Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om at reducere tilbagefaldet til kriminalitet.

Af Morten Østergaard (RV) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Beslutningsforslaget går ud på at pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at udarbejde og iværksætte en handlingsplan, der skal reducere tilbagefaldet til kriminalitet, og som bl.a. skal indeholde konkrete tiltag i forhold til indsatsen under afsoning og i forhold til udslusning og beskæftigelse eller uddannelse efter endt afsoning.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen selvfølgelig er helt enig i de overordnede intentioner bag forslaget, nemlig at sikre, at indsatte så vidt muligt ikke falder tilbage til ny kriminalitet. Kriminalforsorgen gør allerede en stor indsats på dette område, men man skal gøre sig klart, at kriminalitet og tilbagefald til kriminalitet jo også afhænger af en række personlige faktorer og af forskellige forhold i det omgivende samfund, herunder bl.a. den generelle sociale forebyggende indsats. Kriminalforsorgen kan jo gøre rigtig meget - og det gør de for øvrigt - for at forebygge recidiv, men de kan altså ikke løfte opgaven alene i Kriminalforsorgen.

Indsatsen for at søge at få de dømte ud af den kriminelle løbebane er en af Kriminalforsorgens hovedopgaver og er en integreret del af Kriminalforsorgens aktiviteter. Efter straffuldbyrdelsesloven skal man således snarest efter påbegyndt afsoning sammen med den indsatte udarbejde en handleplan, hvis han eller hun har en dom på over 4 måneders fængsel, er under 18 år eller ikke skønnes at være passende underholdt eller opholdt ved løsladelsen. Planen skal både rette sig mod afsoningen og mod tiden efter løsladelsen og skal løbende tilpasses den indsattes forhold. Udarbejdelsen af handleplanen sker i fællesskab med den dømte, som dermed bliver gjort medansvarlig for sin situation og forberedt på sin løsladelse.

Kriminalforsorgen har i 2006 sammen med Arbejdsmarkedsstyrelsen og Velfærdsministeriet iværksat projekt »God løsladelse«, som går ud på at styrke samarbejdet mellem Kriminalforsorgen, de sociale myndigheder, arbejdsmarkedets parter og andre relevante aktører i forbindelse med udslusning af indsatte. I projektet er der fokus på, at sagsbehandlingen ved løsladelsen omfatter både et socialt perspektiv og et arbejdsmarkedsperspektiv i bestræbelserne på at forebygge recidiv. Det er også formålet, at der med projektet kan formuleres egentlige samarbejdsaftaler mellem myndighederne, og at projektet kan være med til at sikre et godt netværk omkring den indsatte, når han eller hun løslades.

Når det gælder uddannelse og beskæftigelse af indsatte, vil jeg nævne, at indsatte, der afsoner en dom i fængsel eller på en af Kriminalforsorgens pensioner, har både ret og pligt til at være beskæftiget. Det kan f.eks. være deltagelse i undervisning, herunder på en produktionsskole, i en produktionsvirksomhed, med rengøring og bygningsvedligeholdelse eller i behandlingsprogrammer.

Valget af beskæftigelse træffes i hvert enkelt tilfælde på grundlag af en samlet vurdering af den indsattes forhold, og der skal så vidt muligt tages hensyn til den indsattes eget ønske og til at forbedre den indsattes mulighed for at få arbejde eller uddannelse efter løsladelse. Den indsatte skal også vejledes om mulighederne for at få undervisning for at afhjælpe manglende sprog- og skolekundskaber eller mangel på erhvervsmæssig uddannelse m.v. Ud over beskæftigelsen i selve institutionen har de indsatte mulighed for i den sidste del af afsoningen at deltage i uddannelse eller arbejde uden for fængslet på såkaldt frigangsvilkår.

I en undersøgelse for 2 år siden blev der peget på nogle områder, hvor der burde gøres en større indsats i forbindelse med uddannelse af indsatte. Der er i de seneste år sket en stor indsats for at få alle indsatte uddannet under afsoning. Det gælder især en forbedring af de indsattes muligheder for at følge en erhvervsuddannelse.

Kriminalforsorgen er i gang med at implementere et vejlednings- og kompetencesystem, det såkaldte VOKS, i de fleste fængsler. Formålet er at give de indsatte en erhvervsuddannelse ved enten at få de indsatte ud på erhvervsskolerne eller ved at få undervisningen ind i fængslerne. I Statsfængslet Møgelkær, som var det første fængsel, der målrettet arbejdede med erhvervsuddannelserne, var der i 2008 ca. 200 indsatte, der gennemførte et AMU-kursus, og 30 indsatte, der gennemførte et grundforløb på en erhvervsskole. Den integration i lokalsamfundet i forhold til erhvervsuddannelser, som nævnes i beslutningsforslaget, er således med VOKS-projektet allerede i fuld gang.

Ud over undervisningen i boglige fag og deltagelse i erhvervsrettet grundforløb tilbydes de indsatte, der har brug for det, deltagelse i diverse adfærdsprogrammer. Jeg har f.eks. netop været på besøg på Pensionen Lysholmgaard, hvor jeg talte med et par unge kriminelle, som var i gang med programmet »Nye veje«. Det var meget positivt at høre, hvor meget programmet havde betydet for dem og deres holdning til kriminalitet.

Når det gælder udslusning og beskæftigelsesmuligheder efter endt afsoning, er det at have et arbejde en vigtig forudsætning for ikke at falde tilbage til ny kriminalitet. Der er derfor iværksat flere initiativer for at styrke samarbejdet mellem Kriminalforsorgen og arbejdsmarkedets parter om udslusning af indsatte. Jeg vil især fremhæve projektet »Vil i job«, som er et initiativ i samarbejde mellem Kriminalforsorgens afdeling i København og Københavns Kommune. Projektet har været et fast tilbud siden 2007 og er for alle unge op til 25 år og har til formål at give deltagerne mulighed for at bryde med en kriminel fortid og blive integreret i fast beskæftigelse i det danske samfund.

Kriminalforsorgen har via satspuljemidler fået mulighed for at iværksætte arbejdsmarkedsrelaterede projekter i fire andre afdelinger af Kriminalforsorgen i Frihed i form af en jobkonsulentfunktion, undervisning af de unge i et relevant adfærdsprogram og mulighed for psykologsamtaler.

Jeg vil også fremhæve projektet »High:five«, som skal etablere jobåbninger eller uddannelse til unge på kanten, dvs. kriminelle eller kriminalitetstruede unge. En helt frisk evaluering viser, at »High:five« siden 2006 har etableret i alt 296 virksomhedsforløb, og mange kriminelle unge har på denne måde fået adgang til arbejdsmarkedet. Projektet viser, at det er vigtigt ikke at lægge arbejdet med kriminalitetsbekæmpelse ind i faste rammer, men at man skal lade nye tiltag opstå på tværs af eksisterende samarbejder. I projektet »Mål« kan unge op til 25 år med anden etnisk baggrund end dansk, der afsoner i Statsfængslet i Ringe og Statsfængslet ved Horserød, som opfølgning på deltagelse i kognitive adfærdsprogrammer få tilbudt særlig hjælp til udslusning.

I beslutningsforslaget foreslås det, at der bør etableres 500 nye udslusningspladser. I dag er der 180 udslusningspladser i Kriminalforsorgens pensioner med en gennemsnitlig belægning på 90 pct. Der er altså ikke noget, der umiddelbart tyder på, at der skulle være mangel på pladser, men det overvejes løbende, om der er dele af landet, som bør dækkes bedre af pensionspladser. Udslusningen sker i øvrigt også fra fængslerne i form af udgang og frigang til uddannelse eller arbejde.

Forslagsstillerne har lagt vægt på, at der iværksættes en særlig målrettet indsats for unge kriminelle. Disse skal som bekendt som udgangspunkt ikke placeres i Kriminalforsorgens institutioner, men i givet fald skal institutionerne snarest muligt efter modtagelsen af en ung under 18 år søge at etablere et særligt behandlingsprogram, f.eks. i form af undervisnings- eller aktiveringstilbud.

Flere af Kriminalforsorgens projekter retter sig direkte mod unge, og det gælder særlig mentorordningen med ca. 160 mentorer på landsplan, der kan fungere som positive rollemodeller for den unge kriminelle.

Som jeg tidligere har nævnt i Folketinget, er der også som noget nyt ved at blive etableret nogle pladser for de helt unge i Statsfængslet i Jyderup. Her vil der blive lagt vægt på, at de unge støttes med en massiv socialpædagogisk indsats.

Beslutningsforslaget nævner særligt undervisning af unge over den undervisningspligtige alder i de sikrede døgninstitutioner. Det hører under Undervisningsministeriet, som har oplyst, at man vil undersøge behovet og mulighederne for at skabe hjemmel til, at de sikrede døgninstitutioner kan udbyde forbedret forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne.

Der anføres i beslutningsforslaget, at straffeattester ikke må forhindre, at tidligere straffede integreres på arbejdsmarkedet. Private straffeattester kan udstedes til den, som oplysningerne vedrører. De kan også udstedes til en arbejdsgiver, hvis den person, som oplysningerne vedrører, har givet samtykke. Reglerne om, hvor længe afgørelser fremgår af en straffeattest, bygger på en samlet afvejning af hensynet til den dømtes interesse over for f.eks. en arbejdsgivers interesse i at få oplysninger om en ansøgers nære kriminelle fortid. Hertil kommer, at rigspolitiet i særlige tilfælde efter ansøgning kan give dispensation for de fastsatte tidsfrister.

Spørgsmålet om brugen af straffeattester særligt i forhold til unge lovovertrædere kan efter det, der er oplyst over for mig, forventes behandlet af Ungdomskommissionen i deres kommende betænkning.

Beslutningsforslaget lægger også op til øget forskning i straffens effekt. Kriminalforsorgen har i 4 år været i gang med helt systematisk at akkreditere hele behandlingsindsatsen under afsoning, og der evalueres på en lang række tiltag. I »Flerårsaftale for Kriminalforsorgen 2008-2011« er der afsat midler til en styrkelse af dokumentationsindsatsen. Og i øjeblikket er den enhed, som skal stå for dette arbejde, ved at blive etableret.

Justitsministeriets Forskningskontor har udarbejdet flere rapporter med effektevalueringer, der inddrager internationale erfaringer. Der kan f.eks. nævnes en større rapport om international forskning i effekten af forskellige former for tiltag over for unge lovovertrædere og en rapport om effekten af behandlingstiltag over for voldelige partnere. Kontoret har netop afsluttet en effektevaluering af ungdomssanktionen og evaluerer i øjeblikket tidsbegrænsning af foranstaltninger til psykisk syge m.v. Udlændingeordningen og forsøg med anger management til unge lovovertrædere skal også effektevalueres. Der er således allerede i dag høj fokus på at undersøge effekten af nye sanktioner og tiltag.

Forebyggelse og bekæmpelse af kriminalitet er et centralt område både for Kriminalforsorgen og for samfundet som helhed. Som det fremgår, er der allerede taget en lang række initiativer i Kriminalforsorgen, og man er løbende opmærksom på at styrke og udvikle indsatsen på dette område.

Sammenfattende mener jeg ikke, at en formel handlingsplan er nødvendig eller hensigtsmæssig, da der allerede er stor fokus på med mulighed for løbende tilpasninger at iværksætte og styrke konkrete initiativer på området.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Jeg har en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Morten Østergaard.

Jeg er glad for, at justitsministeren startede med at tilslutte sig ideerne og tankegodset bag forslaget her. Vi havde egentlig håbet, at man i stedet for at komme med de konkrete forslag, hvis metoder man så kan være uenige i, kunne udvise lidt mere imødekommenhed. Jeg synes egentlig, at justitsministeren ridser en del af problemstillingen op ved at fortælle om de utrolig mange forsøg, private projekter og om de mange, der gør det godt, uden på noget tidspunkt at henvise til en fast strategi for, hvad de vil med hele området.

Når nu man også kan læse af den seneste årsrapport fra Kriminalforsorgen, at hver tredje med en ubetinget fængselsstraf igen har fået en betinget eller ubetinget dom inden for 2 år, så vil jeg bare spørge justitsministeren: Hvad er regeringens mål? Skal det nedbringes? Hvor meget skal det nedbringes? Hvornår skal det nedbringes? Har regeringen et mål her, eller er det sådan fra hånden i munden?

Justitsministeren.

Der er en samlet indsats på området. Kriminalforsorgen gør det i øvrigt så godt, også med hensyn til recidiv, at andre lande jo valfarter til Danmark for at se på den succes, som den danske kriminalforsorg har i forhold til at nedbringe antallet af dømte, der begår ny kriminalitet. Så man gør det godt.

De eksempler, jeg fremdrog i min tale, var jo blot nogle eksempler fra den palet af initiativer, vi har for at nedbringe recidiv, for at sikre uddannelsesmuligheder og job- og beskæftigelsesmuligheder bagefter.

Vi er fuldstændig enige i intentionen. Målet med at sætte folk i fængsel er todelt. For det første skal vi straffe folk, fordi de har begået noget forkert, og for det andet skal vi også gerne sørge for, at de ikke kommer ud og begår ny kriminalitet. Det er den tobenspolitik, jeg synes Kriminalforsorgen gør rigtig godt. Ja, de gør det sådan set fremragende.

Hr. Morten Østergaard.

Der er mange, der gør det godt, og sikkert også nogle, der gør det fremragende. Vi kan tage eksemplet med udslusningspladser, hvor det jo er helt åbenlyst og veldokumenteret, at det har en utrolig positiv effekt på recidivet. Alligevel er det altså i meget beskedent omfang, at det anvendes i forhold til, hvor mange der egentlig afsoner.

Det fremgår også af Kriminalforsorgens årsrapport, at det er helt tydeligt, at recidivet er noget lavere, faktisk er det kun hver femte af dem, der har udført samfundstjeneste, som falder tilbage.

Derfor bliver det jo også så interessant, når nu man har haft regeringsmagten i en række år og har givet indtryk af, at man gerne vil bekæmpe kriminalitet og føre en stram retspolitik, at man så ikke vil forpligte sig på konkrete målsætninger for, hvad man vil gøre for, at de kriminelle, som man har fået ind i fængslerne, ikke på ny begår forbrydelser mod andre medborgere, når de kommer ud. Derfor spørger jeg bare igen: Vil regeringen forpligte sig på en målsætning for at nedbringe recidivet, eller er det fortsat bare spredt fægtning og forsøg her og der?

Justitsministeren.

Der er ingen spredt fægtning. Der er en koordineret indsats, og der er en strategisk prioritering af den indsats, bl.a. i den flerårige aftale, vi har lavet for et par år siden for Kriminalforsorgen. Så der foregår et væld af aktiviteter med det formål at få recidiv ned.

Jeg vil godt tillade mig også at knytte den kommentar til det med samfundstjeneste, at det jo er klart, at recidiv for samfundstjeneste er væsentlig bedre i forhold til andre former for afsoning, fordi dem, man vælger til samfundstjeneste, ikke er de samme hårdkogte forbrydere, som sidder i lukkede fængsler. Derfor skal det selvfølgelig være et helt anderledes tal for dem, der har været igennem samfundstjeneste.

Vi gør en kæmpe indsats på området. Der er en koordineret indsats, og Kriminalforsorgen har gang i rigtig mange gode aktiviteter på det her område med basis i en samlet strategi.

Så har fru Karina Lorentzen Dehnhardt også bedt om en kort bemærkning.

Det er jo rigtigt, at der i de senere år er blevet lavet rigtig mange gode tiltag i Kriminalforsorgen, men jeg synes stadig væk, at Det Radikale Venstres beslutningsforslag her rører ved noget meget, meget centralt, nemlig en uddannelsesgaranti til indsatte. Det er altså ikke så nemt at tage en uddannelse i et af de danske fængsler.

Jeg havde for nogen tid siden her på Christiansborg besøg af en dame, som virkelig havde kæmpet og kæmpet for at få en uddannelse, og jeg synes, at ministeren alvorligt bør overveje at sikre, at de her mennesker rent faktisk kan tage en uddannelse, også en højere uddannelse, mens de sidder inde.

Justitsministeren.

Hidtil har der ikke været lange ventelister for indsatte, som gerne vil i skole, men det er jo klart, at det på grund af beskæftigelsessituationen i samfundet er blevet vanskeligere at skaffe arbejde til de indsatte bagefter. Lige nu er der så en øget søgning til skolerne, og derfor har jeg også forstået det sådan, at Kriminalforsorgen på den baggrund vil foretage en høring for at få kortlagt, om der er et problem, og om der eventuelt skal iværksættes nye tiltag på området. For det er klart, at det er prioriteret. Jo mere uddannelse, jo bedre, også for indsatte.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for anden gang.

Jeg synes bare ikke, at der er nogen grund til at iværksætte en masse undersøgelser. Jeg synes bare, at vi skal komme i gang og give de indsatte en uddannelsesgaranti, så de får lov til at uddanne sig. Vi har jo senest kæmpet for at få lov til at videreføre VUC i Statsfængslet i Nyborg, det var der jo også problemer med.

Så er der de mennesker, som gerne vil tage en højere uddannelse, og som har hele problematikken med at få lov til at have en computer til at skrive deres opgaver på og få lov til at følge med i forelæsninger på universiteterne, få dem båndet og optaget, så de kan få dem ind i fængslerne. Der er altså et stort problem, og jeg synes, at vi spilder rigtig mange gode kræfter ved endnu ikke at have indført en uddannelsesgaranti for indsatte.

Justitsministeren.

Som jeg nævnte før, er der i dag generelt ikke et problem med uddannelse i fængslerne. Der er ingen lange ventelister. Men det er jo derfor, at der er brug for en kortlægning af perspektiverne, en kortlægning af, om der er brug for øget kapacitet, for udgangspunktet er selvfølgelig, at jo mere uddannelse man kan tilbyde i fængslerne, jo bedre.

Man skal huske på, at en stor del af det klientel, som kommer i fængsel, jo kommer ind med en baggrund, hvor de måske har gået 7 år i skole og derfor skal starte meget forfra med nogle af tingene. De er ikke så skoleparate, at de bare sætter sig ind på en skolebænk i 5-6 timer hver eneste dag. Det handler om at tilrettelægge det individuelt med nogle få timer om ugen, nærmest, så de lærer noget, og det er Kriminalforsorgen sådan set ret gode til i øjeblikket i samarbejde også med uddannelsesinstitutioner uden for murene. Så der er en indsats på vej på området.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Det er jo glædeligt, at der er en indsats på vej, men jeg mener ikke, at ministeren kan tale sig bort fra og sige andet end, at det, der bliver gjort i dag, ikke er tilstrækkeligt. Når man i »Uddannelse og uddannelsesønsker«, som ligger på Kriminalforsorgens hjemmeside, kan læse, at 11,5 pct. af de indsatte i fængslerne ikke har folkeskolens afgangseksamen, er det jo altså et problem. Så må man sige, at der altså ikke er nok af dem, som sidder i fængsel i dag, der modtager undervisning, når de er så dårligt uddannet.

Det er kun en femtedel af dem, der er indsat, der deltager i undervisningen. Og af dem, der ikke deltager, angiver 38 pct., at de mangler informationer om muligheden for en uddannelse i fængslet, og at det er det, der er årsagen til, at de ikke modtager undervisning. Så vil jeg bare spørge: Hvad vil ministeren gøre for at øge oplysningen om, at man kan modtage undervisning i fængslerne?

Justitsministeren.

Der er oplysning om uddannelse i fængslerne, og man har mulighed for at få uddannelse både i fængslet og uden for fængslet, afhængig af hvilken straf man er pålagt. Og det er rigtigt, at en meget stor del af dem, som sidder fængslet, har en meget kort uddannelse.

Man må lige huske på, at man ikke bare kan vride armen om på denne gruppe og sige, at nu går de ind og tager en 9.-klasses-eksamen eller en 10.-klasses-eksamen. De er overhovedet ikke skoleparate, overhovedet, slet ikke. Så derfor handler det om psykologi og om incitamenter, og det er jo det, som Kriminalforsorgen er i gang med og har forskellige programmer med. For sigtet er, og der er jeg sådan set enig med fru Karen Hækkerup, at flest muligt tager en uddannelse. Og hvis det er sådan, at der skal være mere oplysning, må man give mere oplysning. Som sagt er der altså ikke de lange ventelister nu, men nu må vi få kortlagt, hvad perspektiverne er for, at flere vil søge ind og forhåbentlig tage en uddannelse, mens de er i fængsel. Og hvis der er brug for mere oplysning, så kommer der mere oplysning.

Fru Karen Hækkerup.

I den samme rapport, som jeg henviste til lige før, kan man også læse, at Kriminalforsorgen har 65 lærere i hele Danmark, heraf under 10 personer, der er uddannet som studievejledere, og Kriminalforsorgen har i alt mere end 5.000 ansatte. Det er jo ikke noget særlig prangende tal. Måske kunne man se lidt indad og finde ud af, om man kunne organisere sig anderledes og den vej rundt måske få flere til gerne at ville uddanne sig.

Som jeg opfatter problemet, er situationen også den, at der rigtig mange steder ikke er mulighed for at modtage den uddannelse, som dem, der har fået en dom, jo i virkeligheden gerne skulle have, så de har mulighed for at vende tilbage til et liv uden kriminalitet, efter de har afsonet.

I samme rapport som den, jeg har refereret til tidligere, angiver 36,6 pct. af de 18-24-årige, at den årsag, der er til, at de ikke deltager i et uddannelsesforløb, er, at der ikke er noget, der passer til deres behov, men 40 pct. af de unge siger, at de gerne vil. Der er altså en masse unge, der gerne vil, men der er nogle muligheder, der ikke er der. Er der ikke korrekt, at der står det i rapporten, som ligger på Kriminalforsorgens hjemmeside?

Justitsministeren.

Man skal lige huske, at mange af de her unge, som jeg også nævnte før, er nogle, som man virkelig skal slæbe til truget for at få dem til at tage en uddannelse. De er overhovedet ikke parate til at tage en uddannelse, så det kræver overtalelse med slesk tale og billig portvin at lokke dem hen til skolebænken. Og det gør man også, for det har man en interesse i fra samfundets side og dermed også fra Kriminalforsorgens side.

Jeg synes ikke, at det med de 65 lærere siger noget, for en meget stor del af undervisningen foregår jo også uden for fængslerne, f.eks. på erhvervsuddannelsesområdet. Jeg nævnte VOK-samarbejde før, hvor Direktoratet for Kriminalforsorgen har et tæt samarbejde med erhvervsskolerne. Men som sagt foretager Kriminalforsorgen nu en kortlægning af de muligheder, der er, og hvem der gerne vil være med, og så vil flest mulige selvfølgelig blive tilbudt en uddannelse, så vi får recidiv ned.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pind fra Venstre.

Fra tid til anden dukker der et beslutningsforslag op, der er båret af noble og ædle motiver og fremragende intentioner - så fremragende, at man ikke kan andet end at anerkende den gode, solide vilje hos forslagsstillerne. Det foreliggende beslutningsforslag er netop af en sådan karakter. Intet fornuftigt menneske kan andet end at dele ønsket om, at tilbagefald til kriminalitet i fremtiden må forekomme mindre hyppigt, end tilfældet er i dag. Det er også Venstres holdning.

Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget af to grunde. Den første - og mere om den senere - er, at man i forslaget helt ser bort fra alle de gode ting, som allerede gøres, og som justitsministeren i sin tale redegjorde for på glimrende vis. Det er, hvad man kan kalde den faktuelle indvending.

Den anden er, at forslaget i nogen grad synes at have overset det personlige ansvar - det er det, man kan kalde den ideologiske indvending. Lad mig sige det igen: Venstre deler naturligvis ønsket om, at tilbagefald til en kriminel løbebane efter endt afsoning af en idømt straf mindskes, og samfundet skal selvsagt stå klar med råd, hjælp og vejledning. Men vi skal ikke ignorere, at mennesket selv har et ansvar for dets handlinger, og at staten ikke skal og i øvrigt ikke kan styre alle aspekter af livet uden at gøre vold på både friheden og den i mennesket iboende værdighed.

Uddannelse, forankring i gode sociale relationer og beskæftigelse, så man kan tjene til livets ophold, hjælper. Alle disse ting kan utvivlsomt hjælpe løsladte med at blive på den rigtige side af loven, men ingen af disse ting udelukker et tilbagefald. Viljen, valget hos den enkelte er, hvad der afgørende udelukker et tilbagefald. Derfor bør man være varsom med at tro på en automatreaktion, med at tro på, at f.eks. mange flere penge til området - i forslaget 500 mio. kr. som engangsudgift og ca. 400 mio. kr. årligt - rent mekanisk vil føre til mindre tilbagefald.

Men tilbage til den første indvending vedrørende de gode ting, der gøres. Som allerede nævnt har ministeren i sin tale gennemgået området, og jeg skal ikke trætte Tinget med en gentagelse. Faktum er imidlertid, at der rundtom i landet gøres en indsats for at hjælpe dømte til frihedsstraf både under afsoning, og når de engang løslades. Der sker altid udarbejdelse af handlingsplan for unge, særlig socialt udsatte, og personer, som er idømt en straf på mere end 4 måneder. Dertil kommer særlige ordninger som mentorprogrammer, projekter, der søger at forbedre koordinationen mellem forskellige myndigheder i forbindelse med løsladelsen, udslusningsboliger osv. osv.

Der er en stor diversitet i tilbuddene på området, og den fleksibilitet kan man frygte vil blive fjernet med udarbejdelse af en national handlingsplan. Det kan virke forstenende at lægge alt i rammer, som ikke giver den optimale mulighed for nytænkning på området.

Når det er sagt, vil jeg sige til forslagsstillerne, at der dog givetvis løbende vil være ting, vi skal kigge på, og Venstre vil gerne være med til også i fremtiden at drøfte konkrete enkeltinitiativer på det her område.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Der er jo ingen tvivl om, at det personlige ansvar i den her sammenhæng er det væsentligste, men det, som jo er situationen, er jo, at i en lang række tilfælde, ja, så er muligheden der ikke, selv om motivationen måtte være der. Muligheden for at tage en uddannelse, så man får papir på noget kompetence, som man kan bruge, når man skal ud at møde arbejdsgiverne og prøve at bryde sin kriminelle løbebane. Det er jo derfor, der bl.a. er et forslag om en uddannelsesgaranti.

Det betyder jo ikke, at man kan tvangsfodre folk med uddannelse, men det betyder, at de, der er motiveret og vil tage ansvar for sig selv, har ret til at få en uddannelse. Og der vil jeg bare sige til hr. Søren Pind, at vi selvfølgelig kan kigge på det, hvis man har ændringsforslag, men jeg synes jo et eller andet sted, at det også må være rimeligt - når nu Venstre deler intentionerne - at man så gør sig en forestilling om, hvilken målsætning man vil have, ligesom jeg går ud fra, at man har en målsætning om, at der skal være meget lidt kriminalitet i samfundet.

Men hvad er målsætningen i forhold til recidivet her? Hvad er Venstres ambition? Skal det halveres i 2015, som vi foreslår, eller ligger ambitionsniveauet et andet sted?

Ordføreren.

Nu er tal jo taknemlige, og jeg kan på Venstres vegne sige, at vi ønsker det mindst tænkelige recidiv i samfundet, og derfor kunne man polemisk argumentere for, at Det Radikale Venstres målsætning er noget uambitiøs. Så polemisk vil jeg nu ikke være, for det ville være absurd. Men det, der altså er essensen her, er, at regeringen gør en løbende, konstant indsats for at forbedre den indsats, der er på det her område. Der er allerede gjort en lang række ting.

Det bør vel egentlig også konstateres, at når man kigger internationalt på de her forhold, er Danmark faktisk et af de lande i den vestlige verden med den mindste grad af recidiv. Så jeg synes altså, at denne sortmaling måske er noget overdreven.

Hr. Morten Østergaard.

Men faktum er jo, at mange af de ting, der sker, er drevet af satspuljeforsøg eller private initiativer eller af andre ting.

Når man f.eks. i Kristeligt Dagblad i dag også kan se, at folk, der arbejder tæt ved fængslerne, også ønsker, at der sker en styrket indsats, så kunne man jo have ambitioner om, at det skulle gå bedre, end det gør, og at det ikke er godt nok, som det fremgår af den seneste årsrapport fra Kriminalforsorgen, nemlig at hver 4. efter 2 år har en ny dom igen.

Der er det bare, jeg stilfærdigt spørger, om et af de konkrete forslag, som Venstre kunne tænkes at støtte, kunne være forslaget om en uddannelsesgaranti, så de, der vil tage ansvar for sig selv, er garanteret retten til at få en uddannelse, når virkeligheden er, at mange af dem, der sidder i vores fængsler i dag, ikke engang har en almindelig afgangseksamen fra folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at hr. Morten Østergaard har ret i én ting, og det er, at det her område jo bærer præg af en masse forskellige tiltag. Derfor udtrykte jeg jo også den der stilfærdige sympati for tanken bag en national handlingsplan.

Men det, jeg synes er problemet, er, at selv samme hr. Morten Østergaard nu så vil have mig til at forholde mig til et enkelt forslag, hevet ud af en sammenhæng. Og det nærer jeg sådan set ikke noget ønske om, for mit grundlag er, at regeringen yder en helstøbt indsats for løbende at forbedre de her forhold. Så jeg vil ikke lade mig gribe sådan af enkeltsagsforslag og sige ja eller nej til dem.

Jeg vil godt tilføje, at det måske ikke er ramt helt på kornet i forhold til det spørgsmål, hr. Morten Østergaard stillede, men dog alligevel. Jeg er faktisk meget optaget af de tal, vi vil se fra Kriminalforsorgen i relation til straf, som justitsministeren var inde på, for jeg mener, man må se tingene i en sammenhæng. Man kan ikke blot sige, at straf ikke virker og lignende.

Hvis man f.eks. studerer Ole Birk Olesens bog, som jeg er ret sikker på at hr. Morten Østergaard har læst - nu kan jeg desværre ikke huske titlen på den, men forfatterens navn må være godt nok - kan man se en meget veldokumenteret sammenhæng, der siger, at hvis samfundet kommer med en hel masse tilbud og nærmest afkriminaliserer kriminaliteten, har det også en masse konsekvenser. Og derfor synes jeg, at de tal, vi vil få, er ganske væsentlige.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karen Hækkerup for Socialdemokratiet.

B 99, som er fremsat af De Radikale, er et helt igennem et rigtig fornuftigt og godt beslutningsforslag. Socialdemokraterne kan selvfølgelig bakke op om intentionerne og også viljen, der ligger i det, som er skrevet. Vi er meget enige i alle tre ting, der bliver peget på, nemlig at indsatsen under afsoning, særlig uddannelse, opkvalificering og jobtræning skal gøres bedre; at der er behov for at gøre meget mere ved udslusningen; og at indsatsen for beskæftigelse eller uddannelse efter endt afsoning også skal være bedre.

Socialdemokraterne kan således bakke op om forslaget, men vi har også nogle ting, vi synes at man - når vi nu har debatten her i salen - burde tage med ind i overvejelserne, ting, som måske ville kunne gøre det endnu bedre, så man altså sørger for, at den straf, vi i dag tildeler dømte ved vores domstole, bliver en straf, der virker.

Jeg tror, alle er enige om, at når vi straffer forbrydere, gør vi det også for at sikre os, at når man får fat i dem i Kriminalforsorgen, så er det med et ønske om, at der derigennem bliver mulighed for at påvirke de dømte til at kunne indse, at en kriminel løbebane ikke er særlig hensigtsmæssig. Men det gælder selvfølgelig også om, at man skal give de kriminelle muligheder for at kunne vende tilbage til et liv, hvor de ikke skal ernære sig ved kriminalitet.

Jeg tror, vi alle sammen kan læse i statistikkerne, hvem det er, der kommer i vores fængsler. Typer som Stein Bagger er de færreste. Dem, der er flest af, er folk, som har haft problemer med uddannelse, som har haft svære barndoms- og opvækstbetingelser, og som i det hele taget er blevet født under en noget mere uheldig stjerne, end de fleste andre er.

Derfor skal man selvfølgelig have ekstremt fokus på, hvad det er for nogle mennesker, der kommer ind i vores fængsler; hvad det er for en situation, de står i; hvad de kan; hvilke problemer de har, og hvilket potentiale der er i dem. Jeg tror, at det er de færreste børn, som vokser op med drømmen om at blive hårdkogt kriminel. De fleste vil i virkeligheden nok gerne bare have et job, et lykkeligt familieliv og i det hele taget være rimelig almindelig. Alligevel er der nogle, der rammer ved siden af, og som af den ene eller den anden eller den tredje grund havner i kriminalitet. Når man så først er havnet i kriminalitet - når det er gået galt og man kommer i fængsel - så er der i dag i de fængsler, man kommer ind i, meget dårlige betingelser for i virkeligheden at kunne få mulighed for at ernære sig ved noget andet end kriminalitet, når man kommer ud igen.

Jeg anerkender, at der bliver gjort et stort stykke arbejde i Kriminalforsorgen, og jeg anerkender også alle de forsøg og initiativer, som ministeren gerne ville fremhæve. Der er mange gode ting, men jeg er også enig med De Radikale i, at regeringen mangler strategi. Jeg tror, man mangler et fokus på, hvad det præcis er, man gerne vil, og man mangler en vilje til at lave nogle strukturer, der gør, at man får endnu mere fat i de folk, der sidder inde, og som har fået en dom.

Fra Socialdemokraternes side kunne vi godt tænke os at foreslå, at man laver nogle strukturer, som er anderledes, det vil sige, at man laver nogle incitamenter for den dømte, men også for kommunen, som den dømte bor i, hvor man kan lave nogle tryghedskorps og nogle kontrakter med den indsatte, som kommer ud, altså en aftale, der er realistisk. Den dømte skal forpligte sig til både at have taget stilling til situationen omkring uddannelse og job, bolig, eventuel behandling eller social træning. Mange bliver i dag løsladt til gaden med et par hundrede kroner på lommen, og så er det altså svært at finde på noget andet end den gamle kriminelle løbebane.

Vi vil gerne have, at der skal være langt bedre muligheder for dømte, som kan komme ud i samfundet, og som kan leve et liv uden kriminalitet. Og der ser vi altså, at der er behov for et bedre samarbejde mellem kommunerne og Kriminalforsorgen. Vi ønsker, at der skal laves nogle fremtidskontrakter og ekspertkorps, hvor både kommuner og retsvæsen, Kriminalforsorgen, socialrådgivere, psykologer og ansatte i fængslerne kan bidrage.

Tak. Jeg så ingen, der ønskede korte bemærkninger, så vi går videre. Den næste i ordførerrækken er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Beslutningsforslag nr. B 99 starter som følger:

»Straf skal ifølge lov om straffuldbyrdelse hjælpe den indsatte til en kriminalitetsfri tilværelse. Sådan går det imidlertid alt for sjældent. Allerede 2 år efter løsladelsen er hver tredje vendt tilbage igen, og seks ud af ti indsatte har været i fængsel før. Derfor skal der gøres meget mere for at reducere tilbagefaldet til kriminalitet …«

Det er den positive indgangsvinkel til bemærkningerne i det her forslag, og det er en indgangsvinkel, som Dansk Folkeparti deler.

Det, der så bør gøres for at hindre tilbagefald for kriminelle, som har været i fængsel, har vi nok nogle delte meninger om i forhold til forslagsstilleren. Da jeg havde læst det her forslag, sad jeg tilbage med en mærkelig fornemmelse, og pludselig så jeg sådan et slogan foran mig, og det lød: »Har du problemer med at få en praktikplads, ønsker du ekstra rådgivning i forhold til din uddannelse, så slå en ned.«

Der er i forslaget en bred vifte af forslag til at præmiere dømte. De indsatte skal have en uddannelsesgaranti. I dag er der dog mulighed for uddannelse, men der er rigtig nok ikke nogen garanti. Fængslerne skal åbnes mod omverdenen, så integrationen i det normale samfund kan starte allerede den første dag, den kriminelle er indsat for at afsone sin straf. Ja, jeg kom til at sige straf, for det er vel det, det er.

Forslagsstillerne finder også, at der er et stort potentiale i at åbne fængslerne ud mod samfundet, da fængslerne i dag fungerer som små ghettoer med alle de problemer, det kan medføre. Ja, man må jo sige, at der faktisk kan forekomme ulemper ved at komme i fængsel. Det er måske et led i det, vi kalder straf. Men man bliver jo dømt til straf, og man kan tage imod en præmiering.

Som et led i handleplanen vil det være oplagt at afsætte midler til forsøg med nye fængsler, der integrerer lokalsamfundene og fængslerne. Det kunne f.eks. være ved at lade erhvervsuddannelserne benytte fængslernes værksteder, skrives der videre. Der kan jeg kun sige, at der jo er afsat midler til bl.a. et nyt fængsel på Falster. Men jeg må så også sige, at det oplæg, jeg har set, ikke ligner et feriecenter, og det ligner for den sags skyld heller ikke en uddannelsesinstitution. Men dermed er ikke sagt, at der ikke er muligheder for det. Og de nye fængsler er selvfølgelig moderne indrettet og tidssvarende.

Endvidere mener forslagsstillerne, at straffeattesten er et stort problem. Den er medvirkende til, at dømte kriminelle kan have problemer på arbejdsmarkedet. Og som et led i handlingsplanen bør det overvejes, om straffeattesten skal afskaffes; om de skal renses allerede efter få år, eller om der skal indføres en ny model, hvor mindre forseelser slettes hurtigt.

Der må jeg jo nok sige, at jeg er rigtig, rigtig tryg ved, at det eksempelvis på børneområdet er indført, at der altid skal foreligge en børneattest ved en ansættelse, og den tager netop udgangspunkt i straffeattesten. Men forslagsstilleren mener selvfølgelig, at det er den straffede, der skal have en chance til. Men hvad er konsekvensen, og hvad vil konsekvensen ikke blive, hvis der ikke er mulighed for at se, hvilke mennesker vi eksempelvis overlader vores børn til? Den del af forslaget kan vi absolut ikke støtte.

Men vi er dog enige i, at der skal særlig fokus på de helt unge, og vi er også enige i, at der er udfordringer på området. Men vi ønsker ikke en tilstand, hvor det at komme i fængsel er en præmiering.

Jeg vil sige, at der er mange tiltag på området, som er fremadrettede, også i dag. Og med de bemærkninger kan vi sige, at vi absolut ikke kan støtte det her forslag.

Det udløste nogle korte bemærkninger. (René Christensen (DF): Det kunne jeg forestille mig). Den første er fra hr. Morten Østergaard.

Nu sagde hr. René Christensen, at han havde besøgt fængsler og kigget på nybyggerier, eller hvad det var, og derfor synes jeg måske, at det er lidt friskt at tale om, at det skulle være en stor præmie at komme i fængsel.

Når nu Dansk Folkeparti er enige i første del - eller i intentionerne - vil jeg da gerne spørge, om man så dog ikke vil anerkende, at det, vi har forsøgt her, er at give nogle eksempler på, hvad vi mente man skulle gøre. Men det, som forslaget går ud på, er at lave en handlingsplan, altså at man fra regeringens og statens side bliver enig med sig selv om, hvad det er, man vil gøre for at nedbringe tilbagefaldet til kriminalitet.

Hvis ikke man vil sætte et mål for, hvad det skal være, bliver det jo den her spredte fægtning, hvor man prøver at gøre lidt, men alligevel ikke, og derfor vil jeg bare spørge, om det er sådan, at Dansk Folkeparti er villige til at medvirke ved at sige: Jamen så lad os lave en national handlingsplan med, hvad vi nu kan blive enige om at den skal indeholde, med nogle klare mål for, hvordan vi forhindrer, at folk, vi én gang har haft fat i, ikke igen forulemper andre medborgere med deres kriminalitet.

Ordføreren.

Jamen vi er altid klar til at kigge på, hvad det er, vi gør godt, og hvad det er, vi gør dårligt, og det er også det, vi gør løbende. Jeg lagde mærke til før, at der i et af spørgsmålene fra ordføreren blev sagt, at mange af de ting, som man gør på det her område, netop er satspuljeorienteret. Og det gør man jo netop for at sætte nogle ting i gang, og så siger man: Hvad er det for nogle ting, vi kan gøre her, som fungerer rigtig godt? Derfor mener jeg faktisk, at man stadig væk skal kigge på området her og sige: Hvad er det for nogle tiltag, som faktisk virker? For der er jo noget, der virker.

Jeg kan også godt være enig i, at uddannelse selvfølgelig er en af tingene, og det er også godt, at folk kan komme ud på arbejdsmarkedet igen. Men jeg må sige, at da jeg læste det her, blev jeg lidt rystet, for her har man faktisk fat i nogle folk, som er dømt, og som er kommet i fængsel. Det er jo ikke, fordi de har stjålet en cykel, det kommer man jo ikke i fængsel for i Danmark. Det er virkelig kriminelle, som man har fat i her, og så må man sige, at det at komme i fængsel også skal være en form for straf.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, og man kan ikke finde noget sted i forslaget, hvor der står, at det ikke skal være en straf at komme i fængsel.

Det, som jeg spørger hr. René Christensen om, er, hvilke initiativer Dansk Folkeparti vil tage, for at færre borgere bliver udsat for kriminalitet. Lige nu har vi en situation, hvor man med forskellige forsøg osv. godt nok er i gang med at prøve nogle forskellige ting af, men hvor der ikke er en samlet strategi med et mål for, hvad man vil gøre for at undgå, at borgere igen skal udsættes for kriminalitet af folk, som vi engang har haft fat i - det er jo det, der er kernen.

Hvis den radikale ambition om at halvere tilbagefaldet i 2015 realiseres, er der 3.500 færre borgere, der vil blive udsat for grov kriminalitet, og der spørger jeg bare Dansk Folkeparti: Hvor mange færre borgere ønsker Dansk Folkeparti udsat for kriminalitet, og hvilke forslag har man til at gøre noget ved det? For ellers bliver det jo bare tom snak, når man taler varmt om intentionerne.

Ordføreren.

Man må nok erkende, at det er svært at sætte tal på, hvor mange man kan redde af de her mennesker. Man skal også huske på, at den gruppe, vi taler om her, som kommer i fængsel, er de ældre, det er jo ikke børnene og de unge. Jeg mener virkelig, at man kan sætte ind med mange ting i forhold til børn og unge. Men når vi snakker om de ældre, som kommer i fængsel, må vi nok erkende, at en del af dem er meget hårde kriminelle, og nogle af dem vil det være meget, meget svært at hjælpe, selv om de eventuelt får en uddannelse.

Men når vi nu får set på alle de her tiltag, som kører her på et tidspunkt, når tingene kører færdig, vil vi gerne se på det og sige: Hvad er det, der er godt, og hvad er det, der er skidt? Og så må vi forholde os til det.

Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Per Clausen.

Nu sagde hr. René Christensen, at han fik nogle lidt underlige oplevelser, da han læste det her beslutningsforslag. Jeg vil sådan set bare stille hr. René Christensen et forholdsvis enkelt spørgsmål. Hvad er vigtigst for hr. René Christensen: at reducere kriminaliteten eller at være sikker på, at straffen gør ondt?

Ordføreren.

Det kan jeg sige meget kort: Det er en kombination. Vi vil selvfølgelig rigtig, rigtig gerne hindre, at de kriminelle bliver kriminelle igen, men vi har også en forventning om, at det, at man får nogle begrænsninger i sit liv, og det, at man også føler en form for straf, er medvirkende til, at man tænker sig om en anden gang, man kommer til at stå i en lignende situation.

Hr. Per Clausen.

Nu er et af problemerne vel, at straf mest virker, fordi folk så i en periode ikke er på gaden, men det virker ikke ret forebyggende, og det virker, som tallene også viser, ikke ret helbredende - hvis man kan bruge det udtryk.

Jeg vil bare spørge hr. René Christensen, om han ikke tror, at det, at man får en straf, der også opleves som en straf, kan kombineres med, at man får en handlingsplan, der faktisk gør, at man, når man forlader fængslet, har bedre mulighed for at indgå i samfundet, end man havde, da man oprindelig blev puttet i fængsel.

Ordføreren.

Inden for de sidste 2 måneder har jeg set en udsendelse i tv, hvor man mødte en ung mand, som var kommet på en institution. Han var godt nok ikke kommet i fængsel, men han havde lavet noget kriminelt og skulle jo så straffes; han var blevet idømt straf, og den straf, han så fik, var at komme på en institution. Den måde, han følte at han fik hjælp på her, var, at man bl.a. kunne få lov at spille playstation, og at man fik alt det slik og cola, man kunne få. Den unge mand blev så spurgt: Hvad mener du om, at du har lavet et røveri på en tankstation? Og han svarede: Ja, hvis man ikke kan klare det, så skal man jo lade være at arbejde på en tankstation. Den unge mand følte på ingen måde, at han havde gjort noget forkert; han følte ikke, at han var blevet straffet.

Derfor mener jeg, at det er en kombination: Man skal føle en form for straf, og selvfølgelig skal man også have mulighed for at komme ud i samfundet igen.

Der er også en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Nu har jeg ikke set den tv-udsendelse, men spørgsmålet er, hvis ordføreren gengav det korrekt, om man så ikke kan konkludere, at det her unge menneske altså har et eller andet alvorligt problem på øverste etage og altså også har et alvorligt problem i forhold til den måde, han opfatter sig selv og sine omgivelser på. Spørgsmålet er, om det ikke er rigtigt at sætte ind over for sådan en ung mand for at forhindre, at han går ud og gør det igen, med en kombination af noget intensiv behandling og noget undervisning. På den måde kunne man måske få fat i folk. Det tror jeg i al fald ville være rigtig, rigtig godt.

Fra Socialdemokraternes side har vi ikke noget som helst imod, at man skal straffe. Men vi synes, at det er hovedløst at lave en straf, som langt hen ad vejen ikke virker, som den er i dag. Altså, man putter folk i fængsel, og man bruger enorme ressourcer på det.

Det er ikke, fordi det er synd for dem, men det er, fordi de ikke er anderledes stillet, når de kommer ud af fængslerne igen. De er ikke bedre stillet i forhold til at klare sig uden at begå ny kriminalitet. Der ville det da være noget smartere, at man sørgede for at få hældt uddannelse på dem, få hældt behandling på dem, at få givet dem muligheden for at kunne noget andet, mens man havde fat i kraven på folk. Synes Dansk Folkeparti slet ikke, at der er rum til forbedring?

Ordføreren.

Jo, tanken er fin. Det kan man godt være enige om, men man må kigge på det.

Det var det med det billede, jeg fik, da jeg sad og læste det her. Man skal huske på, at man her har nogle mennesker, som har begået noget kriminelt, dvs. nogle, der har udøvet vold mod andre borgere. Hvis man som offer står og kigger på det, hvad vil man sige med hensyn til den indsatte, som bliver spurgt: Hvad er det så, vi vil gøre for dig? Jo, nu vil vi gerne bære dig igennem uddannelsessystemet. Vi vil gerne hjælpe dig igennem her. Vi vil gerne hjælpe dig med at finde den her praktikplads, når nu du engang kommer ud.

Kunne man forestille sig, at der kunne stå nogle ude på den anden side, som sagde: Hvordan kan det være, at jeg, som ikke har de her problemer, jeg, som ikke har været kriminel, står alene med mit problem og ikke kan finde en praktikplads, og at jeg skal se, at min jævnaldrende, som har været kriminel, får hjælp til det? Kunne man forestille sig, at det også kunne virke underligt på dem, der står på den anden side?

Fru Karen Hækkerup.

Jeg er jo usandsynlig enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der bliver gjort for lidt for at skaffe unge mennesker praktikpladser i Danmark. Der bliver gjort alt for lidt. Vi er ved at tabe en hel årgang på gulvet lige nu og her, fordi der ikke bliver sat ordentligt ind. Så vi kan ikke være uenige i, at det er et problem, at der ikke nok praktikpladser.

Men hvis man vender tilbage til det der gamle spørgsmål: Er det samfundets eller er det individets skyld? Som jeg ser på kriminalitet, er det ikke individets problem, men det er et samfundsproblem, som samfundet skal afhjælpe. Det fjerner ikke skylden fra den, der har begået den kriminelle handling. Det fjerner ikke den omstændighed, at der er ofre, som måske lider rigtig, rigtig voldsomt. Men hvis man vil afhjælpe, at der kommer flere ofre, bliver man jo nødt til at se på, hvad det er, der har gjort, at det her menneske er blevet kriminelt.

Nu ved jeg godt, der kan være menneskelige faktorer, der gør, at det nærmest er uundgåeligt, at det vil ende sådan. Men er det ikke sådan langt, langt de fleste gange, at hvis barnet var vokset op i en omsorgsfuld familie, havde fået uddannelse, havde fået varmt tøj på, havde fået hjælp og omsorg og fået sat grænser for sig, og hvis der havde været en forebyggende indsats, og hvis de omstændigheder ikke havde været til stede, så ville vi have langt færre kriminelle, end vi har i dag?

Ordføreren.

Den blev reddet lidt på målstregen. Jeg skulle lige til at sige, at jeg var dybt uenig, for det at sige, at det er samfundets skyld, kan i hvert fald ikke stå alene. Det blev der heldigvis rådet lidt bod på til sidst. Man skal som menneske altid stå til ansvar for sine egne handlinger. Man skal som menneske altid tænke sig om, inden man foretager en handling, og man står til regnskab for den.

Den der tankegang med at sige, at man gjorde det i afmagt, og at det er samfundets skyld, køber vi ikke, og jeg er dybt uenig i den. Der blev rådet lidt bod på det til sidst. Men igen: Der er selvfølgelig nogle tilfælde, hvor man kan se tilbage på et forløb, hvor man kan sige, at man måske burde have sat ind tidligere, og hvor man kunne have modvirket det. Det arbejder vi jo også meget på i mange andre henseender. Men alligevel vil jeg sige, at individet altid skal stå til regnskab for sine egne handlinger.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg har i hvert fald set det pågældende klip, som Dansk Folkepartis ordfører omtaler, og det er jo tydeligt, at den unge mand mangler en eller anden social bremseklods - ellers udtaler man sig ikke sådan på tv - og der har fru Karen Hækkerup netop ret: Der skal man sætte ind med behandling.

Så skal man altså heller ikke være blind for, at når unge mennesker sidder og siger på tv, at det er fedt at sidde der, for der får de slik og sodavand, så er det, fordi det er første gang nogensinde i deres liv, at der rent faktisk er et sted, hvor der bliver talt med dem, hvor der er mad, hvor der er tøj, hvor der er varme og alle de her ting. Så det kan rent faktisk godt føles som noget ekstraordinært for de her børn og unge.

Men det var nu slet ikke det, mit spørgsmål gik på; det var nemlig straffeattesterne, som jo i det her forslag chokerer Dansk Folkepartis ordfører rigtig meget. SF har et forslag om, at det kun skal være relevant for arbejdsgiveren at se den form for kriminalitet, som er direkte relateret til det job, der søges. Hvad synes Dansk Folkeparti om et sådant forslag? Er det virkelig vigtigt at have en voldsdom stående på straffeattesten, hvis man søger et job ved kassen i Bilka?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg bestemt det er. Jeg mener bestemt, at det er ret relevant, at man som arbejdsgiver kan se, hvad det er for nogle mennesker, man ansætter i sin virksomhed. Hvis man nu kan ansætte folk, som er voldelige, kunne jeg godt være nervøs for, hvor mange voldsdomme de har fået - hvor tit har de været voldelige? - og så ansætter man dem et sted, hvor de skal være kundeorienterede. Kunne man forestille sig, hvad der kunne ske i sådan nogle situationer, hvis det nu er en eller anden person, hvor der ikke skal ret meget til, før vedkommende bliver provokeret? Jeg tror faktisk, at jeg som arbejdsgiver - hvis det var mig, der stod i den situation - ville være rigtig glad for at vide det og så kunne sige: Jamen det er måske ikke den her medarbejder, jeg skal have rettet mod mine kunder, det kan være en medarbejder, jeg skal bruge et andet sted, hvor der måske ikke er så mange andre.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det helt store problem med en straffeattest er jo, at der ikke står udspecificeret på den, hvad det handler om. Der står en lang række paragraffer, og det skræmmer en masse arbejdsgivere fra at ansætte de unge. Der er ikke nogen, der går ind og kigger på, hvad det egentlig er, der står på den straffeattest; handler det her om et cykeltyveri eller 5 g hash i lommen, eller hvad handler det om? Det bliver sådan en slags automatsvar: Her kan vi ikke ansætte dig.

Er der overhovedet ingen åbning for, at Dansk Folkeparti vil være villige til at indgå i en diskussion om, om der virkelig ikke er nogen ting, vi kan sige det ikke er relevant at arbejdsgiverne skal have at vide? Vi ved jo, at det her blokerer for, at de unge rent faktisk kommer i arbejde, og vi fastholder dem på den måde i kriminalitet. Så er det Dansk Folkepartis ønske, at vi skal fastholde de her unge mennesker i kriminalitet og skabe nye ofre?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er altid villige til at diskutere alt. Jeg vil så sige, at lige her er jeg ikke sikker på, at vi bliver enige, men derfor kan man jo godt diskutere det.

Men nej, jeg er dybt uenig. Der står jo, hvad det er, man har lavet. Det er ikke udspecificeret på en straffeattest, men der står jo noget om, hvad man har lavet. Og der vil jeg så sige, at man som arbejdsgiver har ret til at vide, hvad det er for nogle medarbejdere, man ansætter. Det gør også, at man faktisk skal tænke sig rigtig godt om, før man stjæler den cykel, eller før man laver det butikstyveri, for det kan jo faktisk godt få konsekvenser.

Så siger jeg tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Jamen jeg må jo starte med at sige, at jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt forslag, der ligger her, fra Det Radikale Venstre. Det kunne vi selv have fremsat. Så det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Der er mange gode tanker i det. Jeg synes bestemt, at der gøres mange ting i Kriminalforsorgen, men der kunne gøres endnu mere, og det kunne være mere systematisk.

Rockwoolfonden lavede for et års tid siden en undersøgelse om den uformelle straf, og den viser, at har man en gang været i fængsel, er risikoen for at ende i ledighed og have en markant lavere indtjening resten af livet rigtig, rigtig høj, altså også efter de 5 år, når det ikke længere står på straffeattesten. Så der er et problem i forhold til folk, som har siddet i fængsel. De kommer simpelt hen ikke i arbejde, og de har en meget, meget lav indkomst resten af livet. Det synes jeg er tankevækkende, og det skal vi gøre noget ved.

Jeg er vild med tanken om, at vi giver en uddannelsesgaranti til indsatte. Der gøres selvfølgelig nogle ting i dag, men vi kunne gøre meget mere, og et af de eksempler, som jeg synes virker rigtig godt, er den såkaldte Møgelkærmodel, hvor det åbne fængsel Møgelkær har et samarbejde med HANSENBERG, som er en teknisk skole i Koldingområdet, hvor man hjælper de indsatte til at få en erhvervsuddannelse. Man er faktisk så målrettet på Møgelkær, at man har fået procenttallet for, hvor mange der gerne vil tage en uddannelse, rigtig højt op. Det er et meget, meget flot resultat, og det synes jeg vi skal udbrede. En af de stærke ting ved Møgelkærmodellen er netop, at man har en uddannelsesvejleder, for det er jo ikke alle indsatte, som er svage, og som er uden erfaring. Nogle har faktisk noget, som man godt kan bygge på, har måske nogle afbrudte uddannelsesforløb bag sig, nogle arbejdsforhold osv. Så det gælder om at få afdækket helt præcis, hvad det er for en indsat, vi har med at gøre, og hvad det så er, vi kan gøre i forhold til lige præcis den indsatte.

Jeg har også haft besøg af en meget engageret dame, som jeg omtalte tidligere. Kate hedder hun, og hun har afsonet 8 år i et lukket fængsel, og det har været en kamp for hende at få lov til at tage en uddannelse. Hun har så taget en højere uddannelse, men hun har simpelt hen måttet bruge venner og familiens hjælp for at få optaget forelæsninger på universitetet. Man kan ikke få en computer ind til at skrive opgaver på, alt skal være i hånden. Det har virkelig været lidt af et sejt træk for hende at få en uddannelse. Der synes jeg godt vi kunne gøre noget mere.

Det gjorde også indtryk på mig, da vi med Retsudvalget besøgte Nyborg Statsfængsel, hvor der sad en mand, som også var i gang med at tage en uddannelse, og det havde krævet 1 års ansøgninger. Der skal altså nogle ressourcer til, og det synes jeg vi kan gøre bedre.

Så er der de unge i de sikrede institutioner, som jeg også selv har været ude at kigge på. Det er jo altså bevisligt, at kommunerne synes, at de i henhold til folkeskoleloven ikke skal betale for unges uddannelse i sikrede institutioner, når de er ude over den skolepligtige alder. Det kan jo bare ikke nytte noget, når de her unge mennesker sidder med et vidensniveau, der svarer til 3. eller 4. klasse, at kommunen så ikke vil betale for videre uddannelse, når den unge er fyldt 15 år. Det duer bare ikke, det er den direkte vej ud i kriminalitet. Al forskning viser, at uddannelse og arbejde er af afgørende betydning for at holde sig ude af kriminalitet.

Derudover er der straffeattesterne, som jeg har nævnt. Det synes jeg vi skal gøre noget ved, og jeg synes faktisk, at det er nødvendigt, at vi kun lader arbejdsgiveren få indsigt i de ting, som er af direkte betydning for jobbet. Det er klart, at hvis man har begået sexovergreb mod andre, skal man nok ikke lige ansættes i en børnehave osv.

Derudover er der flere ting, som jeg synes kunne være meget nødvendige at tage hul på. Vi skal have en mentorordning for de allermest udsatte. Der skal være nogle, der tager dem i hånden fra dag et, når de kommer ud af fængslet, hjælper dem med at få kontanthjælp og bolig og alle de her ting. Jeg synes også, det kunne være rigtig gavnligt, hvis vi i Danmark havde det samme princip, som de har i Norge, om, at man kun løslades til en bolig. Jeg ved, at justitsministeren har svaret mig, at man har nogle målsætninger på det her område, nemlig at 50 pct. skal have en bolig, når de kommer ud fra et lukket regi. Det synes jeg ikke er en særlig høj målsætning. Spørgsmålet er, om det i virkeligheden ikke er en nulmålsætning, nemlig at det er dem, som allerede har en familie at vende tilbage til, som står med en bolig, mens de udsatte, som ikke havde en, da de kom i fængsel, også reelt står uden en, når de bliver løsladt igen.

Der var så meget, vi kunne gøre bedre, og det kunne være så godt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Straf skal jo have den effekt, at gerningsmanden, den kriminelle opdager, at, hov, det, han gjorde, var forkert, det var strafbart; og det må han hellere lade være med at gøre, for hvis han bliver ved med at gøre det, kommer han i fængsel igen. Der er mange andre parametre, vi skal se på, men for den del af det, tror jeg, at vi alle sammen kan være enige i, at det skal være det, der er formålet med straffen, nemlig at sanktionere og vise, at det, som den kriminelle gjorde, var forkert, og sige: Hold op med det; lad være med at gøre det igen.

I hele den diskussion synes jeg, at det er et godt gennemarbejdet og flot forslag fra Det Radikale Venstre. Det er meget et kvalificeret bidrag til hele den debat, som jo kører kontinuerligt, om, hvordan vi kan gøre det endnu bedre. Jeg tror, at det også vil have meget stor effekt på de kommende drøftelser i forlængelse af Ungdomskommissionen, som jo nu her til sommer barsler med deres bidrag til, hvad der virker, hvad der virker knap så godt, og hvordan vi kan justere, hvordan vi kan gøre det bedre i fremtiden. Og der er da ingen tvivl om, at mange af de tanker, som Det Radikale Venstre har gjort sig den umage at skrive ned i beslutningsforslaget, er nogle tanker, som vi deler, og vi er meget enige i mange af hensigterne, og det er helt klart noget, som vil blive taget med, ikke mindst, fordi det er nogle tanker, vi selv har gjort os i forvejen.

Så jeg synes egentlig, at beslutningsforslaget her primært skal have den effekt, at det indtænkes i helheden, når vi ser på, hvad det er, vi rent faktisk allerede gør i dag, hvad det er, vi godt kunne tænke os at gøre endnu bedre, og ikke mindst, når Ungdomskommissionen kommer med deres betænkning lidt senere på året.

Med hensyn til de konkrete elementer, der ligger i beslutningsforslaget, synes jeg lige, at jeg vil nævne dem set i forhold til, hvordan vi fra konservativ side stiller os til dem.

Med hensyn til spørgsmålet om uddannelse er vi jo enige i det, og det tilstræbes jo også allerede i dag inden for de rammer, der er for mulighederne for uddannelse. Det er klart, at der er nogle typer uddannelse, som kan være så specifikke, at det ikke kan lade sig gøre, at man kan tage en sådan uddannelse, mens man sidder i fængsel - måske også af sikkerhedsmæssige årsager osv. Så der er altså nogle rammer og nogle grænser for, hvad man kan få af uddannelse, mens man sidder i fængsel. Men vi enige i, at både beskæftigelse og uddannelse er meget, meget afgørende og vigtigt for dem, der sidder i de danske fængsler.

Så er der jo det med styrket studievejledning. Det bør overvejes, det er jeg meget enig i. Jeg har ikke helt present, hvordan studievejledningen præcis foregår, men der er ingen tvivl om, at noget af det, som kan være guld værd i forhold til et forløb og i forhold til en udslusning osv., er, at man allerede fra starten har en styrket studievejledning, sådan så folk får lavet en plan. Der skal jo allerede i dag laves en plan, men det kan godt være, at det med studievejledning er noget, man skal se på. Så det er vi villige til at være med til at kigge på.

Så er der det med at åbne fængslerne, sådan at de værksteder, der er i fængslerne, også kan bruges til unge under uddannelse og under erhvervsuddannelse ude i det åbne samfund. Til det må jeg sige, at det nok er lige vidtgående nok, dels er der ingen tvivl om, at med det rend ind og ud af fængslerne er der en forøget risiko for indsmugling af forskellige ting eller risiko for at få smuglet ting ud af fængslet, dels vil der også være hele sikkerhedsrisikoen i forbindelse med de unge mennesker, som kommer ind i fængslet. Hvem skal garantere for deres sikkerhed? Og er det overhovedet noget, unge mennesker synes vil være hensigtsmæssigt, nemlig at de tager en del af deres uddannelse inde i et fængsel sammen med stærkt kriminelle. Det tror jeg ikke at der er ret mange der vil have lyst til. Så den del synes jeg ikke så godt om.

Så er der det med udslusningspladser. Der har vi hørt ministeren sige, at det ikke ser ud til, at der er et behov, men det kan være, at der er behov for at omjustere eller omrokere på nogle af pladserne, og det vil man så selvfølgelig gøre.

Erhvervsrettede fængselsaktiviteter er vi enige i skal til, for de er der jo allerede den dag i dag.

Med hensyn til spørgsmålet om straffeattester må vi bare sige, at vi ikke er indstillet på at ændre på den ordning, der er for straffeattester. Det er vores klare opfattelse, at straffeattesterne, bortset fra en god opdragelse hjemmefra fra mor og fars side nok er det element, der har den højeste præventive effekt af alting. Der er ingen tvivl om - heller ikke fra den erfaring, jeg har fra mit civile job - at er der noget, som de unge har respekt for, er det det, at man kan få en plettet straffeattest. Det er det allervigtigste, altså bortset fra, hvis man som langt, langt de fleste heldigvis har både en god mor og far, som sørger for, at man slet ikke kan få den tanke at begå kriminalitet. Men for dem, der overvejer det, er der ingen tvivl om, at det første og det, som afholder langt de fleste fra at forsøge sig ud i kriminalitet, er risikoen for at få en plettet straffeattest. Så den ordning kan vi ikke ændre på. Den skal vi ikke ændre på.

Endelig vil jeg til sidst med hensyn til det med forskning sige, at regeringen jo allerede er i fuld gang med netop at lave en evaluering af de her ting og gennemgå det hele, så der føler vi også, at vi er dækket ind.

Så det, man kan sige konkluderende, er, at Det Radikale Venstre har gjort sig en masse gode tanker, ikke mindst er de gode, fordi det faktisk er nogle tanker, som regeringen også har gjort sig, på den måde at forstå, at en del af de ting her er noget, der er sat i værk. Nogle af elementerne er nogle, der vil blive sat i værk, og så er der så nogle enkelte elementer i beslutningsforslaget, hvorom jeg har redegjort for, at dem kan vi simpelt hen ikke støtte. Sådan er det, men det skal ikke afholde os fra at rose initiativtagerne for at fremsætte beslutningsforslaget, et meget kompetent bidrag i debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det fører mig sådan set bare frem til, om ikke hr. Tom Behnke og Det Konservative Folkeparti er enige i, at det måske alligevel ikke var så dårlig en idé, uanset hvad man så mener om de enkelte forslag - vi kan se lidt forskelligt på det med straffeattester, hvor jeg bare vil nævne, at der i hvert fald også er nogle af dem, der arbejder med det, der siger, at der måske ikke er en helt hensigtsmæssig anvendelse af straffeattester i dag, hvor der bliver lavet utrolig mange straffeattester, også i forbindelse med ting, som ikke har nogen relation til den forbrydelse, der er begået - at man ligesom samlede tingene sammen og sagde: Lad os få en helstøbt, national strategi og sætte os en målsætning for, hvor langt vi kan få det ned?

For det handler jo ikke om at gøre de kriminelle en tjeneste. Det handler om at forebygge den situation, at der kommer nye ofre for de samme kriminelles gentagne forbrydelser. Derfor synes jeg egentlig, at man, hvis man har ofrenes tarv in mente, burde være klar til at sætte nogle målsætninger op for det her og lave en samlet plan.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det, vi til stadighed skal tilstræbe, er, at den måde, vores retssystem og hele den sociale, forebyggende indsats og sanktionssystemet fungerer på, til enhver tid skal trimmes og optimeres i retning af, at der er så lille et recidiv, så lille et tilbagefald som overhovedet muligt. Jeg synes ikke, at vi skal nøjes med at have en ambition om at halvere det recidiv, vi ser i dag. Jeg synes, at man skal gå linen helt ud, hvis det overhovedet er muligt, og derfor skal man aldrig stille sig tilfreds. Man skal til stadighed overveje, hvordan man kan gøre det her endnu bedre, hvordan man kan sikre, at de, der har begået kriminalitet, får en sanktion, og at de ikke begår kriminalitet igen.

Med jeg vil da godt lige nævne, når nu det også bliver skrevet i beslutningsforslaget her, at når hver tredje vender tilbage igen, betyder det altså også, at for to tredjedeles vedkommende fungerer hele vores retssystem den dag i dag. De kommer ikke igen, og det synes jeg egentlig ikke er så ringe endda. Det, som jeg tror er det største problem i øjeblikket, er, at de relativt få, der begår kriminalitet, begår enormt meget kriminalitet hver især, og det er egentlig mere det, vi skal have gjort op med, end det er procentsatserne her.

Hr. Morten Østergaard for anden gang.

Det er jo sympatisk tale, når man nu har fremsat et forslag som det her, at høre den konservative ordfører, men jeg synes bare, at hvis ikke man vil sætte målsætninger op for det - og så kan man jo fint sige, at det ikke er nok at halvere, det er vi sådan set åbne for at drøfte - er det jo lidt ligesom at spørge: Nu skal jeg se, om ikke jeg kan løbe 100 km på 10 sekunder, men skal vi ikke lade være med at tage tid, fordi så bliver det på en eller anden måde lidt rarere for os alle sammen?

Altså, det, der er pointen med at lave målsætninger, er jo at se, om man når dem, og hvis man ikke når dem, så forholde sig til, hvorfor man så ikke når dem. Vi kan se på den store indsats, der er gjort, at der rent faktisk er en hel række forsøg, der viser, at man kan gøre en hel del, også mere, end der bliver gjort i dag, hvis man strukturerer det og kommer og ophøjer forsøg til at være landsdækkende ordninger. Der er spørgsmålet så: Er man ikke nødt til så at være villig til at stikke næsen frem og sætte en målsætning op, så man kan se, om man når det eller ej, i stedet for bare sådan lidt at sige, at principielt går man ind for, at der ikke skal være tilbagefald, når vi nu kan se, at det er så langt fra virkeligheden, som man kan komme?

Værsgo til ordføreren.

Næ, det er jo ikke så langt fra virkeligheden, som man kan komme. Tværtimod er der kun - i citationstegn - en tredjedel, der falder tilbage. Der er to tredjedele, der ikke falder tilbage, så det er jo ikke så langt fra virkeligheden, som man kan komme.

Altså, vi har bare ikke et behov for at lave sådan en samlet strategi, som kapsler det hele ind. Tværtimod ønsker vi faktisk at være åbne over for at diskutere og nå frem til, hvordan vi kan gøre det endnu bedre på alle parametre. Og der er det ikke et spørgsmål om, at vi på forhånd sætter os et eller andet mål og siger, at det er det, vi vil opnå. Nej, vi vil til stadighed være bedre på alle parametre; det er det, vi ønsker, og derfor: Nej til en samlet strategi.

Men Kriminalforsorgen er jo er i gang med i øjeblikket at lave et stort udredningsarbejde om straffens effekt, og det vil jo i den grad afdække og give os nogle nye værktøjer og nogle nye håndtag, vi kan skrue på. For målet er vi enige i: Recidivet skal så langt ned som muligt.

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se, der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er vel sådan med diskussionen om en samlet strategi, at den for regeringen bliver en god idé den dag, regeringen fremlægger en samlet strategi, for fra det sekund er en samlet strategi jo det, man har ventet på, og er et bevis på handlekraftighed. Så længe det er oppositionen, der foreslår en samlet strategi, er den en dårlig idé, fordi de vil forringe indsatsen. Sådan er rammerne vel for den her diskussion, og det ville jo være underligt, hvis det skulle være anderledes under det her punkt, end det er under alle andre punkter. Man kan bare tage sundhedsområdet, som jeg kender godt; der er det forbløffende, hvordan det på det ene område er et udtryk for den virkelige opprioritering og et udtryk for, at man virkelig vil gøre en indsats, når man laver en samlet strategi, mens det på andre områder er en fuldstændig vanvittig idé at gøre det.

Men når det er sagt, synes jeg faktisk, at det er en ganske god diskussion, vi har her i aften - og det kan måske hænge sammen med, at tv-kameraerne kun delvis kører - for det her er jo en diskussion, der handler om, hvordan man kan reducere kriminaliteten. Det er jo helt indlysende, at det på den ene side i forhold til at reducere kriminaliteten er en vigtig opgave at sikre, at mennesker, som begår kriminalitet, møder konsekvens, oplever, at det her ikke er socialt acceptabelt, ikke er noget, man belønner, tværtimod, men er noget, man reagerer negativt på, og at det på den anden side er vigtigt at sikre, at der også er en mulighed for at komme videre med livet. For i de systemer, hvor straffen er hård, ubarmhjertig, og hvor muligheden for at komme videre i livet stort set også er fraværende, ja, der har man jo nogle tilbagefaldsprocenter, som er langt, langt større end dem, vi har i Danmark.

Det får så den naturlige konsekvens, at hvis man ikke vil give folk nye muligheder, må man hellere sørge for, at når de har begået en forbrydelse, tilbringer de resten af deres liv i fængsel. Deraf kommer de mange interessante ideer om »three strikes and you are out«, som jo også indimellem bliver introduceret i den danske debat, men vi har ikke hørt noget til det i dag, og det er jo rart.

Enhedslisten synes, at det et rigtig godt forslag, der er fremlagt fra Det Radikale Venstres side. Vi synes, at det også på dette område er en god idé at få lavet en handlingsplan, og at det er godt at fokusere på at styrke indsatsen for uddannelse og udslusning. Vi synes, det ville være rigtig godt at have nogle målsætninger, nogle måltal, som man kunne måle sin indsats op imod. Vi tror faktisk, at det ville være meget hjælpsomt, for så ville vi kunne føre en diskussion om de her emner, som var baseret på, om det, vi gjorde, virkede eller ikke virkede, i stedet for at diskussionerne omkring kriminalitet, straf og forebyggelse tit bliver sådan et spørgsmål om, hvem der kan komme med de mest markante udtalelser.

Vi synes, der er en række fornuftige elementer. Vi synes, at det med, at fængslerne i højere grad skal være en del af lokalsamfundet, er fornuftigt, i stedet for at man har nogle meget store institutioner, som udvikler en subkultur, hvor det bliver nogle helt andre værdier end dem, der findes ude i samfundet, der bliver de dominerende og drivende, og hvor det med at vende tilbage til samfundet jo af samme grund bliver endnu sværere, end det måske ellers ville have været. Vi synes, det er vigtigt at sikre, at folk, der sidder i fængsel, får mulighed for at få en uddannelse og få lagt en plan for, hvordan de kan vende tilbage til samfundet til både et arbejde og en bolig. Og jeg tror i grunden ikke, at det nødvendigvis vil blive opfattet, som om man gør det nemmere for de pågældende, når de sidder i fængsel, at man også har nogle forventninger til, at de faktisk skal gøre nogle ting, som gør, at de kommer til at stå stærkere.

Jeg tror, det var hr. Søren Pind, der nævnte, at man selv har ansvaret, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men det er jo meget sværere at være ansvarsløs og ansvarsfri, hvis man står i den situation, at man har nogle muligheder, end hvis man står i den situation, at man ikke har nogen muligheder, for så er det jo dejlig nemt at sige: Ja, hvad skal jeg gøre, der er jo ikke noget at gøre.

Jeg synes, at diskussionen om straffeattester er en lille smule vanskelig, for jeg tror, hr. Tom Behnke har ret, når han siger, at straffeattester virker som en virkelig markant trussel over for almindelige, velfungerende unge, som er meget bekymret for at få ødelagt deres straffeattest. Men det, der står i modsætning til det, er jo, hvad vi så gør, når straffeattesten er ødelagt, for det kan jo ikke være meningen, at straffeattesten skal blokere for efterfølgende at få arbejde og uddannelse. Derfor synes jeg, man også skulle kunne gå ind og tage en diskussion af, hvordan straffeattester virker.

Så bare det allersidste: Der gøres jo mange steder en stor indsats for at få tidligere straffede personer ansat i det private erhvervsliv, der løftes en stor byrde på det område, og ofte lykkes det faktisk at involvere private virksomheder i sådanne projekter, særlig i situationer, hvor der er mangel på arbejdskraft, må man vel erkende, så derfor er det ikke så gunstigt lige nu. Men det er forbløffende, at det tilsyneladende er meget svært for den offentlige sektor, for arbejdspladser, at finde en plads, hvor man gør en indsats for også at få indplaceret kriminelle. Selvfølgelig kan der nævnes mange kriminelle handlinger, der efterfølgende passer dårligt til offentlige institutioner, nogle af dem er også blevet nævnt i debatten i dag, men der er også andre kriminelle handlinger, hvorom man kan sige, at det at give folk en chance også i en offentlig situation, måske ville være en rigtig god idé.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.

Jeg vil gerne starte med at takke for en rigtig god debat. Jeg er glad for, at alle partier i Folketinget sluttede op om intentionen; det var jo ikke på grund af vores forslag, men fordi alle deler intentionen om, at det selvfølgelig er det helt oplagte mål, at når kriminelle har afsonet deres straf, bryder de den kriminelle løbebane og bliver almindelige bidragende medborgere i samfundet. Det, vi bare kan konkludere, er, at det jo desværre ikke er sagen i dag, og at alt for mange igen begår kriminalitet og dermed udsætter andre for forbrydelser, som så på ny fører til straf.

Derfor er det jo, at vi som led i vores sociale 2015-plan har opstillet en målsætning om, at man skal halvere tilbagefaldet til kriminalitet. Hvis det lykkes, vil der være 3.500 færre borgere, der bliver udsat for grov kriminalitet i 2015. Det er langt hen ad vejen et svar til hr. René Christensen, for det her handler ikke om at gøre noget for de kriminelle; det her handler om en retspolitik, der er effektiv til at forhindre, at borgere udsættes for kriminalitet.

Når man nu ved, at der er overhængende fare for, at kriminelle gentager deres kriminalitet, for det gør hver tredje i dag, er det så ikke lige præcis der, man bør sætte målrettet ind med alle midler for at få de kriminelle til at bryde deres kriminelle løbebane, så man får færre ofre? Derfor skal Dansk Folkeparti og hr. René Christensen, der ofte taler om retspolitik, gå tilbage til deres gruppeværelse og diskutere og overveje, hvad man egentlig vil gøre for at forebygge og sikre, at nye ofre ikke bliver udsat for kriminalitet fra folk, som vi én gang har haft fat i, som vi én gang har fået dømt, men som altså ikke formåede at leve op til den del af formålet med straf, der handler om at få dem til at bryde deres kriminelle løbebane.

Der har hr. Søren Pind jo ret i, at det ikke bare er noget, man kan bestemme de skal; det kræver selvfølgelig deres egen medvirken. Men det er jo sådan set også det, som vi i bemærkningerne gør ret klart rede for at der er masser af god grund til at tro at man kan komme langt længere med. Jeg vil nævne et par af de vigtigste forslag, og det ene er den her uddannelsesgaranti.

80 pct. af de indsatte deltager ikke i noget uddannelsestilbud under afsoning, og næsten 40 pct. siger, at de ikke har haft mulighed for at tage en relevant uddannelse. Hvis man tror på, at uddannelse er en god vej at gå, hvis man gerne vil have folk i arbejde, så er det jo tal, der fortæller, at der ikke gøres nok, og at der skal gøres mere, og at indsatsen bør sættes yderligere i system.

Det er også helt oplagt at se på - og der er jeg altså lidt forundret over justitsministerens kommentarer - at man har haft enormt gode forsøg med udslusningspladser og udslusningsinstitutioner, som virkelig har haft gode resultater. Jeg har selv besøgt Pension Skejby ved Århus, som har haft fænomenale resultater, og som jeg tror har haft forsøgsstatus nu i 35 år eller noget i den stil. Og det er i hvert fald sådan, at de har - og det er dokumenteret af uafhængige forskere - haft stort held til at nedbringe tilbagefaldet for de personer, de har haft boende hos sig.

Når man så til enhver tid har omkring 4.000 indsatte i Danmark i forhold til 180 udslusningspladser, som man ved er meget effektive til at nedbringe tilbagefaldet - så fortæller det jo om et misforhold, som man burde gøre noget ved. Det er derfor, vi lægger op til en ganske markant forøgelse af det antal pladser. Det betyder selvfølgelig også, at flere skal visiteres til det, men det skal de jo, fordi det er en fordel - enten i slutningen af afsoningen eller for nogles vedkommende ved starten på livet i frihed - at komme ind på sådanne udslusningspladser, hvis man altså ønsker at få dem til at bryde deres kriminelle løbebane i stedet for at sende dem hjem, hvor de kom fra, måske uden bolig osv., så de gør det, som de havde gang i, før de kom i fængsel, nemlig bedriver kriminalitet.

Det fører så frem til det tredje vigtige element, nemlig den indsats, der så gøres, efter at man er kommet ud i friheden. Vi har fundet en undersøgelse, der viser, at kun 40 pct. af de indsatte er i arbejde 2-3 år efter løsladelsen, og der tror jeg, vi har hele nøglen til, at det ikke går bedre med at reducere tilbagefaldet til kriminalitet. For det er jo helt oplagt, at hvis man ikke har fundet en lovlig levevej og man skal have råd til huslejen, og hvad man nu skal have råd til, jamen så falder man måske tilbage til sin kriminelle løbebane, falder tilbage i det miljø, man kom fra, og som var årsagen til, at man kom i fængsel i første omgang.

Derfor så vi gerne, at man i indsatsen rykkede nogle jobcentre ind i fængslerne for allerede, mens den kriminelle sidder dér, at starte med at fokusere på, hvor vedkommende kan få arbejde, når vedkommende kommer ud. Vi ved, at der er masser af virksomheder, der er villige til at tage socialt ansvar. Ministeren nævnte selv High:five-projektet, som er et rigtig godt eksempel på noget, der virker. Men også der taler man jo om behovet for at strukturere indsatsen mere og er i øvrigt meget positiv over for at kigge på det her med straffeattester, som jeg tror at langt de fleste, der beskæftiger sig med det her område, er enige om bliver brugt i overdreven grad i dag.

Jeg fik på et tidspunkt en henvendelse fra én, som var blevet dømt for socialt bedrageri - og det skal man jo straffes for, for man skal ikke begå socialt bedrageri. Men spørgsmålet er jo, hvor mange år det i øvrigt skal forhindre én i at have et arbejde et hvilket som helst sted. Altså, det var socialt bedrageri for jeg tror 20.000 kr. eller noget i den stil. Det svarer jo til, at folk, som har fået lavet sort arbejde, i forbindelse med at de har fået bygget sommerhuset om, så skal være udelukket fra at have arbejde de næste 4-5 år.

Det her drejer sig altså om en person, som mødte op og startede den første dag, hvor der så var blevet indhentet en straffeattest, hvilket betød, at personen så blev sendt hjem igen, fordi vedkommende på et tidligere tidspunkt havde begået socialt bedrageri for et beløb på 20.000 kr. Det er jo ikke hensigtsmæssigt, at vi på den måde binder folk en klods om benet, der gør, at de stort set ikke kan gøre andet end at falde tilbage til en kriminel løbebane, der måske så indbefatter socialt bedrageri.

Endelig er der det forhold, at ganske mange af dem, der sidder i fængslerne i dag, faktisk ikke har så meget som en folkeskoleuddannelse. Det er mere end hver tiende indsatte, som ikke har gennemført folkeskolen, og der synes vi altså, at det er helt fornuftigt at forpligte kommunerne på at tilbyde dem uddannelse, når de er i fængslerne - og det gælder jo selvfølgelig særligt de unge på de sikrede institutioner - så de, uanset om de er i den undervisningspligtige alder eller ej, kan få fuldendt deres folkeskoleuddannelse, som i hvert fald må være et minimum for at kunne klare sig i det danske samfund i dag.

Det, der så har gjort, at vi alligevel har valgt ikke at komme med alle de her enkelttiltag, men i stedet er kommet med et forslag til en handlingsplan, er sådan set et forsøg på at sige, at det jo godt kan være, at nogle har andre ideer, at det godt kan være, at nogle har bedre ideer, og at det godt kan være, at nogle synes, at vores ideer er for vidtrækkende eller er forkerte, men at vi burde kunne blive enige om, at hvis man ikke sætter sig nogle mål, jamen så når man heller ingen ting. Derfor synes jeg sådan set, at det var lidt forstemmende, at der hos regeringspartiernes og Dansk Folkepartis ordførere i dag ikke var nogen villighed til at sige: Jamen selvfølgelig har vi da ambitioner på det her område, selvfølgelig er vi da villige til at vove os derhen, hvor vi siger, at vi skal arbejde på en halvering af recidivet inden år 2015.

Vi kunne sagtens gå videre, hvis det var det, men hvis man ikke sætter sig nogle mål, når man jo heller ingen ting. Og jeg tror, det handler om, at man er bange for, at man så bliver holdt op på, om man når sine mål. Det er klart, at det selvfølgelig er effekten af det. Det synes jeg bare er et udtryk for, at man alligevel ikke er så opsat på at nå nogle resultater med de her ting, som man gerne vil give indtryk af.

Jeg noterede mig, at den konservative ordfører sagde, at vi ikke har behov for at lave en samlet strategi, der ligesom kapsler indsatsen ind. Der vil jeg sige: Jo, det er sådan set lige præcis det, vi har behov for. I stedet for at have en masse forsøg - det skal vi fortsat have - så skal vi ligesom have en samlet strategi, der sætter de her ting i system og sikrer, at man bygger videre, og at der ikke går år og dag, når man har haft et forsøg, der viser gode resultater, inden det så bliver omsat til virkelighed rundtomkring i fængslerne til glæde og gavn for alle; ikke mindst de ofre, som altså så bliver reddet fra forbrydelser, når man får den kriminelle løbebane brudt.

Til sidst vil jeg gerne komme med en lille beklagelse. Det fremgår af dagspressen i dag, at jeg er citeret for, at fængslerne fungerer som højere læreanstalter for de kriminelle, og at det er, fordi tilbagefaldet svarer nogenlunde til frafaldet på universiteterne. Derfor syntes jeg, at det var lidt sjovt at parallelisere. Men jeg vil bare sige, at jeg har stor respekt for den indsats, der bliver gjort i Kriminalforsorgen, og at jeg har stor respekt for den indsats, der gøres i projekter med frivillige og af folk i erhvervslivet, der tager ansvar. I faglige organisationer og rundtomkring gøres der selvfølgelig en stor indsats. Derfor skulle den udtalelse ses som et ønske om at sætte fokus på det problem, det er, når hver tredje altså falder tilbage til kriminalitet, og ikke ses som udtryk for manglende respekt for den indsats, der gøres hver eneste dag rundtomkring.

Så jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt måske har inspireret regeringen til faktisk at lave en samlet strategi og sætte nogle mål for det her, men ellers håber jeg i hvert fald, at vi efter et valg så kan blive enige om - da der jo i oppositionen er enighed om, at det er nødvendigt - at få sat det her på skinner og få systematiseret og koordineret indsatsen bedre, end det sker i dag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.