brugen af hash som allerede nævnt forbundet med en række skadevirkninger. At dette er tilfældet, fremgår af Sundhedsstyrelsens notat om den aktuelle viden om rusvirkninger, skadevirkninger og udbredelse, et notat, som jeg forud for den her første behandling har sendt til Sundhedsudvalget.

Da Sundhedsstyrelsens notat taler sit eget tydelige sprog, skal jeg ikke opholde mig længere ved skadevirkningerne, som i sig selv er grund nok til at afvise de to beslutningsforslag, som vi har liggende foran os.

Tak. Vi har nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Ministeren sagde, at øget tilgængelighed medfører øget misbrug. Det er jeg sådan set enig i, og det er jo derfor, vi foreslår, at staten skal gå ind og kontrollere salget af hash, og at vi skal indskrænke tilgængeligheden. I dag kan man jo købe hash overalt; jeg tror ikke, der findes nogen tal for, hvor mange steder det bliver solgt, men det er mange tusinde steder.

Vores forslag går ud på, at man skal sælge det på apotekerne. Der er ifølge ministerens eget svar på mit spørgsmål under 500 apoteker i Danmark, så dermed ville man mindske antallet af steder. Forebyggelseskommissionen, der er kommet med sin rapport i dag, har også foreslået, at man overvejer, om salget af tobak skal finde sted fra apoteker, netop for at begrænse tilgængeligheden og dermed også begrænse misbruget, så jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke skulle lytte til sin egen argumentation og derfor begynde at se på, om man ikke skulle begrænse tilgængeligheden af hash.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg synes altså, det er et mærkeligt argument, at hash skal sælges fra apoteker, fordi Forebyggelseskommissionen som led i en stramning foreslår, at det skal ske fra et apotek. Tobaksplanten kom til Europa for vel 500 år siden, og hvis den var kommet i går, havde man nok ikke set så liberalt på tobaksplanten, som man gør i dag.

Jeg synes, det er underligt at sige, at fordi man vil foretage stramninger i rygelovgivningen, bør man foretage en legalisering af hash. Hash er farligt, hash ødelægger koncentrationsmulighederne, hash ødelægger mulighederne for at tage en uddannelse, og hash kan give psykiske sygdomme, så hvorfor i alverden skulle vi da så legalisere den, og hvorfor skulle vi frigøre den, så man kunne erhverve den på et apotek? Det forstår jeg ikke.

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Nu var det ministeren selv, der sagde, at vi skulle indskrænke tilgængeligheden, og vores forslag vil indskrænke tilgængeligheden. Vi foreslår at gå fra, at man kan købe hash overalt mange tusinde steder, til at man kan købe det på apotekerne, og det vil ifølge ministerens eget svar sige mindre end 500 steder i Danmark. Det vil klart indskrænke tilgængeligheden.

Jeg er helt enig i, at der er mange problemer med hash, og at folk kan blive skadet af den, og det er jo derfor, vi ønsker, at man skal gøre noget. I forhold til hashmarkedet på Christiania tidligere havde både Københavns Politi og Justitsministeriet jo advaret om, at hvis man bare ryddede Pusher Street uden at gøre noget andet, ville det medføre, at hash blev solgt langt flere steder i København og blev solgt sammen med narko, og at der også ville dukke våben op osv.

Det er den situation, vi står med i dag, hvor hash bliver solgt til børn på vej til skole osv., og det er derfor, vi mener, det er rigtig vigtigt at gå ind og se på, hvordan vi indskrænker tilgængeligheden, og hvordan vi sikrer, at staten kontrollerer salget, i stedet for at vi lader kriminelle, der har en interesse i at sælge til så mange som muligt og få det blandet med narko osv., sælge den. Har ministeren slet ikke overvejet, om vi ikke burde sikre, at det skete under kontrollerede former?

Tak. Så er det ministeren.

Nej, for jeg har ikke overvejet at legalisere hash, fordi jeg mener, det ville være et helt forkert signal at sende til de mange, som derefter ville gå ud og prøve det og komme i et afhængighedsforhold og måske komme ud i noget, der er endnu værre.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg har hørt, at ministerens kollega den nye beskæftigelsesminister tager rundt i landet for at se lidt på virkeligheden. Det kunne jo være, at sundhedsministeren skulle lave en lignende øvelse, for det lyder nærmest, som om det her er sådan et helt nyt rusmiddel, som forslagsstillerne har fundet på, og som de vil prøve at introducere. Det er ikke sådan, det er. Hvis tobakken var kommet til Danmark i går, ville vi nok ikke have tilladt brugen af den, nej, men cannabissen er jo ikke lige kommet til Danmark - hverken i går, i dag eller i morgen. Den er der jo, og der er rigtig mange mennesker, der allerede benytter sig af den.

Hvorfor er det, at almindelige mennesker skal finde sig i eksempelvis bandeskyderier på åben gade, og at man bare bliver ved med at komme med de samme forslag til at løse problematikken? Det er jo derfor, jeg foreslår et 2-årigt forsøg på at legalisere cannabis, sådan at vi kunne se, hvilke resultater det ville få, i stedet for at det bare er al den her tro, som vi kan diskutere, og ikke noget reelt.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg synes i bund og grund, at hr. Simon Emil Ammitzbøll udviser en meget opgivende holdning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger: Ganske vist er det her farligt, og det kan være skadeligt, men fordi nogle tager det, og fordi nogle har taget det i 30 år, må vi hellere sige, at så legaliserer vi det. Det er en meget opgivende holdning, og den synes jeg aldrig, vi skal falde for.

Bandekriminalitet og skyderier i gaderne - ja, selvfølgelig skal det bekæmpes, men jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at de også - desværre - har bandekriminalitet i Holland. Så lad os nu være fri for sådan nogle naive sammenligninger, der går på, at det er, fordi vi ikke har legalisering af hash og fri hash, at der er bandekriminalitet i Danmark. Det er nok nogle andre problemstillinger.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes, det er meget passende at bruge ordet naiv og gå ind i det naive nu, altså forstået på den måde, at man kunne spørge: Helt ærligt, hvordan synes ministeren og regeringen selv det går? Det går jo ikke godt i forhold til at løse de bandeproblematikker, der har været. Vi har set skyderier i år, sidste år så vi bål i gaderne, og hvad ved jeg.

Det, som er det interessante her, er, at folk jo ryger hash i det her samfund, hvis de vil, ligesom de drikker alkohol, hvis de vil, og ryger tobak, hvis de vil. Jeg tror, at ministeren og jeg kan blive enige om, at det med høje afgifter på tobak - eventuelt et forbud - vil være en dårlig idé, netop fordi det vil skabe øget grænsehandel og øget kriminalitet. Og har rigspolitiet ikke ret i, at det her er en væsentlig del af baggrunden for bandekriminaliteten?

Tak. Så er det ministeren.

Med hensyn til bandekriminaliteten har regeringen fuldt fokus på den sag, og vi har afsat utrolig mange ressourcer for at få bekæmpet bandekriminaliteten, så borgerne også på Nørrebro kan leve trygt. Og det har jeg tillid til er en opgave, som politiet vil løfte. Det er i hvert fald - sådan som jeg har hørt det - prioritet nummer et hos Københavns Politi.

Med hensyn til hash spurgte hr. Simon Emil Ammitzbøll: Hvordan er det lige, det går? Jamen det er da rigtigt, at man kan købe hash, og den er der nogen der ved hvor man skal købe, men politiet konfiskerer da også utrolig meget hash. Det er jo en stadig kamp. Det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sammen med Enhedslisten foreslår, er, at politiet slet ikke skal konfiskere noget som helst, og så kunne markedet da virkelig blive oversvømmet.

Ja tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes faktisk, at diskussionen er utrolig svær. Vi har statistikker, som stritter i alle mulige retninger, på både sygdomsbillede, forbrug osv., så jeg synes faktisk, at det er en meget, meget svær diskussion, vi tager hul på her, om hash. Men jeg må bare konstatere, at den politik, vi har ført hidtil, jo ikke fungerer. Et forbud virker jo ikke. Mere end halvdelen af de unge har prøvet at ryge hash, før de er fyldt 20 år. Heldigvis er det ikke halvdelen af de unge, som ryger videre i et vedvarende misbrug, og det synes jeg da er meget positivt. Men vi må bare konstatere, at det ikke virker.

Hvis man kigger på de ekspertundersøgelser, der er lavet, altså sammenligninger af narkoforbruget på europæisk plan, går statistikkerne altså den forkerte vej for Danmark, både for hårde stoffer og for hash, men for lande, som har valgt nogle andre modeller, hvor man har afkriminaliseret det, Holland og Portugal, går statistikkerne i den rigtige retning. Jeg ved ikke, om man direkte kan udlede noget deraf, men jeg synes, det er vigtigt, at vi får nedsat en kommission, som rent faktisk kigger på det her problem, og derfor vil jeg høre, om ministeren ikke vil være med til at nedsætte en kommission, som skal lave en redegørelse om hashens skadevirkninger med inddragelse af folk fra sundhed, psykologi, politi og andre, som kan bidrage til at se på den her problemstilling, så vi får lavet en politikudvikling på området.

Ja tak. Så er det ministeren.

Selvfølgelig vil jeg altid gerne være med til, at vi bliver klogere, men de sundhedsmæssige aspekter, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt efterspørger, fremgår faktisk af Sundhedsstyrelsens notat, som vi just har sendt til Sundhedsudvalget. Nu er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke medlem af Sundhedsudvalget, så jeg skal sørge for, at der bliver sendt et også til ordføreren.

Med hensyn til at legalisere hash, og hvordan det er gået de sidste 30 år, vil jeg sige - og det er måske et banalt eksempel - at vi også har hastighedsgrænser, og der er stadig væk nogle, der overholder dem. Der er også nogle, der kører med håndholdt mobil, selv om de ikke må det. Der er også nogle, der ikke tager sele på, selv om de skal gøre det. Men loven er klar nok, og jeg er sikker på, at loven også sørger for, at rigtig mange vælger at overholde den. Hvis vi legaliserede det, er jeg bange for, at der var flere, der ville strømme til hashen, altså simpelt hen et forkert signal.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en sidste kort bemærkning.

Ja, det kan man jo være bekymret for, men jeg siger bare, at de sammenlignelige statistikker for lande, som har lavet en afkriminalisering, rent faktisk går den anden vej, og det er noget, som jeg synes at en kommission bør kigge lidt mere på.

Så er det jo pudsigt, at ministeren nævner hastighedsgrænserne, for det blev faktisk brugt som begrundelse, da man satte dem op sidst, at det var, fordi folk alligevel kørte på den måde. Men det lader vi ligge.

Det, jeg vil spørge til igen - eller kredse omkring - er skadevirkningerne ved hash. Det er jo et problem, at man i dag ikke får identificeret, hvem der rent faktisk har problemet. Det er umuligt for forældre at tale med deres børn om det her, fordi det er et tabu, og det betyder, at vi simpelt hen ikke får de unge mennesker, som virkelig har brug for det, i behandling. Ved at kigge på den her problemstilling kunne vi måske få flere unge mennesker i behandling. Det har man i hvert fald haft succes med i Portugal.

Tak. Så er det ministeren.

Jo, jo, nok satte man hastighedsgrænserne op, men man fastholdt dog stadig væk en ved lov fastsat hastighed, og det er den, som folk overholder.

Jeg ved ikke, om det er et tabu. Det er i hvert fald ikke særlig godt, hvis noget er et tabu, for så er det rigtigt at man ikke har nogen fri og fordomsfri diskussion, så det skal vi ikke have. Der skal selvfølgelig undervises og orienteres om hashens skadelige virkninger og om det, at en påvirkning af hjernen også gør, at man ikke kan koncentrere sig og derfor også kommer galt af sted i et uddannelsesforløb. Jeg håber ikke, at det er et tabu.

Ja tak. Tak til ministeren for sundhed og forebyggelse. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

De to forslag, som vi her behandler samlet, er jo ikke nye for Folketinget. Enhedslistens beslutningsforslag B 131 om legalisering af hash er en gammel, gammel traver, og B 135 fra det ærede medlem, hr. Simon Emil Ammitzbøll, er så en ny. Der er en smule modifikation i hr. Ammitzbølls forslag, idet dette forslag taler om at gennemføre et 2-årigt forsøg med legalisering af cannabis, som det kaldes i det forslag.

Jeg skal på Venstres folketingsgruppes vegne tilkendegive, at vi er rigtig godt dækket ind af den grundige og saglige redegørelse, som ministeren for sundhed og forebyggelse netop har afgivet på regeringens vegne i dette spørgsmål. Vi går hverken ind for en 2-årig forsøgsordning med legalisering af cannabis eller for frigivelse af hash. Vi har den opfattelse, at hash er ulovligt, at den ulovlighed skal håndhæves, og at hash er skadeligt. Det påvirker indlæringsevnen, det giver risiko for psykotiske forstyrrelser, det kan være med til at få flere inddraget i et misbrug, og det kan være med til at få et misbrug til at eskalere. Vi er derfor ikke et parti, som vil støtte de to beslutningsforslag. Vi mener, at de er aldeles misforståede.

Jeg forstår på Enhedslistens forslagsstiller, fru Line Barfod, at hun er klar over, at der er dilemmaer i det, fordi en udbredelse af hash ville få flere ind i en anvendelse af det, og jeg forstår også, at fru Barfod er klar over, at anvendelsen af hash indebærer en risiko for, at man kan få psykotiske forstyrrelser, og at det svækker indlæringsevnen m.m. Vi afviser de to beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod, værsgo.

Jeg vil høre, om hr. Kim Andersen slet ikke har gjort sig nogen som helst overvejelser i anledning af den bandekrig med voldsomme skyderier, som vi oplever. Der er selvfølgelig flere ting involveret i det, men der er ingen tvivl om, at kampen om hashmarkedet er en meget vigtig årsag, og det har vi også flere gange hørt fra justitsministeren.

Vi taler om et marked, som man anslår til at have en værdi på omkring 1 mia. kr., som der bliver kæmpet om, og at pengene derfra i høj grad også går til at finansiere våbenindkøb og meget af den anden kriminalitet, som vi ser. Vi står i en situation, hvor det, at man stort set kun har bekæmpet hash ved hjælp af politi, har ført til, at vi har fået organiserede kriminalitet over hele landet; at den organiserede kriminalitet er kommet ud i afkroge af landet, hvor den ellers aldrig ville være kommet, og hvor den nu også fører andre former for organiseret kriminalitet med sig.

Har hr. Kim Andersen slet ikke tænkt over, at vi burde se på og fjerne en væsentlig del af grundlaget for den organiserede kriminalitet ved at tage hashmarkedet fra dem på den samme måde, som de i USA har fjernet en væsentlig del af grundlaget for mafiaen ved at legalisere alkohol?

Ordføreren.

Jeg synes dybest set, at det er en højst besynderlig form for argumentation. For det første havde Enhedslisten jo også frigivelse af hash som en mærkesag, før der var nogen, der kendte til den verserende bandekrig på Nørrebro. Nu anvender man så bandekrigen på Nørrebro som et argument for at legalisere hash - øjensynlig i mangel af andre og bedre argumenter. Men det er altså et gammelt forslag fra Enhedslisten.

Jeg tror for det andet, at vi må erkende, at bandekrigen på Nørrebro har utrolig mange aspekter i sig. Jeg tror også, at kampen om narkomarkedet er et af elementerne, men det er kun et af en lang række. Jeg mener ikke, at vi kan eliminere bandekrigen på Nørrebro ved at legalisere hash, tværtimod kan jeg frygte, at vi vil få bandekrigen til at blusse op og få et større omfang, fordi en legalisering af hash vil udbrede anvendelsen af rusmidlet, og det vil eventuelt kunne få flere til at gå ind i illegal virksomhed som bandekriminalitet. Det svarer lidt til, at vi afkriminaliserer brugen af skydevåben på Nørrebro, afkriminaliserer brugen af knive og det, at man går og stikker hinanden ned på åben gade, for at komme et kriminalitetsproblem til livs.

Det er virkelig omvendt: Det er forbudt at gå og stikke hinanden med, det er forbudt at bruge ulovlige skydevåben, og det er forbudt at handle med hash og bruge hash, og vi ønsker, at der skal ske en retshåndhævelse på området.

Fru Line Barfod for den sidste korte bemærkning.

Selvfølgelig er det forbudt at skade andre både ved at skyde dem og ved at stikke dem med en kniv, det er indlysende. Der er jo ingen, der taler for, at det skal legaliseres. Vi har i mange år advaret om, at det, at man havde så stort et hashmarked i Danmark, førte til, at der kom organiseret kriminalitet, og at der var en risiko for det, som vi ser nu. Hr. Kim Andersen vil kunne gå tilbage og se i vores argumentation, at det hele tiden har været væsentligt for os at sige: Vi ønsker ikke, at det er de kriminelle, der har kontrollen med så stort et marked. Vi mener, det er utrolig farligt, at man lader dem sidde på så stort et marked.

Jeg kan ikke forstå, hr. Kim Andersen overhovedet ikke forholder sig til, at man har været med til at skabe så stor organiseret kriminalitet, nøjagtig ligesom de med alkoholforbuddet i USA var med til i den grad at styrke mafiaen i USA.

Dertil kommer, hvis vi får det legaliseret og får salget begrænset til kun at foregå på mindre end 500 apoteker, at tilgængeligheden jo så bliver langt mindre, end den er i dag. Så vil det netop ikke være de kriminelle, der sidder på det, og de vil dermed ikke have det marked, som hr. Kim Andersen påstår. Og der vil være langt bedre mulighed for, at der er færre, der kommer ud i et hashmisbrug, nøjagtig ligesom vi har set i Holland, hvor der dér er færre unge, der begynder at ryge hash, end hvad man ellers har set.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er højst besynderligt, at Enhedslisten står her og argumenterer for, at markedet for hash bliver mindre, fordi det bliver legaliseret. Det er dog den omvendte verden. Det modsatte vil da ske efter al sandsynlighed og efter alle mulige andre parametre. Det er da sådan, at når det bliver lettere at komme til et stof, et produkt, ja, så vil flere søge at stifte bekendtskab med det, end hvis det er forbudt og svært at få fat på.

Vi ønsker, at kriminalitet skal bekæmpes. Vi ønsker, at der fra politiets side skal slås hårdt ned på ulovlig brug af skydevåben og knivstikkeri. Vi ønsker, at kriminalitet skal bekæmpes. Vi fastslår, at hashhandel og hashanvendelse er forbudt og skal bekæmpes.

Men jeg kender da godt Enhedslistens retspolitik. Jeg ved da godt, hvad Enhedslistens syn på det her dybest set er. Man er jo på de kriminelles side mod de almindelige lovlydige borgere. Og der er en afgørende forskel på Enhedslisten og Venstre, også på det punkt.

Den næste for en kort bemærkning er fru Karina Lorentzen Denhardt, værsgo.

Jeg synes nok lige, at Venstres ordfører blev lidt grov der til sidst. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det ikke er Venstres nye politiske ordfører, som står her, for mig bekendt har han været formand for Venstres Ungdom, som jo rent faktisk anbefaler en legalisering. Det kunne nemlig have gjort, at vi kunne have fået en fordomsfri debat, ligesom vi snart skal have en fordomsfri debat om kriminel lavalder og sådan nogle ting.

Derfor vil jeg høre: Vækker det slet ikke genklang hos moderpartiet, at ungdomsorganisationen rent faktisk har tanker om det her, og kunne vi ikke lokke hr. Kim Andersen til i det mindste så at nedsætte en lille kommission, som skal kigge på det her område, for noget skal vel gøres. Og hvad kan en kommission skade? Vi vil få nogle anbefalinger, men vi behøver jo ikke at tiltræde dem.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er meget, meget enig med SF's ordfører i, at noget skal gøres. Det skal gøres hver dag, det skal gøres konsekvent og hårdt, nemlig at hashhandel, som er ulovlig, skal bekæmpes af politiet. Der skal ikke nedsættes nogen kommission til at slå fast, hvad vi allerede ved, altså at hash både i handel og i anvendelse er forbudt, og at det er sundhedsskadeligt for enhver, der prøver det.

Venstres holdning er, at det er forbudt at omsætte og anvende hash. Det er også min holdning, og jeg er ordfører for Venstre og taler på Venstres vegne. Hvad Venstres Ungdom måtte mene om det her spørgsmål, er Venstres Ungdoms anliggende. Det er hverken jeg eller Venstres folketingsgruppe forpligtet af, og det bliver vi heller ikke.

Værsgo til spørgeren for endnu en kort bemærkning.

Men vil Venstres ordfører ikke anerkende, at forbudspolitikken er et problem? Vi har jo ikke fået mindre hashforbrug af den forbudspolitik og den straffepolitik, som vi har ført. Hvad førte rydningen af Christiania til? Den førte til, at hash nu er tilgængelig på hvert eneste gadehjørne i hele København. Man kan få det ved skoler, på legepladser, alle steder.

Jeg er blevet bekendt med en italiensk forsker, som faktisk har vist, at hver gang man splitter et kriminelt netværk omkring stofsalg, så får man ti nye, som kan overtage det efterfølgende, fordi de alle sammen har kendskab til salgskanalerne. Det vil sige, at det spreder sig som ringe i vandet. Det er jeg mildest talt ikke særlig begejstret for, og jeg synes, at tiden er moden til, at vi ser på, om vi dog ikke kan finde nogen andre løsninger. Og om det skal være legalisering eller afkriminalisering, eller hvad det skal være, synes jeg er vigtigt en kommission får lov til at tage stilling til.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes altså, det er højst ejendommeligt, at fordi noget er forkert og ifølge fru Karina Lorentzen Denhardt skulle være i vækst, så skal man afkriminalisere det og gøre det lovligt. Det svarer jo til, hvad jeg sagde før, nemlig at vi gør det lovligt at gå med knive og stikke med knive på Nørrebro; vi gør det lovligt at skyde med ulovlige skydevåben om ørerne på folk på Nørrebro. Ergo har vi ikke nogen bandekrig, ergo har vi ikke problemer på Nørrebro. Det er jo underlig bagvendt.

Jeg må sige, at jeg er en smule forundret over også SF og retspolitikken for øjeblikket. SF's formand, hr. Villy Søvndal, turnerer land og rige rundt og vil have minimumsstraffe for ulovlig våbenbesiddelse, alt imens SF's retsordfører står i Folketingssalen og vil legalisere eller afkriminalisere hashanvendelse og hashhandel, vel vidende at hash fører til sygdomme, hash fører til øget brug, hash fører til ny kriminalitet, ja, en lang, lang række dårligdomme af samfundsskadelig karakter.

Ordføreren må altså virkelig have mig undskyldt. Jeg er dybt forvirret over SF's retspolitik i de her måneder. Den sejler.

Ordføreren bedes blive stående. Fru Line Barfod har bedt om en ekstra kort bemærkning, og jeg har faktisk som formand adgang til at dispensere fra reglerne om de korte bemærkninger og kan under særlige omstændigheder give tilladelse til op til 3 minutters korte bemærkninger. Jeg synes, at vi har tiden til det her, og jeg synes måske, at især tonen berettiger til, at jeg på nuværende tidspunkt som formand dispenserer fra reglerne og giver fru Line Barfod ordet for en tredje kort bemærkning.

Det er helt i orden, at vi er uenige og diskuterer frem og tilbage; det er der god tradition for. Men jeg mener, at hr. Kim Andersen går over stregen, når han påstår, at jeg skulle være allieret med dem, der fører krig på Nørrebro. At påstå, at jeg skulle støtte dem, der skyder og risikerer at ramme uskyldige børn, heriblandt mit eget barn, synes jeg simpelt hen er for langt ude.

Jeg håber, at hr. Kim Andersen vil sige, at han godt er klar over, at der overhovedet intet grundlag er for at påstå, at jeg skulle være på de kriminelles side og skulle ønske at støtte den bandekrig, der foregår.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kender Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, som et retskaffent, ordentligt og hjertevarmt menneske. Jeg tror bestemt ikke, at fru Line Barfod som person er ude på at skade nogen som helst.

Men jeg må konstatere, at fru Line Barfod som ordfører repræsenterer et parti, som på lange distancer varetager forbrydernes interesser og ikke er parat til at værne om lovlydige borgeres interesser. Enhedslisten har ikke stemt for nogen af de stramninger, der er foretaget i Folketinget i de senere år, til bekæmpelse af kriminalitet. Enhedslisten har ikke stemt for øgede straffe ved ulovlig våbenbesiddelse, for de skærpelser, vi har lavet af knivloven, og en lang række andre initiativer.

Derfor mener jeg, at der er belæg for at sige, som jeg gør - også i betragtning af at Enhedslisten jo ved enhver given lejlighed ligesom er imod, at politiet har gjort sit arbejde, som det er sat til, på Christianshavn, på Christiania, altså ligesom er imod, at man har gjort en stor og vigtig indsats for at hindre hashhandelen på Christiania. Ja, man synes nærmest, det er et problem, at man ikke længere kan handle med hash på Christiania, fordi politiet har interveneret over for det.

Det er det, der får mig til i den politiske debat her at bruge de ord, jeg anvendte før. Og dem står jeg naturligvis ved, fuldt og helt.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger, så vi fortsætter... Undskyld, jeg overså, at der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Jeg vil da blot sige, at jeg synes, at man er kommet ud på et vist stykke, når man nærmest begynder at sammenligne legalisering af hash med legalisering af knive og skydevåben, og hvad ved jeg. Nu har jeg aldrig hørt, at der er nogen, der har slået andre mennesker ihjel med en klump hash eller noget i den stil, men det er måske det næste.

Jeg synes, at vi skal prøve at få debatten ned på et lidt mere sagligt plan, hvis man kan tale om det. Nu er det jo en liberal herre, der står på talerstolen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at mafiaen i USA, efter at man igen legaliserede alkohol, havde mindre held med at sælge alkohol i USA. Det var den ene ting. Den anden ting er, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er utrolig let at få adgang til hash i Danmark i dag.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er meget glad for at få de to spørgsmål, for det er jo fuldstændig rigtigt, at det er alt, alt for let i dag at købe og få udleveret hash og andre narkotiske stoffer - også alt, alt for let. Og det er med til at generere kriminalitet, det er med til at trække folk ind i et misbrug, som ellers ikke ville være kommet det. Det er med til at påføre nogle mennesker en risiko for en sygdom, og det er helt urimeligt og helt unødvendigt.

Selvfølgelig er det sådan, at de kriminelle miljøer ved en legalisering af narkotiske stoffer eller alkohol vil sælge mindre. Det er jo i og for sig meget, meget logisk. Men det er jo heller ikke det, vi taler om. Det, vi taler om, er, at vi udvider markedet for de her stoffer, og man kan jo sagtens øge markedet og drive flere ind i et misbrug efter en legalisering, selv om de farlige stoffer ikke erhverves fra det kriminelle marked. Det ræsonnement tror jeg også at spørgeren vil have forståelse for.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er da glad for, at vi nu er kommet så langt, at der er en anerkendelse af, at hvis man vedtog B 135, som jeg har stillet, så ville man, som der står i forslaget, fjerne nogle af markederne fra de kriminelle miljøer. Jeg synes sådan set, det er flot, at vi er kommet dertil. Når man nu anerkender det, ville det så ikke være en spændende tanke at indlade sig på at lave et forsøg med legalt salg af cannabis på apotekerne, sådan så vi forholder os til de problemer, der er ude i den virkelige verden?

Vi, der bor i København - jeg ved godt, at ordføreren ikke gør det - har jo ikke oplevet den store forbedring med hensyn til faldende bandekriminalitet og den slags under de 7½ års retspolitiske stramninger, som hr. Kim Andersen stolt ellers talte om. Var det ikke på tide, vi gjorde noget, der kunne virke for os borgere?

Værsgo til ordføreren.

Vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan, i bekæmpelsen af ulovligheder, herunder handel med og anvendelse af hash. Det skal vi gøre, ved at vi oplyser om hashens farlighed, det skal vi gøre, ved at politiet slår hårdt ned over for hashhandel og hashanvendelse, og vi skal gøre det, sådan at læger, apoteker og andre, som er i kontakt med brugere og potentielle brugere af disse stoffer, oplyser om stoffernes farlighed.

Men vi løser ikke problemet, ved at vi flytter det fra det illegale miljø til det legale miljø. Og selv om salget fra det illegale miljø antagelig vil blive mindre ved en legalisering, så har spørgeren jo heller ikke modsagt mit ræsonnement, at det samlede marked ville blive udvidet og blive større, når hashen ville kunne erhverves ad legale veje. Det vil åbne adgangen til et misbrug for folk, som ikke vil begive sig ind i et kriminelt miljø, og dermed vil det øge risikoen for, at det samlede marked for hash bliver større med alle de risici, som det indebærer.

Tak til ordføreren. Så tror jeg ikke, at der her på falderebet er flere spørgere. Tak. Den næste ordfører i ordførerrækken er Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Forslaget om at gøre hash og dyrkningen af cannabis lovligt har jo vitterlig verseret i rigtig mange år - i mindst 40 år. I Folketinget har vi ligeledes drøftet sagen regelmæssigt, men vi er naturligvis altid parate til at se på sagerne på ny, også selv om vores synspunkter ikke har forandret sig voldsomt siden sidst - end ikke, selv om hr. Simon Emil Ammitzbøll nu også er kommet til som forslagsstiller.

Det nye er de voldsomme uroligheder og hyppige voldsepisoder, som især har ramt København det sidste halve år. Vi må antage, at hashsalget kun er en af talrige kriminelle aktiviteter, som trives i bandemiljøerne. Hvis man tager hashen ud af den ligning, har vi fortsat en stribe komplekse forbrydelser tilbage. Nogle af dem - for ikke at sige de fleste - vil relatere sig til andre overtrædelser af narkotikaloven, fordi disse kriminelle grupperinger har mange strenge at spille på. Stoffer som THC, kat, heroin og skunk bliver fortsat ved med at være indbringende forretninger i miljøet.

At gøre hash legalt vil ikke løse noget problem i sig selv. Kriminaliteten vil fortsætte, blot med øget interesse for at pushe de hårde stoffer. Ja, man kan med rimelighed frygte, at kriminaliteten vil stige og blive endnu mere brutal.

Vi må se i øjnene, at mange års arbejde med at begrænse udbredelsen af hash faktisk kun er lykkedes i meget begrænset omfang. Hash er let at få fat i, alt for let at få fat i, det vedkender jeg. Mest betænkeligt er det, at den nedre aldersgrænse for at have røget hash første gang skrider nedad; det er ikke længere usædvanligt, at 10-årige har røget hash. Men det er ikke i sig selv et argument for at støtte lovliggørelsen af hash og cannabis.

Der er for nylig blevet gennemført en ligestilling på trafikområdet, hvor spiritus- og narkopåvirkede trafikanter har fået sat deres bødeniveau kraftigt op. Det skete for at markere, at hash og andre euforiserende stoffer nedsætter menneskers evne til at køre sikkert på gader og veje.

Det centrale er, at hash og tilsvarende er sundhedsskadeligt på mange plan. Det er ikke en påstand; det er en kendsgerning. Hashbrugeren har stor risiko for at få psykotiske reaktioner som f.eks. angst eller panik. Lang tids brug af hash giver helbredsproblemer af permanent karakter, og jo tidligere man begynder, desto sværere bliver skaderne. Hertil kommer, at mange fortsætter med andre typer misbrug.

Når hash og cannabis er forbudt, giver det i sig selv en afskrækkende virkning, og derfor vil fri hash give en vækst i antallet af brugere og dermed også af misbrugere. Det ville være stik imod den overordnede narkopolitik og den sundhedsmæssige forebyggelsespolitik, som Socialdemokraterne fører såvel nu som senere som regeringsparti. Vi kan derfor heller ikke den her gang tilslutte os de fremlagte forslag.

Derimod støtter vi, at der nedsættes et ekspertudvalg som foreslået af Enhedslisten - eller et kommissorium, eller hvad vi måtte blive enige om - til at analysere området, så ny viden og nye helt nødvendige løsningsforslag kan frembringes.

Ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt kort bemærkning. Fru Line Barfod, værsgo.

Det glæder mig jo meget, at Socialdemokraterne, i modsætning til, hvad vi hørte fra Venstres ordfører og fra ministeren, kigger på virkeligheden og ser på, at den politik, man hidtil har ført, ikke har virket særlig godt.

Derfor skal jeg bare høre: Er Socialdemokraterne også enige i den advarsel, der kom fra Københavns Politi og Justitsministeriet, inden man ryddede Pusher Street, om, at hvis man bare ryddede Pusher Street uden at gøre noget andet, ville salget blive spredt ud over København, og at det er det, vi nu har set resultatet af, og at det, vi bl.a. også ser, er, at det nu bliver solgt til børn, bliver solgt sammen med narko osv. - som ordføreren også var inde på - og at der derfor er grund til at se på, hvad man kunne komme med af andre tiltag, sådan som Københavns Politi også havde opfordret til, inden de blev beordret ud at rydde Pusher Street?

Værsgo til ordføreren.

Ja, jeg tror, det er korrekt, at rydningen af Pusher Street har medført en helt anden spredning, end man så tidligere, og det har givet nogle problemer. Jeg tror, politiet taler sandt i denne sammenhæng. Og de kilder, jeg har talt med, har også sagt, at det har været en afledt effekt af det.

Så jeg kan ikke sige andet, end at vi skal have kigget på det her emne, og at der skal findes løsninger. Der hersker ingen tvivl om, som jeg også indikerede i min ordførertale, at den dag, hvor Socialdemokraterne kommer til at sidde som regeringsparti, er det vores ambition, at vi her skal gribe situationen ganske anderledes an, end man gør i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Vi skal lige have den næste ordfører herop, og hun er på vej. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Henholdsvis Enhedslisten og hr. Simon Emil Ammitzbøll har fremsat forslag om legalisering af hash.

Det er Dansk Folkepartis klare opfattelse, at hash ikke skal legaliseres. Det er naivt at tro, at banderne og rockerne vil lade være med at føre krig, hvis bare man legaliserer hash. Banderne og rockerne har mange andre kriminelle aktiviteter, som de tjener penge på – våbentyverier, prostitution og narkotika er blot nogle få af de kriminalitetsformer, som denne type kriminelle har givet sig i kast med.

Det betyder også, at man ikke kan fjerne bandernes og rockernes økonomiske grundlag ved blot at legalisere hash. Selv hvis vi gjorde, ville de bare kaste sig over det næste narkotiske stof, som de kunne prakke børn og unge på, som var det søde sager i en slikbutik.

I Dansk Folkeparti kan vi ikke forestille os, at man hverken fra Enhedslistens eller hr. Simon Emil Ammitzbølls side ønsker at legalisere våbentyverier, kvindehandel, narkotika samt de mange andre kriminalitetsformer, som rockere og bander tjener penge på.

Det er vigtigt, at vi i Danmark fastholder, at vi lever i et retssamfund. Hvis man begynder at afkriminalisere noget ud fra den betragtning, at de kriminelle bryder loven ligegyldigt hvad, ja, så giver man blot efter for de kriminelles urimelige handlinger. Og så er der ikke længere noget, der hedder et retssystem. Ja, hvis man blot legaliserede alt, var der jo slet ikke noget, der hed kriminalitet. Men sådan fungerer et retssamfund ikke. Og i Dansk Folkeparti ønsker vi at værne om retssystemet og ikke give efter over for kriminelle.

Dansk Folkeparti vil endvidere gøre opmærksom på de rent sundhedsfaglige risici, der er ved at ryge eller på anden måde indtage hash. Hash er et farligt og ganske vanedannende rusmiddel, som kan give svære psykoser ved længere tids anvendelse og allerede ved første anvendelse i uheldige tilfælde, ligesom det kan friste brugeren til at eksperimentere med andre stoffer, når den første hashrus er overstået og ikke længere giver et såkaldt kick. Svenske undersøgelser har desuden påvist, at regelmæssig brug af hash har en række andre uheldige bivirkninger såsom hukommelsestab og en generel ligegyldighed over for omgivelserne. Endvidere er det ubetinget indlæringshæmmende at tøffe rundt i en hashrus. Man husker langt dårligere, får ikke lige lavet sine lektier og meget andet. Hashbrugere har ganske simpelt sværere ved at lære nyt.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at bandernes og rockernes indbyrdes krig om bl.a. hashmarkedet er en alvorlig problemstilling, som Dansk Folkeparti tager meget seriøst. Krigen mellem bander og rockere skal bekæmpes med hård hånd og nultolerance, og politiet yder i øjeblikket en massiv indsats for at komme de kriminelles hærgen til livs og få stoppet krigen.

Dansk Folkeparti mener, at kriminelle udlændinge bør udvises af Danmark. Vi tror endvidere på princippet om, at efter tre grove overtrædelser skal det medføre en livstidsstraf. Rekrutteringen til banderne skal også stoppes. Dansk Folkeparti mener, at et vigtigt tiltag i denne forbindelse vil være at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år, mens en legalisering af hash risikerer at sende et helt forkert signal til de kriminelle og deres kriminelle bekendte om, at kriminalitet betaler sig.

Dansk Folkeparti har ingen sympati for, at man ønsker at give efter for bandernes og rockernes kriminelle aktiviteter ved at legalisere hash. Og det er naivt at tro, at en legalisering af hash vil stoppe bandekrigen eller afstumpede mennesker, der tjener penge på andre menneskers ulykkelige misbrug.

Desuden er hash sundhedsskadeligt, og det undrer mig altså helt oprigtigt, at i en tid, hvor rygning kriminaliseres i stadig højere grad, ja, så vil nogle gå den anden vej ved at legalisere hash. Man skal gøre sig meget klart, at heller ikke lungerne har godt af de meget tjærefyldte og usunde joints. Jeg finder det faktisk en smule komisk midt i al alvoren, at det, hvis man forestiller sig, at de her to forslag bliver vedtaget, om nogle år vil være ulovligt at ryge normal tobak på en hashcafé, hvor gæsterne dog må sidde og ryge tobak legalt, hvis de altså bare har husket at blande lidt hash ind i jointen. Jeg lader lige billedet stå et øjeblik, for er det den vej, udviklingen går på rygeområdet, eller siger forslaget faktisk mere om forslagsstillernes politiske tæft?

Dansk Folkeparti kan på denne baggrund absolut ikke tilslutte sig de to beslutningsforslag, som vi her behandler.

Tak til ordføreren. Der er to markeringer til korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod, værsgo.

Jeg skal først høre om det, fru Marlene Harpsøe sagde om, at man, som jeg forstod det, i et retssamfund ikke kan legalisere noget, der er kriminaliseret. Mener fru Marlene Harpsøe, at det var forkert, at man i USA legaliserede salget af alkohol og dermed væsentligt indskrænkede grundlaget for mafiaen? Mener fru Marlene Harpsøe, at det var forkert, at man legaliserede homoseksualitet? Mener fru Marlene Harpsøe, at det var forkert, at man legaliserede det at være i prostitution, eller mener fru Marlene Harpsøe, at disse legaliseringer strider imod at være i et retssamfund?

Værsgo til ordføreren.

For det første: Hvad de foretager sig i USA, må de om. For det andet: Nu er fru Line Barfod inde på det her med legalisering af homoseksualitet. Jamen altså, homoseksualitet er jo ikke farligt. Det er jo ikke farligt. Hash er farligt, så derfor synes jeg, det er helt i orden, at man har sagt, at hash er ulovligt, og at vi simpelt hen ikke kan sende det ud til alle de unge mennesker ude i det danske samfund med et klart signal om, at de bare kan ryge løs; der sker ikke noget. Jo, det gør der! Der er risiko for bl.a. at få svære psykoser, og når det er, man først har fået en psykose, bliver man rent faktisk aldrig nogen sinde rask igen. Når det er, man så tidligere har købt sin hash på apoteket, skal man, næste gang man går ned på apoteket, købe piller mod den psykose, man har fået af hashen. Det synes jeg er dobbeltmoralsk, det synes jeg er meget dobbeltmoralsk, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Værsgo til fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at de danske politikere, fordi man har legalt salg af alkohol, sender det signal til de unge, at de bare skal bruge løs af alkohol, og at det er helt i orden at blive skadet voldsomt af alkohol, og siger til alle de rige, som Forebyggelseskommissionen lige har kortlagt er dem, der drikker mest alkohol, at de bare skal fortsætte og det er rigtig godt, fordi det er legalt. Jeg tror, at de fleste mennesker i Danmark er noget bedre til at forstå, hvad det er, der bliver sagt, og at der er andre tiltag, der virker langt bedre.

Men det, jeg gerne vil spørge fru Marlene Harpsøe om, er, om fru Marlene Harpsøe slet ikke mener, at vi skal fjerne den store del af grundlaget for den organiserede kriminalitet i Danmark, som hashmarkedet udgør. Det er det kæmpe marked med en omsætning på omkring 1 mia. kr., som gør, at de kan komme ud i den mindste flække i Danmark, fordi der er så mange tusind mennesker i Danmark, der bruger hash. Det er det i modsætning til de andre markeder, som de sidder på - både hårde stoffer, prostitution, våben osv. - som jo heldigvis slet ikke har den samme udbredelse. Derfor vil vi kunne rette et ret væsentligt slag mod den organiserede kriminalitet, ved at staten kontrollerer hashsalget, i stedet for at de gør det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige til den sammenligning, som ordføreren kommer med mellem alkohol og hash, at jeg overhovedet ikke synes, man kan sammenligne alkohol med hash. Det synes jeg ikke. Altså, det er bevist, at hash kan medføre psykoser. Jeg har aldrig hørt om, at alkohol skulle medføre psykoser. Man kan selvfølgelig få et misbrug, det kan man. Det kan man også af hash, og det er selvfølgelig også rigtig, rigtig forfærdeligt, men det betyder ikke, at vi skal legalisere det. Jeg synes ikke, at vi skal legalisere hash.

I forhold til det her med at fjerne grundlaget for, at banderne og rockerne slås, og for deres kriminelle aktiviteter, vil jeg sige, at jeg igen synes, at det er helt absurd naivt at tro, at man, ved at man legaliserer hash, stopper bandekrigen. Altså, sådan ligger landet ikke. Det stopper ikke ved det. Tværtimod. De har masser af andre ting at slås om. De tjener også penge på f.eks. kvindehandel, har vi hørt, og det tror jeg da heller ikke at Enhedslistens ordfører er interesseret i at de slås om. Det er der ingen der mener at de skal. Men det betyder ikke, at vi skal legalisere kvindehandel. Det skal vi da ikke. Vi skal da vise vores afstandstagen over for den slags og sige, at så må politiet gøre en stor indsats på området, og det gør de også.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Nu var jeg lige ved at tro, at jeg havde glemt, hvad Dansk Folkepartis holdning var til prostitution, men nok om det. I øvrigt med hensyn til det der med psykoser og alkohol - jeg er ikke mediciner og skal ikke påstå noget sådant, men så vidt jeg er orienteret - tror jeg godt, at man kan få netop det, og jeg tror i øvrigt også, at det er rimeligt korrekt at påstå, at der sikkert er langt flere dødsfald i Danmark, der knytter sig til alkohol end til indtagelse af cannabis, hvis det endelig kommer dertil.

Jeg forstår ikke, hvorfor man bekymrer sig så lidt om at skabe tryghed for borgerne. Det er jo det, det her også handler. Det handler om at lave et forsøg på at trække en stor del af markedet væk fra banderne. Jeg siger ikke, at det er hele markedet; jeg siger ikke, at det er en universalløsning, men tænk, hvis det kunne være med til at få skyderierne til at blive mindre i Københavns gader. Ville det ikke være dejligt?

Værsgo til ordføreren.

Tryghed for borgerne? Skulle det skabe tryghed for borgerne at legalisere hash? Nu ved jeg godt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll taler om et forsøg, men alligevel. Hvordan skulle det kunne skabe tryghed? Jeg forstår simpelthen ikke, hvor den tryghed så er henne i det her forslag. Jeg synes, at det er helt absurd naivt med de her to forslag, som vi behandler i dag, for vi hjælper ikke den danske befolkning på nogen måde ved at legalisere hash. Vi hjælper de kriminelle. Vi hjælper de kriminelle, og vi giver efter for de kriminelles handlinger. Det er da absurd. Vi skal da hjælpe borgerne og sende et klart signal om, at vi ikke accepterer hash, fordi det netop er yderst, yderst sundhedsskadeligt, og det vil medføre en lang række af psykoser. Det kan vi da ikke være bekendt over for den danske befolkning, og selvfølgelig skal hash stadigvæk være ulovligt. Andet kan vi ikke acceptere.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Man kan være glad for, at ordføreren ikke er sundhedsordfører for Dansk Folkeparti, for der har partiet jo ellers en så udmærket linje, hvor det er borgerne, der er i fokus, og ikke formynderiet.

Det ærgrer mig selvfølgelig, og jeg skulle måske have forklaret det lidt dybere, når ordføreren nu ikke forstår forslaget. Pointen er jo, at vi taler om, at vi kan sørge for, i stedet for at der skal være trekvart psykopater, der kører rundt i gaderne og skyder tilfældige mennesker ned, og som skaber utryghed i forskellige kvarterer i København og andre byer, at de ikke havde den utrolig store del af markedet at kæmpe om. Der hjælper man altså ikke de kriminelle, er jeg nødt til at sige til fru Marlene Harpsøe. Man hjælper borgerne, der får mere tryghed i deres by, den tryghed, som Dansk Folkeparti efter 7½ år ikke har formået at levere.

Værsgo til ordføreren.

Jamen dog, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er da ganske korrekt, at der desværre her i det danske samfund er opstået sådan nogle mafialignende tilstande. Det kunne man godt kalde det. Og det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt og skal bekæmpes med hård hånd, men vi kan altså ikke bekæmpe det ved at legalisere hash, for helt ærligt - og det må hr. Simon Emil Ammitzbøll også erkende - har banderne, rockerne så meget andet at kæmpe om. Det kan godt være, at man fra forslagsstillernes side ønsker at legalisere hash. Men hvad så om måske et halvt år, når det næste nye ulovlige stof kommer til Danmark og den ene efter den anden, der har indtaget dette på et eller andet diskotek eller ude i nattelivet, bliver indlagt og får konstateret det ene og det andet? Vil man så stadigvæk synes, at det var en god idé at legalisere hash? Nej, det vil man selvfølgelig ikke, for der vil hele tiden komme noget nyt, som de her bander kan slås om, og så vil de blive ved med at skyde mod hinanden. Det eneste, der virker mod banderne og rockerne, er nultolerance. Det er simpel nultolerance og så en stor politimæssig indsats, som allerede er iværksat.

Der er en kort bemærkning mere. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil sådan set stille det samme spørgsmål, som jeg har stillet tidligere i dag.

Jeg synes, det er naivt, når fru Marlene Harpsøe tror, at forbud løser problemerne, for jeg synes, vi har set med tydelighed, at det har det ikke gjort. Vi har et stigende forbrug af både hårde stoffer og hash, og jeg er dybt bekymret for, at det kan skabe psykoser og andre uheldige former for misbrug og sygdomme i det hele taget. Men jeg synes bare, at det, vi gør nu, ikke virker, og hvorfor kan vi ikke bare nedsætte en kommission, som skal kigge på området og komme med nogle anbefalinger? Så kan vi jo tage det, vi kan blive enige om, og resten må vi smide væk.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi får taget hul på denne problemstilling, for det, vi har gjort, virker ikke, og vi bliver nødt til at tænke nyt. Det kan godt være, at den kommission kommer frem til, at det er bedst at fortsætte med forbud og straf, men lad os dog få det undersøgt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at stille det retoriske spørgsmål: Hvorfor har man forbudt hash? Det har man gjort, fordi det er farligt. Hvorfor har vi her i Folketinget forbudt knive over 7 cm? Det har vi, fordi de er farlige. Hvorfor har vi forbudt vold? Det er også, fordi vold er farlig. Sådan kunne jeg blive ved med en lang, lang række ting i det danske samfund, som er kriminaliserede, og det synes jeg er i orden.

Jeg synes, det er i orden, at man sender det klare signal - for når man forbyder noget, er det jo et virkelig klart signal - ud til hele befolkningen om, at det ikke er i orden, at man indtager eller ryger det stof, som hash jo er. Jeg må sige, at jeg synes, det er det allerklareste signal, man overhovedet kan sende til bl.a. de unge ude i det danske samfund, at når hash er forbudt, er det, fordi det ikke er godt for jer at ryge, og det synes jeg er vigtigt i den her sammenhæng.

Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Ja, efter sådan en lang dag kunne man jo godt have ønsket, at man var nået lidt længere.

Jeg synes, det er lidt nedslående at lytte til debatten i dag, og jeg synes, det er nedslående, at Venstres ordfører lancerer et så usmageligt angreb på SF.

Jeg synes, at Venstres ordfører skal tage halmen ud af ørerne, for jeg har faktisk hverken talt for afkriminalisering eller legalisering af hash her i dag. Jeg har faktisk talt for, at vi skal få nedsat en kommission, for SF er løsningsorienteret. Vi kan se, at der er et problem, vi har ikke løst det problem med de sidste mange års forbud og straf og forhøjelse af straf, så det er på tide, vi får undersøgt den her problemstilling meget, meget nøje, så vi kan blive klogere og eventuelt politikudvikle på området.

Jeg erkender, at hash kan være skadelig, og at hash kan føre til misbrug. Heldigvis, må man sige, fører det ikke til misbrug hos alle dem, som rent faktisk prøver det, og vi kan konstatere, at en ret stor del af den danske befolkning på et eller andet tidspunkt har prøvet at ryge hash. Faktisk har halvdelen af alle unge prøvet det, inden de fyldte 20 år, og det synes jeg indikerer, at alt, hvad vi har gjort, sådan set ikke har virket, så der er behov for nytænkning. 59 pct. af danskerne støtter faktisk ifølge en undersøgelse, som er lavet i år af Gadejuristen, en afkriminalisering af hash, så jeg synes, der er et tydeligt behov for at gøre noget.

Jeg har sympati for de to forslag. I forhold til forsøgsordningen har vi jo også lavet et forsøg med heroin til de allermest udsatte misbrugere, og der kan da nogle gange være god grund til at få prøvet nogle ting af. Men jeg synes stadig væk, der er mange, mange uafklarede spørgsmål, og derfor vil SF allerallerhelst støtte en kommission.

Der er også nogle modeller i forskellige lande, som vi måske kan hente inspiration fra. Alle kender jo den hollandske model, og i Portugal har man siden 2001 afkriminaliseret alle stoffer, også de hårde, fordi man erkendte, at man havde et stort problem, og at man ikke fik folk i behandling, fordi området var tabuiseret. I Portugal går statistikkerne nu i den rigtige retning med store skridt for både hårde stoffer og for hash, og med hensyn til Holland er det bedste, man kan sige, at forbruget er stagneret - det var det samme i 2007, som det var i 2003 - men det er det altså ikke i Danmark.

Forbruget af hash i Danmark er stigende ifølge ekspertundersøgelserne, og hvad endnu værre er: Forbruget af hårde stoffer er markant stigende i Danmark, mens det er faldende i Holland. Jeg synes, de tal er interessante, og det kunne jo have noget at gøre med de modeller, man har valgt. Det synes jeg man skal undersøge nærmere.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at modellerne ikke er problemfri. Der har været problemer med hashturisme i Holland, og der er stadig væk problemer med ulovligt salg. Men man har jo heller ikke gennemtænkt modellen og fundet ud af, hvor man rent faktisk skal skaffe hashen fra.

For SF er det vigtigt, at vi prøver at få adskilt de hårde stoffer fra de bløde, fordi der er en potentiel risiko for de unge mennesker, når de køber hash. Der er jo mange, der gør det, forbud eller ej, og de kommer i kontakt med de hårde stoffer, for de sælges de samme steder. Det vil sige, at de kommer i kontakt med et kriminelt miljø, og kunne vi på en eller anden måde ikke finde en mulighed for at få dem gelejdet uden om de hårde stoffer og det kriminelle miljø? Det synes jeg ville være langt at foretrække.

Jeg synes også, vi skal sætte spørgsmålstegn ved, om vi som samfund har noget ud af at kriminalisere en så stor gruppe unge. Det er jo faktisk sådan, at man får en plet på sin straffeattest for at gå rundt med en klump hash i lommen. Bøderne er ret store, og jeg tror ikke, det er produktivt for de unge mennesker at få en stor gæld og få en plet på straffeattesten. Det mener jeg også vi kunne finde nogle bedre løsninger på.

Så er der de udsatte unge. Der er altså nogle unge, som ender i misbrug, men det, vi ved om disse unge, er, at de har enten store sociale eller store psykiske problemer i forvejen, og at de formentlig var endt i en anden form for misbrug, hvis hash ikke havde været midlet for dem. Det synes jeg vi skal reagere på, og med en anden model end den, vi har i dag, ville det måske været nemmere at tydeliggøre, hvem der rent faktisk har et misbrug, og få dem i behandling, for det er klart, at hvis man vælger en anden model, skal man opprioritere behandlingen og informationen rigtig meget.

Jeg vil slutte med disse ord: I SF støtter vi en kommission, for vi synes, det er vigtigt, at vi får nedsat et ekspertudvalg, som skal kigge på hashens virkninger og skadevirkninger, både i et kulturelt perspektiv, i et socialt perspektiv, i et psykologisk perspektiv, i et samfundsmæssigt perspektiv og i et økonomisk perspektiv, for vi kan ikke være blinde for, at der handles for en meget, meget stor værdi. Vi skal have nogle internationale og nogle nationale eksperter til at se på det, vi skal have nogle videnskabelige kriterier, og vi skal have politikudvikling på området. Det er tvingende nødvendigt.

Ordføreren bedes blive stående, da der er en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen. Værsgo.

Jeg synes, det er meget kedeligt, at SF's ordfører kommer herop på Folketingets talerstol og bebrejder mig, at jeg har afvist forslaget på Venstres vegne, og bebrejder mig, at jeg ikke er tilstrækkelig nuanceret, og så gør det med en bemærkning om, at jeg skal se at få halmen ud af ørerne. Jeg vil sige til SF's ordfører, at mig bekendt er jeg ikke kendt for sådan at have halm i ørerne - heller ikke i træskoene. Jeg synes, det er en lidt kedelig tone at føje ind i debatten her.

Jeg synes i og for sig heller ikke, at SF's ordfører har særlig meget argumentation i sit indlæg, når hun erkender, at hash er skadeligt og medfører en risiko for psykotiske tilstande og dårlig indlæringsevne. Så kan man sagtens være forblommet og ville have en debat, fordi der er et problem. Men hvad er SF's bud? Man kan jo ikke bede andre om at komme med bud og løsninger og debatoplæg, når man øjensynlig ikke selv har nogen som helst tanker på området, som man er parat til at delagtiggøre andre i.

Vi står med et samfundsproblem, vi står med noget, der indebærer en stor risiko sundhedsmæssigt for mange mennesker, hvis det anvendes, og alt tyder på, at en legalisering vil øge anvendelsen. Og så står SF alligevel med en holdning om, at det burde tillades, at det burde legaliseres. Det er simpelt hen inkonsekvent, og det er også dybt uforståeligt i forhold til den linje, som SF's formand i de her måneder prøver at lægge rent retspolitisk i forhold til minimumsstraffe.

Kan fru Karina Lorentzen ikke opklare lidt for den undrende forsamling og offentlighed, hvad det egentlig er, SF vil, og hvor SF's konsekvente politik på hashområdet befinder sig for øjeblikket?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes sådan set, jeg har sagt det meget tydeligt. Jeg erkender, at vi har et problem på det her område, og det problem har vi ikke løst. Derfor er vi nødt til at kigge på det her problem med friske øjne, og derfor foreslår vi en kommission. Vi er faktisk i SF meget, meget løsningsorienterede på det her punkt, og vi synes, det er vigtigt, at det her bliver kigget ordentligt igennem med internationale eksperter.

Så kan det da godt være, at en kommission når frem til, at forbud og straf er det, der virker, og så må vi tage det til efterretning. Men jeg synes, at vores indgangsvinkel må være, at vi skal blive klogere, og der kan jeg simpelt hen ikke forstå, at Venstres ordfører kan sidde i sit hjørne af verden og sige, at vi bare skal blive ved med at gøre det, som vi hele tiden har gjort, selv om det ikke løser noget og det ikke virker.

Værsgo til hr. Kim Andersen for den sidste korte bemærkning.

Jamen man skal da blive klogere, og det prøver vi jo alle sammen hele tiden at blive. Men nu har vi jo to konkrete forslag til behandling her i salen i eftermiddag, og hvad siger SF konkret til de to forslag? For de taler ikke om at blive klogere, de taler om en forsøgsordning, og de taler om en legalisering. Hvad vil SF ud over at blive klogere? Så kan vi i øvrigt ikke høre, at SF er blevet meget klogere, for på den ene side konstaterer man, at vi har et problem - det har vi andre vidst i årevis - og på den anden side konstaterer man, at man ved, at hash er skadeligt for indlæringsevnen og øger risikoen for psykotiske sygdomme.

Hvad er det, SF vil i forhold til de her forslag? Kunne vi ikke få et konkret bud på det?

Værsgo til ordføreren.

SF vil støtte den del af Enhedslistens forslag, som går på at nedsætte et ekspertudvalg. Det vil vi støtte, og det er SF's indgangsvinkel til den her debat.

Så må jeg bare sige, at Venstre jo heller ikke har haft nogen evne til at få løst det her problem i forhold til unge mennesker, som rent faktisk bliver syge og kommer ud i et misbrug og får psykoser. Det, vi bliver ved med at gøre, vil jo ikke løse problemet. Forbruget er jo på vej op, og det vil sige, at risikoen for, at vi får flere i misbrug og flere med psykoser, er til stede. Så hvorfor ikke gennemkigge det her område?

Det kan da godt være, at de midler, vi så står tilbage med, er forbud og straf, og at det er det mest effektive, men så er det jo der, vi er, og så er det en anden diskussion.

Der er endnu en kort bemærkning.

Og jeg har set, at hr. Kim Andersen har forsøgt også at få lov til at få ordet for en tredje bemærkning, men jeg mener ikke, at situationen lige nu er tilsvarende den før, hvor vi gav dispensation fra talerrækken. Her er der givet svar, vurderer formanden; der er givet svar på de direkte stillede spørgsmål, og derfor er der ikke grundlag for at dispensere fra forretningsordenen.

Så jeg går videre til den næste, der har en kort bemærkning, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så er det jo spændende, om jeg vil stille lige præcis det spørgsmål, hr. Kim Andersen ville have stillet, men det kan jo egentlig godt være, for jeg tror i virkeligheden, at selv om hr. Kim Andersen og jeg er uenige, har vi måske lidt en fælles undren over SF's tilgang til lige præcis de her to beslutningsforslag. For et eller andet sted dækker det så ikke over, at der er nogle i SF, der er enige med beslutningsforslagsstillerne, og at der er nogle i SF, der er uenige, så man derfor vælger at sige: Lad os nedsætte en kommission?

Jeg vil gætte på, at der, hvis man nedsætter en kommission, så sker fuldstændig det samme, som der skete med Forebyggelseskommissionen: Alt efter hvem man sætter ind i den kommission, kan man forudse nogenlunde, hvad det er, der kommer ud af den kommission. Det er jo ikke et nyt og spændende felt, der skal til at udforskes her.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at vi i SF faktisk har gjort et meget grundigt forberedelsesarbejde til den her debat. Vi har faktisk haft indkaldt både folk, som er for en afkriminalisering, og folk, som er imod en afkriminalisering, vi har haft folk inde fra sundhedsvæsenet, vi har haft politiet i snak omkring de her problemstillinger, og vi må bare sige, at billedet er broget. Der er ikke noget, der entydigt taler imod en afkriminalisering. Vi synes, at billedet er blevet endnu mere broget og sløret af det her, og vi synes, at området også er for vigtigt til, at vi så bare springer ud i en forsøgsordning uden at have vurderet de nærmere konsekvenser af det. Og derfor vil vi placere det her i en kommission, så vi får området ordentligt og grundigt gennemgået. Der er jo flere forskellige modeller i udlandet, som man kan tage udgangspunkt i, og jeg synes, at man nøje skal veje de forskellige modeller og erfaringerne med dem op imod hinanden, så vi kan lave en helt rigtig model i Danmark, hvis det er det, der skal til.

Ønsker spørgeren den sidste korte bemærkning? Ja, det gør han. Værsgo.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at der ligger meget grundighed bag ved. Jeg kender ordføreren udmærket og ved, at ordføreren er meget grundig og meget flittig, så det er slet ikke det, jeg sætter spørgsmålstegn ved. Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, at man prøver at gøre det til sådan en større videnskab, end det måske er. Altså, vi fremsætter jo kun beslutningsforslag her, og hvis vi vedtager et af dem, skal ministeriet komme med et lovforslag engang i næste folketingssamling, og så vil der være rigelig tid til at finde ud af, hvordan man rent konkret skal gøre det.

Derfor kan jeg ikke lade være med at have en snert af mistanke om, at man nu gerne vil være et bredt folkeparti, så man derfor ligesom bliver nødt til at dæmpe forventningerne lidt til, hvad man kan gøre på det her område, samtidig med at man gerne vil henvende sig til yngre målgrupper, hvor der sandsynligvis er et kæmpe flertal for, at vi skulle vedtage de her beslutningsforslag. Så er det ikke nærmere det dilemma end det andet dilemma, der ligger bag SF's holdning?

Værsgo til ordføreren.

Det tror jeg ikke. Hvis vi skulle være det helt store folkeparti i den her henseende, skulle vi jo bare have sprunget direkte ud i hr. Simon Emil Ammitzbølls forsøgsordning, for 59 pct. af danskerne støtter jo rent faktisk det her. Men vi synes, at der er så mange uafklarede ting omkring hashens skadevirkninger både i forhold til det økonomiske marked, der er for hash, og i forhold til den voksende brug osv. Så vi er oprigtigt bekymrede, og vi ønsker, at der skal findes gode løsninger på det her, og det mener vi at en kommission kan bidrage med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Tom Behnke. Værsgo til hr. Tom Behnke.

Tak for det. Når vi fra konservativ side kigger på de her forslag, som er til behandling i dag, og på hele spørgsmålet om legalisering eller afkriminalisering af hash eller forsøg på det ene eller det andet eller nedsættelse af kommissioner om hash, er vores udgangspunkt det faktum, at hash er farligt. Det er et farligt stof, uanset hvordan man indtager det. Hash udløser bevisligt psykoser, og derfor er vi imod enhver form for legalisering eller afkriminalisering eller alt muligt andet, der gør tilgængeligheden til hash større og nemmere.

Vi er imod de forslag, der er fremsat her i dag. Vi er også imod forslagene, fordi vi jo godt ved på forhånd, hvem ofrene vil blive, hvis man gennemførte eksperimentet her. Hvem bliver ofrene for en legalisering af hash? Det bliver de svageste, der i forvejen er socialt udfordret, og som i forvejen har rigeligt med sociale problemer at slås med. Det er jo dem, der i første omgang vil blive taberne i det her spil. Og derfor undrer det mig såre, at man overhovedet kan finde på at fremsætte forslaget uden at indtænke konsekvenserne af det.

Jeg tror, at nogle meget velfungerende socialt stabile mennesker måske ville kunne håndtere at indtage hash på den ene eller den anden måde, en eller få gange, uden at det måske nødvendigvis ville give de store problemer. Vi kan ikke udelukke, at det vil kunne give problemer, men se, det er jo ikke den gruppe af befolkningen, vi taler om her. De skal såmænd nok klare sig.

Næ, det, jeg synes er væsentligt at fokusere på, er samfundets i forvejen svageste. Det er de sikre tabere i det her spil; det er der slet ingen tvivl om. Det synes jeg bare ikke at vi kan være bekendt, og derfor handler det også om holdning. Det handler om holdning til konsekvenserne af det, man foreslår.

Sagen er jo den, og det kan vi lige så godt se i øjnene, at for nogle mennesker i det her samfund er det, at de ved, at det er ulovligt, i sig selv nok til, at de siger: Så må vi hellere lade være. Nogle er i den situation, at hvis man lovliggør det her, vil de opfatte det som et signal om, at det er ufarligt at kaste sig ud i det. Derfor skal vi alene af den grund lade være med at gøre det.

Ud over egentlige psykoser og andre sindslidelser, som det her kan udløse, skal vi også huske på, at hashproduktet er fedtopløseligt og sætter sig på hjernen. Halveringstiden på hash er 3½ døgn. Det betyder, at der efter 1 uge stadig væk er 25 pct. tilbage i hjernen. Så bare det, at man ryger jævnligt, betyder, at man er konstant påvirket af hash. Og vi ved, at det, at hashen smører hele hjernen ind i sådan et lag klister, fedt og sager - eller hvad det nu er, vi skal sammenligne det med - betyder, at hjernens omdrejninger simpelt hen går ned. Det kan man også høre på folk, der har røget hash i mange år; det er jo tydeligt at høre. De taler ekstremt langsomt, og inden de har nået at færdiggøre sætningen, har de glemt, hvad det var, man spurgte om.

Sådan er det jo, og jeg synes da ikke, at vi som stat bare skal sige, at det er helt i orden, at man påvirker sig selv på den måde. Det kan vi simpelt hen ikke være med til. Det er et spørgsmål om, at det skader indlæringsevnen, og det skader i den grad også funktionaliteten hos det enkelte menneske. Derfor er vi imod enhver form for legalisering eller afkriminalisering, eller hvad man nu har lyst til at kalde det.

Så er der hele spørgsmålet om bandekriminaliteten. Det er jo en illusion at tro på, at stærkt hærdede kriminelle, der tjener millioner på det her marked, dagen efter en legalisering ville sætte sig ned og sige: Nå, o.k., så holder vi da op med at være kriminelle, det holder vi da så bare op med.

Det er jo direkte naivt at tro på. De mennesker er da ligeglade med, om det er hash, kvindehandel eller prostitution, eller om det er afpresning eller hasardspil, eller hvad søren man kan finde på at tjene penge på kriminelt. De er jo bare interesserede i at tjene nogle kriminelle penge. Så det ville jo i givet fald kun give et meget kort pusterum.

Men lad os nu bare antage, at det ville kunne give et pusterum. De officielt set ca. 200.000 danskere, der ryger jævnligt, er jo intelligente mennesker. Det er jo ikke sådan nogle gamle narkomaner, der ryger hash, det er almindelige, intelligente mennesker. Hvis de er intelligente nok, hvorfor siger de så ikke til sig selv: Vi laver simpelt hen en boykot af markedet i 6 måneder, i 6 måneder lader vi være med at ryge hash?

Hvorfor gør de ikke det? Fordi hash er så afhængighedsskabende, at selv om man er socialt velfungerende - selv om man er intelligent, selv om man kan forstå, at den fedtede 50-krone-seddel, man bruger til at købe en klump hash, går direkte til at købe våben, som man måske endda selv risikerer at blive skudt med dagen efter - er man så afhængig af det, at man ikke kan lade være. Derfor er hash farligt, og derfor skal vi lade være med at legalisere det.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to markeringer til korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod, værsgo.

Hr. Tom Behnke siger, at vi skal passe på de socialt udsatte, og det er jeg enig i. Mener hr. Tom Behnke ikke, at der er større risiko for, at socialt udsatte bliver lokket ud i at købe hash, hvis der f.eks. er unge, der igen og igen bliver tilbudt det, når de er på vej til og fra skole, og som bliver presset til at købe noget hash, end hvis de skal hen på apoteket for at købe det og der bliver spurgt ud og der slet ikke må sælges til dem, hvis de ikke har den nødvendige alder osv.?

Mener hr. Tom Behnke ikke, at det er bedre, at vi får kontrol med, hvem det bliver solgt til, frem for at det er de kriminelle, der har en interesse i at sælge til så mange som muligt, og som også har en interesse i at lokke dem over på de hårde stoffer, som man får en helt anden og hurtigere afhængighed af end af hash og alkohol?

Værsgo til ordføreren.

Næ, det tror jeg bestemt ikke. Jeg tror, at man f.eks. skal sætte sig i den rolle at være forældre til børn, som man skal prøve at opdrage til at forstå, at det her er et farligt og skadeligt stof, som de skal holde sig fra. Det er nemmere at forklare sine børn, at når der står nogen nede i skolegården og prøver at lokke dem til noget kriminelt, skal de holde sig fra det, frem for at overbevise dem om, at de skal afholde sig fra noget, som er fuldt lovligt og let tilgængeligt.

Det er muligt, at man ville lave en aldersgrænse osv., men det ville jo kun være et spørgsmål om få sekunder, før de fandt nogle, der var gamle nok til at købe det for dem. Sagen er bare den, at som forælder, som jeg f.eks. er, er der også et hensyn til at kunne overbevise sine børn om, at det her skal man holde sig fra, ikke bare fordi mor og far siger det, men også fordi hele samfundet tager afstand fra det.

Værsgo til spørgeren for den sidste korte bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren som forælder - ligesom os andre som forældre - også prøver at lære de unge, hvordan de skal omgås alkohol, prøver at forklare om de skader og de risici, der er ved alkohol. Det lader vi jo ikke være med, fordi det er legalt. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at det, at det er tilladt at købe alkohol, gør, at man bare skal drikke det. Vi fortæller om de risici, der i den grad er, om de mange skader, man kan få, og som jo er et langt større samfundsproblem end skaderne efter hash. Men vi skal da også fortælle om, hvad skaderne er ved hash. Det er vi da nødt til også at gøre, selv om det er kriminaliseret i dag, fordi der er så utrolig stor tilgængelighed til det. Man kan jo købe hash alle steder, og man bliver hele tiden mødt af nogle, der forsøger at sælge en hash.

Jeg synes, at hr. Tom Behnke glemmer at forholde sig til den virkelighed, at hash bliver solgt overalt i dag, at det også bliver solgt til børn, og at det også bliver solgt sammen med hårde stoffer, men man lader, som om det er noget, der vil komme, hvis man legaliserer det. Jeg synes, at hr. Tom Behnke skulle forholde sig til, at vi faktisk ville kunne få begrænset salget, og at man i Holland har den erfaring, at det får færre unge til at begynde at ryge hash, at man der har muligheden for at købe det legalt og få en ordentlig oplysning om det i forhold til i Danmark.

Værsgo til ordføreren.

Se, det, der er sagen, er, at det er rigtigt, at alkohol også kan have sine skadevirkninger, men fordelen ved alkohol er jo, at det er vandopløseligt. Det er simpelt hen fuldstændig ude af kroppen efter 24 timer. Så har man hamrende ondt i hovedet og har fået sig en lærestreg, så det skal man lige passe på en anden gang. Det er jo altså et helt andet stof, vi taler om. Men selvfølgelig skal man stadig væk som forældre gøre en indsats og påvirke de unge mennesker og fortælle dem, at det der med alkohol heller ikke bare er ufarligt, og at det er noget, man skal omgås med meget stor forsigtighed.

Men til trods for at vi er mange gode forældre her i landet, er det jo et faktum, at med den meget lette adgang, der er til alkohol - og det er der jo, selv om der er lavet aldersrestriktioner på køb af alkohol osv. - er danske unge jo nogle af de mest drikkende, hvis ikke de mest drikkende, i Europa. Altså, det giver jo også nogle problemer, og det viser jo også, hvor svært det kan være som forældre at overbevise sine børn om, at de skal holde sig fra det, selv om vi er mange, der gør et ihærdigt forsøg på det. For langt de fleste går det også godt. Det kan være, at de unge mennesker når at få sig en brandert, får tømmermænd og dagen efter tænker: Uha, det skal vi nok lige passe på i fremtiden.

Næste spørger er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har tænkt mig at gå lidt tilbage til diskussionen om markedsøkonomi og udbud og efterspørgsel og den slags ting. Hr. Tom Behnke taler om, at hvis nu de kriminelle miljøer f.eks. ikke har hashen at sælge, sælger de bare noget andet og laver noget andet kriminalitet. Jeg er sådan set fuldstændig enig med hr. Tom Behnke i, at hvis de kriminelle mister et marked, prøver de at få gang i et andet.

Men det, der er det helt særlige ved hash i forhold til så mange af de andre markeder, som de kriminelle sidder på, er jo netop, at der er en kæmpe, kæmpe efterspørgsel. Det er svært for dem at finde på et marked, der vil være lige så givtigt, lige så efterspørgselsfyldt. Set ud fra en ren markedslogik vil det at fjerne netop cannabismarkedet fra de kriminelle være noget af det, der kan ramme dem allerhårdest, for det er netop her, de har en stor efterspørgsel og i øvrigt en bred folkelig opbakning til, at det, de sælger, burde være lovligt.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er meget enig i, at efterspørgslen er meget stor. Derfor er vi også bare nødt til at konstatere, at de mennesker, der køber og bruger eller misbruger hash, har det direkte ansvar for den krig, vi ser mellem forskellige indvandrerbander og rockerklubber på gader og stræder. De har det direkte ansvar. De burde gribe i egen barm og sige: Hov, det kunne da godt være, at vi skulle fjerne efterspørgslen.

Det er min appel til de mennesker, velfungerende, sunde, fornuftige mennesker: Tag jer nu sammen, lad være med at købe det hash. Det er vejen frem.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Det er vel det, man kalder en indirekte indrømmelse. Hvis de mennesker, der efterspørger hash, har det direkte ansvar for den bandekonflikt, vi ser i øjeblikket, må handelen med hash altså være afgørende for bandekonflikten. Det er jo dejligt, at vi er kommet dertil og har fået den enighed på plads. Man kan jo så også konstatere, at de amerikanere, der nød alkohol i 1920'erne, havde det direkte ansvar for mafiakriminaliteten i USA i 1920'erne.

Kunne det ikke være sådan, at man bedst løste problemerne ved, at vi 179 herinde forholdt os lidt til virkeligheden og dermed legaliserede det, som borgerne køber i kæmpe mængder, og så koncentrerede os om at bekæmpe de kriminelle og lade politiet bruge deres tid på noget fornuftigt?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo noget af en udtalelse. Altså det, som alligevel kriminelt finder sted i stor målestok, kan man lige så godt bare lovliggøre. Det er jo en fantastisk indgang at have til tingene. Så skal der også bare være tilstrækkelig mange mennesker, der kører over for rødt lys, så skal det også være lovligt. Det er altså en meget, meget mystisk tilgang til tingene.

Men jeg vil gerne have lov til at samle op på det første, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, og sige, at hvis jeg var i den situation, at jeg var klar over, at når jeg købte alkohol, øl, vin og spiritus, så gik mine penge direkte til at finansiere våbenindkøb i bander og rockerklubber, ville jeg stoppe omgående med at købe alkohol.

Der er min appel bare til de mennesker, som godt ved, at det er sådan, det forholder sig, når man køber hash: Så hold dog op med at købe den hash. Jeg siger ikke, at det vil løse problemerne for evig tid. Nej, tværtimod, sagde jeg i min ordførertale. Men jeg tror, at det vil tage luften ud af den aktuelle krig her og nu og i den grad gøre, at de bliver sat skak, og så vil der gå tid, inden man fik opdyrket nye markeder.

Det er måden at gøre det på, ligesom både jeg og andre fornuftige mennesker ville stoppe med vores handlinger, hvis vi vidste, at det medførte kriminalitet, så burde de mennesker, der køber og ryger, bruger og misbruger hash gøre det samme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre.

Jeg har ikke haft lejlighed til at nærstudere Forebyggelseskommissionens betænkning, som er kommet i dag, men sådan bedømt ud fra omtalen af den tror jeg ikke, at en legalisering af hash ligesom er indgået i Forebyggelseskommissionens anbefalinger. Og jeg synes et eller andet sted, det er meget rimeligt at starte der, for det, vi jo i almindelighed bestræber os på alle vegne, er at reducere rygning, få folk til at have en bedre livsstil, få folk til at undgå at falde i misbrug af alkohol eller i den her sammenhæng af hash eller af stærkere narkotiske stoffer.

Der må jeg bare sige, at det at legalisere hash for mig at se helt fundamentalt er et signal om, at man også ønsker at opfordre folk til at ryge hash. Hvis man går fra at have et forbud til at legalisere noget, må det være forbundet med en eller anden form for accept af eller invitation af flere til at ryge hash, og i hvert fald må det være et klart signal til ungdommen om, at man fra lovgivers side synes, at det er helt naturligt og rimeligt at ryge hash. Vi synes i Det Radikale Venstre, at det er en dårlig idé at ryge hash, og ville ønske, at nogle færre gjorde det, og derfor er vores principielle udgangspunkt, at man derfor heller ikke skal gøre bevægelsen fra at have et forbud til at legalisere.

Rygning er jo i almindelighed den helt store dræber; det kan man forvisse sig om, hvis man læser Forebyggelseskommissionens betænkning. Rygning er i almindelighed enormt skadeligt, og det koster menneskeliv og i øvrigt store samfundsressourcer i almindelighed.

Hashrygning er en særlig skadelig form for rygning, med andre bieffekter også. Men som det jo fremgår af det her notat, som sundhedsministeren omtalte tidligere, som er oversendt til Retsudvalget, er der jo bl.a. nogle af de samme risikofaktorer, som der er ved almindelig rygning, altså at man får lungekræft, men derudover også en lang række både akutte og længerevarende skadeeffekter af hashrygning med nogle psykologiske, psykiatriske, resultater med angst og panik hos især uerfarne brugere og udvikling af afhængighed og nedsat intellektuel funktion osv. osv. Det gør jo, at man må sige, at der, uanset om man så synes, det er tilstrækkelig godtgjort, utvivlsomt er sundhedsskadelige effekter af at ryge hash, og heller ikke det taler jo for at gå fra en situation, hvor man har et forbud, til at legalisere det.

Så er der så i øvrigt, har jeg læst mig frem til, lærde folk, der mener, at det aktive stof, det virksomme stof i cannabis faktisk er et hormonlignende stof, som minder meget om det kvindelige kønshormon, og der er tidligere set eksempler på, at hashmisbrugere har vist tegn på det. Der vil jeg sige, at vi i almindelighed er meget på vagt over for hormonlignende stoffer, og det kan være, at vi under udvalgsbehandlingen kan få afklaret, om der er noget om den snak; men det er jeg altså faldet over i min research af det. Så vi er imod en legalisering, primært af sundhedsmæssige grunde.

Så føres der jo en lang argumentation om kriminalitetsperspektivet. Og jeg vil sige til det der med sådan at tage det med den nuværende bandekonflikt som gidsel i den her diskussion, at rockerne, så vidt jeg har forstået, som jo er en ret væsentlig del af den nuværende konflikt, er særlig optaget af narkomarkedet og de hårde stoffer. Og jeg går ikke ud fra - det har jeg ikke hørt nogen ligesom antyde - at man skulle gå den samme vej for at komme af med den type kriminalitet, og derfor synes jeg måske ikke helt, at det holder. Vi ved også, at der ikke er den samme type konflikt i Oslo og i Stockholm, hvor man jo altså heller ikke har tilladt hash, så derfor tror jeg, vi må sige, at det argument nok ikke er det bedste af dem, der har været fremført.

Så er det klart, at man, hvis man legaliserer hash, jo så selvfølgelig er af med den del af kriminaliteten, der handler om hash, for så er det jo så lovligt at have og sælge det osv. Men spørgsmålet er jo, om de kriminelle elementer, der i dag tjener fedt på det, vil søge tilbage til skolebøgerne og et lovlydigt arbejde, eller om de vil finde andre kriminelle aktiviteter eller måske kaste sig ind i forsøget på at få nogle af dem, der så er begyndt at ryge hash, til at stige på nogle hårdere stoffer og så give sig til at pushe dem i stedet for.

Så hvad vil vi i Det Radikale Venstre, når vi nu ikke vil være med til at legalisere det?

Ja, først har vi jo sammen med resten af oppositionen fremsat et fælles forslag om en indsats mod den organiserede kriminalitet, hvor vi jo netop skriver, at vi ønsker en indsats mod efterspørgslen af hash og narko, og at det bør være omdrejningspunktet i en national handlingsplan, og at vi derfor ønsker, at der er et udvalg, som kan se på erfaringer fra Danmark og andre lande og komme med forslag til, hvad der kan gøres for netop at begrænse efterspørgslen. Og det synes jeg er en meget væsentlig prioritering for os.

Dernæst synes vi, det er væsentligt at gøre en indsats rettet mod særlig de mange unge mennesker, der eksperimenterer med hash.

Endelig er det jo utrolig centralt, at der er en meget let og uhindret adgang til at blive behandlet, hvis man er røget ud i et hashmisbrug, og jeg har læst mig frem til i sundhedsministerens notat, at det faktisk er 50 pct. af dem, der henvender sig for at få misbrugsbehandling i dag, som gør det på baggrund af et hashmisbrug.

Som det allersidste, inden formanden nu rejser sig, vil jeg sige, at vi til gengæld er åbne over for at gøre medicinske forsøg med hash. For der er nogle typer af sygdomme, hvor det har vist sig, at det kan være særlig smertelindrende eller være særlig formålstjenligt, og der vil vi gerne være med til at se på det, altså at hvis man i en medicinsk sammenhæng kan se en effekt af at smertelindre ved brug af cannabis, ja, så er vi åbne over for det.

Men nej til beslutningsforslagene og nej til en legalisering.

Tak til ordføreren. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Denne gang så jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll først, så værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at ordføreren ikke kan tilslutte sig forslaget. Sådan er det vel altid som forslagsstiller.

Jeg kan også forstå, at Det Radikale Venstre i hvert fald her i København har en helt anden holdning end ordføreren selv, og det skal forstås sådan, at partiets spidskandidat til kommunalvalget, Klaus Bondam, taler helt på egne vegne, når han taler om, at det vil være en rigtig god idé netop at legalisere cannabis - netop for at fjerne argumentationen. Hvis man skal tage et citat fra talen - det tror jeg næsten man bør undlade - er det åbenbart forholdsvis underlødigt af Klaus Bondam at foreslå netop det. For det var jo useriøst, sådan som jeg hørte det fra taleren.

Værsgo til ordføreren.

Jeg og Det Radikale Venstres folketingsgruppe er ikke enige med Klaus Bondam i den her sag. Vi har haft en meget klar linje hele vejen igennem den her diskussion: Vi er ikke tilhængere af legalisering.

Jeg kan godt forstå, at man er frustreret over at se resultaterne af en retspolitik udfolde sig i Københavns gader, hvor der ikke er en tilstrækkelig indsats, og hvor man har forsøgt sig med nogle midler, som tilsyneladende har vist sig ikke at virke. Men jeg vil bare holde fast i, at den kriminalitet, som vi ser i Københavns gader, særlig nu her, faktisk er ganske unik i Nordeuropa. Der er jo ikke nogen af de andre steder i Nordeuropa, hvor man har legaliseret hash. Jeg tror altså nok, vi må sige, at der følger andre problemer, som vil komme hertil fra andre lande, med i kølvandet på en legalisering af hash, hvis vi gjorde os til hjemsted for det.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Jamen hvad er det for problemer, der vil komme til at flyde ind over landet, som det jo nærmest lyder som om - eller hvad man nu skal bruge for et begreb?

Altså, jeg mener: Sandheden er jo den, som fru Line Barfod så ganske rigtigt sagde det tidligere i debatten, at unge mennesker kan købe hash, endda på vej til skole eller til ungdomsuddannelser. Unge mennesker kan købe hash i en hvilken som helst flække i det her land, og det kunne de i øvrigt også, da hr. Morten Østergaards eget parti sad i regering i 1990'erne. Det har intet ændret ved overhovedet. Det har intet med regeringens retspolitik at gøre. Sandheden er jo den, at det er så nemt at få fat på. De, der vil, bruger det. Hvorfor så ikke sige: Nu fjerner vi hele denne enorme efterspørgsel, som der jo er, fra de kriminelle, sørger for at få det over på apotekerne, sørger for at tage en væsentlig del af markedet væk fra de kriminelle? Det ville give mere tryghed for borgerne, og det ville afkriminalisere en lang række unge mennesker. Nogle af dem, der bliver taget, skal jo selvfølgelig kæmpe også med, at de er blevet straffet for det her. Er det rimeligt på grund af en forholdsvis banal ting at sætte folk i den situation?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har godt lyttet til argumentet om, at når nu folk kan få fat i hash på ulovlig vis, hvorfor skal de så ikke have lov til at kunne få fat i det på lovlig vis? Der er jo desværre også alt for mange unge, der får fat i ecstasy og andre typer af narkotika og eksperimenterer med det i nattelivet. Jeg går ud fra, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og andre ikke synes, at vi også skal legalisere ecstasy, selv om jeg faktisk tror, at de, der vil, i de større byer kan få fat i ecstasy - for nu at bruge hr. Simon Emil Ammitzbølls eget ordvalg. De kan få fat i det, hvis de vil. Og det, der er pointen her - og det er så det andet argument - er jo, at vi ønsker at forhindre, at det spreder sig til alle dem, der i dag ikke vil. Og der er det, jeg siger, at der jo ligger et fuldstændig klokkerent signal i en legalisering, nemlig til alle dem, der ikke ryger hash i dag, om, at det synes man her fra lovgivningsmagtens side er en alle tiders idé; det skulle de tage at prøve.

Næste til korte bemærkninger er fru Line Barfod. Værsgo.

Jeg synes, det var ret besynderligt at høre hr. Morten Østergaards tale, for den handlede meget om at fastslå, at hash kan give skader og kan give misbrug. Det er der ingen, der er uenige i. Det, der er debatten, er, hvordan vi bedst muligt sikrer, at så få som muligt kommer ud i misbrug, så få som muligt risikerer at få skader, og hvad vi så samtidig kan gøre ved den organiserede kriminalitet, som er et voldsomt samfundsproblem, som følge af at hashmarkedet er så udbredt, som det er i Danmark. Der må man bare sige, at det, vi har forsøgt i de sidste 40 år, jo er slået fejl. Hashmarkedet er blevet langt mere udbredt og langt større, end det var. Det, vi kan se i Holland, hvor man har en legaliseret form for hashsalg, er, at der er færre unge, der begynder at ryge hash.

Derfor synes jeg, at hr. Morten Østergaard skulle overveje, om ikke man skal se på, hvad det er, man kan gøre, der mindsker bruget, i stedet for at stå og argumentere for, at hash er skadeligt, for det er der overhovedet ikke nogen at diskutere imod. Det er ikke det, der er diskussionen. Diskussionen er, hvad vi gør for at mindske brug og misbrug af hash.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes nu, at man i debatten om legalisering af hash i almindelighed godt kan finde folk, der synes, at skadevirkningerne er så få, at det i sig selv er et argument. Men lad nu det ligge.

Jeg er sådan set enig med fru Line Barfod i, at det afgørende er, at vi får reduceret efterspørgslen efter hash og hårde stoffer. Det er så også det, vi blev enige om i det fælles forslag til en indsats mod organiseret kriminalitet, nemlig at lade et udvalg samle erfaringerne fra Danmark og andre lande, for at finde ud af, hvordan vi kan gøre en indsats for at reducere efterspørgslen efter hash og narko. Jeg synes sådan set, at det er der, man skal se det.

Jeg er bare nødt til at sige, at jeg og Det Radikale Venstre ser hash i sammenhæng med narko, og det er nok der, hvor vandene måske skilles. Vi ønsker sådan set et samfund, hvor der ikke er nogen, der ryger hash eller tager hårde stoffer. Spørgsmålet er så vejen derhen, og der har jeg bare personligt svært ved at se, at det første naturlige skridt er at legalisere noget, som man gerne vil af med.

Tak til ordføreren. Undskyld, det går godt med at overse folk! Undskyld til hr. Kim Andersen. Jeg havde for lidt siden set markeringen for en kort bemærkning, værsgo.

Ja, den slags kan komme til at koste en tredje runde (munterhed).

Jeg vil gerne sige tak til Det Radikale Venstres ordfører for en meget klar tale. Tak for nej til legalisering af hash, tak for afvisningen af de to beslutningsforslag.

Nu har vi jo begge to overværet debatten denne sene eftermiddagstime, og vi har også hørt, at Socialdemokratiet har sagt fra over for forslagene. Vil den radikale ordfører være venlig over for mig og salen at oplyse om, hvad der er den radikale ordførers opfattelse af, hvad svaret i forhold til legalisering af hash og i forhold til de to beslutningsforslag, som vi her har til behandling, er fra Socialistisk Folkeparti?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil nok i almindelighed afholde mig fra at skulle udlægge SF's politik, men da jeg har fulgt debatten her, mener jeg at være på ret sikker grund, når jeg siger, at det er SF's forslag, at man nedsætter en kommission, der skal kigge på, hvad der taler for en legalisering af hash, og hvad der taler imod, samt se på forskellige erfaringer fra ind- og udland. Sådan har jeg opfattet det. Det gør selvfølgelig, at afvisningen af forslagene har en anden karakter end for os, der har afklaret, at vi er imod.

Jeg kan til gengæld oplyse om, at både Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre og også Socialdemokraterne og Enhedslisten er enige om det, som jeg har fremhævet i dag, nemlig at der er behov for et udvalg, der kigger på, hvordan vi kan gøre en indsats for at minske efterspørgslen af hash og narko, og som kan se på erfaringerne fra Danmark og andre lande, for det har vi nemlig i fællesskab fremsat forslag om.

Hr. Kim Andersen for anden og sidste korte bemærkning.

(Lydudfald)… meget i misbruget af hash og andre stærkere stoffer er en løbende proces, men det er jo ikke det, som forslagene her handler om.

Forslagene handler om legalisering af hashmarkedet, henholdsvis permanent og som en forsøgsordning. Er den radikale ordfører i stand til at forklare for mig og for salen, hvad der er den radikale ordførers opfattelse af SF's holdning til det konkrete spørgsmål, altså til de to beslutningsforslag, som vi har til behandling her?

Værsgo til ordføreren.

Jeg opfatter det sådan, at da SF ønsker en ekspertkommission til at se på de her ting, har de taget pænt imod forslagene, og jeg går ud fra, at de vil stemme for deres eget forslag og ikke for de her forslag, hvis det kommer til afstemning, men det må hr. Kim Andersen altså afklare med SF's ordfører.

Jeg vil så til gengæld for sagligheden skyld sige, at det jo også fremgår af det notat fra Sundhedsstyrelsen, som ministeren har oversendt, at der sådan set er et stort behov for mere forskning i skadelige virkninger af hashmisbrug. Jeg synes så, at en af de mere væsentlige og interessante oplysninger er, at 50 pct. af dem, der i dag henvender sig for at få behandling for stofmisbrug, henvender sig på baggrund af et hashmisbrug. Det synes jeg i sig selv er et ret godt argument for lige at klappe hesten, inden man legaliserer det.

Så har jeg vist ikke overset flere, som ønsker en kort bemærkning. Tak til ordføreren. Vi fortsætter med at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne til B 131, fru Line Barfod fra Enhedslisten, værsgo.

Jeg vil gerne takke for debatten og selvfølgelig især takke Socialdemokrater, SF og Radikale, som kigger på, hvordan virkeligheden ser ud og ser på, at der i dag er et meget stort marked for hash og derfor også siger, at vi bliver nødt til at se på de erfaringer, der er, både fra Danmark og fra andre lande, og på, hvad vi så kan gøre for at mindske risikoen for, at nogle kommer ud i misbrug, at nogle får skader, og hvad vi kan gøre for at mindske, at det styrker den organiserede kriminalitet, at der er så stort et hashmarked.

Det mener jeg er en fornuftig tilgang. Det undrer mig, at der er partier, der ikke mener, at man overhovedet har behov for at se på den politik, der er ført de sidste mange år, og som så tydeligt har slået fejl.

Der er adskillige ordførere i debatten, der har talt om, at hash har skadevirkninger. Det virker lidt besynderligt, for det er der ikke nogen i denne debat der har benægtet. Tværtimod har vi sagt, at det er en af grundene til, at vi mener, at vi er nødt til at se på, hvad vi gør for at begrænse udbredelsen af hash, hvad vi gør for, at der er færre, der kommer ud i misbrug.

Jeg er fuldstændig klar over, at man kan få skader af hash. Det er en anden type skader end alkoholskader. Der er ikke nogen, der dør af hash, på samme måde som man kan dø af alkoholmisbrug. Der er også færre hashskader, i forhold til hvor mange i det danske samfund der har alkoholskader. Men der er ingen tvivl om, at der er folk, der får skader. Der er ingen tvivl om, at der er behov for at have misbrugsbehandling.

Jeg synes, det er rigtig positivt, at Københavns Kommune og efterhånden også andre i de senere år er begyndt at lave særlige behandlingstilbud til folk, der er kommet ud i hashmisbrug. Det er der virkelig behov for.

Det er jo også noget af det, der ligger i vores forslag, nemlig at hvis vi får en legalisering, hvis staten begynder at kontrollere salget af hash, så vil vi kunne lægge en afgift på, ligesom vi har afgift på tobak, ligesom vi har afgift på alkohol, og de indtægter, der kommer i statskassen, vil kunne bruges. Det vil være en halv til en hel milliard om året, som så vil kunne bruges både til misbrugsbehandling og til et langt bedre forebyggelsesarbejde, oplysningskampagner osv. end det, der er i dag, for det er der i den grad behov for.

Jeg synes så, vil jeg sige, med hensyn til debatten, at det var højst besynderligt at høre hr. Kim Andersen påstå, at jeg og Enhedslisten skulle være allieret med de rockerbander og andre bander, der skyder på Nørrebro. Det synes jeg er en meget, meget alvorlig anklage, som jeg mener at hr. Kim Andersen bliver nødt til at underbygge, hvis han vil fastholde den.

Vi har den klare holdning, at vi ønsker at bekæmpe organiseret kriminalitet. Derfor har vi i adskillige år sagt, at vi mener, at det er et stort problem, at man i den grad har fået udbygget den organiserede kriminalitet i Danmark ved hjælp af hashmarkedet.

Det, at der er så mange, der ryger hash i Danmark, har gjort, at den organiserede kriminalitet er kommet ud, langt ud i hele landet i kredse, hvor den ellers aldrig ville have vundet indpas, fordi der ikke er nogle af de andre markeder, de sidder på, som en række almindelige danskere ville være interesseret i. Langt de fleste i Danmark kunne ikke drømme om at købe hårde stoffer, kunne ikke drømme om at købe våben, indgår ikke i menneskehandel eller noget af det andet, som den organiserede kriminalitet handler med. Så der ville slet ikke have været den samme udbredelse og dermed heller ikke det grundlag, der er, for, at det er kommet så langt ud, som det er, med prostitution og en række af de andre ting, som de organiserede kriminelle sidder på i dag.

Der ville heller ikke have været det samme grundlag for den bandekrig, vi ser i dag. Der er ingen tvivl om, at der er mange årsager til bandekrigen. Men der er heller ingen tvivl om, at en meget, meget væsentlig årsag er kampen om hashmarkedet. Københavns Politi og Justitsministeriet havde klart advaret, inden man ryddede Pusher Street, og havde sagt, at hvis man ikke gjorde noget andet, men bare ryddede det, så ville man risikere, at hashmarkedet blev spredt ud i hele byen, at det blev blandet med narko, våben osv., og det er det, vi har set.

Desværre ville regeringen ikke lytte til Københavns Politi og Justitsministeriet, men gennemtvang, at man lavede en rydning af Pusher Street, uden at man lavede nogle andre tiltag. For god ordens skyld skal jeg sige, at jeg ikke mener, at man skulle fortsætte med at have Pusher Street og have et kriminelt marked på Christiania. Det er også ødelæggende for Christiania.

Jeg mener, at det er nødvendigt, at staten kontrollerer det store marked, der er på det område, ligesom jeg mener, at det er nødvendigt, at staten kontrollerer alkoholmarkedet. Jeg mener faktisk, at nogle af de ting, som Forebyggelseskommissionen har fremlagt om, hvor vigtigt det er at begrænse tilgængeligheden, er godt i tråd med det forslag, vi kommer med. Når de f.eks. foreslår, at man overvejer, at tobak kun skal sælges på apotekerne frem for i de mange, mange udsalgssteder, der er i dag, så er det i høj grad den samme tankegang, der ligger bag vores forslag om, at hash skal kunne købes på apotekerne frem for på de mange, mange tusind steder, hvor det kan købes i dag.

Ifølge sundhedsministerens eget svar er der under 500 apoteker. Det ville være en klar indskrænkning af steder, hvor man kunne købe hash, i forhold til i dag, og langt mindre tilgængelighed har betydning. Man ville også kunne få en kontrol med, at børn ikke kunne købe det. Det ville blive klart adskilt fra de hårde stoffer. I dag, hvor det er kriminelle, der sidder på markedet, har de en interesse i at prøve at lokke folk til at købe hårde stoffer, som man hurtigt bliver afhængig af, i stedet for at købe hash. Vi ville heller ikke have det store marked, der er i dag, hvor man sælger til børn, og hvor man også bruger børn som stikirenddrenge, så de vænner sig til at være i det miljø, vænner sig til de hurtige penge og nemmere bliver rekrutteret til bander. For der ville slet ikke være det samme grundlag, som der er i dag.

Jeg er godt klar over, at den organiserede kriminalitet ville kaste sig over andre områder, men de ville bare slet ikke have det samme brede grundlag og den samme store indtjening, som der er på hashmarkedet. Vi taler altså om et marked på omkring 1 mia. kr. Så store er markederne heldigvis ikke, hverken når vi snakker hårde stoffer eller vi snakker våben eller menneskehandel og prostitution. Derfor ville det være en klar begrænsning, og vi tror på, at det er nødvendigt at se på at gå den vej.

Jeg håber, at man også fra regeringspartiernes side på et tidspunkt vil begynde at lytte til sine egne ungdomsorganisationer og se på, at der altså er behov for at prøve noget nyt. Man har forsøgt med forbud, lige siden man kriminaliserede hash. Før blev hash jo solgt på apotekerne, der findes fine gamle plakater, der reklamerer for salg af hash fra apotekerne. Men i de sidste 40-50 år har det været forbudt, og det har bare spredt sig mere og mere. Den politik om, at et forbud skulle forhindre salget, er ikke lykkedes. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke helt det argument, at bare det, at man har et forbud, forhindrer, at nogle bruger det. Hvis man kigger ud ad vinduet og ser på virkeligheden, vil man se, at den altså er anderledes. Jeg synes, det er nødvendigt, at man prøver at begynde at se på, at man skal tænke anderledes og komme med noget andet end mere af det samme.

Hr. Kim Andersen sagde også en hel del om, at Enhedslisten aldrig går ind for hårde straffe, men hele tiden bare går imod, at politiet passer deres arbejde, og at Enhedslisten hele tiden er på de kriminelles side. Jeg vil gerne sige til hr. Kim Andersen, at det var mig, der i efteråret rejste debatten om at gøre noget i forhold til bandekrigen. På det tidspunkt gik justitsministeren ud og sagde, at vi bare skulle vænne os til, at der var skyderier i gaderne. Det gentog han. Det var altså ikke ham eller regeringen, der gik forrest, i forhold til at vi skulle gøre en indsats.

Det var Enhedslisten, der rejste spørgsmålet. Det er os, der i høj grad har været med til at sige: Her skal der gøres noget, her skal man sætte hårdt ind. Det er ikke regeringen. Regeringen er ikke kommet med noget som helst nyt. Den kommer kun med forslag om at gøre det samme og det samme, som man har forsøgt i de sidste 8 år, og som har ført til de problemer, vi står med i dag. Der er altså behov for at tænke på en anden måde. Jeg er klar over, at vi ikke i dag får flertal for legalisering af hash, men vi er nødt til at se på, hvad det så er for en lang række indsatser, vi kan gøre imod den organiserede kriminalitet. For det er et meget alvorligt samfundsproblem, som regeringen overhovedet ikke tager alvorligt.

Jeg vil overhovedet ikke påstå, at det er, fordi regeringen er allieret med de kriminelle. Selv om man med den senere tids skandaler og forbrydelser, der har været, kan se, at der er en meget tæt forbindelse mellem dele af det etablerede erhvervsliv og den organiserede kriminalitet, vil jeg ikke påstå, at når regeringen er imod at gøre en indsats på det her område, er det, fordi man har tætte forbindelser til det. Det tror jeg ikke er det, der er årsagen.

Men jeg mener altså, at man bliver nødt til at tage den organiserede kriminalitet alvorligt på en helt anden måde, end man har gjort hidtil. For når man lader den organiserede kriminalitet få så stor plads, som den har i dag, ødelægger det og undergraver det - ud over at det giver bandekrige og skyderier i gaderne, som vi har set - også vores demokrati. Det fører til korruption og til parallelsamfund, til en situation, som vi overhovedet ikke ønsker at have i Danmark, og det mener jeg at man burde begynde at tage alvorligt. Det er der i den grad behov for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det ville jo være synd at sige, at der var en bred opbakning i Folketinget til det beslutningsforslag, jeg selv har fremsat, B 135, eller det, som Enhedslisten har fremsat, B 131, som minder meget om hinanden.

Jeg må jo konstatere, at der dog var en vis åbning fra SF's side, hvis ret skal være ret, nemlig at man i det mindste ville være med til at nedsætte en kommission, der skulle se på sagerne, sådan så man eventuelt på et senere tidspunkt kunne gå ind for en legalisering af cannabis. Jeg kunne forstå det på den måde, at det ikke ligger i kortene hos nogle af de øvrige partier.

Med hensyn til B 135 synes jeg det er vigtigt at slå fast fra starten, at hash kan medføre et misbrug. Jeg vil også godt slå fast fra starten, at hash kan medføre psykoser. Og hvorfor foreslår jeg så alligevel et 2-årigt forsøg med legalt salg af cannabis på landets apoteker? Det gør jeg, fordi der også vil være en række fordele ved at legalisere.

For det første vil man få et mindre marked for banderne. Det er selvfølgelig ikke det eneste, man skal gøre for at bekæmpe bandekriminaliteten, men der er ingen tvivl om, at salg af hash er en utrolig stor del af det, de kriminelle bander slås om, og jeg forstod da også, at den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, fik sagt, at de folk, som køber hashen, jo er den direkte årsag til, at vi har den bandekrig. Hvis det er den direkte årsag til, at man har den bandekrig, må det i det mindste være et afgørende element for, at der kan være den kriminalitet og dermed også en afgørende del af markedet, så en vis indrømmelse fik vi dog fra konservativ side.

For det andet er der den fordel, at vi afkriminaliserer rigtig mange mennesker. Der er flere hundredtusind mennesker i dette land, der har et jævnligt forbrug af hash. Der er rigtig mange mennesker, der har prøvet hash. Der er rigtig mange unge mennesker, der har prøvet hash. Alle disse mennesker bliver i dag kriminaliseret for for langt de fleste menneskers vedkommende en mindre forseelse, som man vel nærmest ikke, medmindre vi havde fundet på det, ville betragte som en forseelse ude i samfundet.

For det tredje er der også den store fordel, at folk ikke længere skal købe det af skumle typer med en stor pistol og i øvrigt et bredt udbud af hårdere stoffer. Der er så meget tale om, at et misbrug af hash kan føre til misbrug af andre stoffer. Det er da ikke særlig mærkeligt, når det nu forhandles samme sted, og man derfor har mulighed for meget direkte at komme i kontakt med de hårdere og værre produkter.

For det fjerde vil endnu en fordel være, at der alt andet lige vil være langt bedre mulighed for forældre for at tage en fornuftig snak med deres børn og unge om, hvordan man skal omgås et stof som cannabis. I dag er det jo ulovligt, og derfor er det sådan, at det er langt sværere for de unge mennesker at snakke med deres forældre om det, og det er meget mere tabuiseret at have den samtale forældre og børn imellem i hvert fald i store dele af befolkningen.

Det var fire fordele, og så har jeg ikke engang endnu talt om alle de ressourcer, der bliver brugt på at bekæmpe det illegale hashmarked. Alle de ressourcer kunne jo bruges meget mere fornuftigt, kunne bruges på noget fornuftigt - så at sige. Der er mangel på politibetjente i det her land. Det kan man jo høre hele tiden. Det med at få flere betjente kan vi måske ikke ordne med et fingerknips, men vi kunne måske sikre, at deres tid blev brugt på at bekæmpe - jeg er lige ved at sige - egentlig kriminalitet i stedet for det her pjat.

Så er spørgsmålet, om der vil blive flere brugere, hvis vi legaliserer cannabis. Det tror jeg at der vil. Jeg tror sådan set, at det er korrekt, at antallet af brugere vil få en svag stigning, hvis man legaliserer det. Der findes sådan nogle småkedelige lovlydige typer som mig selv, som under ingen omstændigheder vil eksperimentere med ting alene af den grund, at de er ulovlige. Jeg tror, at vi er et meget lille mindretal, men det kunne da godt være, at man kunne få lyst til at prøve, hvis nu det blev lovligt. Men spørgsmålet er så, om det vil føre til flere misbrugere, og det er næppe sandsynligt.

Fordele ved at legalisere hash er der altså mange af. Der er i øvrigt også den, at man vil kunne få en ordentlig varedeklaration. Det kan godt være, det er noget, der kan få smilebåndene lidt frem - at man kan trække på smilebåndet. Det er faktisk sådan, at når man i dag prøver at eksperimentere med hash, når folk gør det, hvilket en stor del af befolkningen gør, kan man ikke være sikker på, om det, som man eksperimenterer med, er meget stærkt eller meget mildt. Det ville dog være bedre, at folk vidste, hvad det var, de indtog, om jeg så må sige.

Nu er det jo ikke sådan, at alt bare er fryd og gammen. Jeg synes da også, at man skal oplyse om stoffets farlighed. Det må man også gerne for min skyld gøre endnu mere og bedre, end man gør i dag. Man skal da også lave en målrettet social indsats over for dem, som ender i et misbrug, ligesom man bør gøre i forhold til alkohol, ligesom man bør gøre i forhold til de ulovlige stærkere stoffer.

Men det er jo lidt, som om både gamle forbud som det her og hele den lange spiseseddel, som Forebyggelseskommissionen har præsenteret os for i dag, virker som sådan en slags sovepude og som en undskyldning for, at man ligesom kan sige, at man har gjort noget, en undskyldning for, at man i virkeligheden ikke laver den målrettede indsats, der burde gøres for, at børn ikke vokser op i familier, hvor der er et stærkt misbrug af alkohol eller af stoffer, det være sig hårde stoffer eller hash/cannabis. Det bliver ligesom en undskyldning for, at der ikke sker nok på de områder.

Forbuddet forhindrer jo ikke, at de, der vil indtage hash/cannabis, gør det. Sådan er det. Man gør det på vej til skole, som vi har talt om, man kan få det i enhver flække, som vi har talt om. Forskellen er, at vi kunne få det væk fra de kriminelle miljøer og i stedet for få det til at være på apotekerne, sådan som vi foreslår i de forslag, som jeg er kommet med.

Det forslag, jeg har stillet, B 135, er faktisk kun et 2-årigt forsøg. Det er faktisk et forsøg, hvor man siger: Lad os dog se, hvad vi får ud af det. Hvordan vil det påvirke de kriminelle markeder, som alle på et eller andet niveau er enige om det vil påvirke, og hvor meget vil det have af resultat? Der skal selvfølgelig også evalueres. Vil det her føre til bunker og atter bunker af hashpsykoser og hashmisbrugere? Jeg tvivler stærkt, men man kunne jo lade det komme an på en prøve så at sige.

Så er det i øvrigt interessant, at man jo ikke skal meget uden for det her hus, før man møder virkeligheden. Det sker også i langt de fleste af de partier, som er repræsenteret her. I hvert fald Venstre og De Radikale har jo ungdomsorganisationer, som vel støtter en politik, der er i den her retning, eller i hvert fald har medlemmer, som gør det. Fremtrædende medlemmer tror jeg både man har i Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre på Københavns Rådhus, der synes, at lige præcis det, Borgerligt Centrum har foreslået her, vil være noget, der kunne være spændende at gå ind i.

Jeg takker for debatten. På et eller andet tidspunkt vil det nok blive fremsat igen, og så håber vi, at vi på det tidspunkt kan repræsentere mere end de 5 mandater, som Enhedslisten og Borgerligt Centrum tilsammen har.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.