Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse og gennemførelse af Naturplan Danmark.

Af Ida Auken (SF) m.fl.

(Fremsættelse 22.01.2009).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljøministeren.

SF har som præmis for sit forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse og gennemførelse af Naturplan Danmark sagt, at Danmarks naturværdier er i frit fald. SF påstår, at dette såkaldte frie fald skyldes, at regeringen har nedprioriteret miljøpolitikken til det absolutte minimum. Der mener jeg selvfølgelig at SF tager meget fejl. Det er en grundlæggende fejl, som vi jo ikke nødvendigvis kun ser, når vi diskuterer naturpolitik, men overordnet set, når vi diskuterer miljøpolitik.

Jeg vil gerne diskutere naturbeskyttelse og miljøpolitik, også med SF, men det er vigtigt for mig, at det sker på et ordentligt grundlag. For sandheden er jo, at aldrig har der været sat så mange penge af til natur, som der nu er under den her regering, og sandheden er, at denne regering har taget en lang række initiativer og sikret en lang række resultater, der kan og skal sikre Danmarks natur også i fremtiden.

Lad mig bare nævne en af de ting, som vi har i fokus: det er naturgenopretning. Det er jo sådan, at naturgenopretningen nu går hurtigere og bedre end nogen sinde før. I øjeblikket gennemfører vi således en af danmarkshistoriens største indsatser for naturgenopretning. Senest har vi jo afsat 558 mio. kr. fra 2006 til 2009 til en lang række konkrete naturinitiativer, der skal sikre en rigere, renere og bedre natur. Sideløbende hermed har vi så også fortsat den ordinære naturforvaltning.

I 2008 havde jeg fornøjelsen af at være med til at åbne Danmarks første nationalpark, nemlig Nationalpark Thy, og vi har fire nye i støbeskeen: Mols Bjerge - som åbner til sommer - Skjern Å, Vadehavet og Kongernes Nordsjælland. Så der er også på det område allerede planer, og jeg glæder mig selvfølgelig over, at et bredt flertal her i Folketinget deler ambitionen om, at vi skal have fem nationalparker.

Derudover har regeringen jo også gennemført en Natura 2000-planlægning, der omfatter 254 habitatområder og 113 fuglebeskyttelsesområder med et samlet areal på 16.000 km2. Det svarer til 8,3 pct. af Danmarks landareal og 12,3 pct. af havarealet, hvor naturen får en særlig beskyttelse. Vi har øget arealet med internationale beskyttelsesområder med mere end 50 pct. siden 2001. Vi har herudover foreslået en yderligere udvidelse af beskyttelsen på havet. Det betyder, at vi vil beskytte over 22.000 km². Det svarer til et areal på næsten 200 gange Samsøs størrelse, og det er dobbelt så meget, som man gjorde under den tidligere regering. Siden 2001 er der etableret ca. 24.000 ha ny natur via privat og statslig skovrejsning, naturgenopretning og en særlig indsats for at etablere vådområder.

Så når SF påstår, at naturen er i frit fald som følge af denne regerings nedprioritering af miljøpolitikken til et minimum, så må det jo i bund og grund stå for SF's egen regning. Jeg kan i hvert fald ikke genkende billedet.

Men jeg vil gerne sige, at regeringen er meget opmærksom på, at vi jo selvfølgelig løbende får gode råd, får kommentarer fra en lang række forskellige organisationer. Det er også råd, som vi lytter til, og det er også nogle gange råd, som vi så vælger at følge.

Men vi og SF skal også huske på, at bl.a. DMU's rapport også fortæller os, at der fortsat sker et fald i tilførsel af kvælstof, fosfor osv. til vandmiljøet. Der har været forbedrede natur- og miljøforhold i vores søer, fjorde og kystnære områder. Der sker et fortsat fald i tilførslen af luftbåret kvælstof i form af ammoniak, og dette fald kommer vandmiljøet og ikke mindst den tørre natur til gavn. Man skal også huske på, at selv hvis SF og andre skulle få deres fulde vilje og man lukkede dansk landbrug i morgen, ville kun en tredjedel af problemet være løst; resten af det luftbårne kvælstof kommer fra vore nabolande.

Men på trods af de mange forbedringer, vi har opnået, er der selvfølgelig altid noget, der kan gøres, og der er også noget, der kan gøres endnu bedre end det, vi gør i dag. Det har jeg også sagt gennem det sidste år som miljøminister: at vi har nået mange gode resultater, men at der stadig væk er plads til at lave endnu flere forbedringer af vores naturpolitik.

Det er denne regerings ønske, at fremtidige generationer skal have mindst samme glæde af naturen, som vi har i dag, og også gerne få en større glæde. Derfor vil regeringen også fortsætte indsatsen for vandmiljøet og naturen i de kommende år. Naturen har været under pres gennem mange årtier. Det løser sig ikke fra den ene dag til den anden. Der er brug for, at man arbejder med langsigtede strategiske planer.

Det er også derfor, jeg er glad for, at vi jo har haft et meget stærkt arbejde i regeringen for netop at præsentere en plan, som vi kalder »Grøn Vækst«, som også indeholder nogle meget ambitiøse mål for, hvordan og hvorledes vores naturpolitik skal udvikle sig. Jeg har ikke tænkt mig i dag at afsløre indholdet af »Grøn Vækst«, men jeg kan sige, at det er afgørende for grøn vækst, at vi tænker på tværs af sektorer, og at vi også tænker på tværs af ministerier.

Den grønne dagsorden og vores natur og miljø handler ikke alene om miljøpolitik; det handler også om energipolitik, om fødevarepolitik, om erhvervspolitik og meget andet. De elementer skal vi tænke sammen.

Men lad mig vende tilbage til SF's beslutningsforslag nr. B 84 om Naturplan Danmark. 35 pct. natur er det, som SF har som ambition. Det er en ambition, som man jo kan diskutere, men først og fremmest er det en ambition, som er dyr. Det er en ambition, som vil betyde, at man skal forøge naturarealet ganske betragteligt i forhold til de 25 pct. af arealet, som i dag er natur.

Men det, som også er interessant, er at se på finansieringen fra SF's side. For her må vi igen sige, at der er plads til, at man bliver bedre, og at man bliver mere konkret. Jeg synes, det står meget utydeligt, hvordan SF faktisk vil gennemføre den her meget omfattende plan, og jeg må også sige, at det delmål, som SF har, nemlig at man skal nå 25 pct. i 2020, vel ikke er særlig ambitiøst, når vi allerede dag kan konstatere, at vi har 25 pct. af landets areal som natur. Hvis SF oven i købet ikke ved, at vi allerede i dag har 25 pct. natur, må jeg sige, at jeg sådan set synes, at det vidner om, at debatten sker på et helt forkert grundlag.

Når nu jeg siger, at planen ikke er fuldt finansieret, siger jeg det selvfølgelig, fordi planen koster næsten 3 mia. kr. om året. SF har kun forsøgt at finde finansiering til noget af planen. Den er vel underfinansieret med ca. 1 mia. kr. Så i bund og grund er det igen en gratis omgang for SF, ligesom det var, da SF fremsatte sit finanslovforslag, hvor man havde lang række gode politiske holdninger, men hvor der ikke var sat en eneste krone af til at udmønte de holdninger, som man gav udtryk for.

SF vil med B 84 på den ene side have regelforenkling, men på den anden side foreslår SF også en tværgående arealforvaltningslov. SF vil også have, at naturbeskyttelsesloven skal være overordnet i forhold til en lang række andre driftslove. Dertil kommer, at SF vil ændre naturbeskyttelsesloven, så skove og krat bliver beskyttede naturtyper, og SF vil indføre plejepligt og sikre, at den beskyttede natur, der er nævnt i § 3, ikke længere kan vokse sig ud af beskyttelsen i naturbeskyttelsesloven. Jeg har svært ved at se, hvordan alle disse forslag fra SF's side samlet vil føre til en forenkling af reglerne, men det glæder jeg mig selvfølgelig til at få uddybet, og det jo også derfor, vi har debatten.

Men der selvfølgelig også andre og bedre ting i udspillet, som jeg gerne vil kvittere for. SF vil reducere belastningen af miljøet for både private og industrien og landbruget. Det er vi enige i, og man kan jo så også sige, at vi allerede gør det. Regeringen arbejder for at sikre, at den kvælstoffølsomme natur får det bedre. Som udmøntning af vandmiljøplan III har vi fået etableret bufferzoner omkring den mest sårbare natur for at hæve beskyttelsesniveauet her, og vi arbejder nu også med yderligere initiativer, som ligger i forlængelse af det meget omfattende arbejde, som er sket på både vandmiljøplan I, II og III, og det er et arbejde, som finder sted i »Grøn Vækst«.

Så vil SF også have mere naturplanlægning. SF vil gennemføre en lands- og kommuneplanlægning, der sikrer eksisterende natur og genopretning af naturen. Det er vi enige i, og derfor gør vi det sådan set også allerede i dag. Staten gennemfører i disse år en omfattende vand- og naturplanlægning, som via landsplanlægning og statslige udmeldinger vil blive rammen om kommunernes vand- og naturindsats i rigtig mange år fremover.

SF foreslår, at der inden 2015 udlægges mindst 10 pct. af de danske farvande som fiskeri- og forstyrrelsesfri reservater med stop for bundskrabende redskaber. Som jeg lige har sagt, er 12,3 pct. af havarealet allerede i dag særlig beskyttet, og lige netop nu arbejder vi på at supplere disse 12,3 pct. med yderligere udpegninger. Så målet er faktisk, at det beskyttede areal på havet skal blive endnu større. Vi vil også vurdere, om der i forbindelse med EU’s havstrategidirektiv vil være behov for yderligere arealudpegninger på havet, og der kan jeg sige, at det jo så er en proces, som skal være afsluttet senest i 2015.

SF vil også gerne skabe en større folkelig bevidsthed om og stolthed over Danmarks natur ved bl.a. at etablere flere nationalparker og styrke skolernes undervisning. Det er vi enige i, og derfor gør vi det også allerede. Det kan så undre en smule, at SF ikke bakker op om det initiativ, der er taget, nemlig at lave en naturkanon. Initiativet til en naturkanon er bl.a. taget med baggrund i ønsket om at styrke diskussionen blandt folkeskolens yngste klasser om, hvordan og hvorledes ens natursyn kan blive bedre. Igen må man sige, at SF har de rigtige holdninger, men når det kommer til en politisk udmelding, så er vi desværre ikke enige.

Lad mig så også slutte af med de fem nationalparker, som SF jo også ønsker diskuteret i forbindelse med det her beslutningsforslag.

Jeg mener, det er afgørende, at vi udvikler nationalparkerne, og jeg mener også, det er afgørende, at der er en bred politisk opbakning til nationalparkerne. Og derfor må jeg sige, at det, at vi nu har indført nationalparker i Danmark, jo er et meget klart signal om, at vi vil have flere sammenhængende naturområder, og at vi vil have flere grønne områder, der hænger sammen.

Jeg vil også gerne kvittere for, at vi i dag får lejlighed til at diskutere dansk naturpolitik. Det er en vigtig debat, som er afgørende for både dyr og planter, og som også fortjener, at man ved forskellige lejligheder diskuterer det her i Folketinget.

Som jeg har sagt, er vi allerede meget godt på vej, og vi er kommet et rigtig langt stykke ad vejen i forhold til at lave natur- og miljøbeskyttelse. Men som jeg også har sagt, er der også plads til, at vi skal gøre mere. Der er ingen tvivl om, at der stadig væk er udfordringer i forhold til fuglebeskyttelsesdirektivet og habitatbeskyttelsesdirektivet, og der er også plads til, at vi kan gøre endnu mere i forhold til vores biodiversitet.

Det er også derfor, at vi om kort tid, når vi fremlægger »Grøn Vækst«, vil sammentænke natur, miljø, energi og landbrug, fordi vi mener, at politikområderne skal ses i sammenhæng. Det nytter ikke noget at løse et problem et sted for så at skabe et andet problem et andet sted. Tingene skal koordineres på tværs, så vi kan høste synergieffekterne frem for de uhensigtsmæssigheder, der kan opstå, hvis man ikke sammentænker tingene. SF's forslag til en naturplan mener jeg kun er et lille hjørne af denne debat. Det er vigtigt, at man ser tingene mere på tværs, end SF gør, og derfor må jeg så også sige, at det, som SF lægger op til, kan regeringen heller ikke støtte.

Det giver anledning til foreløbig en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Ministeren siger som en kommentar til beslutningsforslaget, at der i beslutningsforslaget står, at man gerne vil have 10 pct. forstyrrelsesfri zoner til havs, og det er Socialdemokratiet meget enig i. Så siger ministeren, at man allerede har 12½ pct. beskyttede områder til havs. Betyder det så, at ministeren mener, at de 12½ pct., som er Natura 2000-områder, så også skal være forstyrrelsesfri, for det er de jo ikke i dag? I dag kan vi jo rent faktisk eksempelvis i Limfjorden og andre steder se, at der direkte er, kan man sige, skrabende aktiviteter i de beskyttede områder. Synes ministeren, det er tilfredsstillende, og hvad agter ministeren at gøre ved det? For ellers er det jo forkert at tale om beskyttet natur til havs, og så må det, der står i forslaget om 10 pct. forstyrrelsesfri zoner, jo være det rigtige udgangspunkt.

Så er det ministeren.

Når jeg nu valgte at nævne det meget store havareal, som i dag har en særlig beskyttelse, så er det jo netop, fordi man bliver ladt tilbage med det indtryk, når man læser beslutningsforslaget fra SF, at der slet ikke bliver gjort noget.

Hr. Torben Hansen ved jo ganske udmærket godt, at hvis vi diskuterer Limfjorden, skal der laves en lang række konsekvensanalyser, hvis det er sådan, at man f.eks. vil fange muslinger. Så det er jo ikke sådan, at man bare kan få lov til at gøre hvad som helst og når som helst, man vil, i de her områder, som hr. Torben Hansen så selv ønsker at sætte fokus på.

Men det, der var min pointe med det, jeg sagde, var sådan set at slå fast, at vi allerede i dag har et meget ambitiøst udpegningsgrundlag, og det vil vi selvfølgelig forfægte, fordi vi ønsker, at det udpegningsgrundlag skal være endnu større fremover. Så på mange måder mener jeg sådan set, at man fra SF's side burde have anerkendt det i forbindelse med den debat, vi har her i dag. Der bliver man ladt tilbage med tanken om, at der slet ikke bliver gjort noget.

Så er det hr. Torben Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jamen der er udpeget nogle arealer - 12½ pct. til havs, og der kommer flere - men det nytter jo ikke noget, hvis man bare udpeger dem og siger, at nu er de beskyttet natur, og så ellers ikke gør noget som helst.

Altså, den drift, der har været af de arealer, er jo fuldstændig den samme i 2008 og 2009, som den var i 2003 eller i 1998. Synes ministeren så, det er rimeligt at tale om beskyttede arealer, når det, der foregår i dag på de arealer, er fuldstændig det samme som for 10 år siden, før de blev udpeget til beskyttede områder?

Så er det ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, at det er værd at erkende - og det må Socialdemokratiet også gøre - at det beskyttede areal på havet er langt større nu, end det var under den tidligere regering. Og det er sådan set det jeg synes er vigtigt i den her debat, nemlig om man bevæger sig i den rigtige retning. Der synes jeg at Socialdemokratiet må anerkende, selv om det kan være svært, at det beskyttede havareal i dag er større, og med den udpegning, som vi har haft sendt i høring, lægger vi op til, at den skal være endnu mere ambitiøs.

Så jeg deler ikke det der synspunkt om, at regeringen ikke har gjort noget, og at alt er lige, og at hvad der skete i 2003 også skete i 2008. Jeg må så også sige, at jeg heller ikke har præcis viden om, hvad det er for arealer, som hr. Torben Hansen gerne vil diskutere, og hvad der skete i 2003 i forhold til 2008.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Man kan jo godt ærgre sig over, miljøministeren er så forfængelig, at fordi man starter sit forslag med en kritik af regeringens politik, så stiller han sig op - i stedet for at gå ind i en vigtig diskussion om hele Danmarks natur og om, hvordan vi får beskyttet den natur, vi har, og får mere af den, så den kan overleve i fremtiden, og så vi kan styrke en vigtig del af Danmark - og siger, hvis vi skal tro på regeringen, at så har man enten gjort det hele i forvejen, eller også er alt det, SF foreslår, noget sludder.

Jeg skal bare sige til miljøministeren, at alle de grønne organisationer bakker op om SF's plan og synes, det er noget af det mest ambitiøse, der er blevet fremsat i mange, mange år i Folketinget. Og jeg tror nok, at der vil sidde nogle rundtomkring og synes, at det her er en meget useriøs måde at behandle et meget grundigt forslag på.

Lad os f.eks. bare tage finansieringen. Miljøministeren kan bare stå og sige, at forslaget er underfinansieret med 1 mia. kr. uden overhovedet at gøre rede for regnestykket. Vi har dog et langt regnestykke bagest i vores beslutningsforslag, som er meget grundigt, og som bygger på regeringens egne tal.

Men jeg skal jo komme med et spørgsmål her, så jeg vil blive konkret og spørge miljøministeren: Hvor meget natur er der blevet genoprettet i 2008?

Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at forretningsordenen faktisk ikke kræver, at man stiller et spørgsmål. Man har sit minut, og der må man godt bare komme med en kommentar, hvad enten man er medlem eller minister.

Så er det miljøministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige til fru Ida Auken, at jeg tror, man kan kalde mig meget, men at kalde mig forfængelig er måske at tage munden lidt for fuld, for det er jeg i hvert fald ikke blevet endnu. Og det tror jeg heller ikke jeg bliver, uanset hvor lang tid jeg så er minister.

Så vil jeg sige, at jeg da anerkender, at det arbejde, som SF har leveret her, er et godt arbejde. Man kan så være enig i det eller ej; jeg er ikke enig i den måde, det er finansieret på, og jeg vil også meget gerne vende tilbage til fru Ida Auken med, kan man sige, beregninger, der vil dokumentere, at det, som man lægger op til her, i hvert fald ikke kan finansieres inden for den ramme, som SF antager, medmindre at det, som SF så lægger op til - og det kan jeg jo ikke vide, men det kan selvfølgelig være interessant - er, at man skal gå ud og tage jorden fra folk.

Nu diskuterede vi jo før ekspropriation, og det kan selvfølgelig godt være, at det så er det, der er måden at få mere natur på, altså at man simpelt hen inddrager jord fra de mennesker, der har jorden, uden at betale for den. Men det tror jeg alligevel ikke er SF's holdning.

Så jeg kan sige til fru Ida Auken, at jeg er meget opmærksom på, at man har en naturpolitisk debat. Jeg er bestemt ikke forfængelig, men fru Ida Auken må jo også finde sig i, at jeg tillader mig at stille kritiske spørgsmål til det, som SF fremsætter, ligesom jeg ved, at fru Ida Auken er kritisk over for de ting, som regeringen fremsætter.

Så er det igen fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg lige sagde det med spørgsmålet, var, at jeg så lige kunne snige et ekstra et ind, så det gjorde jeg lige. Men jeg fik ikke svar på det. Jeg ville gerne have hørt miljøministeren sige noget om, hvor meget natur der blev genoprettet i 2008, for det var da en del af miljøministerens tale, at der i de sidste par år var blevet genoprettet 23.000 ha, eller hvad det var for nogle tal, der blev sagt deroppefra. Så jeg vil bare gøre ministeren opmærksom på, at der så sidste år blev pløjet 83.000 ha op i forbindelse med ophævelsen af braklægningen, og det kan man jo så godt sige er at fjerne 83.000 ha med den ene hånd og at give 23.000 ha med den anden hånd over en lang årrække. Det er ikke noget særlig skønt regnskab for naturen.

Men lad mig så bare spørge igen: Hvor meget natur er der blevet genoprettet sidste år, og hvordan vil regeringen finansiere deres brakhandlingsplan, for det har vi jo ikke set nogen som helst bud på endnu?

Så er det ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige til fru Ida Auken, at vi, som jeg sagde i talen, siden 2001 har etableret 24.000 ha ny natur, og det er sket ved både privat og statslig skovrejsning, naturgenopretning og vådområdeprojekter.

Jeg vil så også sige, at jeg ikke deler fru Ida Aukens holdning til brakarealerne. Fru Ida Auken har også, tror jeg, eller burde i hvert fald have den viden, at brak jo er landbrugsjord, der er i omdrift. Og hvis fru Ida Auken mener, at landbrugsjord, der er i omdrift, er karakteriseret som værende natur, må jeg helt klart sige til fru Ida Auken, at jeg er dybt, dybt uenig.

Det, der tværtimod er brug for, er, at man sørger for at udtage nogle af de områder, hvor det giver mening, og hvor man også kan få meget natur for pengene. Og der må jeg sige til fru Ida Auken - hvis fru Ida Auken har tid til at høre efter et kort øjeblik - at jeg bare er dybt, dybt uenig i den holdning, man har, om, at brakarealer er en særlig natur, for det er det bestemt ikke. Det, der jo er kendetegnende for brakarealer, er, at de skal være i omdrift.

Tak til miljøministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Eyvind Vesselbo.

Det forslag, der ligger her, indeholder jo en lang række meget gode og positive indspil til naturen og naturplejen og i det hele taget til pasningen og genopretningen af naturen. En samlet naturplan er jo noget positivt.

Det er jo rigtig godt at komme med sådan et forslag, og grunden til, at jeg synes, det er så godt, er jo, som ministeren allerede har sagt, fordi regeringen er i gang med netop at lave en sådan plan. Her må man så sige, at SF igen er for sent ude, for de fleste af de ting, der står her, er jo noget, som regeringen længe har været i gang med og er i gang med at videreudvikle til en samlet naturplan for Danmark.

Man må med den danske digter, Johannes Helms, ord fra 1873 sige: Jeg elsker de grønne lunde. Det gør SF åbenbart også, men det, der er problemet, er, at det jo kun er ord. Det er igen kun ord og en plan, der ligger her, for hvordan har SF tænkt sig at gennemføre og finansiere det? Vi kan igen konstatere, ligesom til finansloven, at selv om der er en hel side bagerst med en masse tal, er det ikke finansieret.

SF og fru Ida Auken siger, at der i 2009 skal afsættes 100 mio. kr. til opstart af planen til dækning af udgifter til at opbygge en enhed i Miljøministeriet osv., som tages fra SF's ændringsforslag til finansloven for 2009 som en del af reservepuljen. Det er jo pinligt. SF, som vil markere sig som miljøforkæmpere, har ikke sat noget af på finansloven til miljøområdet, men må tage pengene fra et eller andet, som man kalder en reservepulje. Det vil sige, at miljøet sådan lidt er en reservepost. Det stemmer altså ikke rigtig overens med den profilering, som SF prøver at lave på miljøområdet.

Så siger de, at alt det her kommer til at koste 1.865.000.000 kr. i den periode, det skal gennemføres i. Om finansieringen står der bl.a.: restfinansiering 865 mio. kr., heraf arealkøb (SF's investeringsfond). Hvad pokker er SF's investeringsfond? Det er vel ikke noget, som man kan regne med som en realitet. Så står der videre: Heraf drift 365 mio. kr. Jamen hvad er det dog for et beslutningsforslag? Det kan man jo ikke tage seriøst, for der er ingen finansiering af den her store plan.

Jeg synes, det er synd, for det er egentligt et flot arbejde, der er lavet, men man kan jo ikke tage det højtideligt, når SF udmærket ved, at regeringen allerede er i gang med alle de her ting. Hvorfor så ikke gå ind og være med til sammen med regeringen at prøve at få nogle ting igennem? Men det er åbenbart bedre at komme med et forslag, der fundamentalt ikke er finansieret. Vi er derfor igen ude i, at SF kommer med et ufinansieret slag i luften og med en masse gode forslag, som regeringen er i gang med.

Derfor kan vi altså ikke støtte forslaget, men SF kunne jo for en gangs skyld mande sig op til at støtte nogle af de ting, som regeringen foretager sig, i stedet for at sidde her i salen, som de ganske givet vil gøre lige om lidt, og se lidt småfornærmet ud, fordi vi ikke kan støtte forslaget. Men det kan vi altså ikke, når der ikke er en ordentlig finansiering. Vi kan ikke støtte forslaget.

Der er først en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Man skal jo ikke være Einstein eller fremtidsforsker for at regne ud, at hr. Eyvind Vesselbo ville gå i gang med det her med finansieringen, og det er derfor, vi har været meget, meget grundige og har sat 100 mio. kr. af på dette års finanslov, og det er jo ikke bare 100 mio. kr., det er jo altså 100 mio. kr. mere end det, regeringen har afsat, for SF's finanslovforslag er ikke andet end kommentarer og ændringsforslag til regeringens finanslovforslag. Så vi har sat 100 mio. kr. mere af end Venstre til at få sat planen i gang i 2009, til at få lavet de planer, som gør, at vi kan få virkeliggjort det her. Man kan ikke få brugt mere end 100 mio. kr. i det her år.

Derefter har vi sat 853 mio. kr. af om året i vores 2015-plan og i vores investeringsfond. Det kan godt være, at hr. Eyvind Vesselbo ikke synes, at det tæller noget herinde, men det er en sammenhængende plan, og SF har den fuldt finansieret. Vi har endda gjort det tydeligt, så alle kan kigge os i kortene, hvilket er mere, end man gør ved alle andre lovforslag, og så tager hr. Eyvind Vesselbo en så useriøs tilgang til det her.

Så er det ordføreren.

Det var nok det, jeg tænkte, at når jeg kommenterede det her, ville fru Ida Auken blive en lille smule sur og gnaven og anklage mig for at være useriøs.

Men jeg prøvede faktisk på at tage fru Ida Auken og SF højtideligt ved at gå ned i forslaget her og sige, hvad det var, vi var uenige i. Jeg tog endda den her og gennemgik den og sagde, at der jo ikke er nogen finansiering. Når fru Ida Auken siger, at SF har sat 100 mio. kr. mere af til miljøområdet, end regeringen har, så passer det jo ikke. Der står, at det er af SF's reservepulje. Da der stod i avisen, at SF ikke havde sat noget af til miljøområdet, tænkte man: Nå ja, vi har en reservepulje, den bruger vi lige til miljøet. Jamen altså, det er pinligt - det er det. Nøjes

Så er det fru Ida Auken for yderligere en kort bemærkning.

Jamen nu kan jeg jo forklare Venstre én gang til, hvordan det fungerer med ændringsforslag til finansloven: Vi tager det, regeringen er kommet med - og vi har jo altså hørt i dag, hvor mange penge regeringen kyler i nakken på naturen, der er jo ingen ende på det - og så har vi sat 100 mio. kr. mere af end regeringen. Det er åbenbart ikke nok for hr. Eyvind Vesselbo, for det ene øjeblik bruger man alt for mange penge på fugle, frøer og fisk, og det andet øjeblik bruger man ikke penge nok. Det er jo meget svært at finde ud af, hvad Venstre egentlig synes.

Jeg kan bare sige, at alle kan gå ind og kigge i forslaget, alle kan se, at vi har vores finansiering på plads, det hænger sammen med vores øvrige planer. Vi er nemlig ikke ude på at bruge bruttonationalproduktet flere gange.

Men jeg vil så spørge hr. Eyvind Vesselbo: Kan vi lige få et svar på, hvordan regeringens brakhandlingsplan er finansieret. Det vil jeg da gerne høre hr. Eyvind Vesselbo om, når nu han er så optaget af finansiering.

Så er det ordføreren.

Men jeg synes jo, det er ganske klart. Hvis man har siddet her i Folketinget i nogle år, ved man, at regeringen i de sidste 4 år har brugt eller er ved at færdiggøre brugen af 1 mia. kr. til natur og miljø. Derudover har regeringen afsat 1 mia. kr. fra 2010 til 2013. Når jeg lægger de to tal sammen og ser, at SF har sat 100 mio. kr. af på en reservepulje til at starte det her projekt, så skal man heller ikke være hr. Einstein for at kunne finde ud af, at de der 2 mia. kr. er mere end 100 mio. kr.

Med hensyn til alle de andre ting, der står i den her tabel, er det jo ikke noget, der er realistisk. Det er jo sådan noget, SF sidder og nørkler med selv. Det er jo ikke noget, der er vedtaget eller bliver vedtaget her i Folketingssalen, så det er sådan set svært at tage det her højtideligt. Samtidig må jeg sige, at vi ikke siger, at SF bruger for mange penge, men vi siger, at det indimellem godt kan være, at fru Ida Auken foreslår nogle ting, som ikke er realistiske, nemlig 15 mia. kr. til regnskovene over de næste 3 år.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg forstår, at hr. Eyvind Vesselbo ikke ønsker at forhandle med SF om at finde 100 mio. kr. ekstra til naturen. Det er jo hr. Vesselbos privilegium at afvise det. Men så synes jeg bare, at det er det, han skal sige, for jeg tror, at 2,1 mia. kr. er sådan cirka 100 mio. kr. mere end 2 mia. kr., og så er det problem vel løst.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at få at vide, er: Når hr. Eyvind Vesselbo nu ikke vil have flere penge, ikke vil forhandle med SF om at skaffe flere penge til naturen - og det vil han åbenlyst ikke, for ellers ville han vel spørge lidt mere interesseret ind til, hvordan SF skaffede de her penge, og finde ud af, om det var noget, som hr. Eyvind Vesselbo og Venstre kunne være enige i - hvordan kan han så være enig i planens indhold? For det har han da ingen penge til. Det fremgår meget klart, at hr. Vesselbo starter med at sige, at han er enig i det, der står her. Det er regeringen i gang med, siger han, hvorefter han afslører for os, at han jo knap nok har halvdelen af de penge, som det her koster. Så hvad er hr. Eyvind Vesselbo i grunden enig i, når det gælder den her plan?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg er et venligt menneske, så jeg startede faktisk med at være positiv over for den her plan og sagde, at det langt hen ad vejen var mange af de ting, som regeringen arbejdede med. Så derfor syntes jeg egentlig, at der var en lang række af forslagene, der var gode nok. Og det vil jeg så fastholde: Jeg synes, at man i sådan en debat her også skal give hinanden noget og være positive. Det synes jeg at hr. Per Clausen også skulle prøve at være en gang imellem i stedet for bare at kritisere regeringen hele tiden.

Så siger hr. Per Clausen, at jeg ikke vil forhandle med SF om 100 mio. kr. Altså, det er jo svært at forhandle om 100 mio. kr., når regeringen har afsat 1 mia. kr. over perioden 2010-2013. Jeg ønsker ikke at forhandle noget ned. Vi har sat 1 mia. kr. af fra regeringens side til at forbedre naturen og miljøet. Så skulle jeg da være en strik, hvis jeg begyndte at forhandle om at sætte det beløb ned til de 100 mio. kr., som fru Ida Auken foreslår.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Det er jo ganske smart af hr. Eyvind Vesselbo at starte sådan en fuldstændig vanvittig diskussion, som tager udgangspunkt i, at hr. Eyvind Vesselbo forsøger at bilde folk ind, at SF har fremsat et forslag om, at man skal fjerne 1 mia. kr. - eller 2 mia. kr., eller hvor meget det var - og erstatte det med 100 mio. kr. Nej, realiteten i det her er, at hr. Eyvind Vesselbo snakker om de planer, regeringen har, som vi endnu ikke har set. Og for at vi ikke skal komme til den kendsgerning, at regeringen ikke har fremlagt de planer, som den har lovet at fremlægge, og som vi går og venter på - for at dække over det starter hr. Eyvind Vesselbo en diskussion, som handler om nogle fiktive nedskæringer.

Samtidig med det forsøger hr. Eyvind Vesselbo at lade, som om han er enig i indholdet af den her plan. Men hr. Eyvind Vesselbo kan ikke være enig i indholdet af den her plan, for hr. Eyvind Vesselbo vil allerhøjst bruge halvdelen af de penge, som han selv siger at den her plan koster. Derfor ville det være smukt, hvis hr. Eyvind Vesselbo kunne nævne, hvad det er for nogle elementer i den her plan, han ikke støtter.

Så er det ordføreren.

Nu er det jo sådan, som jeg også sagde, da jeg holdt min første tale, ordførertalen, at regeringen har gjort en del af de her ting og er i gang med at videreudvikle de her ting. Der kommer en plan, der hedder »Grøn Vækst«. Der er lavet et notat, der hedder »Grøn vindernation«, og i det notat kan man jo se tydeligt og klart, hvad der står. Den ligger på Venstres hjemmeside, kan jeg oplyse, hvis hr. Per Clausen er interesseret. Der kan man se klart, hvad det er, Venstre vil på det område. Og så kommer »Grøn Vækst«, som jeg jo ikke kan stå og offentliggøre her, for den kommer først om en måned eller deromkring - i slutningen af den her måned.

Det, som bare er pointen her, er, at vi har sikret os, at den plan, vi så laver, også passer til den økonomi, som vi har sat af i perioden 2010-2013 - nemlig 1 mia. kr. ekstra ud over det, der er i forvejen på miljøområdet. Og det er jo forskellen til det, hr. Per Clausen og fru Ida Auken gør: Vi finansierer det, vi foreslår.

Så er det hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Det var egentlig Vesselbos udgangsbemærkning, der fik mig til at tage ordet. Vi finansierer det, vi foreslår, siger Vesselbo. Kan Vesselbo så forklare, hvordan det kan være, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti for en uge siden lavede en skattereform med en underfinansiering på et tocifret milliardbeløb? Så virker det jo lidt - undskyld, jeg siger det - spøjst, at Vesselbo her siger, at SF's økonomi ikke hænger sammen og planen er underfinansieret. For en uge siden brugte regeringen og Vesselbo et tocifret milliardbeløb i underfinansiering på skattelettelser. Så er det da bare et hult argument, er det ikke?

Jeg gør opmærksom på, at når Venstres ordfører omtales, skal han fuldstændig ligesom alle mandlige folketingsmedlemmer tiltales med hr. Vesselbo. Så er det ordføreren, hr. Vesselbo.

Til hr. Torben Hansen vil jeg sige, at det lidt var et spring fra det her forslag, der ikke er finansieret, til en debat om skattereformen. Nu er jeg jo ikke skatteordfører, men jeg må nok sige, at det, det drejer sig om her, jo er at få finansieret de forslag, der kommer på miljøområdet, og der er det, jeg siger: Vi har sat penge af. Der bliver jo løbende sat penge af på Miljøministeriets budget, men derudover er der sat 1 mia. kr. ekstra af i 2010-2013. Og der kommer nogle planer, som vil passe ind i den økonomi. Så hr. Torben Hansen kan være ganske rolig: Tingene vil jo være på plads på det her område.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Jamen jeg forsøgte egentlig bare at udstille hulheden i argumentationen omkring det økonomiske. Altså, der tales om 100 mio. kr. - hr. Vesselbo sagde 100 mio. - efter at man sidste weekend har spenderet et tocifret milliardbeløb i underfinansiering. Men derom vil jeg lade befolkningen dømme, når den tid kommer.

Danmarks Miljøundersøgelser offentliggjorde jo eksempelvis i 2008 nogle tal. De sagde, at 80 pct. af de naturtyper, som vi skal passe på - og det vil sige moser, fjorde og alt muligt andet - og 60 pct. af de arter, som vi skal passe på, inden for dyr og planter, faktisk er i en situation, som man kan sige er ugunstig; de er truede. Synes hr. Vesselbo så ikke, det var rimeligt, at man nu sagde, at her ligger der en samlet plan for, hvordan man kan få taget hul på det problem og få løst det, og at man så gjorde det, i stedet for at man vakler videre? For det er jo det, der i realiteten er sket det seneste år. For hr. Vesselbo kan jo ikke sige, at regeringens initiativer har ført til, at det er et lavere tal end 80 pct. af naturtyperne, der er truet, og at det er et lavere tal end 60 pct. af dyr, der er truet; det kan hr. Vesselbo jo ikke. Hvorfor så ikke sige: O.k. vi slår til nu; vi er klar over, at der er store problemer i dansk natur?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Torben Hansen, at man jo altid kan drille hinanden lidt med at stille nogle spørgsmål om et andet emne og så få hevet debatten væk fra det, der egentlig er det, der er centralt her, nemlig miljøområdet. Jeg synes da, at man skal tage SF højtideligt, når SF fremsætter sådan et forslag, og ikke begynde at snakke om alle mulige andre ting, fordi Socialdemokratiet måske mangler noget input til den her debat; det kan jeg jo ikke vide noget om.

Men med hensyn til det andet spørgsmål om de 80 pct. og de 60 pct. vil jeg sige, at det jo lige netop er derfor, regeringen laver en naturplan; det er jo netop for at leve op til nogle af de ting, som vi har sat os som mål, nemlig at sikre, at naturen kan forbedres, kan fastholdes, og at dyr og planter fortsat kan eksistere i den danske natur. Det er jo det, der er hele missionen med at lave en naturplan, nemlig at sikre floraen og faunaen. Så jeg har svært ved at se, hvad problemet er for hr. Torben Hansen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Jeg anerkender hr. Eyvind Vesselbos evne til at tale noget meget lidt op til noget rigtig meget, altså evne til at få en meget lille indsats til at syne af meget, når han står og siger noget fra talerstolen. Derfor vil jeg også gerne spørge lidt ind til det, hr. Vesselbo tilsyneladende lettede på låget for, nemlig udspillet om »Grøn Vækst«. Det er sådan, at regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre helt tilbage i sidste forår lavede en procesaftale om, hvilke effektive redskaber der skulle udvikles, for at man kunne sætte ind på alle de punkter, hvor vandmiljøplan III stort set har været en total fiasko, og om, hvilke redskaber der skulle sættes ind i forhold til de negative miljømæssige virkninger af, at mere jord nu ikke ligger brak, men tværtimod dyrkes intensivt. En række af de ting skulle være færdige med udgangen af sidste år, så de kunne virke fra i år, altså fra den her dyrkningssæson, men kort før jul meddelte regeringen, at man ikke kunne leve op til det, og at man ville komme med »Grøn Vækst« i januar, så sagde man, at man ville komme med det i februar, og så, at man ville komme med det i marts, og nu siger hr. Eyvind Vesselbo, at det kommer om en måned. Tror hr. Vesselbo, at det nogen sinde kommer, og synes han egentlig, at det er det, jeg har ridset op her, der skal tages som udtryk for en særlig imponerende indsats?

Så er det ordføreren.

Når jeg sagde om en måned, er det mere noget med, at tiden jo går meget hurtigt. Jeg mener, at det kommer i slutningen af marts måned, men det skal nu ikke skille os ad.

Ligegyldig hvor meget hr. Johs. Poulsen stiller spørgsmål om »Grøn Vækst«, så er jeg i den samme situation som ministeren, at ingen af os selvfølgelig vil løfte sløret for, hvad der kommer i »Grøn Vækst«, for den skal laves færdig, og så skal den præsenteres, og før det er der jo selvfølgelig ingen, der vil sige noget om det.

Så er der yderligere en kort bemærkning til hr. Johs. Poulsen.

Er man tilhængere af tætte slør og burkaagtige tilstande i miljøpolitikken? I al fald er det meget, meget svært at se, hvad der foregår inde bag sløret.

Det, jeg sådan set henledte opmærksomheden på, var, at Venstre tidligere har lovet, at de redskaber skulle have været udviklet sidste år, så de kunne være klar nu. Så sagde man januar, så sagde man februar, så sagde man marts. Er det virkelig imponerende i hr. Vesselbos optik? Jeg kender hr. Vesselbo, så det kan jeg da ikke tro.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Johs. Poulsen, at det bliver imponerende. Det bliver imponerende. Når det bliver færdigt og det bliver offentliggjort, så vil selv hr. Johs. Poulsen - er jeg helt sikker på - inde i sig selv blive imponeret over det, som kommer ud af det; når vi løfter sløret, som hr. Johs. Poulsen siger.

Jeg ved godt, at hr. Johs. Poulsen helt sikkert i sin oppositionsrolle selvfølgelig vil kritisere det, der kommer i »Grøn Vækst«. Det er jeg ikke i tvivl om. Det er jo den rolle, hr. Johs. Poulsen vil have, men jeg tror, at hr. Johs. Poulsen inderst inde vil sige: Ja, det er imponerende, det her.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak. Jeg går ud fra, at det, Venstre har givet tilsagn om her i dag, er, at landbrugsarealet gradvis vil falde i Danmark, og så vil jeg sådan set bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, hvordan det hænger sammen med grøn vækst. Hvordan giver færre hektarer grøn vækst? Jeg forstår det sådan, at grøn vækst er, at landbruget skal have bedre muligheder for at udvikle sig. Kunne hr. Eyvind Vesselbo uddybe det lidt?

Så er det ordføreren.

Jeg mener ikke, at jeg på Venstres vegne har sagt noget om, at landbrugsarealet skulle blive mindre. Men det, der helt klart vil komme ind i billedet, er, at man i de kommende år vil skulle tage nogle sårbare områder ud af landbrugsdriften for at sikre naturen og miljøet, og hvis det er det, hr. Dohrmann mener, så er det fuldkommen rigtigt.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Det, der jo netop er, hvad skal man sige, hele ideen med, hvad hr. Eyvind Vesselbo siger, er, at man vil fortsætte med at etablere vådområder, og man vil fortsætte med skovrejsning og randzoner; alle de her ting, som man jo gerne vil med naturområderne i naturplanerne. Det er også det, som Socialistisk Folkeparti har lagt op til her. Der må jeg bare spørge: Hvordan giver det så plads til grøn vækst? Det er det, jeg gerne vil have et svar på.

Værsgo.

Det, der jo netop er pointen, er, at samtidig med at man sikrer naturen, samtidig med at man tager nogle områder ud, gør man den del af landbrugsjorden, som fortsat skal være landbrugsjord, mere effektiv, og man giver nogle nye metoder til f.eks. at forøge produktionen af biogas, bioætanol og biomasse. Det betyder, at man kan få en vækst, samtidig med at man får et mere koncentreret landbrug og man tager nogle af de sårbare områder ud. Deri ligger væksten.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Torben Hansen.

Sidste år blev storken desværre erklæret for uddød i Danmark. Heldigvis klarer den sig sådan set rigtig godt i landene omkring os, de findes faktisk i et meget stort antal syd for den dansk-tyske grænse. Det helt centrale spørgsmål er: Hvorfor er det gået så galt, at storken har forladt Danmark? Den helt korte, simple forklaring er, at det danske landskab er blevet for ensformigt. Det danske landskab har for få naturområder, og det er reelt uden fugls føde.

Denne afvikling af den danske natur er sket over mange år, men i disse år går det rigtig hurtigt. Landskabet bliver mere og mere ensformigt, og eksempelvis i 2008 blev mere end 80.000 ha brak pløjet op og taget ind i drift, det er et areal svarende til Bornholm, Læsø og Samsø. Det er meget alvorligt, og realiteten er, at dansk natur har brug for mindre jord i drift og ikke mere, som det desværre sker for nuværende.

Det seneste års tid er der også kommet fem stærkt kritiske rapporter om regeringens miljøpolitik, og det betyder også, at det mantra, som statsministeren og regeringen har kørt, om, at ikke en fugl, ikke en fisk, ikke en frø har fået det ringere som følge af regeringens miljøpolitik, jo falder fuldstændig til jorden. Den kritik, der er kommet, er ikke fra hvem som helst, og den er også nævnt i beslutningsforslaget. Det er fra OECD, det er fra Ingeniørforeningen, det er fra Danmarks Miljøundersøgelser, de økonomiske vismænd og amerikanske universiteter, og senest har vi også set, at vandmiljøplan III er en fuldstændig fuser. Vi har set, at der mangler randzoner omkring søer og åer - det går den helt forkerte vej - og vi kan også se, at pesticidforbruget er stærkt stigende.

Men rapporterne viser også, at naturen mangler plads og vand, det danske vandmiljø har det rigtig dårligt. De viser, at der mangler indsats for at nedbringe brugen af kemikalier og pesticider, og at 78 pct. af de naturtyper, som vi skal passe på, er i en meget ugunstig position, og det samme gælder næsten 60 pct. af de dyr og planter, som vi skal passe på. Det er meget muligt, at de her procenter på mange måder virker lidt fjerne og lidt uforståelige, men under alle omstændigheder er det et klart bevis på, at naturpolitikken halter, og hvis der ikke tages ganske grundigt fat, vil variationen i dansk natur være noget, der kan anskues på gamle billeder og fotografier, og ikke være noget, der kan ses og høres og duftes i virkeligheden.

Derfor har dansk naturpolitik brug for en hel ny tilgang. Det betyder, at Socialdemokratiet vil, at der skal udarbejdes en national naturplan, som markant udvider omfanget og kvaliteten af naturarealer i Danmark. Vi skal også have konkretiseret, hvordan vi helt grundlæggende i Danmark stopper tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed. Det skulle vi have gjort inden 2010, så det må man nok sige er ved at være for sent. Skiftende miljøministre har skrevet under på det her, og der er absolut ingenting sket.

Vi skal også have styrket hverdagsnaturen, for nationalparker og internationale naturbeskyttelsesområder gør det altså ikke alene. Der er stadig væk 90 pct. af fædrelandets areal tilbage, hvor ganske almindelige mennesker går og cykler og kommer og bevæger sig hver dag. Det skal også have en helt anden beskyttelse og pleje, end det får i dag. Vi skal også have kigget på overfladevand og grundvand. I dag kommer der alt for mange næringsstoffer ud, og det skal bremses, hvis vi skal have nogen som helst chance for at stoppe tilbagegangen i dansk natur.

Den liste, man kunne lave, som der også er i det her beslutningsforslag, er alenlang, men det korte af det lange er, at man kun sikrer det, hvis der bliver tilført færre næringsstoffer fra landbruget, hvis der bliver mere plads til dyr og planter, hvis vi får færre pesticider ud på den danske jord. Socialdemokratiet kan nemlig godt se, at både fugle, fisk og frøer har fået det meget værre i de seneste år.

Sidste år fremsatte Socialdemokratiet et beslutningsforslag, der pålagde regeringen at sikre klare mål og delmål på naturområdet. Det var en opfølgning på OECD-rapporten fra foråret 2008, der anbefalede dette, samt en opfølgning på vismændenes rapport. Socialdemokratiet synes, at det her beslutningsforslag fra SF er ganske glimrende, også fordi der bliver lagt op til klare mål og delmål og en naturplan på linje med det i beslutningsforslaget, vi havde sidste år. Vi kan derfor med de bemærkninger her støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, det er hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Vi vil jo gerne diskutere og tale om Socialistisk Folkepartis forslag om naturplaner. Vi mener, det er helt naturligt, at vi her i Folketinget skal diskutere naturen. Men vi mener også, at det forslag, der her er lagt frem, er ren overbudspolitik.

Det, man her ønsker at indføre, er en socialistisk tankegang med erstatningsfrie reguleringer. Det er et ønske om, at det ikke må koste noget for staten. Man siger f.eks., at plejen af naturen ikke nødvendigvis er en udgift for den enkelte ejer. Der må vi bare sige, at så er der vist ikke nogen SF'ere, socialister, der har været ude at se, hvad der egentlig foregår ude i naturen. Det er sådan, at det koster penge, når man skal gennemføre sådan nogle planer, som dem her.

Jeg kan jo på de tal, der er lagt frem, se, at der er lagt op til, at det koster cirka 140.000 kr. pr. hektar at rejse f.eks. skov. Vi ved jo, at det koster meget mere, når man skal ud at lave den her slags investeringer i skov. Der er i forslaget her regnet med 140.000 kr., når man skal ud at købe jord, men vi ved, at jordpriserne jo reelt i dag er over 250.000 kr. Den her underfinansiering hele vejen igennem betyder, at det kommer til at koste meget mere, end der her er lagt op til.

Men en ting er, hvad det koster, en anden ting er, hvad vi allerede har gjort. Hvad er det man yderligere vil end det, Dansk Folkeparti har presset regeringen til at gøre på det her område? Vi har sagt, at vi gerne vil have nationalparker, og vi har fået nationalparker. De første nationalparker er jo besluttet. Det er helt legitimt, at man ønsker at gå videre, men det, man egentlig vil, skal jo passe med de penge, som man reelt afsætter. Så vi ser igen en ren overbudspolitik, uden at der egentlig er sat penge af til det.

Jeg tænker også på landdistrikterne. I stedet for bare at tage penge væk fra de her områder, sådan som SF lægger op til, skal vi jo netop også give mulighed for, at folk kan etablere sig og leve ude i landdistrikterne. Det handler ikke kun om, at man giver pengene til naturen. De skal også gives til de opgaver, der er i forbindelse med at leve ude i landdistrikterne.

Man lægger op til, at det skal være sværere at drive landbrug, at der altså fremadrettet skal være færre f.eks. landbrug, hvilket jeg også forstår er en stor del af det, som forslaget fra Socialistisk Folkeparti går ud på. Her må vi bare sige, at når medlemmerne af Socialistisk Folkeparti den ene dag står og taler for, at vi skal bevare landbruget her i Danmark, og at vi stadig skal have slagteriarbejdere - det synes jeg er helt legitimt, det er helt fint - så hænger det bare ikke sammen med det, som SF, Socialistisk Folkeparti, siger i den anden ende, nemlig at man nu fjerner mulighederne for at have et dansk landbrug.

Vi i Dansk Folkeparti er enige i og har arbejdet for i forskellige miljøplaner, at vi skal have mindre udledning af fosfor og kvælstof. Vi vil gerne i Dansk Folkeparti have mere skovrejsning. Vi har været med til at sige, at den milliard kroner, der er afsat bl.a. nu igen fra 2010 til 2013, skal vi nok være med til at løfte igennem. Derfor må vi sige, at vi allerede gør meget på det her område.

Jeg må bare sige, at når der er lagt op til den her overbudspolitik, er det ikke den måde, hvorpå vi ønsker at løse Danmarks problem på naturområdet. Vi ønsker, at når pengene er afsat på en finanslov, bliver de også brugt. Det skal ikke være som førhen, hvor vi havde en SR-regering, hvor der kun blev afsat en masse penge på finansloven, men pengene blev aldrig udmøntet. Altså store flotte skåltaler, men ingen handling. Det er jo typisk for den røde blok, at de ikke gennemfører det, som de siger her.

Vi synes i hvert fald, at vi allerede nu har gjort meget. Vi har lagt meget i støbeskeen på området her. Vi er sådan set meget, meget stolte over, at vi kan sige, at vi selv med den nuværende sammensætning af Folketinget har vist, at vi igen går foran og bl.a. etablerer nationalparker. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Det er jo nu lykkedes tre ministre og to ordførere at tale helt udenom, med hensyn til hvad planen handler om, så nu vil jeg spørge hr. Jørn Dohrmann, hvilke af disse følgende planindhold han ikke kan være med til: En klar målsætning om, at en tredjedel af Danmarks areal skal være natur. Det var det første. Klare definitioner på, hvad natur er, for det er der nemlig ikke i dag. Det indeholder planen også. Og så at vi skal have en sammenhængende planlægning i landet, så det, vi gør, hænger sammen, og så dyr og planter kan vandre i korridorer, når de kommer under pres. Og sidst en regelforenkling for den enkelte borger samt en beskyttelse af havet i form af forstyrrelsesfri beskyttelseszoner i havet. Hvilke af disse fem målsætninger er det hr. Jørn Dohrmann er dybt uenig i?

Så er det ordføreren.

Jeg må bare spørge fru Ida Auken: Hvad er det, Socialistisk Folkeparti er uenig i der sker på området? Vi tager de skridt, som vi gør, på området. Det er fuldt finansieret, det er dækket ind. Jeg anerkender bare ikke den plan, der her er lagt frem, bl.a. med hensyn til finansieringen, som jeg sagde. Jeg kan regne mig frem til, at Socialistisk Folkeparti på visse områder mener, at en hektar jord koster 140.000 kr. En hektar koster i dag gennemsnitlig ca. 250.000 kr. - 256.000 kr. tror jeg, at jeg så den sidste opgørelse på. Den underfinansiering bare på det her punkt gør, at det jo er mange penge, vi taler om.

Derfor må jeg bare sige til fru Ida Auken, at planen ikke hænger sammen økonomisk, og det kan jo slet ikke betale sig at diskutere en masse af de andre ting, når økonomien i planen ikke hænger sammen.

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Det er svært ikke at se, at det er en afsporing, som hr. Jørn Dohrmann laver, for vi har lavet en helt klar finansiering af den her plan, og så begynder man at tale om, at den ikke er finansieret i stedet for at forholde sig til de fem punkter, jeg lige har opridset, som er dem, planen indeholder. Dem taler man let og elegant udenom.

Hvis vi så skal gå i gang med finansieringen, så lad os høre hr. Jørn Dohrmann, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti vil finansiere deres brakhandlingsplan. Det har jeg nemlig ikke kunnet få svar på endnu, hverken fra Venstre eller fra miljøministeren.

Så er det hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil bare sige til fru Ida Auken, at vi ikke har del i brakhandlingsplanen. Vi sagde jo med det samme, at vi ikke troede på de tal, der var lagt frem. Så er den sag ligesom parkeret. Den er vi ikke en del af.

Med hensyn til det andet vil jeg gerne lige fastholde fru Ida Auken på de tal, som Socialistisk Folkeparti selv har lagt frem. Der får jeg det til, at man har regnet omkostningerne til 140.000 kr. pr. hektar for skovplantning, som reelt koster på den anden side af 200.000 kr., og hvor man siger, at når man køber jord, er det til 140.000 kr. pr. hektar, hvor den reelt koster 250.000 kr. pr. hektar. Så kan vi sige, at når vi skal plante ny skov, er erfaringen, at man ligger på et omkostningsniveau imellem 40.000 kr. og 240.000 kr. pr. hektar, hvor man i forslaget har afsat 45.000 kr., sådan som jeg har regnet mig frem til. Det kan godt være, at mine tal er fuldstændig forkerte, så må fru Ida Auken rette mig, men ellers er det en total underfinansiering, og det må fru Ida Auken jo også give mig ret i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Grundlæggende synes vi fra konservativ side, at det er et meget spændende beslutningsforslag og helt klart et gennemarbejdet forslag med et fornuftigt bud på naturpolitikken fremadrettet i Danmark. Når vi ikke umiddelbart kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger, er det, fordi der er nogle elementer i det, som vi ikke er enige i, selv om vi er enige i sigtet med forslaget på en lang række strækninger og også med meget af det, der står i forslaget.

Det er klart, at det måske heller ikke er den bedste timing for den her diskussion, når vi venter på »Grøn Vækst«. Det kunne være interessant at tage diskussionen, når vi har fået »Grøn Vækst«, altså det udspil fra regeringen, som kommer lige om lidt, og også holde det udspil op imod de forslag, som SF fremfører her.

Jeg vil godt benytte lejligheden til ligesom at sige, hvad det konservative udgangspunkt er i forhold til »Grøn Vækst«-processen. For det er også et konservativt ønske, at vi får en samlet naturplan for Danmark. Det var et ønske, vi gav udtryk for i forbindelse med sidste valg, det er en del af regeringsgrundlaget, og det er nu også en del af det arbejde, der foregår med »Grøn Vækst«, og det er vi fra konservativ side selvfølgelig meget glade for.

Hvad er det så for en naturplan, vi ønsker? Nu vil jeg ikke være så detaljeret som beslutningsforslaget her, da det jo også kun er en principiel diskussion, vi har i dag. Men det er vigtigt for os, at Danmark bevæger sig i en endnu grønnere retning, end vi gør i dag, at vi passer godt på vandmiljøet og naturområderne, og også at vi sikrer, at beskyttelsen bliver bedre år efter år. Vi ønsker også mere natur år efter år, og det er både kvalitativt og kvantitativt. Vi ønsker at udvide arealet med skov, åbne naturarealer, enge, lavvandede søer, som vil beskytte naturen og forbedre levevilkårene for de danske dyrearter. Vi vil sikre en beskyttelse af vandmiljøet, så der både på kort og lang sigt er adgang til rent drikkevand, til friluftsoplevelser ved og på vandet og til gode bademuligheder ved kyster og søer.

Vi ønsker også - og det har jeg også bemærket at SF lægger vægt på i beslutningsforslaget - at naturområderne kommer til at hænge bedre sammen, at der bliver flere korridorer mellem de forskellige naturområder, og at vi grundlæggende sikrer bedre betingelser for både flora og fauna og også styrker biodiversiteten.

I forhold til, hvad Det Konservative Folkeparti klart har givet udtryk for, og hvad der jo også er en del af den proces, der kører lige nu i »Grøn Vækst«, synes jeg, der er mange sympatiske ting i SF's forslag. Jeg vil ikke bruge meget energi på selve økonomien i det. Det tror jeg der er knyttet nok kommentarer til. Ønsket om at skabe større folkelig bevidsthed om og ikke mindst stolthed over dansk natur er selvfølgelig også noget, som vi fra konservativ side kan støtte. Vi føler faktisk, at med de nationalparker, vi har, er der nogle muligheder også set i relation til undervisningssammenhænge, idet vi med de nationalparker, vi har, giver kommuner, folkeskoler og dermed også vores børn og unge nogle gode muligheder og perspektiver undervisningsmæssigt.

Vi er ikke helt enige i den del, som går ud på, at vi skal have fem naturparker mere. Vi er faktisk glade for de fem, vi har nu, og mener, at det er fornuftigt at få dem i gang på en fornuftig og god måde. Så må vi jo med tiden se, om der er behov for flere, men vi skal så også huske på, at jo flere nationalparker vi etablerer, jo mere devaluerer vi også begrebet nationalparker. Det tror jeg måske kan være et problem, men vi er selvfølgelig også åbne over for den diskussion.

Grundlæggende er det et godt og gennemarbejdet forslag fra SF, men vi kan ikke støtte det, da vi mener, at timingen i forhold til »Grøn Vækst« er forkert.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg vil gerne begynde med at takke hr. Per Ørum Jørgensen. Det var en fornøjelse at blive taget alvorligt, og at ordføreren gik ned i forslaget og diskuterede indholdet i de enkelte punkter, så det vil jeg gerne takke De Konservative for. Jeg synes, der er en åbning her, så jeg er helt sikker på, at vi kan lave noget bedre naturpolitik sammen, og det ser jeg frem til.

Jeg kan sige, at den åbning, der også var fra De Konservative, altså at SF vil blive inddraget omkring en naturplan, når »Grøn Vækst« kommer, tager vi imod med kyshånd, det vil vi rigtig gerne være med til. Vi har altså fra vores side været frontløbere på naturområdet i rigtig mange år, og De Konservative vil nok også sige, de har været det på deres side, og det er jeg ikke helt uenig i.

Men jeg vil bare stille hr. Per Ørum Jørgensen et spørgsmål, som jeg har haft rigtig svært ved at få svar på i dag, hvor regeringen har hængt sig frygtelig meget i finansieringen af den her plan uden rigtig at blive konkret. Jeg vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, hvordan man finansierer regeringens brakhandlingsplan.

Så er det ordføreren.

Siden der ikke rigtig er kommet svar, kan det være, at det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg mener, at det selvfølgelig også er en af de ting, som man bør inddrage i processen i forbindelse med »Grøn Vækst« sammen med den økonomi, der generelt er på alle de her tiltag, der skal etableres fremadrettet. Det vil selvfølgelig være naturligt at inddrage det i det.

Så vil jeg egentlig gerne bekræfte fru Ida Aukens udtryk om, at De Konservative i mange år har været optaget af det grønne spørgsmål - det har vi faktisk været i over 50 år. Så spørgsmålet er, om ikke Det Konservative Folkeparti faktisk er det parti, der først tog den grønne dagsorden alvorligt. Den tidligere finansminister, Poul Møller, var faktisk manden, som tilbage i 1950'erne sagde, at røg, støj og møg bliver fremtidens største politiske udfordringer, og det kan man jo kun medgive ham i dag.

Så er det fru Ida Auken for yderligere en kort bemærkning.

Nu er SF kun lige blevet 50 år, så det ville jo virkelig være overbudspolitik, hvis jeg prøvede at hævde, at vi havde været grønne længere end det. Men jeg vil i stedet sige, at tidligere på dagen sagde hr. Bendt Bendtsen, at man kunne bruge landbrugsstøtten på en bedre og mere fornuftig måde. Så vil jeg spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om ikke han er enig med mig i, at hvis man bruger en tredjedel af landbrugsstøtten på natur, vil der faktisk være rigtig, rigtig mange penge, og så vil man kunne lave rigtig meget for dem. Vi henter jo størstedelen af vores finansiering i omlægningen af landbrugsstøtten. Er hr. Per Ørum Jørgensen ikke enig med SF i, at der ligger en kæmpe mulighed her i at lægge afgørende dele af landbrugsstøtten om, og er hr. Per Ørum Jørgensen også enig med hr. Bendt Bendtsen i, at man kan bruge landbrugsstøtten meget bedre?

Så er det ordføreren.

Jeg er naturligvis enig med hr. Bendt Bendtsen i, at landbrugsstøtten kan bruges bedre. Jeg synes ikke, at vi i dag behøver at tage den store diskussion om, hvordan vi henter midlerne til de forskellige ting. Jeg vil dog lige fremhæve begrebet miljømilliard. Det er faktisk et udtryk for en konservativ indsats igennem de to sidste valgkampe, hvor miljømilliarden er opfundet, og vi kan se, at den første miljømilliard er ude at arbejde, er ude at lave forbedringer i naturen, konkrete forbedringer til glæde for borgerne og til glæde for naturen. Vi har også i forbindelse med seneste valgkamp fået videreført den her miljømilliard og dermed også et finansieringsgrundlag for at lave endnu flere forbedringer både for borgerne og for naturen.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Det Radikale Venstre har tidligere fremlagt et udspil, som vi kaldte »Danmark er et dejligt land - en radikal naturpolitik«. Og jeg skal ikke kunne sige, om fru Ida Auken og SF er blevet inspireret af en række af elementerne heri, men jeg kan i hvert fald konstatere en betydelig grad af sammenfald mellem en række målsætninger, vi fremlagde i den plan, og en række målsætninger, SF har lagt ind i sit udspil til en naturplan i Danmark. Med det som baggrund er det ikke unaturligt, at vi hilser det velkommen, at der kommer et sådant udspil her, som kan danne grundlag for en endnu mere intensiv diskussion om, hvordan vi kommer videre med vores naturpolitik i Danmark.

Vi fremlagde i vores plan en målsætning om, at man inden 2025 skulle have arealet med ekstensiv natur til at udgøre ca. 30 pct. af Danmarks areal. Jeg ved godt, at vi kan skændes en lille smule om forskellige typer definitioner, men sådan rundt regnet betyder det, at vi skal have fordoblet mængden af kvalitetsnatur i Danmark. Og det er givet, at det vil betyde, at man også ville kunne nå en række af de andre målsætninger, som vi havde med i vores og SF har med i sit forslag, bl.a. på biodiversitetsområdet, på et område som sammenhængende natur, naturkorridorer, og at man i det hele taget på den måde vil skabe mulighed for et stærkere og bredere fundament for, at naturen kan udvikle sig positivt i stedet for negativt, som der i en periode har været en tendens til. Så vi er tilfredse med, at der er fremsat et sådant forslag fra SF's side, og ikke mindst er vi selvfølgelig tilfredse med, at der er en så høj grad af sammenfald med det, der ligger i Det Radikale Venstres udspil.

Vi er desuden enige med SF i, at der skal mere finansiering til end det, man har set hidtil, og vi synes faktisk, man fra SF's side er beskeden i sin tilgang til det her område. Jeg kan i alt fald i forhold til den lange diskussion, der har været frem og tilbage om penge, roligt sige, at det fremgår ganske tydeligt, at der naturligvis er tale om en finansiering af det fremsatte forslag, og at vi ikke har nogen bemærkninger til den finansiering. Men jeg vil blot tilføje, at set med vores øjne, ville man kunne komme endnu længere ikke mindst ved at udnytte de muligheder, der er inden for EU-systemet, så maksimalt som overhovedet muligt.

Vi vil ikke sige noget negativt om, at regeringspartierne i sin tid opfandt begrebet miljømilliarden. Nu var hr. Eyvind Vesselbo jo tidligere inde på det og mente, at han kunne huske tilbage i tiden, men det kan jeg jo også, så jeg vil godt minde om, at da man første gang fandt på at bruge begrebet miljømilliarden, gjorde man samtidig det, at man næsten halverede midlerne under landdistriktsområdet, nemlig de midler, som under landdistriktsområdet gik til miljøformål og bl.a. til økologisk landbrug og lignende. Det vil altså sige, at nok tog man noget med den ene hånd, men tilsvarende fjernede man noget med den anden hånd, og det er en del af baggrunden for, at man ganske vist kunne have et begreb, der hed miljømilliarden, men at man altså også gjorde det på en sådan måde, at det blot betød, at der, hvor man øgede indsatsen et sted, sænkede man den så nogle andre steder på naturområdet. Det er ikke den tilgang, vi har til det.

Vi har en tilgang, der går ud på, at inden for de muligheder, der gives under EU-systemet, skal vi hjemtage maksimalt, hvad vi kan, og det er faktisk det, der vil danne baggrund for, at man kan lave en endnu stærkere indsats for mere natur i Danmark, end der er lagt op til i SF's naturplan. Vi synes, at SF's udspil er et rigtig godt skridt på vejen til at nå betydelig længere med naturpolitikken i Danmark, og med det som baggrund hilser vi det naturligvis velkommen.

Der var ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

I en del af den her debat har man sådan kunnet få lidt et indtryk af, at der var politiske partier, som har prioriteret natur og miljø meget højt, og at særlig naturgenopretning og bevarelse af natur i årevis har været centralt placeret i den danske politiske debat. Og der vil jeg så godt gøre en indrømmelse - i hvert fald for mit eget vedkommende og måske da også for Enhedslistens vedkommende - og sige, at vi da ikke i de sidste 30-40 år har prioriteret natur og naturgenopretning ret højt. Og det er der nok heller ikke så mange andre partier der har gjort, for realiteten er jo, at det ikke bare er i denne regerings tid, at vi har kunnet se, hvordan mangfoldigheden af planter og dyr er blevet kraftigt forringet, nej, det er i de sidste 100 år. Så vi kunne sådan set godt starte der og sige, at vi alle sammen skyldte at prioritere natur og naturgenopretning, i hvert fald hvis udgangspunktet er det, at alle generationer er forpligtede til at efterlade jorden til deres efterfølgere i en stand, som ikke er dårligere end den, man overtog den i.

Jeg har engang af den nuværende klimaminister fået at vide, at det er sådan en konservativ læresætning, og der er også nogle kristne, der hævder, at det er en kristen læresætning, og så er det så også blevet til en socialistisk læresætning, og så burde det jo kunne brede sig, synes jeg man kan sige. Men hvis det er sådan, at det er vores pligt, er jeg i hvert fald i min generation ikke i tvivl om, at vi skylder at gøre det, altså at vi faktisk har en vigtig opgave i at tage fat på genopretningen af de vilkår, som naturen har haft, en genopretning af forsvunden natur og levevilkårene for dyr og planter.

Det kræver selvfølgelig en samfundsmæssig indgriben, en indgriben fra statens og fra samfundets side, for det er jo produktionen inden for landbrug, trafik og energi, som har været med til at skade naturgrundlaget. I dag er der så meget kvælstof og fosfor i den gylle, som det danske landbrug leder ud i jorden, at det svarer til det urensede spildevand fra ca. 80 millioner mennesker. Og en del af det - vi har en husdyrbestand i Danmark, som er så stor, at den altså påvirker natur og miljø ekstremt negativt - hænger jo også sammen med, at vi importerer masser af foder fra tredjeverdenslande, hvor produktionen af det her foder også er med til at skabe store natur- og miljømæssige problemer.

Så derfor handler det for os at se ikke kun om - som SF's forslag gør meget ud af - at sikre, at der bliver plads til natur, også natur, som man kan sige er ubehandlet, men det handler også om at sikre, at den produktion, der skal foregå i vores landdistrikter i fremtiden, i langt større udstrækning skal ske i balance med natur og miljø. Det er derfor, vi har sagt, at en økonomisk omstilling for os er et af de absolut centrale elementer i at sikre sunde fødevarer, ordentlig dyrevelfærd og hindre, at man fortsat har forurening med pesticider i grundvand og natur, og den omlægning er for os at se en vigtig del. Den er også med i SF's forslag til en sammenhængende naturpolitik her, så jeg tror sådan set, vi er enige, men det er klart, at man umiddelbart godt kan have en opfattelse af, at SF måske har en lidt mere adskilt opfattelse af forholdet mellem natur og miljø på den ene side og produktion i landbrugssektoren på den anden side.

For os er der ikke nogen tvivl om, at det, man har brug for i forlængelse af en økonomisk omstilling, også er, at der skal gives bedre natur med flere levende hegn og langt flere pletter med krat eller småskov. Der skal være flere afgræssede arealer, som ikke pløjes op, men som ligger hen som vedvarende enge, og vi skal have mindre dræning. Ja, her for nylig - jeg tror faktisk, det var miljøvismændene, som sagde det - blev der sagt noget, som Enhedslisten blev frygtelig hånet for for 1 eller 2 år siden, nemlig at man skulle droppe det der med at bruge så meget energi på vandløbsvedligeholdelse. Det, at man altså sørger for, at vandet løber, sådan at der ikke bliver oversvømmelse, er faktisk direkte negativt over for mulighederne for at udvikle miljø og natur.

Enhedslisten er i udgangspunktet meget positiv over for det forslag, SF er kommet med. Vi synes sådan set, det kunne danne et rigtig godt udgangspunkt for nogle drøftelser af, hvordan man kunne få en naturpolitik i Danmark, som pegede fremad. Men nu kan jeg forstå, at vi skal vente på, at der kommer endnu en af regeringens planer, som jo altid kommer noget forsinkede, som altid er utilstrækkelige, og som jo desværre alt for ofte skal forhandles på plads med Dansk Folkeparti. Og selv om man kan sige meget godt om hr. Jørn Dohrmann, synes jeg, at hans tale i dag jo nok understregede, at hans tilgang til den her diskussion, når det kommer til stykket, ikke først og fremmest er at sikre bedre vilkår for naturen.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Ida Auken.

Vi sidder herinde i den mørke Folketingssal, men udenfor er det faktisk ved at blive forår, og det synes jeg er helt fantastisk. De første blomster er allerede begyndt at kigge frem, og stæren har fået unger, og det varer heldigvis ikke ret mange uger, før bøgetræerne også springer ud. I de her første forårsdage bliver vi alle sammen mindet om, hvor vigtig en del af vores liv naturen er. På andre tidspunkter kan vi desværre godt glemme, at naturen spiller en betydningsfuld rolle for os og er afgørende for, at vi har det godt. Med andre ord er naturen en vigtig del af vores velfærd.

Vi tager for givet, at naturen er der, og at den har det godt. Desværre er det ikke helt sådan, virkeligheden forholder sig. Det er også derfor, vi har startet vores forslag med at nævne en masse af de rapporter, der er kommet på natur- og miljøområdet de sidste par år. Hr. Torben Hansen opridsede ganske godt, hvad der er af problemer. Regeringen har altså store problemer på det her område. Man har en vandmiljøplan, der er fuldstændig kuldsejlet, man kan ikke få oprettet randzonerne, man kan ikke få styr på pesticiderne, man har pløjet store naturområder op, op mod 85.000 ha er forsvundet i år. Det er områder på størrelse med Bornholm, Læsø og Samsø. Det er faktisk rigtig store naturområder, der er forsvundet.

Hr. Eyvind Vesselbo har jo også for nylig sagt helt åbent, at der ikke er sket ret meget på miljøområdet i den her regerings tid. Det var da en befriende ærlig indrømmelse. Vi havde en statsminister, som nærmest trak ordene om ikke en fugl, ikke en frø, ikke en fisk tilbage igen for åben skærm. Så jeg synes da, at det er en mærkelig skizofren holdning fra regeringens side først at komme og sige, at man har gjort det forkert, og her i dag kan vi høre en lang praleliste over alt det, man har gjort for naturen. Det synes jeg er en mærkelig ting.

Hvis vi kigger på en international benchmarking, som regeringen jo elsker at lave på alle mulige andre områder, kan vi se, at Yale University sidste år har lavet en rating over de forskellige landes miljøpolitik og naturpolitik. På anden-, tredje- og fjerdepladsen ligger Norge, Sverige og Finland, og så kunne man jo godt håbe, at Danmark lå nummer 1. Men nej, vi lå som nummer 26. Det synes jeg er lidt uskønt. Det er faktisk en placering efter lande som Litauen, Albanien og Ungarn, og det er altså ikke lande, som vi normalt specielt godt kan lide at sammenligne os med på miljøområdet.

Det er altså sådan med den miljøpolitik, der bliver ført i Danmark, at det ikke alt sammen er forkert, men i det overordnede sigte mangler man ligesom en retning. Den er ligesom et skib, man sejler lidt rundt, og så kommer EU nogle gange og siger, at det skal i den retning, og så sejler man det lidt i den retning - i stedet for at sætte sig nogle overordnede målsætninger, nogle mål og delmål, og komme frem med nogle klare virkemidler, som regeringen kan holdes fast på.

Så kan vi høre fra Miljøministeriets side, at der aldrig har været så mange penge til natur, og vi får miljømilliarden præsenteret igen og igen. Lad os lige blive enige om, at man altså ikke får ret meget natur for 1 mia. kr. over 4 år. Det gør man bare ikke. Hr. Jørn Dohrmann har lige stået og sagt, hvor dyrt det er at købe hektar op i Danmark. Og jeg vil bare sige til hr. Jørn Dohrmann, at de tal, vi bruger i vores plan, har vi selvfølgelig fået fra ministeriet, så det er jo direkte useriøst at stå og anfægte vores tal, når vi har bedt ministeriet om dem og taget udgangspunkt i dem. Det synes jeg faktisk er en ret seriøs fremgangsmåde.

Så vil jeg også sige med hensyn til finansieringen, at det altså er meget, meget tydeligt, at vi vil bruge pengene fra landbrugsstøtten i den takt, vi kan få dem flyttet over. Og der er jeg helt enig med hr. Johs. Poulsen i, at vi skal udnytte de penge, der kan gå til at få plejet naturen, maksimalt. Til hr. Jørn Dohrmann vil jeg sige, at nej, vi er ikke ude på bare at ekspropriere og tage folks jord; vi vil faktisk betale dem for at pleje det stykke jord, de har, som man vil gøre til natur. Det ved jeg tilfældigvis at der er rigtig mange landmænd som gerne vil have lov til. De vil gerne have støtte til at pleje deres naturarealer i stedet for at få landbrugsstøtte. Det var sådan noget, der ville have været rigtig spændende at snakke om i dag, hvis ikke et par personer havde forsøgt at afspore debatten fuldstændigt.

Hvis vi nu lige skal gå tilbage til, hvad den her plan kan, vil jeg sige, at den jo kan sætte et klart mål for, hvor meget natur vi skal have i Danmark. Når miljøministeren siger, at vi allerede har 25 pct. natur i Danmark, må jeg jo spørge ham om to ting: Når han for det første ikke regner brak som natur, kan man så nå op på 25 pct.? For miljøministeren har lige udelukket, at brak er natur. Det har han sagt tydeligt. Hvordan får man det så til 25 pct. af arealet? Må man for det andet gøde, sprøjte, dyrke og dræne de her naturarealer, som miljøministeren kalder dem? Hvis man må, er det ikke natur i vores definition.

Naturplan Danmark har det helt unikke og helt nye, at vi for første gang definerer, hvad natur er. Vi kan meget bedre beskytte den, når vi siger, hvad natur er. Og det er derfor, vi siger, at der er tre kategorier. Der er den helt vilde natur, det er 3,5 pct. af arealet, og den skal vi slet ikke gøre noget ved andet end at skabe adgang til den. Vi skal kunne se, hvordan den udvikler sig. Så er der de resterende op til en tredjedel af landet, og det er det, vi kalder ekstensivt udnyttede arealer - altså det, vi normalt kalder natur. Det er det, der ikke må gødes, sprøjtes, dyrkes, drænes og bebygges. Det er sådan set en meget fin og klar definition på, hvad natur er. De sidste 65 pct. er intensivt udnyttede arealer, og det er faktisk ret meget at bruge to tredjedele af et land til landbrugsjord og bebyggelse. En tredjedel natur er faktisk slet ikke så meget.

Det er jo også en af de ting, der gør, at man kan lave regelforenkling, for lige pludselig bliver det klart for den enkelte lodsejer, hvilket stykke jord han har. Vi siger, at vi skal have gjort klart, om man hører til vild natur, til ekstensiv udnyttelse af arealer, almindelige natur, eller om man hører til intensiv udnyttelse. Så kan man ikke droppe ud og ind, som man i øjeblikket desværre kan med den meget uklare naturlovgivning. Faktisk er det sådan, at to tredjedele af Danmarks natur i øjeblikket ikke reelt er beskyttet.

Det kunne vi jo også se, når brakken bare kunne ophæves fra den ene dag til den anden, og 85.000 ha kunne pløjes op. Det er et kæmpe tab for Danmarks natur, og så kan man jo godt stå og stive sig selv af med, at man har genoprettet 24.000 ha siden 2001, men hvis man i løbet af 2008 har fjernet det firdobbelte, er det jo ærlig talt ikke nogen stor præstation.

Så har jeg ikke i dag kunnet få svar på spørgsmål om finansiering, selv om man har haft så ualmindelig travlt med den. Man har ikke villet gå ind på, at vi har lavet et meget tydeligt stykke arbejde. Jeg ved ikke, hvor mange af ordførerne her, der faktisk har set på SF's 2015-plan, hvor pengene tydeligt er sat af. Jeg tror nemlig ikke, at de har set på den. Men jeg kan så love og garantere for, at det hænger fuldstændig klart og tydeligt sammen for SF. Jeg ser ikke finansieringsdebatten som andet end en afsporing, og jeg synes, at det er så ærgerligt, at vi ikke kan få en tværpolitisk debat om det her.

Jeg vil gerne igen takke hr. Per Ørum Jørgensen for den imødekommenhed, vi har mødt fra ham. Jeg håber, at folkestyret kan arbejde meget, meget mere på den her måde. Jeg vil her give et tilsagn om, at når vi en dag har den omvendte situation, vil jeg gerne love Venstre og Dansk Folkeparti, at jeg vil tage dem mere alvorligt, end de har taget os i dag. Og jeg skal nok lade være med at sige DF, men Dansk Folkeparti, lige så artigt som Dansk Folkeparti siger Socialistisk Folkeparti.

Miljøministeren fik jeg lige taget fat på. Der var et par spørgsmål til de 25 pct. natur, og om man må sprøjte, gøde og dræne dem, for så er det lidt svært at se, at det er natur. Jeg vil sige til miljøministeren, at det altså havde klædt miljøministeren ikke bare at sige, at alt det, vi foreslår, der er godt, er man allerede i gang med, og alt det, vi kritiserer, er der overhovedet ikke noget om. Det er jo ikke troværdigt, og det er ikke en troværdig måde at behandle et så grundigt arbejde på. Det fylder 10-12 sider, og vi har arbejdet med det i flere måneder, og alle de grønne organisationer bakker op om det.

Hr. Eyvind Vesselbo må jeg bare spørge om, hvordan det går med den mangelfulde naturpleje i Danmark. Hvordan vil man nå 2010-målet på biodiversitet? Hvad er det egentlig for en naturplan, regeringen kommer med? Hvor er finansieringen til den? Skal vi bare finde os i, at alt er en total hemmelighed, fordi man kan sætte sådan et stort mørkt lærred op, der hedder »Grøn Vækst«, så slipper man for at svare på noget som helst? Er det o.k.? Er det en måde at afvise ting på? Det synes jeg måske ikke.

Til Dansk Folkeparti må jeg jo igen sige: Når vi får tallene fra ministeriet, må vi jo regne med, at det er de tal, man køber 1 ha for. Vi er ikke ude på at lukke dansk landbrug. Vi var faktisk nogle af de første, der kom med den her vision om at have et landbrug i to spor, et økologisk landbrug på den ene side og et højteknologisk landbrug på den anden side, som faktisk flugter meget godt med nogle af de tanker, jeg har hørt fra »Grøn Vækst«. Man vil have gyllen ind i biogasanlæg, man vil have den separeret, så man kun får det rigtige ud på markerne osv. osv., sådan at vi får et højteknologisk landbrug med løsninger, vi kan eksportere, i stedet for at lave problemer. Så det er faktisk ikke helt rigtigt, at vi vil lukke dansk landbrug. Hvis man laver den her omlægning, vil jordpriserne faktisk også falde. De er altså også faldet i 2008. Det ved jeg ikke om hr. Jørn Dohrmann er opmærksom på. Men jordpriserne er sådan set faldet.

Til sidst vil jeg komme med et lille reklameindslag for, hvorfor den her plan er så fantastisk, og hvorfor vi bør tage udgangspunkt i den, når vi diskuterer Naturplan Danmark, og når regeringen kommer med sin. Det er, fordi den vil medføre op mod en fordobling af Danmarks natur, og den vil give mere sammenhængende natur. Danskerne skal kunne gå i naturen fra Skagen til Tysklands grænse og fra Blåvandshuk til Dragør, ligesom dyr og planter skal kunne leve og gro der. Den vil vende tilbagegangen i biodiversiteten. Det har vi lovet at sørge for inden 2010. Den vil give os renere grundvand og mindre iltsvind i søer og fjorde. Den vil give os en ny og klar definition på, hvad natur er, og så vil den sørge for, at naturen bliver beskyttet af en klar og enkel lovgivning, så den ikke påvirkes af kornpriserne og dansk landbrug.

Nu rejser formanden sig, så jeg siger tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jeg vil så bare spørge ordføreren for Socialistisk Folkeparti: Hvad har Socialistisk Folkeparti selv regnet med at jordprisen skulle være? Det kan godt være, at ministeriet har opgivet nogle tal, men hvis det er sådan, som jeg har regnet mig frem til, at det er 140.000 kr., man har regnet på, så vil en forrentning, hvor der skal betales 6 pct., betyde, at der skal betales 9.000 kr. pr. hektar i renter pr. måned. Der står i forslaget, at plejen af natur ikke nødvendigvis kun er en udgift. Hvordan vil man få det regnestykke til at hænge sammen? Der skal betales 9.000 kr. i renter for at have den hektar jord. Hvordan får den enkelte landmand den indtægt? Det er bare et spørgsmål.

Jeg vil derfor bare sige til det med at kalde mig useriøs, at fru Ida Auken jo burde slå op i Danmarks Statistik eller Landbrugsbladet, eller hvor man nu vil finde tallet for, hvad en hektar jord koster, og så vil fru Ida Auken finde ud af, at en hektar jord koster omkring 250.000 kr. Så uanset om prisen er faldet et par procenter i de sidste kvartaler, er det langt mere end det, der er lagt op til i forslaget her. Er det ikke korrekt? Og har fru Ida Auken ikke selv en formodning om, hvad en hektar jord koster?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Jørn Dohrmann, at vi selvfølgelig forholder os til ministeriets tal. Det synes jeg er den mest ærlige måde at arbejde på. Det ville ministeriet også selv have gjort. Hvis hr. Jørn Dohrmann synes, at det, vi gør, er useriøst, kan han direkte sige til Miljøministeriet, at de opgiver forkerte tal.

Så vil jeg til spørgsmålet om, hvordan man kan tjene penge på natur, sige, at det kan man faktisk. Man kan f.eks. have rekreative arealer, man kan have turisme, og vi ved, at boligpriserne stiger, når man naturgenopretter. Man kan have høslæt, hvor man kan have dyr til at gå. Man kan i øvrigt også have jagt. Der er faktisk ganske mange ting at lave på de her arealer.

Så kunne man jo bruge landbrugsstøtten lidt mere fornuftigt i stedet for at bruge den på at betale nogle landmænd for at sprede gylle, som løber ud i vores åer, søer og vandløb, som vi bagefter skal rense op. Vi har jo ikke set regningen på EU’s vandrammedirektiv endnu, men jeg tror, at den måde, vi i øjeblikket gør det på, er en ganske dyr måde. Det er derfor, at vi siger, at vi skal have en naturplan til at passe på naturen, og at vi skal have en udvikling af landbruget med to spor: et økologisk landbrug og et højteknologisk landbrug.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Sådan som jeg forstår fru Ida Aukens svar, så ønsker man ikke at fortælle, hvad man selv har sat som pris for en hektar jord - om det er 140.000 kr. eller om det er 250.000 kr. - fordi man ikke kender svaret, går jeg ud fra.

Det andet er, at vi jo heller ikke må bygge boliger ude i landområderne, som fru Ida Auken nævnte kunne være noget som kunne være med til at højne værdien. Det, der står i forslaget her, er, at plejen af naturen ikke nødvendigvis kun er en udgift. Jeg siger bare, at hvis man regner med en omkostning på 140.000 kr. pr. hektar - det er det beløb, som fru Ida Auken selv regner med - svarer det til en udgift på 9.000 kr. Jeg spørger så fru Ida Auken om, hvordan den enkelte lodsejer får 9.000 kr. ind, så han kan betale den udgift. Det kan hverken jagt eller nogen af de andre ting betale. Hvordan ser det regnestykke ud? Kan vi ikke få en kort forklaring på det?

Så er det ordføreren.

Det vil jeg meget gerne svare på, for det er simpelt hen ganske enkelt. Jeg vil for det første sige til hr. Jørn Dohrmann, at vi selvfølgelig baserer os på ministeriets tal. Vi kan ikke bare selv finde på tal. Det ved jeg godt at Dansk Folkeparti gør, når det passer dem. Så finder de på nogle tal, der passer i deres kram. Det gør vi ikke. Vi lytter efter det, ministeriet siger, og vi har lavet seriøse beregninger af ministeriets

tal.

Til det her om, hvordan man kan tjene penge på naturarealer - hvis hr. Jørn Dohrmann vil høre efter, når jeg taler til ham; det gælder vel begge veje - vil jeg sige, at det kan man, ved at man får støtte til at pleje naturen. Når man får en plejepligt, så får man sine penge til at pleje naturen og ikke til at hælde gylle ud over den. Så vi vil bruge landbrugsstøtten på en meget mere fornuftig måde. Derudover kan man have jagt, man kan have rekreative arealer, man kan have høslæt, og man kan have kvæg, der græsser der, som man kan tjene penge på.

Jeg synes sådan set, at jeg svarede ganske klart og tydeligt på hr. Jørn Dohrmanns spørgsmål.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.