Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om alarm- og pejlesystemer til opsporing af demente.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er velfærdsministeren.

Det forslag om mere lempelige regler for brug af alarmer og pejlesystemer til opsporing af demente, som vi skal behandle, udspringer jo af, at teknologien har udviklet sig, sådan at det nu er blevet mere nærliggende at bruge alarmer og pejlesystemer. Det er regeringen helt enig i, og jeg er indstillet på til efteråret at lave en revision af hele bekendtgørelsen om magtanvendelse og i den revision også give mere lempelige regler for brug af alarmer og pejlesystemer.

Det er jo en ret omfattende bekendtgørelse, som regeringen et par gange har revideret. Det er et ret stort arbejde, fordi det jo er noget, som man selvfølgelig skal være meget omhyggelig med, da det jo handler om at bruge magt over for mennesker - og det vel at mærke uden for det juridiske system. Reglerne har vi fået lavet gennem årene, og de blev revideret i 1990'erne, og så tror jeg, at de blev revideret igen i 2003, og det er takket være en meget bred politisk enighed og et meget grundigt arbejde nogle regler, der fungerer godt. Nu er det så tid til igen at se på dem, bl.a. for at se på det, som forslaget handler om.

På den baggrund er jeg meget positiv over for forslaget, men jeg kan ikke støtte, at det bliver i denne samling, for det kan vi simpelt hen ikke nå. Men jeg vil altså gerne komme med noget til efteråret.

En af de ting, der også skal diskuteres, er: Hvem er det, der skal bestemme, om en dement skal forsynes med sådan et pejlesystem? I forslaget her står der, at det kan være den ansatte på det plejehjem eller plejecenter, hvor den pågældende bor. Det tror jeg ville være at slække for meget på retssikkerheden. Det er jo ikke sådan, at fordi det er myndighedernes eller kommunalbestyrelsens ansvar, er det hele kommunalbestyrelsen, der hver gang skal sidde og tage stilling til det. Sådan er det heller ikke i dag. Der kan man uddelegere det til forvaltningen, og der kan man sige, at man kan lave nogle mere lempelige regler. Men det er altså noget af det, som vi skal diskutere, for det, der er vigtigt, er, at vi lige tænker de forskellige muligheder og scenarier igennem, inden vi laver nogle regler.

Alt i alt er det et godt forslag, som jeg er meget positiv over for, men jeg kan ikke af de her nævnte grunde - i øvrigt ikke mindst det her med, at det simpelt hen ikke kan nås i den her samling - støtte det her konkrete forslag.

Tak til velfærdsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil først sige undskyld for, at jeg meldte mig lidt sent til en kort bemærkning.

Jeg er selvfølgelig ked af, at velfærdsministeren ikke kan støtte forslaget, men er alligevel glad for, at hun godt kan se de positive elementer i det. Men der er jo to dele i forslaget. Den ene del er, at vi synes, det skal være de pårørende sammen med de ansatte, der skal have beslutningsfuldmagten, og den anden del er så, at det skal være tidsubegrænset, og det glemte velfærdsministeren at komme ind på. Nu kunne jeg godt tænke mig at høre velfærdsministerens holdning, for i dag er det jo sådan, at det kun er for en tidsbegrænset periode, og det ser jeg et problem i, da demens jo ikke er noget, der går væk efter et halvt år eller et år. Tværtimod bliver det desværre mange gange værre og værre med årene. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre velfærdsministerens holdning til den tidsbegrænsede periode.

Ministeren.

Jamen det har lige præcis været nogle spørgsmål, som vi har kunnet drøfte stille og roligt i de andre situationer, hvor magtanvendelsesbekendtgørelsen er blevet revideret, og ikke bare er det jo heldigvis hver gang lykkedes sådan at indgå kompromiser, men det har også været min oplevelse, at man ud fra argumenterne har sagt: Nå ja, men det er det bedste at gøre det på den her måde. Det kan jo sagtens være, at ændringerne i den teknologiske udvikling kan bevirke, at man siger, at det nu er så enkelt at bruge det, og at det er så lille et indgreb i folks frihed, og det kan godt påvirke tidsfristerne. Men det vil jeg ikke tage stilling til her i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

En anden ting i velfærdsministerens indlæg, jeg lagde mærke til, var, at man først fejlagtigt sagde, at det kun skulle være de ansatte, der skulle tage beslutningen. I det her forslag står der, at det skal være de ansatte sammen med de pårørende, og de pårørende kan jo vælge at sige nej tak, for det er jo dem, der kender den demente bedst. Men jeg vil prøve at nævne nogle af de ting, man skal tage med i overvejelserne: hvordan det vil indvirke på den dementes aktiviteter, hvordan det vil påvirke den dementes værdighed, hvordan det vil indvirke på den dementes mulighed for at bevare sit privatliv, og hvordan det vil passe til den dementes personlighed og vaner.

Jeg vil gerne høre, om velfærdsministeren ikke kan give mig ret i, at det måske mange gange er de pårørende og dem, der arbejder tæt på den demente, som bedst kan tage den beslutning. For det var lidt det modsatte, som velfærdsministerens sagde i sit indlæg, at hun måske godt syntes, at det kunne være kommunalbestyrelsen eller embedsmændene, som skulle tage den her beslutning, hvor jeg helt klart synes, at det bør være dem, som er tættest på den demente og kender vedkommende bedst, der kan vurdere, om det ud fra de spørgsmål, jeg nævnte, skal være muligt at bruge de her pejle- og alarmsystemer.

Ministeren.

Når det handler om - hvad skal man sige - indgreb i menneskers frihed og en form for magtanvendelse, er det noget, hvor man kan sige at vi bevæger os over i retning af det juridiske system og Justitsministeriets område, og derfor er det sådan nogle indgreb, man ikke bare kan sidde og bestemme i det enkelte ministerium. Man skal hele tiden være sikker på, at det ligger inden for nogle rammer.

Altså, jeg oplever, at det kan gøres meget ubureaukratisk, men der skal være en myndighed, der kan stå til ansvar over for enten ankesystemet eller nogle domstole. Og hvor den myndighed kommer ind, og hvor meget man kan uddelegere, er der også ret vide rammer for. Det er jeg helt med på at diskutere, og det kommer vi også til at snakke meget mere om i detaljer.

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Det forbavser mig, at ministeren siger, at det er et godt beslutningsforslag, som man alene af tidsmæssige årsager ikke kan nå at behandle videre i den her samling, fordi ministeren jo i samme åndedrag siger, at der netop er et underskud af retssikkerhed for den demente i det her forslag. Det, at man handler hen over hovedet på den person, som er ramt af demens, burde jo egentlig være det allervigtigste synspunkt for, at man ikke kan gå videre med forslaget.

Ministeren.

Jamen jeg synes, at de to ting hænger sammen, altså at der er nogle meget vigtige principielle ting, der skal være helt på plads, og det gør jo også, at det tager tid. Altså, det kan godt være, at jeg kom til at udtrykke mig forkert, for det var jo ikke lige det der med tiden.

Men jeg har i 1990'erne, da der var en meget stor og gennemgribende revision af magtanvendelsesbekendtgørelsen, oplevet, at der var et utrolig konstruktivt samarbejde på tværs af alle partierne med at få det landet, og at man lyttede til sagkundskaben, i øvrigt også dem, der var i partierne. Og derfor er jeg meget fortrøstningsfuld med, at det også sagtens vil kunne lykkes den her gang, for det var i den grad præget af saglighed og en vilje til at finde nogle løsninger, der var gode for de demente, deres pårørende og i øvrigt også for de ansatte.

Fru Lise von Seelen.

Skal jeg forstå ministeren sådan, at det, vi taler om her, altså er mennesker, der er myndige, og som har fået en sygdom, der hedder demens? Hvis man ikke vil inddrage de mennesker og søge at opnå et samtykke, som man jo gør efter de regler, som ministeren også siger at vi efter store bestræbelser er blevet enige om, bør man i virkeligheden umyndiggøre folk, så de ikke bliver retsløse. Men jeg forstår, at det er vi helt enige om, ministeren og jeg.

Ministeren.

Jamen vi kommer jo til at snakke om både dem, der er myndige, og dem, der har en værge. Det er jo også nogle af de demente, som forvilder sig væk. Men jeg vil hellere vente, til jeg selv har et udspil til, hvordan de nye regler kan se ud, inden jeg vil begynde at gå ind i detaljer om det her meget, meget vigtige spørgsmål. Men jeg synes, det er rart, hvis hele udgangspunktet er, at vi bredt er enige om, at der skal ske noget.

Tak til velfærdsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det er vigtigt at benytte de nye elektroniske muligheder til borgernes bedste. Benyttelse af alarm- og pejlingssystemer er en god måde at forbedre dementes sikkerhed på, men det skal anvendes med meget stor forsigtighed. Emnet om anvendelse af GPS-systemer for demente er ikke nyt, og det anvendes allerede i dag i nogen udstrækning, og man har gjort det i et stykke tid.

Det er dog også et vanskeligt og følsomt område, især med hensyn til personlig integritet, selvbestemmelse og retssikkerhed. Og det er derfor vigtigt at få det tænkt meget nøje igennem. F.eks. kan der sættes spørgsmålstegn ved, om beslutningen om med magtanvendelse at anvende et alarm- og pejlesystem skal tages på medarbejderniveau. I Venstre føler vi, at det er mere hensigtsmæssigt, at beslutningen træffes på en form for lederniveau og selvfølgelig i samarbejde med de pårørende.

Der er elementer, som skal undersøges nærmere, overvejes og justeres. Regeringen er nu, som vi lige har hørt det, gået i gang med denne proces. I Venstre håber vi så på, at man i det kommende folketingsår efter nogle grundige og brede politiske drøftelser kan støtte et gennemarbejdet lovforslag, der tager højde for de her ting.

Derfor kan Venstre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Erling Bonnesen om, hvad der har gjort, at han har ændret holdning. For han udtalte sig jo sammen med mig selv til Jyllands-Posten to gange, så vidt jeg husker, om, at hr. Erling Bonnesen faktisk syntes, at det var en god idé med det her forslag, og at han godt kunne se det positive i, at man fik ændret det, sådan at det blev plejepersonalet – og jeg kan godt følge, at det vil være fint nok, hvis det bliver ledelsen og ikke plejepersonalet. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad det er, der har ændret sig, siden man udtalte sig til avisen, til man står her i Folketingssalen og pludselig ikke synes, at det er en god idé.

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen som helst ændringer i det. Som jeg også lige har tilkendegivet i ordførertalen, skal vi selvfølgelig lige præcis bruge de nye teknologiske muligheder, som kommer. Men jeg markerede også meget tydeligt i min ordførertale, at vi skal gøre det med meget stor omtanke, fordi det handler om indgreb i personers frie bestemmelsesret.

Selvfølgelig er de her borgere i en ulykkelig situation, i og med at de går hen og bliver demente. Men vi skal også passe på, at det ikke bliver et automatisk, teknologistyret samfund, så at sige, som bare tager over. Og derfor er det, at det her skal overvejes meget nøje. Derfor er vi også tilfredse med, at der er sat det her udvalgsarbejde i gang.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er selvfølgelig o.k., at han ikke kan bakke op om lige den formulering, vi har lavet i Dansk Folkeparti, men bare for at få det helt på det rene, kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Erling Bonnesen om noget. Så vidt jeg har forstået, vil Venstre gerne være med til til efteråret at finde ud af, hvordan vi gør reglerne lempeligere, så vi på en eller anden måde får gjort det nemmere for demente at blive udstyret med sendere.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt.

Ordføreren.

Jamen de overvejelser, vi gør os i Venstre, går såmænd ikke så meget på, om det er noget, man lemper eller ej, de går mere på, om man får lavet den rigtige indsats, om jeg så må sige, altså om man får lavet den rigtige hjælpeforanstaltning i forhold til den situation, som den demente er i. Og det er lige præcis de grænsedragninger i forbindelse med den personlige integritet, det handler om at vi skal veje meget nøje af.

Jeg har også noteret mig, at man i forslagsstillernes egne formuleringer skriver næsten direkte, at der er en del problemstillinger i det her. Derfor er det helt tydeligt, at det her kræver et grundigere udvalgsarbejde, så det handler ikke så meget om at sige ja eller nej, det handler mere om ligesom at få overvejet det meget grundigt, så vi er sikre på, at når vi siger ja til nogle ting, er det de helt rigtige. Det skal selvfølgelig besluttes på lederniveau, således at der bliver taget de overordnede hensyn, der skal tages.

Tak til hr. Erling Bonnesen.

Den næste ordfører er fru Lise von Seelen.

Tak. Antallet af mennesker med lidelsen demens stiger, og det er jo helt naturligt, for levealderen stiger, og så træffer vi altså flere mennesker, der rammes af sygdommen demens. For os Socialdemokrater er det vigtigt, at mennesker bevarer en høj livskvalitet, også når de rammes af sygdom, og vi ved, at der til høj livskvalitet hører, at man kan leve et aktivt liv, og at man har en høj grad af selvbestemmelse. Vi ved også, at personer med demens godt kan komme i situationer, hvor de har svært ved at orientere sig, og hvor de bliver konfuse og mister evnen til at finde vej. Derfor har vi også i serviceloven en mulighed for, at der i den enkelte borgers handlingsplan kan tillægges det, at vedkommende udstyres med en chip eller et andet hjælpemiddel, der gør, at man kan være personen behjælpelig med at komme hjem igen.

Hvis handleplaner skal vurderes hvert år, bør det her jo være en del af den handleplan, som man hele tiden vurderer for at se, om man nu har det rigtige tilbud til borgeren, for borgerens status kan jo forandre sig, også når vedkommende har en lidelse, der hedder demens. Jeg synes, at der er en oplagt svaghed i forslaget, når man siger, at det skal være tidsubegrænset. Demens udvikler sig også, og man kan sagtens have en person, der lider af demens, der i en periode har brug for sådan et hjælpemiddel, og som i andre perioder ikke har brug for det. Der må vi jo ikke få lavet sådan en maskimekanisk model, så man en gang for altid bliver dømt til at få skudt en chip i skoen. Sådan må det aldrig være. Det skal altid være til borgerens gavn, at man laver den slags.

Med beslutningsforslaget her vil Dansk Folkeparti forandre den grundige vurdering, der er i dag, til en mekanisk foranstaltning, som ikke nævner noget om forsøg på at inddrage borgeren selv eller forsøger at opnå et samtykke fra borgeren. Der ses bort fra, at personer med demens ikke er konstante, og det synes vi er en svaghed. Vi har altså en lovgivning her, hvor vi jo i vores bestræbelser på at gøre det så klogt som overhovedet muligt skal sikre retssikkerheden for de borgere, som ikke selv kan gennemskue det.

Dansk Folkeparti skriver i forslaget, at det kræver etiske overvejelser, og det skal jeg da lige love for at det gør. Det er jo nemlig en etisk beslutning, hvordan vi vil tage frihed fra folk på denne måde. Derfor er jeg meget tilfreds med, at vi på baggrund af de erfaringer, vi har med den nuværende lovgivning, indhøster, hvad der er sket, hvad der fungerer godt, og hvad der fungerer mindre godt, og hvordan vi gerne vil have, at det skal se ud i fremtiden med den nye teknologi, som er kommet til, siden vi vedtog det her i serviceloven. Vi skal selvfølgelig bruge den nye teknologi til at give størst mulig sikkerhed, til at give størst mulig tryghed, men også til at give størst mulig frihed til de mennesker, som nu lider af demens. Det har de fortjent.

Vi synes derfor, at forslaget her er alt for automatisk, og vi synes ikke, at det tager højde for, at også mennesker med demens skal vurderes meget grundigt individuelt, for at man kan fastholde en høj grad af tryghed, en høj grad af livskvalitet og også en høj grad af frihed der, hvor det nu kan lade sig gøre. Så vi ser frem til den diskussion, vi skal have i efteråret, og vi er sikre på, at når vi samler op på de erfaringer, der er ude i kommunerne i dag, med de systemer, vi kender fra serviceloven i dag, vil vi få mange gode anbefalinger, og dem tror vi vi kan bruge, også når vi inddrager de nye teknologier til gavn for de mennesker, der er ramt af lidelsen demens.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge fru Lise von Seelen om det med den tidsubegrænsede periode, som jeg kunne forstå at ordføreren helst ikke var med på. Jeg kan da nævne, at det, som i hvert fald jeg havde i tankerne, var, at man som udgangspunkt kunne sige, at man laver det tidsubegrænset. Men det er klart, at de pårørende jo ikke har nogen interesse i, at der skal være den her chip i skoen for evigt, hvis der nu kommer en anden medicinering, eller man på anden måde kan hjælpe de her mennesker. Hvis det nu var 1 år, ville de pårørende jo også have en interesse i at sige, at de ikke har brug for det her mere, og så kan de vælge at sige stop. Det samme kan plejepersonalet jo også gøre.

Ordføreren lægger op til, at jeg skulle foreslå, at det skulle være en slags mekanisk tildeling af de her ting. Det er slet ikke det, der er i tanken, og det håber jeg også man kan indse blandt de andre ordførere. Så kan jeg minde om, at man bl.a. i Ældre Sagen har sendt breve til os alle sammen i Socialudvalget, og også til velfærdsministeren, hvor man faktisk foreslår det samme, nemlig at det skal være tidsubegrænset. Jeg tror bestemt heller ikke, at Ældre Sagen havde forestillet sig, at det her skulle være en eller anden mekanisk ting. Selvfølgelig skal der være nogle overvejelser bagved, så man kan se, om man kan undgå det. Det kunne jo være mange andre initiativer, man kunne lave, så det ikke skulle være der.

Så vil jeg bare høre, om ordføreren ikke godt kan se, at det er forkert at sige, at det maks. er ½ år, der skal tildeles den her chip eller GPS, når der mange gange måske er et behov for, at det er for en længere periode.

Ordføreren.

Mennesker, der er ramt af sygdommen demens, er jo vidt forskellige. For nogle vil ½ år sikkert være den rigtige vurdering, og det er jo lige præcis det, der sker i dag, altså at man laver en individuel vurdering af, hvad der ser rimeligt ud for den enkelte person.

Der synes jeg at vi skal være meget, meget tilbageholdende med at omtale en bestemt gruppe på den ens måde, som man gør det med en gruppe demente. Sygdommen udvikler sig forskelligt, mennesker reagerer forskelligt på deres sygdom. Og det er jo lige præcis det, vi skal holde fast i: at det her er en vurdering af, hvad der er det bedste for den enkelte, som er ramt af sygdommen demens.

Der skal vi jo her vide helt præcis, at det er et indgreb i den enkeltes frihed. Vi skal da værne om, at det bliver taget meget, meget højtideligt, at vi går ind og kigger på det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, som fru Lise von Seelen siger, at folk er forskellige, og at det er meget forskellige diagnoser, man har på det her område. Men netop derfor skal det jo heller ikke bare være den massetildeling, som jeg også prøvede at forklare tidligere.

Jeg synes bare, det er vigtigt, at man prøver at se på det her som et hjælpemiddel i stedet for en overskridelse af de enkeltes personlige ... hvad var det nu? Jeg har lige mistet tråden, jeg håber, at ordføreren ved, hvad jeg mener.

Jeg synes i hvert fald, det er ærgerligt, at man taler om de her hjælpemidler som et eller andet tabubelagt emne, altså hvor man siger, at man ikke vil overvåge mennesker. Jeg synes modsat, at man skulle se det som et teknologisk hjælpemiddel. Man kan jo f.eks. sætte en sender på sin dyre bil, på sin hund, eller det kan være på ens tv, så jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der, når det kommer til mennesker og til, at vi kan bruge det til at redde menneskeliv, er den store modstand, hvor vi egentlig skulle se det som et hjælpemiddel i stedet for, altså til at hjælpe de her demente.

Ordføreren.

Vi har det sådan set sådan, at vi slet ikke kan lave sammenligninger mellem mennesker, der har demens, og vores biler og vores hunde; det er noget helt, helt andet.

Vi skal jo sikre, at de mennesker, der har demens, har den højest mulige livskvalitet. Dertil hører, at de har den størst mulige tryghed kombineret med den størst mulige frihed, og dertil har vi brug for de nye teknologier, og der skal vi selvfølgelig bruge hjælpemidler. Men vi må aldrig bruge dem automatisk, og vi må aldrig bruge dem i flæng. Det handler altså om, at vi forholder os til den enkelte, som er ramt af demens.

Tak til fru Lise von Seelen, der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Da fru Meta Fuglsang ikke kan være til stede, vil jeg læse hendes tale op.

Der er ingen tvivl om, at der er brug for at beskytte demente mod de risici, der er forbundet med, at de forlader deres bolig og ikke kan finde tilbage igen. I den gældende lovgivning er der mulighed for overvågning af demente, når visse betingelser er opfyldt. Reglerne er sådan, fordi overvågning, ud over at være en mulighed for at passe på den demente, også indebærer et indgreb i privatlivet. Overvågningen indebærer også, ud over at opspore den demente, der måtte have forladt sit hjem, en mulighed for at overvåge andre gøremål, der bør varetages på andre måder end ved overvågning.

Så når forslagsstillerne skriver, at der udelukkende er tale om et hjælpemiddel til at opspore demente, der forvilder sig væk fra deres hjem, er det værd at bemærke, at der vil være denne bivirkning, om man vil, at overvågning derudover er mulig.

I SF er vi positive over for intentionerne i det beslutningsforslag, der er til behandling. Man kan ikke lade være med at blive berørt af de ulykkelige historier, der desværre kommer en gang imellem, om svage ældre, der kommer til skade eller afgår ved døden i en situation, hvor de ikke bliver fundet i tide. SF ser gerne en redegørelse for, i hvilket omfang de eksisterende muligheder bliver brugt, og hvilke konkrete ønsker kommunerne har til forbedringer.

Vi tror, at en del af de begrænsninger, der er i dag, for at bruge reglerne optimalt, er rammerne for arbejdet med demente: at f.eks. ældreboliger ikke er indrettet optimalt, at der ikke er tilstrækkelig tid til opmærksomhed om den demente. Reglerne i dag forudsætter, at man kender den enkelte demente og kender risikoen for, at den demente ikke vil være i stand til at overskue at forlade boligen på egen hånd. Det kræver selvsagt tid til at tage sig af den enkelte, og etablering af en mere generel overvågning skal ikke stå i stedet for den omsorg.

Vi savner derfor, at forslagsstillerne i deres beslutningsforslag også havde været optaget af de rammer, der er for omsorgen af demente, dvs. at sikre bedre økonomiske muligheder for kommunerne. Men vi er grundlæggende positive over for forslaget og ser frem til ministerens opfølgning på det.

Tak til fru Anne Baastrup. Næste ordfører er fru Vivi Kier.

Sidste sommer og efterår kørte serien »Familien Sommer« hen over skærmen, en rigtig, rigtig fin serie, som satte fokus på mange relevante udfordringer i den enkelte familie. Vi så noget med psykisk sygdom, vi så noget med unge og druk, og så fulgte vi en patient med Alzheimer og demens. I den forbindelse tror jeg, at rigtig mange af os politikere herinde på Christiansborg fik en række henvendelser fra Alzheimersforeningen, fra de mennesker, der passer demente mennesker, fra mange forskellige grupper. Det gjorde jo, at vi alle sammen snakkede sammen, og at vi stillede et spørgsmål fra Socialudvalget til ministeren, og der fik vi det svar tilbage, at der faktisk ligger den revisionsbestemmelse i den nuværende lovgivning om magtanvendelse, at man skal ind og revurdere den til efteråret, og det har jeg og mit parti i hvert fald stillet os tilfreds med.

Jeg er enig i nogle af de ting, som står i forslaget. Der sker en rivende teknologisk udvikling, der sker en hel masse forskellige ting, men jeg mener, at når vi skal ind og kigge på de her regler, skal vi have et meget, meget bredt grundlag at træffe en ny beslutning på. Vi skal høre relevante patientforeninger, vi skal høre personalet, og vi skal høre kommunerne, som arbejder med det her. Der er mange, mange forskellige elementer, jeg i hvert fald også gerne vil have uddybet og taget ind. Vi er enige om fra konservativ side, at vi gerne vil være med til at gå ind og kigge på den nuværende lovgivning og se, om den skal ændres, om den kan gøres bedre, ikke mindst bedre af hensyn til det enkelte menneske, der nu måtte lide af en sygdom som demens.

Med de ord må jeg sige, at vi ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi glæder os meget til at gå i krig med at revurdere det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak til fru Vivi Kjer for de positive tilkendegivelser, selv om man selvfølgelig ikke lige kunne støtte det. Jeg er i hvert fald glad for, at der var nogle positive elementer i det.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvilke interessegrupper fru Vivi Kjer godt kunne tænke sig at vi fik besked fra ud over dem, som faktisk har tilkendegivet, at de godt kunne tænke sig det, vi kan kalde en opblødning eller en øget brug af de her pejle- og alarmsystemer.

Som jeg nævnte tidligere, har Ældre Sagen jo sendt et brev rundt til os alle sammen, og de anbefaler nogle af de samme ting, som Dansk Folkeparti anbefaler. Der har også været artikler i avisen, hvor Alzheimersforeningen og Ingeniørforeningen har udtalt sig, og der er sågar lavet undersøgelser, der viser, at 94 pct. af befolkningen er positivt indstillet over for at lade sig overvåge, hvis de skulle blive demente.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre ordføreren fortælle mig, hvilke andre interessegrupper vi mangler at få svar fra, inden vi skal tage beslutning om det.

Fru Vivi Kier. (Dennis Flydtkjær (DF): Undskyld).

Tak. Man kan jo forestille sig mange forskellige foreninger, men jeg er da ikke i tvivl om, at ministeren vil bede det interessefelt, som naturligt ligger inden for det her område, om at komme med deres besyv, og så mener jeg, det er vigtigt, at vi får en bred politisk drøftelse. Hvor vil vi hen, hvad er det for nogle rammer vi vil have, og hvor vil vi sætte dem?

Tak til fru Vivi Kier som ordfører. Og den næste i ordførerrækken er fru Lone Dybkjær.

Det er korrekt, at ligesom sidst har den ordfører, der ikke er til stede, ej givet mig en tale, men jeg skal prøve at klare det alligevel. Det skal jeg egentlig gøre ved at henvise til ministerens bemærkninger, og som andre har sagt, er det jo sådan set allerede bestemt, at vi skal have en ændring af serviceloven. Så kunne man måske godt overveje, om man skulle have den her forhåndsdiskussion om tingene, når vi ved, at der under alle omstændigheder kommer en revision, men det kan man jo som bekendt ikke forhindre partierne i at få.

Men jeg synes, det er fint, at ministeren i sin tale siger, at det handler om det samlede regelsæt om anvendelse af magt, herunder at se på, hvorledes tekniske hjælpemidler bedst muligt kan benyttes til at opspore f.eks. demente, der har forvildet sig væk; det er jo rigtigt at kigge på det samlede regelsæt.

Så sagde ministeren også forinden, at man vil tale med de kommunale organisationer og handicap- og ældreorganisationer etc., og det synes jeg selvfølgelig er fint. Det, jeg synes er vigtigt, når vi tager den drøftelse, er, at vi også får den her samlede drøftelse af de pågældende situationer, for det er jo et spørgsmål om, hvor meget vi afsætter til omsorg, til personale, og hvor meget vi bruger til tekniske hjælpemidler. Og det er selvfølgelig en eller anden form for balancegang, hvor det nok ikke er så enkelt at finde svaret.

Men man kunne også godt forestille sig, at vi på en eller anden måde skulle kigge på, hvis man nu skal renovere bygninger på et tidspunkt, hvordan man egentlig bygger, hvor udgangen er, og hvad det egentlig er for omstændigheder, vi sætter disse mennesker i. Det kan jo være ældre, men det behøver det ikke at være. Og derfor synes jeg, at det er et samlet kompleks, og der synes jeg altså også, at man skal tage de fysiske rammer med.

Så der er både tale om de fysiske rammer, og der er tale om den omsorg, der er for de ældre, og så er der selvfølgelig tale om at benytte teknologiske hjælpemidler; det er der helt sikkert. Jeg skal i hvert fald ikke være den, der afviser teknologien, men man skal bare være klar over, at den ikke bare skal sættes ind på bekostning af et personligt nærvær og omsorg, og at man, selv om man har teknologien, også tænker fornuftigt, når det drejer sig om de fysiske rammer.

Tak til fru Lone Dybkjær. Og så er vi i ordførerrækken kommet til hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne sige tak for de mange positive tilkendegivelser, der er kommet i forbindelse med at gøre det lettere at benytte alarm- og pejlesystemer til opsporing af demente. Men jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke var flertal for Dansk Folkepartis forslag.

Demens er jo en alvorlig sygdom, som kan have alvorlige konsekvenser for den demente selv, men også for de pårørende, fordi den demente ubevidst kan bringe sig selv i situationer, hvor han eller hun er til fare for sig selv eller sine omgivelser.

Man kan i dag, som det allerede er nævnt, blive udstyret med et pejle- og alarmsystem på følgende måder: Enten ved, at den demente selv giver samtykke til det, eller ved, at kommunalbestyrelsen kan træffe en afgørelse om brug af alarmsystemer i en afgrænset periode.

Problemet med den sidste måde er jo først og fremmest, som jeg tidligere har nævnt i mine spørgsmål, at man kun kan tildele det i en tidsbegrænset periode, hvilket vi i Dansk Folkeparti ikke synes giver nogen mening. Demens er jo ikke en sygdom, der forsvinder efter f.eks. et halvt år, men derimod - desværre, kan man sige - mange gange bliver værre og værre med årene. Det, vi foreslår, er derfor, at perioden bliver tidsubegrænset, hvilket Ældre Sagen i øvrigt - som jeg også har nævnt - har foreslået i det brev, de har sendt til velfærdsministeren og Socialudvalget den 16. februar i år.

Det andet, vi foreslår, er, at det i fremtiden skal være plejepersonalet, der sammen med de pårørende skal tage beslutningen om, hvorvidt en dement person vil kunne drage nytte af et sådant hjælpemiddel. Det foreslår vi ikke alene for at gøre beslutningsprocessen kortere, men også for at flytte beslutningen til dem, der kender den demente bedst, hvilket gerne skulle betyde, at flere ville benytte dette hjælpemiddel.

Nogle af de spørgsmål, man skal tage hensyn til, inden man udstyrer en dement med et alarm- og pejlesystem, er jo bl.a., hvordan det vil indvirke på den dementes aktiviteter, hvordan det vil påvirke den dementes værdighed, hvordan det vil indvirke på den dementes mulighed for at bevare sit privatliv, og hvordan det vil passe til den dementes personlighed og vaner. Og når man skal se på, hvem der bedst kan vurdere disse spørgsmål, er det min klare vurdering, at det er dem, som kender personen bedst, og det er - ud fra min måde at se det på - i hvert fald de pårørende, som så kan gøre det i samråd med plejepersonalet.

I en debat som den her i dag vil nogle mene, at det er overvågning af demente, og det har nogle af ordførerne også givet udtryk for lå i det. Men kontinuerlig overvågning skal det her jo selvfølgelig ikke kunne bruges til, ligesom reglerne også siger nu. Det må heller aldrig gå ind og erstatte omsorg, pleje eller en socialpædagogisk indsats. Det skal derimod bruges som et hjælpemiddel for demente og deres pårørende. Ved at bruge et alarmsystem til demente giver det en øget sikkerhed, men det giver faktisk også en øget frihed, da man ved, at de altid kan blive fundet, hvis de skulle forvilde sig væk.

Man kan også sige, at vi lever i et teknologisk samfund, så hvorfor ikke benytte os af de muligheder, vi har? Det virker jo lidt paradoksalt, at man kan udstyre sin bil eller sit dyre tv eller sin racehund med f.eks. en GPS-sender, så man kan opspore dem igen, men at det stadig er tabubelagt - som man også lidt kan høre på debatten i dag - når det gælder om at hjælpe andre mennesker.

I Danmark er der jo i dag ca. 80.000 demente, og der er ca. 400.000 pårørende til demente, der konstant lever i frygt for, at der skal ske et eller andet med deres familiemedlem, hvis vedkommende forlader sin bolig og i værste fald først bliver fundet, når det er for sent. Netop derfor skal vi have enklere og hurtigere adgang til at udstyre demente med sporingssystemer, hvilket jeg mener at det her beslutningsforslag giver.

Selv om der desværre ikke er flertal for Dansk Folkepartis forslag, er jeg alligevel glad for, at vi har haft den her vigtige debat i dag, om ikke andet så har vi i hvert fald fået en forsmag på den debat, vi skal have til efteråret - det kan jeg forstå at der er lovning på. Jeg ser i hvert fald frem til, at ministeren tager emnet op igen til efteråret, og der vil Dansk Folkeparti helt sikkert prøve på at trække udviklingen i den retning, vi har foreslået her i dag.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.