Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om EF-Domstolens arbejde.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2008).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Emnet er, som formanden jo sagde, mulighederne for at ændre reglerne for EF-Domstolens arbejde, herunder mulighederne for at ændre Domstolens fortolkningsmåder.

Dansk Folkeparti kom sidste år med et lignende forslag. Dette forslag blev som bekendt forkastet af Folketinget. Senest har hr. Morten Messerschmidt stillet flere udvalgsspørgsmål om samme tema, men det skal naturligvis ikke afholde os fra at drøfte emnet igen her i salen, for der er selvfølgelig siden sidste år sket en del på Domstolens område, og derfor er det relevant at følge det op med en ny debat.

Så vil jeg godt ønske hr. Morten Messerschmidt tillykke med, at han er blevet cand.jur. endda med en meget, meget fornem karakter. Det er meget flot klaret.

Nu tager vi jo så ikke en juridisk debat i dag, men en politisk debat - går jeg ud fra - og derfor vil jeg godt knytte nogle generelle kommentarer til Domstolens arbejde. Forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti hæfter sig ved, at EF-Domstolen har en tendens til at træffe politiske afgørelser. Jeg er enig i, at Domstolen har truffet nogle kontroversielle afgørelser, men det er jo undtagelsen. Som hovedregel er dommene uproblematiske eller tilmed positive. Det kommer jeg tilbage til. Nogle af disse afgørelser er som bekendt også gået imod regeringens synspunkter, så jeg kan godt forstå den kritik, som nogle af Domstolens afgørelser har givet anledning til herhjemme.

Hr. Morten Messerschmidt har fremdraget nogle eksempler på dårlige domme - som han kalder dem - fra Domstolen, som i hans optik er særlig aktivistiske og politiske, heriblandt Metockdommen om opholdsdirektivet fra juli 2008 og Lavaldommen om konfliktretten fra december 2007. I begge sager gik Domstolens afgørelse imod de synspunkter, som vi fra regeringens side havde fremført ved Domstolen.

Jeg vil gerne knytte et par bemærkninger til, hvordan vi her i Danmark så indtil videre håndterer konsekvenserne af disse to domme. Efter at der blev afsagt dom i Metocksagen, indgik vi en politisk aftale herhjemme om, hvordan vi undgår misbrug af EU-borgeres mulighed for at tage deres ægtefæller med til Danmark. Denne aftale har indført en række stramninger i den danske praksis, som sikrer mod omgåelse og misbrug af reglerne. Samtidig arbejder regeringen for en ændring af opholdsdirektivet. Herudover har Europa-Kommissionen iværksat et ekspertarbejde på europæisk plan, der skal analysere mulighederne for fælles tiltag mod misbrug.

Kort tid efter dommen i Lavalsagen blev der nedsat en arbejdsgruppe herhjemme, som fik til opgave at finde en løsning på dommens konsekvenser for Danmark. Den løsning, som regeringen og arbejdsmarkedets parter fandt frem til i fællesskab, bevarer den danske model og konfliktretten og sikrer os samtidig mod social dumping og unfair konkurrence. Denne løsning har der været bred enighed om. Beskæftigelsesministerens lovforslag om ændring af udstationeringsloven blev jo også vedtaget i december.

Forløbet af disse to sager viser, at når Domstolen afsiger domme, der går Danmark imod, så læner vi os ikke tilbage og bare lader stå til. Vi arbejder i stedet aktivt for at finde løsninger på de problemer, der så opstår både nationalt og på EU-plan. Sådan må det være, når en domstolsafgørelse går en imod.

I debatten glemmer hr. Morten Messerschmidt ofte at fremhæve de gode domme, som Domstolen også afsiger. Kendsgerningen er jo, at langt hovedparten af de domme, som Domstolen afsiger, enten er helt uproblematiske for Danmark eller er direkte positive for danske mærkesager og interesser i EU. Lad mig her nævne positive domme, som har fremmet ting, som vi ønsker fremmet, nemlig miljø, dyrevelfærd, ligestilling, det indre marked, den fri konkurrence, kontrol med EU's institutioner, en god forvaltningsskik, åbenhed og aktindsigt i EU. Det er alt sammen områder, hvor Domstolen traditionelt har været en god ven af danske mærkesager og dermed fremmet ting, som vi står for, så det gælder på EU-plan.

Jeg går ud fra, at hr. Morten Messerschmidt er enig i mange af disse domme, og jeg går også ud fra, at hr. Morten Messerschmidt måske endda anerkender dem som positive og gode domme, men her er det vigtigt at huske på, at hvad der anses for gode og naturlige afgørelser i et land ikke nødvendigvis anses for naturlige afgørelser i et andet land, hvor de samme domme måske anses som udtryk for en aktivistisk domstol. Det illustrerer jo meget godt, at man ikke kan påskønne de gode domme fra Domstolen det ene øjeblik og anse dem som en del af Domstolens naturlige funktion i EU-samarbejdet for så i næste øjeblik at så tvivl om Domstolens berettigelse, fordi den så afsiger nogle domme, som man anser for særlig politiske og uhensigtsmæssige.

I den sammenhæng er det nok værd at huske på, at det ikke kun er EF-Domstolen, der afsiger domme, der går imod danske synspunkter. Vi kan jo alle sammen her i salen huske Menneskerettighedsdomstolen, som i 2006 fandt, at den danske praksis på arbejdsmarkedet med eksklusivaftaler var i strid med retten til foreningsfrihed, noget, som jeg er helt sikker på at Dansk Folkeparti er enig med Domstolen i. Denne dom krævede en efterfølgende justering af den danske arbejdsmarkedsmodel, uden at det mig bekendt har medført nævneværdige problemer.

Det samme gælder jo danske domstole. Her i Folketinget kan vi også huske Højesterets afgørelse i Tvindsagen i 1999, hvor Folketingets særlov om Tvind blev underkendt ved Højesteret. Det betød jo ikke, at vi så sagde, at vi ville stoppe Højesteret.

Med hensyn til Domstolens rolle i EU-samarbejdet vil jeg gerne minde om, at Domstolen er en garant for det retsbaserede samarbejde i EU. Det er vigtigt, at EU har en selvstændig og uafhængig institution, der kan træffe afgørelser i konkrete retstvister mellem EU’s institutioner, medlemslandene og borgerne.

Indebærer det så, at vi skal læne os tilbage og vente på den næste afgørelse fra Domstolen? Nej, det gør det ikke, og regeringen læner sig heller ikke tilbage. Tværtimod giver vi vores mening til kende om de retssager ved Domstolen, som vi har interesse i, og det er et stigende antal hvert år. Samtidig skal vi vænne os til at drøfte Domstolens afgørelser, både de dårlige og de gode. De gode domme bliver nemlig let overset, og det er en skam.

Som bekendt informerer regeringen allerede i dag Folketinget løbende om de sager ved EF-Domstolen, som Danmark deltager i. Regeringen er i gang med sammen med japartierne at se på, hvordan Folketinget bedst inddrages yderligere. Det sker som led i den europapolitiske aftale mellem japartierne fra februar sidste år, og jeg mener, at vi er på vej til at finde en løsning, som både Folketinget og regeringen kan være godt tjent med - og som jeg også tror at hr. Morten Messerschmidt som medlem af Europaudvalget vil være tjent med.

Som jeg sagde indledningsvis, er det ikke første gang, vi drøfter EF-Domstolen her i Folketinget, og jeg kan berolige de særlig interesserede med, at det heller ikke vil blive sidste gang. Justitsministeriet udarbejder en redegørelse om forholdet mellem grundloven og EF-Domstolen, og jeg har forstået, at Dansk Folkeparti sørger for udarbejdelse af en redegørelse om samme emne. Jeg ser disse initiativer som en god anledning til, at man i det rette forum tager en grundig drøftelse af de juridiske og tekniske detaljer om forholdet mellem grundloven og EF-Domstolen.

Omvendt bør vi i dag holde os til sagens overordnede politiske perspektiver. For mig at se kan de perspektiver koges ned til følgende:

EF-Domstolen er en helt nødvendig institution i EU-samarbejdet. EF-Domstolen sikrer, at vedtagelserne gælder for alle lande, store som små. Ligesom andre domstole træffer EF-Domstolen afgørelser, der er positive set med danske briller, og andre, der ikke er positive, men fordelene ved en stærk domstol er langt at foretrække i forhold til ulemperne. Hvis man havde en svag domstol, ville man kunne tryne det retsgrundlag, man i øvrigt var blevet enige om, hvis bare man var stærk nok til det eller ligeglad nok til det.

Det synspunkt deles af alle de andre EU-lande, og der er ikke noget ønske om at ændre spillereglerne for Domstolen, hvilket forslagsstillerne lægger op til. På den baggrund skal jeg på regeringens vegne opfordre til, at nærværende forslag til folketingsbeslutning forkastes.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det her forslag anfægter jo ikke det forhold, at der selvfølgelig skal være en domstol i EU-samarbejdet. Det her handler om den måde, hvorpå Domstolen arbejder. Derfor undrer jeg mig over, at udenrigsministeren føler trang til sådan at nævne nogle positive domme set med udenrigsministerens briller - eller Danmarks briller - og nogle negative domme. For det her handler ikke om konkrete domme. Det handler om selve den måde, hvorpå Domstolen arbejder.

Hvis jeg må ulejlige udenrigsministeren med de bemærkninger, som følger forslaget, er det jo sådan, at en række både juridiske og politiske eksperter altså har udtrykt præcis den samme kritik eller foretaget den samme analyse af netop EF-Domstolen fortolkningsstil, som jeg og Dansk Folkeparti har foretaget, altså Ruth Nielsen, Ulla Neergaard, Hjalte Rasmussen og andre. Der er det, at vi spørger: Kan udenrigsministeren ikke godt se et problem i den fortolkningsstil, som EF-Domstolen anvender, ikke i enkelte domme, men i hele den måde at gribe juraen an på?

Udenrigsministeren.

Det bliver så præcis den juridiske diskussion. Det, det drejer sig om i den her debat, er, hvorvidt det danske Folketing skal blande sig i Domstolens arbejde med nogle beslutninger, som skal træffes af alle 27 lande, og at man så skal give Domstolen et pålæg om, hvordan den skal fortolke. Der mener jeg, at vi er meget tæt på grænsen til at overskride Montesquieus tanker om magtens tredeling, for Domstolen skal altså være et uafhængigt organ. Vi laver lovene, og Domstolen skal tilse, om de overholdes.

Hvis vi laver lovene, direktiverne og beslutningerne uklare, jamen så åbner det mange fortolkningsmuligheder for en domstol. Det gælder også i Danmark, hvor de går ned i bemærkningerne osv. for at se, hvad lovgiver egentlig ville. Jeg synes, det er helt berettiget at diskutere det, og derfor er det i virkeligheden et wake up call til det politiske niveau om at sørge for, at de vedtagelser, vi laver i EU, er tilstrækkelig klare og tydelige, så der ikke kommer tvivl om fortolkningsstilen. For jo mere uklare vi er, jo mere fortolkning må Domstolen så lægge ind i det.

Hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes, det er interessant, at udenrigsministeren nævner Montesquieu, for hvem er det, der skal skabe rammerne for domstolenes virke? Ja, det må jo være politikerne. Det er derfor, at man i grundlovens § 64 har indskrevet, at dommerne i deres kald ene har at rette sig efter loven. Altså, loven er øverst, og det er den, som dommerne skal fortolke.

En lignende bestemmelse findes bare ikke i EF-traktaten. Der har man derimod artikel 220, en formulering om, at det er dommernes opgave at værne om lov og ret, herunder altså at værne om traktaten. Og i traktaten står der jo som bekendt, at man hele tiden skal stræbe efter en stadig snævrere union. Deri ligger klart det opdrag, at Domstolen hele tiden har til opgave at sikre den fortsatte integration, også selv om politikerne ikke ønsker det. Så man har altså ved EF-Domstolen vendt hele det mantra, som udenrigsministeren taler om som en del af Montesquieus lære, fuldstændig på hovedet.

Det er lidt forunderligt, at udenrigsministeren som dr.phil. og som en dygtig historiker, der oven i købet påberåber sig Montesquieu i sin argumentation, ikke kan se det store problem i, at man i EU har valgt at sætte dommerne øverst og politikerne nederst.

Udenrigsministeren.

Det ville være et stort problem, hvis det var tilfældet, en det er jo ikke tilfældet. Langt de fleste domme er ganske uproblematiske. Der er selvfølgelig tusinder af dem, og vi har nu i det forløbne år interveneret i 30 domme. Det vil sige, at alle de andre er fundet uproblematiske for Danmark.

Men så tilbage til Montesquieu: Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt siger, at det er lovgiver, der lovgiver om rammerne for domstolen, men derefter er det domstolen, der selv laver sin egen stil. Derfor kan vi ikke gå ind og ændre deres stil, og derfor har vi jo valgt checks and balances-systemet. Det er fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at der er domme, der kommer med et udfald, som vi ikke havde ventet. Det er jo klart. Men så går vi jo i Danmark i gang med at se på, hvordan vi så kan sørge for, at denne dom bliver en, vi kan leve med. Det har vi gjort, og det arbejder vi med i de forskellige domme.

Men man kan ikke regne med altid at få ret ved en domstol. Det fik man jo ikke i forbindelse med Tvind-sagen, og det fik man heller ikke i forbindelse med eksklusivaftalerne. Der vil altid være tvivl, og her er vi så i den situation, at 27 lande altså hver skal have en dommer, der kommer fra hver sin retstradition. Derfor er det svært at sige, at det præcis skal være i den danske stil og ikke i de 26 andre landes stil.

Jeg synes, at det rimelige så er, at vi her i Folketinget prøver at være tidligere i gang med at arbejde med vores verserende sager, og det er der, hvor jeg håber på et tættere samarbejde med Europaudvalget og dermed også med Dansk Folkeparti i forbindelse med forberedelse af kommende domstolssager.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg er jo enig med udenrigsministeren i, at han og de øvrige japartier gentagne gange har anbefalet traktater, direktiver m.v. med et uklart indhold. Det ville have været rart, hvis den erkendelse var kommet fra udenrigsministerens side, dengang man anbefalede de her traktater og de her direktiver. Men det ændrer vel ikke noget ved, at Domstolen jo også har en særlig rolle i EU - en særlig rolle som drivkraft med hensyn til at sikre den fortsatte integration, at sikre udviklingen af det indre marked.

Det er vel den grundlæggende rolle, som EF-Domstolen har i EU, som også er værd at diskutere. Er det en rigtig model for et demokratisk samfund, at domstolene har en særlig drivende rolle at spille med hensyn til at sikre en bestemt politisk udvikling?

Ministeren.

Ja, det er det jo egentlig. For det er jo politikerne, der har sagt, at de ønsker det indre marked, og så er det Domstolen, der skal tilse, at landene ikke underminerer det indre marked igennem nogle forskellige tiltag, som de forskellige lande har måttet lave for at forhindre, at det indre marked berører dem på områder, hvor de ikke vil berøres.

Så det er jo præcis det, der er sagen: Politikerne siger, at de vil have det indre marked, og så er det Domstolens afgørelse at vurdere, når der indbringes en sag, om et land krænker spillereglerne i forhold til det indre marked.

Hr. Per Clausen.

Men ville det så ikke have været rigtigt, hvis udenrigsministeren og andre politikere, der jo har anbefalet et ja ved den ene folkeafstemning efter den anden, f.eks. i forbindelse med indførelsen af det indre marked, havde erkendt, at en af konsekvenserne kunne blive, at EF-Domstolen ville træffe afgørelser, som truede f.eks. konfliktretten i Danmark?

Jeg er helt med på, at udenrigsministeren nu siger: Vi har besluttet, at det er sådan, det skal være, det er et politisk valg. Men jeg erindrer ikke i forbindelse med tidligere folkeafstemninger, at udenrigsministeren eller andre japartier har sagt: Det smarte ved det her system er netop, at vi nu lægger nogle rammer, og så kan Domstolen sørge for den konkrete udmøntning, hvis vi ikke selv kan sørge for, at det går hurtigt nok fremad. Tværtimod har man vel sagt, at man har fuldstændig styr på det, og at man har mulighed for at bremse udviklingen, hvis den går for vidt.

Udenrigsministeren.

Med hensyn til det om konfliktretten fortalte jeg netop i min tale, at det jo er løst. Arbejdsmarkedets parter og regeringen har præcis løst det.

Men der er jo altså her tale om, at vi har det indre marked og forskellige andre områder, og der skal man så afveje, hvad der skal beskyttes, og hvad der skal fremmes. Og der har vi jo sagt, at vi ikke ønsker hindringer for det indre marked, og det er så Domstolen, der skal se på, om nogle alligevel gør det mere eller mindre indirekte.

Det er jo da ganske udmærket, at vi har en domstol til at sikre, at man ikke kan snyde på vægten. Men der vil ofte være modstridende interesser, og der må man så afveje, hvad lovgivers hensigt er. Jamen lovgivers hensigt har været at fremme det indre marked. Den danske befolkning stemte faktisk også meget, meget klart for det indre marked, oven i købet ved en folkeafstemning.

Tak til udenrigsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Gitte Lillelund Bech.

Da Venstres EU-ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hans ordførertale.

Jeg vil fra starten gøre det klart, at Venstre ser positivt på EF-Domstolens virke, og at jeg mener, det er helt nødvendigt, at der i det europæiske samarbejde er en instans som EF-Domstolen til at værne om de europæiske borgeres ret.

I teksten til beslutningsforslaget står der, at forslagsstillerne ønsker, at udviklingen i EU skal være i overensstemmelse med, hvad Europas befolkning ønsker. Så kan man jo spørge sig selv: Hvem kan være uenig i det ønske? I Venstre er vi i hvert fald ikke uenige i, at EU skal være i overensstemmelse med, hvad Europas befolkning ønsker.

EU er et demokratisk samarbejde med det enkelte europæiske individ i centrum, og i Venstre ønsker vi et EU, der er tæt på den enkelte borger, og derfor ser vi også frem til, at vi snart kan få sat punktum for ratifikation af Lissabontraktaten. Man kan være enig eller uenig i EF-Domstolens domme, men der skal ikke herske tvivl om, at Venstre er dybt uenig i netop Metockdommen, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget. Men grundlæggende har domstolen den samme funktion som også vores nationale domstole, da den skal sikre, at EU-retten overholdes i alle EU-lande og anvendes ens, og at EU's institutioner overholder de fastlagte spilleregler.

Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti at blande sig i Domstolens måde at fortolke på. Om noget må denne indblanding siges at være i uoverensstemmelse med et demokrati og tanken om tredeling af magten, hvor man fra politisk side netop ikke bør blande sig i domstolenes arbejde. I forhold til at begrænse EF-Domstolens fortolkning er den bedste mulighed at udforme de traktater og den lovgivning, som Domstolen skal fortolke, sådan, så der ikke bliver noget væsentligt spillerum for fortolkning.

Hvis der er domme, man er uenig i, så må man politisk kræve en præcisering af lovteksten eller vedtage nogle forholdsregler - enten på europæisk eller på nationalt plan - hvilket regeringen i samarbejde med Dansk Folkeparti netop gjorde efter Metockdommen for at sikre, at den dør, som dommen åbnede, ikke bliver misbrugt.

Jeg vil så samlet set sige, at Venstre på den baggrund ikke kan støtte beslutningsforslaget.

En enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg ved godt, det er lidt usædvanligt at stille spørgsmål, når nu talen bliver fremført på vegne af en anden, men jeg kan alligevel ikke lade være med at tænke over, hvad årsagen til hr. Michael Aastrup Jensens fravær i salen i dag er. For sagen er jo, at han faktisk er citeret i bemærkningerne til forslaget for nogle synspunkter, som er fuldstændig i overensstemmelse med det, som Dansk Folkeparti også mener.

Således udtalte benævnte medlem af Folketinget altså til Ritzaus Bureau den 17. juli sidste år:

»Jeg synes, at man det sidste halve års tid har kunnet se, at EF-Domstolen er gået i gang med en politisering. Jeg kan ikke lide, hvor man hele tiden går ind og tester vandene for, hvor langt man kan gå i forhold til de nationale parlamenter«.

Der tales også om en glidebane, og i det hele taget må man sige et sprogbrug, som minder utrolig meget om den kritik, som Dansk Folkeparti retter mod EF-Domstolen. Og derfor er det jo en tanke, om årsagen til Venstres ordførers fravær i dag ganske enkelt er, at han ikke tør stå ved de ord, som han tidligere udtalte til den danske presse.

Kan fru Gitte Lillelund Bech måske løfte sløret for det?

Ordføreren.

Nu vil jeg jo sige, at den tale, jeg læste op, lige præcis er skrevet af hr. Michael Aastrup Jensen, så derfor er det også hr. Michael Aastrup Jensens ord, jeg her har fremført.

Hvis vi så skal tage substansen, for jeg synes måske, at det er det, der er interessant, vil jeg sige til hr. Messerschmidt, at så er substansen i hr. Michael Aastrup Jensens og Venstres, og det vil sige også i mit svar, at hvis der er domme, som vi er uenige i, så må vi jo politisk få præciseret enten lovteksten - det er jo også, hvad vi gør i Folketinget - eller vedtage nogle forholdsregler. Vi må præcisere inden for traktaterne, hvad det er for et rum, Domstolen skal agere inden for. Og det er sådan set det, vi er fortalere for.

Så det skal bestemt ikke på nogen måde ses, som om hr. Michael Aastrup Jensen løber fra det, han har sagt - tværtimod.

Hr. Messerschmidt.

Nej, det har han nu gjort efterfølgende i pressen, hvor han efter et møde med EF-Domstolens dommere til Ritzau altså udtalte, at nu havde han forstået problemet, og derfor trak han sine udtalelser tilbage. Det kunne have været rart at have haft lejlighed til at eksaminere ham lidt i, hvad det var for nogle overvejelser, han var blevet belært om af EF-Domstolens dommere.

Men når nu det så er kommet til den erkendelse, at man altså skal ændre på rammerne for EF-Domstolen, således at man ikke i fremtiden risikerer de her politiske domme, så ville det jo være rart, om fru Gitte Lillelund Bech måske ville delagtiggøre os andre i, hvad for nogle overvejelser man så havde gjort sig i forbindelse med den nys udformet Lissabontraktat.

Sagen er jo, at man lige har haft lejlighed til præcisere i traktaten, at man rent faktisk ikke ønsker en politisk domstol. Har man brugt den lejlighed? Jeg mener, at Hollands og Frankrigs nej i den forbindelse må have været en kærkommen lejlighed til at sige: Her er altså et område, hvor vi virkelig vil have præciseret noget.

Hvad har den danske regering, hvad har Venstre så gjort i den forbindelse for at få det ind i traktaten?

Ordføreren.

Jeg vil henvise hr. Messerschmidt til at tage debatten med Venstres EU-ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, og det bliver der rig lejlighed til under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Og herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Kim Mortensen.

Dansk Folkeparti har igen rejst diskussionen om EF-Domstolens virke, og naturligvis smitter Dansk Folkepartis gennemgående modvilje mod EU og det europæiske samarbejde da også af i dette som øvrige beslutningsforslag.

Socialdemokratiet har det synspunkt, at der ikke skal være politisk indblanding i en domstols arbejde, men at vi skal forholde os til, at domstolene er aktive og faktisk også har en pligt til at være aktive. Udfordringen er, at Domstolens mest markante domme er faldet på grundlag af uklar lovgivning. Danmark skal derfor aktivt følge med i EF-Domstolens arbejde og udnytte mulighederne for at præge retsudviklingen i EU og sikre overholdelse af EU-retten, selvfølgelig med respekt for den ansvarsdeling, der er imellem institutionerne og medlemsstaterne.

Socialdemokratiet er i øvrigt af den opfattelse, at det danske Folketing i god tid, inden der falder principielle afgørelser ved EF-Domstolen, bør inddrages i en drøftelse af behovet for en dansk intervention. Derfor er vi netop også som en del af den europapolitiske aftale enige med udenrigsministeren og regeringen om et langt tættere samarbejde imellem regering og Folketing, når det handler om EF-Domstolens arbejde.

Socialdemokratiet er af den opfattelse, at et lille land som Danmark faktisk er bedre tjent med at have en international retsorden med en stor domstolskontrol, så de store lande og de store økonomier ikke får større indflydelse, end godt er, end vi er tjent med det modsatte med en international retsorden, der baserer sig udelukkende på de store lande og de stærke kræfters frie spil.

Vi har også, som udenrigsministeren nævnte før, diskuteret det her forslag før, men jeg forstår nu, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt, er opildnet af sommerferieudtalelser fra Venstres og Konservatives ordførere, der har fået Dansk Folkeparti til så at genfremsætte forslaget. Det ændrer ikke Socialdemokratiets opfattelse af forslaget. Vi kan ikke støtte forslaget, men vi fortsætter gerne det gode samarbejde, der er i Folketinget, mellem det store flertal af Folketingets partier, som er enige om et positivt samarbejde både om EU og om EF-Domstolen.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg kan bekræfte, at jeg opildnes, hver gang jeg hører nogen give Dansk Folkeparti og undertegnede ret, og det sker heldigvis i øjeblikket nærmest dagligt, i takt med at vi nærmer os valgdagen den 7. juni.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Kim Mortensen om, er, at han taler om det her med, at lovene er for uklare, og at det i virkeligheden derfor slet ikke er Domstolen, der har et problem, men politikerne, for så må politikerne bare præcisere. Er det ikke i virkeligheden en dybt defaitistisk tilgang til politik? Altså, vi har 27 medlemslande, som i dag er voldsomt forskellige og selvfølgelig af den årsag ikke kan blive enige om alle detaljer. Og så går Domstolen altså ind i den kamp, der er mellem de integrationsvenlige og dem, der er mere imod integration, og siger: Næh, vi tager parti for dem, der vil den vildeste form for integration.

Det er da dybt defaitistisk, det er da ren nederlagsstemning, når Socialdemokratiets forslag så er at sige: Jamen dommerne har altid ret, og så må det være os politikere, der er noget galt med.

Ordføreren.

Nej, tværtimod er det jo faktisk sådan, som også udenrigsministeren redegjorde for for et øjeblik siden, at langt de fleste domme, omkring 1.000 domme om året, er helt ukontroversielle. En meget stor del af dommene er i øvrigt domme, som understøtter det, som egentlig også er dansk vilje, når det handler om miljøpolitik, når det handler om ligestilling osv.

Så er der nogle få domme, som også er nævnt i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som er gået Danmark imod, og det er selvfølgelig nogle domme, som ikke bare skal være til diskussion nationalt, men som vi også har en pligt til at forfølge i det internationale samarbejde. Men derfra og så til at sige, at så kan vi ikke have en domstol, og så modarbejder vi Domstolen og EU-samarbejdet, så langt går Socialdemokratiet og et meget stort flertal af partierne her i Folketinget ikke, og der kan vi ikke følge Dansk Folkeparti.

Hr. Morten Messerschmidt for yderligere en bemærkning.

Nej, det er klart, at forudsætningen for, at man overhovedet laver noget, er, at man bevæger sig. Og man må bare sige, at på det her område er partierne fra socialisterne til det konservative parti nærmest støbt i beton. For man har tilsyneladende den grundlæggende opfattelse, at EF-Domstolens fortolkningsstil er EF-Domstolens fortolkningsstil, og den kan der ikke sås tvivl om. Jeg må bare sige, at det for mig at se er en meget underlig, nærmest underlødig tilgang til det her spørgsmål.

Jo, naturligvis er der domme, som man ikke kan anfægte, og som man må sige er fuldstændig juridisk klare. Men hvordan kan man bruge det som et røgslør for, at EF-Domstolen, hver gang det kommer til et institutionelt spørgsmål, vælger at intervenere i en politisk debat? Det svarer jo til at sige, at fordi ikke alt det, som Poul Nyrup Rasmussen gennemførte op gennem 1990'erne, kunne anfægtes, skulle jeg også være tilhænger af en socialdemokratisk regering. Det er jo det rene nonsens, fordi der jo selvfølgelig er langt flest dårlige ting - der ligger hovedvægten.

Sådan er det også ved EF-Domstolen. Der er ikke grund til at løse det, der fungerer, men der er grund til at løse det, der ikke fungerer. Og der troede jeg sådan set, at Socialdemokraterne også var opmærksomme på, at undergravning af fagbevægelsens aktiviteter, som EF-Domstolen gjorde ved Lavaldommen, Rüffertdommen og Vikingdommen, måske også udgjorde et problem.

Ordføreren.

Nu var der lidt forlænget taletid til Dansk Folkepartis ordfører i replikken hér til også afslutningsvis at komme med postulater om, at EF-Domstolen undergraver den danske fagbevægelse. Det er sådan set ikke min opfattelse, at den har gjort det. Det er jo ikke domme, der er vendt imod det danske arbejdsmarked og mod Danmark, men mod arbejdsmarkedet i andre lande, eksempelvis Sverige og Tyskland, og det ved Dansk Folkepartis ordfører også udmærket godt. Det har ført til, at arbejdsmarkedets parter sammen med regeringen har lavet og tilpasset dansk lovgivning sådan, at de her domme ikke får indflydelse på det danske arbejdsmarked.

Det ved jeg at Dansk Folkepartis ordfører er bekendt med, og derfor undrer det mig også, at Dansk Folkepartis ordfører så bruger lige præcis den her anledning til sådan at så tvivl om og skabe mistillid til hele EF-Domstolens arbejde.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu var det ikke så meget det om Lavaldommen, jeg har tænkt mig at komme ind på, men jeg synes alligevel, at det er forunderligt, at hr. Kim Mortensen kan stå og sige, at der er truffet beslutninger i det danske Folketing, der forhindrer, at disse domme får indflydelse på det danske arbejdsmarked. De love, der er vedtaget i det danske Folketing, handler jo netop om, hvordan man regulerer den indflydelse, som de domme har på det danske arbejdsmarked, på en måde, der er så lidt indgribende som muligt. Og det er jo noget ganske andet end at forhindre, at de får nogen som helst indflydelse.

Men det, jeg vil spørge hr. Kim Mortensen om, er, om hr. Kim Mortensen synes, at det er et godt demokratisk princip, at domstolene med udgangspunkt i nogle grundlæggende principper fra EU er i stand til at træffe afgørelser, der går videre end de politiske beslutninger, man er i stand til at træffe i EU på det politiske plan. For det er jo det, der sker.

Ordføreren.

Det, der sker, er jo, at Domstolen dømmer og agerer efter de direktiver og de traktater, der er gældende på EU-området. Det er jo sådan set det, vi har EF-Domstolen til, og det er vel også den forventning, vi har, når vi har en domstol, der skal sikre, at de aftaler, der bliver indgået, og de direktiver, der bliver indgået mellem 27 forskellige lande, rent faktisk også overholdes i de lande, som har sagt ja til det, og som har indgået aftalerne. Det har vi da en forventning om at Domstolen beskæftiger sig med og også er aktiv i forhold til.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, at Domstolen er i nøje overensstemmelse med EU-traktaten. Det er fuldstændig rigtigt. Så det er klart nok, at hr. Kim Mortensen jo én gang har accepteret, at EU-Domstolen skal have den rolle, ved at han har accepteret de traktater, der gælder.

Men mit spørgsmål til hr. Kim Mortensen er: Synes hr. Kim Mortensen, at vi skal stræbe efter, at vi måske også i Danmark har nogle domstole, der, i de tilfælde, hvor de mener, at lovgivningen ikke helt følger med det, der måske var hensigten, er i stand til at gå ind og træffe nogle afgørelser, som sikrer, at man f.eks. kommer tættere på at få det indre marked til at fungere hundrede procent, når nu politikerne ikke er i stand til at finde ud af at lave de aftaler, der skal til, altså at domstolene i realiteten har overtaget en lovgivende rolle?

Ordføreren.

Pointen er jo, at Domstolen ikke har overtaget den lovgivende rolle. Men der, hvor der er uklar lovgivning, dømmer Domstolen selvfølgelig efter den vurdering, som Domstolen indgår. Men man er nødt til at holde fast i - også selv om Enhedslisten har en modvilje mod konstruktionen - at når man f.eks. snakker om områder, der handler om ligestilling mellem kønnene, og når det handler om miljø, så har vi jo i Danmark også en interesse i, at alle de andre lande, der er med i samarbejdet, faktisk overholder de ting, vi er enige om, og at Domstolen aktivt også forsøger at presse den udvikling igennem, som vi er enige om, at vi skal have. Det tror jeg da er en fælles interesse, vi har. Jeg tror, at man skal passe på med at bruge nogle få domme, som er gået Danmark imod, til sådan at så tvivl og skabe usikkerhed om hele Domstolens arbejde og hele EU-konstruktionen.

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører fru Pia Olsen Dyhr.

Da SF's ordfører ikke kunne være til stede, skal jeg på vegne af hende læse følgende op:

SF er enig i problematiseringen af EF-Domstolens kompetenceafgørelser og udvidede fortolkningsrammer, men jeg vil også samtidig understrege, at EF-Domstolen har en vigtig, værdifuld rolle som den instans, der sikrer EU-rettens ensartethed og gennemslagskraft samt effektiv sanktionering af overtrædelse af EU-retten. Det skal dog være de politisk valgte institutioner, der afgør, hvor kompetencen skal placeres på de forskellige politikområder. Der skal derfor i højere grad laves langt mere præcis lovgivning, som forhindrer, at EF-Domstolen skal ind og afgøre så mange tvister. SF kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til SF's ordfører. Herefter er det den konservative ordfører fru Helle Sjelle.

Først og fremmest stor tak til udenrigsministeren for en nuanceret og præcis tale om regeringens syn på EF-Domstolen. Det er jo som bekendt ikke første gang, at Dansk Folkeparti rejser spørgsmålet om EF-Domstolens arbejdsform her i Folketinget, og kender jeg Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt ret, bliver det heller ikke sidste gang, vi kommer til at høre om Domstolen.

Papegøjemetoden, som Dansk Folkeparti helt åbenlyst benytter sig af, virker imidlertid ikke på os i Det Konservative Folkeparti. Vi mener fortsat, at EU er noget af det bedste, hvis ikke det allerbedste, der er sket for Europa. Europa var før i tiden skueplads for to altødelæggende verdenskrige og derefter en opdeling i Øst og Vest, og begge dele havde uhyrlige menneskelige omkostninger til følge. Kontrasten til Europa i dag kunne næppe være større. I dag er Europas lande forenet om et fredeligt og fordrageligt samarbejde, der gør os alle rigere og tryggere.

Samarbejdet har selvfølgelig også sine problemer, og dem skal vi sammen med de øvrige 26 EU-lande gøre en aktiv indsats for at løse, men vi skal samtidig have de store linjer og vigtigheden af det europæiske projekt for øje.

Det siger sig selv, at EU på grund af sit omfang og sine opgaver ikke kan fungere på helt samme måde som Danmark. Der findes - og her er vi Konservative så enige med Dansk Folkeparti - eksempler på domme fra EF-Domstolen, der er udtryk for en aktivistisk fortolkningsstil, og som vi ikke er enige i. Derfor er det også yderst tilfredsstillende, at regeringen i de sager arbejder aktivt for at løse de problemer, som de uheldige eller ugunstige domme skaber for Danmark. Men ved at deltage konstruktivt i EU kan Danmark få indflydelse også på Domstolens praksis. Det får vi ikke ved at stå surmulende udenfor med vores fire forbehold i hånden eller ved at kræve traktatændringer, der skal pålægge Domstolen en særlig fortolkningsstil, sådan som Dansk Folkeparti lægger op til i beslutningsforslaget.

Der er tværtimod god grund til at sætte en tyk streg under to kendsgerninger:

For det første er de fleste afgørelser fra EF-Domstolen til Danmarks og hele Europas fordel. De styrker de politiske værdier, som EU bygger på. Det drejer sig bl.a. om ligestilling, det indre marked og åbenhed i EU's institutioner. Vi Konservative mener, at en stærk Domstol er blandt forudsætningerne for EU og EU's arbejde. Den er med til at fremme integrationen på de områder, hvor medlemslandene allerede på demokratisk vis har aftalt, at der skal ske en integration.

For det andet er langt de fleste afgørelser fra EF-Domstolen ikke udtryk for domstolsaktivisme, men derimod for en arbejdsform, der er både solid og jordbunden, som også professor Hjalte Rasmussen, som Dansk Folkeparti henviser til i sit beslutningsforslag, påpeger det. Aktivistiske domme er altså undtagelsen frem for reglen. Reglen er derimod domme, der er udtryk for en solid og jordbunden fortolkningsstil svarende til den, danske domstole praktiserer.

Alt i alt er vi Konservative imod beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. I EU får vi efter vores opfattelse kun indflydelse, hvis vi deltager aktivt og helhjertet. At kræve traktatændringer i en tid, hvor EU-landene har vanskeligt ved blot at ratificere en ny traktat, vil næppe give Danmark øget indflydelse. Endelig er problemet med domstolsaktivisme ikke så stort, som Dansk Folkeparti gør det til. Det må og skal vi holde fast i.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set meget enig med fru Sjelle i, at Danmark skal deltage aktivt og konstruktivt, særlig set i lyset af det, som fru Helle Sjelle tidligere har udtalt, og jeg citerer: EU-landene bør drøfte EF-Domstolens retspraksis, som er blevet mere aktivistisk de seneste år. Citat slut.

Sådan udtalte fru Helle Sjelle til B.T. sidste sommer, den 29. juli. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, når nu fru Helle Sjelle siger, at vi skal være mere konstruktive i EU-sammenhæng, og at vi samtidig hører, at man altså oplever en retspraksis, som er mere aktivistisk, om det så betyder, at Det Konservative Folkeparti faktisk godt kan se et problem i den aktivisme, som man så vil bruge sin konstruktivisme på at ændre, eller hvad betyder det?

Ordføreren.

Jamen som jeg også sagde i det citat, som hr. Morten Messerschmidt jo var så venlig at læse op, så synes vi selvfølgelig, at man skal følge Domstolens arbejde nøje og også drøfte arbejdet indimellem. Det er jo bl.a. også, hvad man har gjort i forbindelse med den Metockdom, som der faldt tidligere. Der er man jo netop gået ind i EU og har sagt: Hvad er det her for noget? Vi er ikke enige i den her dom, og vi søger nu at ændre på direktivet. Vi mener ikke, at det var en rimelig dom, der faldt i den sag. Det synes jeg egentlig er en god og konstruktiv måde at gøre tingene på, men vi er altså ikke tilhængere af, at vi bare lægger armene over kors og siger, at Domstolen kan vi ikke bruge til noget.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så skal jeg bare lige forstå det rigtigt. Altså, det, som er konservativ konstruktivisme, er, at man bliver præsenteret for et problem og så diskuterer problemets omfang, men i øvrigt ikke gør noget ved det. Så bliver man kort tid efter præsenteret for et nyt problem, altså en ny dom, og den kan man så diskutere, men ikke gøre noget ved. Det må være sådan, jeg skal forstå det, som fru Helle Sjelle siger, nemlig, at vi bliver præsenteret for en Metockdom, der anfægter vores udlændingepolitik, et område, som vi aldrig nogen sinde har overdraget til EU. Det kan vi godt diskutere og elaborere, eller, som fru Helle Sjelle sagde til B.T., drøfte, men man kan ikke drøfte selve grunden til, at EF-Domstolen går ind og anfægter et område, som vi aldrig nogen sinde har givet EU kompetence på. Jeg skal bare lige forstå, om det er det, som fru Helle Sjelle og Det Konservative Folkeparti mener, når de gerne vil være konstruktive.

Ordføreren.

Nej, det er ikke den måde, vi mener at det skal gøres på. Hvis man nu netop tager Metockdommen, som jo også hr. Morten Messerschmidt følger op på og refererer til, er det jo meget klart, at vi har sagt, at vi ikke er tilfredse med den dom. Og hvad kan vi så gøre ved den sag? Ja, der kan vi faktisk gå ind og søge at ændre direktivet, og det er så også det, man gør, og så tager man sagen op og siger, at vi ikke mener, at det, Domstolen gav udtryk for i den her dom, var sådan, at den dom burde falde i den her sag. Så jo, jeg mener bestemt, at man skal følge op, og jeg mener bestemt også, at man skal gøre noget ved det. Man skal ikke bare sætte sig med armene over kors og lade som ingenting.

Tak til ordføreren. Så er det De Radikales ordfører, fru Lone Dybkjær.

Man må jo næsten komplimentere hr. Morten Messerschmidt for hans aktive valgkamp. Når den føres inde i Folketingssalen, må vi andre tage stilling til, om vi ønsker at deltage i den eller ej; der er jeg måske knap så interesseret. Der er nogle, der siger, at det nok ikke er sidste gang, hr. Morten Messerschmidt kommer med Domstolens arbejde. Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt i sit stille sind regner med, at det er sidste gang, fordi han jo nok bliver valgt. Det tror jeg da også at han bliver, vil jeg gerne sige - ikke, fordi han får min stemme, men alt muligt andet tyder jo på, at der er andre, der vil give ham deres stemme.

Hr. Morten Messerschmidt nævnte så spørgsmålet om en stadig snævrere union. Det er jo interessant, at det var en af de ting, der var taget ud af forfatningstraktaten, og derfor var jeg også lidt ked af, at forfatningstraktaten ikke blev til noget, for jeg havde sådan set gerne set, at det var taget ud.

Jeg synes selvfølgelig heller ikke, at Domstolen skal være en drivende kraft. Men i modsætning til hr. Morten Messerschmidt mener jeg, det er politikernes skyld, at vi ikke har præciseret tingene godt nok og dermed overlader det til Domstolen at fortolke mere, end man måske havde forestillet sig. Der er jo heller ikke noget mærkeligt i, at Domstolen kommer på større arbejde i dag, end den har været tidligere, al den stund at traktaterne løbende er blevet udvidet.

Så med dette skal jeg som så ofte før afvise dette forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det kommer ikke som nogen stor skuffelse, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag, men jeg er lidt forundret, må jeg sige - ikke over de i øvrigt venlige bemærkninger om mit kandidatur til Europa-Parlamentet, men over, at man ikke forholder sig til, om der overhovedet foreligger et problem.

Altså, som jeg har forstået fru Lone Dybkjær, har hun jo tidligere i Europaudvalget udtrykt kritik af den måde, som EF-Domstolen har ageret på. Her tænker jeg ikke på Metockdommen, og man må jo juble i Det Radikale Venstre, fordi man kan få EF-dommere til at gennemføre, hvad man ikke kan få befolkningen med på, men derimod på den såkaldte Festersendom, hvor EF-Domstolen jo gik ind og anfægtede den politiske aftale, som den danske regering - oven i købet med radikal deltagelse - havde forhandlet igennem tilbage i 1970'erne om bopælspligten på landbrugsejendomme. Da var fru Lone Dybkjær ude og sige, at det faktisk var et held i uheld, at Holland og Frankrig havde sagt nej til forfatningen, for så kunne man endenlig få det præciseret. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Jo, det er sikkert rigtigt, at jeg har sagt det, men det, jeg så også har taget konsekvensen af med Festersendommen, er, at Danmark skal være mere proaktiv og se, om der er nogle problemer. Og jeg er relativt overbevist om, at hvis ikke man havde haft den hektargrænse på 3 ha - hr. Morten Messerschmidt kender jo indtil ulidelighed detaljerne, så jeg behøver ikke sige mere - og at den f.eks. i stedet havde været på 10 ha, så havde tingene nok set anderledes ud.

Det er jo også derfor, vi er gået ind i det arbejde i Europaudvalget - fordi vi skal gøre os klart, at der er en domstol. Vi har nu gode eksempler på, hvordan domstolen agerer, og det har nogle gange været i retning af noget, jeg synes er rigtig fedt, andre gange noget, der er knap så fedt, men under alle omstændigheder har min konklusion været, at det er svært, for ikke at sige umuligt, at få de der traktater ændret, og derfor synes jeg, at facit er, at Danmark må være meget proaktiv, og det er jo også det, vi har lavet aftaler med regeringen om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men når nu fru Lone Dybkjær siger, at al erfaring viser, at det praktisk talt er umuligt at få ændret traktaterne, hvad mente hun så, da hun til Ritzaus Bureau udtalte, at det var held i uheld, at Frankrig og Holland havde sagt nej til forfatningen, fordi der så nu var et momentum, hvor vi kunne få præciseret i den kommende traktat eller forfatning, at vi altså ikke ville have en domstol, der kunne anfægte de danske regler på landbrugsområdet?

Hvad mener fru Lone Dybkjær - at det er umuligt at ændre traktaterne i den retning, som vi gerne vil, eller at det var held i uheld, som hun udtalte til Ritzau, at Frankrig og Holland sagde nej, så vi endelig kunne få ændret noget i traktaterne? Et af de to synspunkter må man ligesom vælge imellem, for der er tale om en contradictio in se imellem de to.

Ordføreren.

Altså, nu er jeg jo ikke jurist, og derfor har jeg lidt svært ved at forstå nogle af de ord, som hr. Morten Messerschmidt bruger, men hvis han ville anvende almindelig dansk tale, så kunne det være, at det gjorde kommunikationen lettere. Men o.k., jeg anerkender - og tillykke med det - at hr. Morten Messerschmidt er blevet jurist, og derfor håber jeg også, at vi kan anvende et andet sprog i Folketingssalen i den periode, som hr. Morten Messerschmidt har tilbage, sådan at vi ikke eksaminerer hinanden og den type af ting. Det er vel ikke noget, vi plejer at sige på den måde. Vi prøver at vurdere hinandens politiske synspunkter og diskuterer ud fra det.

Vi bestiller jo ikke andet end at ændre traktater. Det, jeg fandt ud af efter at have diskuteret det her, var, at det, som domstolen gjorde, sådan set var fuldstændig ordentligt. Det var Danmark, der ikke havde været proaktiv, og det er derfor, jeg synes, at det er det, vi skal være. Det kan vi jo have forskellige vurderinger af, men det var det, der blev min konklusion.

Det er rigtigt, det nok er en fordel, at vi taler dansk her i Folketingssalen.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er dansk jo et fortolkningsbegreb, men jeg prøver at udtrykke mig på en sådan måde, at fru Lone Dybkjær i hvert fald ikke kan bruge det som en bortforklaring, hvis der skulle være ord, hun ikke forstod.

Jeg vil gerne spørge fru Lone Dybkjær, om jeg skal forstå fru Lone Dybkjærs ord på den måde, at det, hun nu mener, er, at der sådan set ingen grund er til at diskutere EF-Domstolens kompetence - heller ikke hvad fru Lone Dybkjær tidligere har sagt om, at der kunne være grund til at diskutere, om EF-Domstolen ikke havde for meget magt. Hun har også tidligere sagt, at der kunne være grund til at diskutere, om vi ikke i al for stor udstrækning var underlagt det indre marked som det, der var altafgørende og bestemmende i EU.

Betyder det, fru Lone Dybkjær siger nu, at hun har forladt alle de synspunkter, og at hun sådan set nu synes, at det traktatgrundlag, der ligger for EU, er det helt rigtige?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, jeg bortforklarede, for jeg svarede faktisk på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Det kan være, at hr. Per Clausen ikke var enig i svaret, men jeg svarede faktisk på det.

Nej, jeg synes, man skal holde Domstolen under løbende kontrol, og det er jo også det, vi har sagt i vores aftale med regeringen, dækket af japartierne. Og jeg synes selvfølgelig også, at vi løbende skal sikre og kigge på, om der er for meget indre markedsvilkår, og om der er tilstrækkeligt med sociale paragraffer i det. Og derfor synes jeg også, det er fantastisk vigtigt, at vi får den Lissabontraktat vedtaget. Det er jo der, det står, at der også skal være en social sammenhæng i Europa, og at det også skal være socialt bæredygtigt og ikke bare økonomisk bæredygtigt.

Hr. Per Clausen.

Men pointen her er vel, at fru Lone Dybkjær siger, at hvor hun tidligere har fremført det synspunkt, at det kunne være, man skulle ændre på EF-Domstolens magt i forhold til traktaten, så siger hun nu: Nej, vi skal følge EF-Domstolens afgørelser nøje; vi skal sørge for, at Danmark forholder sig til sagerne på et tidligt tidspunkt.

Dermed siger fru Lone Dybkjær vel også, at hun sådan set bare har erkendt, at EF-Domstolen spiller en politisk rolle, og derfor er EF-Domstolens afgørelser ofte politiske, og derfor handler det bare om, at vi bruger den danske regering til at få indflydelse på EF-Domstolens afgørelser ud fra nogle politiske synspunkter.

Ordføreren.

Nej, jeg har ikke erkendt det, som hr. Per Clausen siger. Jeg har derimod erkendt, at hvis teksterne er uklare, er det Domstolen, der går ind og fortolker. Og derfor er det helt afgørende, at vi har politisk klare tekster.

Derudover har jeg sagt - og det er utrolig vigtigt for mig - at vi får Lissabontraktaten vedtaget, for alt andet lige er Lissabontraktaten mindre markedsorienteret, end det vi ser med den eksisterende traktat.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

Der er jo sagt mange rigtige ting her i debatten, men jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at hr. Morten Messerschmidt får alt for lidt anerkendelse for sit utrættelige forsøg på at sætte fokus på EU og EU-parlamentsvalget her i juni måned. Vi hører meget om den manglende folkelige interesse for dette valg, og der er stor bekymring for stemmedeltagelsen, men så kan det være lidt underligt, at der er nogle, der synes, at det nærmest er forkasteligt at rejse debatter her i Folketinget, der måske kan føre til, at stemmeprocenten øges. Jeg synes sådan set, det ville være en god ting. Jeg deler ikke noget ønske om, at hr. Morten Messerschmidt skal få noget godt valg, men jeg har selvfølgelig forståelse for, at der er en vis mulighed for, at han ender nede i Europa-Parlamentet, og så må vi jo se, om vi kan klare os uden hans tilstedeværelse her i Folketinget. Det går nok.

Ellers vil jeg sige, at det nemlig er fuldstændig rigtigt, når den ene ordfører efter den anden stiller sig op og siger, at det er politikerne, der har ansvaret. EF-Domstolen udfylder den rolle, som man har stillet til rådighed for den, og det har man gjort på to måder. Man har skabt et traktatmæssigt grundlag, der gør, at EF-Domstolen sådan set er forpligtet til at sikre den fortsatte, fremadskridende integration i EU og er forpligtet til at sikre, at det indre marked ikke antastes af forkerte politiske beslutninger. Det er det første, man har gjort. Dermed har man jo også besluttet sig for med åbne eller lukkede øjne at give Domstolen en helt anden rolle og en helt anden politisk placering, end den har i Danmark. Man har måske ikke været så energisk, når det handlede om at fortælle den danske befolkning, at det var det, man gjorde de gange, man har skullet have befolkningen til at stemme ja til traktaterne.

Det andet, man så har gjort, er, at man på en række områder har lavet traktatgrundlag, har lavet direktiver osv., som har været stærkt uklare. Det har dog ikke forhindret, at man gang på gang f.eks. har afvist os, når vi sagde, at konsekvensen af det indre marked og konsekvensen af, at man ikke langt mere konkret sikrede mulighederne for faglig konflikt, overenskomstrettigheder og den slags, var, at man så i det lange løb ville risikere, at der ville blive sået tvivl om et system, som var baseret på konflikter og aftaler som det arbejdsmarkedssystem, vi har i Danmark. Det afviste man jo fuldstændig: Det var helt utænkeligt, det ville aldrig ske. Og vi var fantaster, når vi kom med den slags påstande, for grundlaget var nemlig fuldstændig sikkert og klart. Når det så gik anderledes, er det, fordi grundlaget var uklart. Jeg er meget enig i, at det er den måde, man har håndteret det på.

Det er jo bare sådan, at hvis det er politikernes ansvar, at vi står i den situation, at man har givet EF-Domstolen omfattende magtbeføjelser til også at træffe beslutninger, som er politiske, og man samtidig har lavet et grundlag, der på en række områder er så uklart, at det giver EF-Domstolen yderligere muligheder, så er det vel også politikerne, som skal løse det her problem, og som skal ændre det grundlag, som gør, at EF-Domstolen har meget vidtgående muligheder for at træffe afgørelser. Det var nok også derfor, at der var flere partier, der på forskellige tidspunkter gav udtryk for, at de syntes, man skulle prøve at se på EF-Domstolens traktatmæssige muligheder. Da vi så nærmede os afslutningen på forhandlingerne om Lissabontraktaten, holdt alle japartierne naturligvis op med at føre seriøse, kritiske debatter om EU's traktatmæssige grundlag, for der handlede det jo kun om atter en gang at få et ja, og derfor kunne vi ikke snakke om det mere, selv om det vel må være rigtigt, at det vel bør ændres, hvis det er sådan, at man på det traktatmæssige grundlag har givet EF-Domstolen nogle beføjelser, som man synes er forkerte.

Det skal ingen hemmelighed være, at Enhedslisten gang på gang har rejst kritik af det demokratiske problem, vi synes der er, nemlig at EF-Domstolen i dag i realitetens verden træffer politiske afgørelser. Det er jo et politisk-demokratisk problem, uanset om de træffer rigtige eller forkerte beslutninger. Det er jo ikke sådan, at udemokratiske metoder bliver mere demokratiske, fordi man opnår et godt resultat set ud fra det, man gerne vil. Derfor er det selvfølgelig vores synspunkt, at det, der ligger i Dansk Folkepartis forslag på det her område, er rigtigt og fornuftigt.

Vi vil da også sige, at vi sådan set også er helt enige i, at hvis der skal træffes beslutninger om, at EU skal have beføjelser på nye områder, og at EU's beføjelser skal ændres og korrigeres, skal det ske på et præcist og klart grundlag, så vi ved, hvad det er, der politisk er besluttet, og ikke bagefter overlader det til ikkevalgte grupper og personer at træffe afgørelserne om indholdet.

Så Enhedslisten er positive over for her forslag, og jeg vil gerne sige, at det, vi er særlig glade for, er, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti den her gang har fokuseret på den principielle problemstilling og ikke på, at der er den ene eller anden dom, man af den ene eller anden grund ikke bryder sig om.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

Tak, formand. Tak for de bemærkninger, som forskellige ordførere har valgt at knytte til det her forslag. Egentlig står jeg med en fornemmelse af, at der er mange, tror jeg, ude blandt dem, som eventuelt måtte have fulgt debatten, der tror, at det her er sådan et eller andet inferiørt anliggende, at det her er sådan en lille del af det europæiske samarbejde.

Jeg føler en trang til at præcisere, at det her helt grundlæggende handler om, hvem vi ønsker skal have den afgørende indflydelse på vores lands og på Europas fremtid. Vil vi, at det skal være befolkningen igennem deres folkevalgte, som har indflydelsen på, i hvilken retning EU skal bevæge sig, i hvilken retning Danmark skal bevæge sig, eller skal det være dommere - som nok kan være dygtige og have de bedste hensigter osv., men som dog har den væsentlige mangel ikke at være folkets repræsentanter - som skal afgøre udviklingen?

Der må jeg bare sige, at vi i Dansk Folkeparti har den klare opfattelse, at når det kommer til politiske spørgsmål som Danmarks udlændingepolitik, vores arbejdsmarkedsforhold, vores straffeforhold og en lang række andre ting, der er så nært knyttet til det enkelte land, nært knyttet til velfærdssamfundet og til retsstaten, duer det ikke i et demokratisk samfund, at man lader det være dommere, som træffer sådanne afgørelser.

Derfor er man nødt til at tage et opgør med den måde, som EF-Domstolen virker på. Jeg synes ikke, det er fair bare at sige: Jamen det er politikerne, som ikke har været gode nok til at præcisere lovgivningen. For i et samarbejde mellem 27 medlemslande spændende fra Bulgarien til Finland over Storbritannien til Portugal kan man ikke, når det kommer til strafferet, eller når det kommer til udlændingespørgsmål eller til arbejdsmarkedsspørgsmål, forvente, at landene er så ens, at de kan blive enige om dybt detaljerede bestemmelser.

Derfor duer det selvsagt ikke, at vi har en domstol, som så på vegne af politikerne, der ikke kan nå til enighed, går ind og laver disse formuleringer. I et sådant samarbejde, der trods alt tilstræber at hvile på de demokratiske Montesquieuske forudsætninger, må vi forvente, at man som domstol agerer med en ikkepolitisk, med en ikkeudvidende fortolkningsstil, men derimod med en indskrænkende fortolkningsstil, så man ikke går videre end det, de politiske repræsentanter for de 27 medlemslande kunne blive enige om, men respekterer det minimum, som de nu engang kunne blive enige om.

At man som i Metockdommen går ind og siger, at da politikerne ikke har skrevet, at der - hvad der jo i hvert fald i mine ører er fuldstændig logisk - kræves lovligt ophold i EU, før man kan bruge EU's regler, skal jo ikke føre til, at Domstolen så kan slutte modsætningsvis og sige, at fordi politikerne ikke har skrevet noget om det, gælder det nok ikke, og dermed i al sin visdom eller muligvis mangel på samme altså nu har truffet afgørelse om, at man også som illegal indvandrer i EU kan bruge udlændingereglerne fuldstændig på lige fod med alle legale indvandrere. Det er altså en total ophævelse af hele det princip, som man jo ikke bare i Danmark, men sådan set i alle 27 medlemslande, i alle ordnede retssamfund, naturligvis har, hvor man sondrer mellem folk, der kommer lovligt ind, og folk, der kommer ulovligt ind.

Det, som EF-Domstolen har gjort med den afgørelse, er at sætte lighedstegn mellem det fuldstændig ulige. Dermed har man ikke bare lagt en bombe under udlændingepolitikken, men jo under selve retssamfundet, fordi det er i retssamfundet, man definerer, hvad der er ret, og hvad der er uret, hvem der er lovlig, og hvem der er ulovlig. Hvis der er lighedstegn mellem de to forhold, er der ingen ret, for så er alting ret.

Det er det, som EF-Domstolen har gjort med sin Metockdom, og det er derfor, det her ikke bare er et sekundært, perifert hjørne, som sådan kan skubbes nederst på dagsordenen, men selve grundspørgsmålet om, hvordan vi ønsker at organisere demokratiet i EU. Ønsker vi, at det skal være befolkningerne, eller ønsker vi, at det skal være de særligt udvalgte, dommerne, som har den endelige afgørelse?

Jeg synes også, det er forkert at gøre det her til et spørgsmål om, hvorvidt man skal have en domstol eller ej. Altså, naturligvis skal man have en organisation, som kan træffe afgørelser i forbindelse med tvister. Hvis man ser i Udenrigsministeriets katalog over de for Danmark særlig relevante sager, der i øjeblikket verserer ved EF-Domstolen, er det ofte konkurrencespørgsmål, der bliver behandlet. Jeg mindes, at spillemonopolet har været oppe for nylig, og at spørgsmålet om væddeløbsheste har været oppe. Det er relativt almindelige sager, kan man sige, som man normalt ville kategorisere som af civilretlig karakter og derfor som almindelige juridiske sager, som en domstol selvfølgelig skal tage sig af.

Men de sager, vi her har med at gøre, er det, man kan kalde institutionelle spørgsmål, altså forfatningsmæssige spørgsmål, spørgsmål om, om det skal være Ministerrådet eller Kommissionen, der har initiativretten, spørgsmålet om, hvorvidt arbejdsmarkedspolitik er et EU-anliggende eller et dansk anliggende, spørgsmålet om, hvorvidt udlændingepolitik hører til her i Folketinget eller til i Europa-Parlamentet. Sådanne spørgsmål skal Domstolen blande sig uden om.

Tidligere nævnte udenrigsministeren Højesteret, som jo ikke ligger ret fjernt fra det her sted, som i sin Tvindsag modsagde Folketinget. Det er jo en helt legitim måde at arbejde på, at man siger, jamen her er Folketinget gået ud over sin kompetence. Men hvad var det Højesteret gjorde? Højesteret gik jo ikke ind og lagde nye præmisser ind i Tvindloven. Nej, den sagde: Tvindloven er ugyldig. Det gør EF-Domstolen ikke. EF-Domstolen går ind og siger: Denne lov er ugyldig, og nu laver vi en ny. Det er der, den væsentlige forskel er imellem de danske domstole og EF-Domstolen. De danske domstole, som jeg forklarede før, har i grundlovens § 64 et klart opdrag. Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven. De skal følge loven. De skal ikke skabe loven. Men i EF-Domstolen har vi altså en pligt til for dommerne stadig at værne om lov og ret.

Jeg ville ønske, at det var sandt, når fru Lone Dybkjær siger, at præmissen om, at man skal udvikle en stadig snævrere union var fjernet i Lissabontraktaten. Det er bare ikke tilfældet. Den er flyttet fra artikel 1 og ind i præamblen, og jeg må bare gøre opmærksom på, at EF-Domstolen dom på dom altså også har påberåbt sig præamblen lige så vel som værdierne på linje med de almindelige hjemmelsbestemmelser som grundlag for sine afgørelser. Så derfor er der intet ændret, i hvert fald ikke i en positiv retning, ved at indføre Lissabontraktaten. Tværtimod giver Lissabontraktaten kun EF-Domstolen endnu mere magt, fordi alt det, der tidligere hed søjle 1, altså det mellemstatslige samarbejde, hvor den virkelige magt stadig lå i medlemsstaterne, nu bliver flyttet over til EU's institutioner, så det bliver Kommissionen og Europa-Parlamentet og EF-Domstolen, som har den endegyldige og endelige indflydelse og magt.

Derfor er det noget sludder at sige, at Lissabontraktaten overhovedet løser problemet. Den forværrer det kun. Derfor er der kun en ting at gøre, og det er som politikere at sige, at vi ikke vil acceptere, at det væsentlige, det helt grundlæggende arbejde, vi har, nemlig at repræsentere de folk, der har stemt på os, bliver trumfet over af dommere, som ikke har noget folkeligt mandat. Vi vil gå til modangreb imod den her stigende overdragelse af mere magt til EU's institutioner, særlig EF-Domstolen, og det kan altså kun gøres, ved at man tager diskussionen og får ændret på de betingelser i EF-traktaten, der sikrer, at Domstolen til stadighed kan træffe disse politiske afgørelser.

Jeg og Dansk Folkeparti ville jo selvfølgelig synes, at det var helt naturligt i en tid, hvor vi er blevet underkendt på strafferetten, underkendt på arbejdsmarkedet, underkendt på udlændingepolitikken - nu hvor vi rent faktisk står midt imellem to traktater, hvor Lissabontraktaten på et eller andet tidspunkt må formodes at træde i kraft, men i øjeblikket er det stadig Nicetraktaten, der gælder - at det så var nu, man tog denne diskussion. Det burde ske, hvis japartierne virkelig mener noget om demokrati, der som bekendt - nu er tidligere blevet irettesat for at tale latin, så er det jo nærmest naivt at tro, at man kan få lov at tale græsk - betyder folkets styre, altså demos og kratos. Det, man har gjort med Lissabontraktaten, er jo netop at tage kratos, at tage magten og deponere den i Luxembourg, Strasbourg og Bruxelles, men demosen, folket, er stadig ladt fuldstændig tilbage.

Vi i Dansk Folkeparti vil genetablere de to størrelser, sådan at vi igen får et demokrati, sådan at det igen er befolkningen, der har indflydelsen på den dagligdag og den fremtid, vi står over for. Det er derfor, at det her beslutningsforslag er så væsentligt. Sidste år var der små lys i mørket, da først Venstres og derpå De Konservatives ordfører rent faktisk var ude at sige: Jo, der er måske et problem med dommere, som agerer politikere. Der er måske et problem ved, at Domstolen pludselig har truffet afgørelse om, at udlændingepolitik også er et EU-anliggende.

Derfor var det jo med noget spænding, at jeg så frem til de to ordføreres taler i dag. Men jeg må sige, at lige så meget spænding jeg har gået rundt med indtil nu, lige så meget skuffelse står jeg med her. For sagen er, at den ene ordfører end ikke møder op, og den anden vil overhovedet ikke forholde sig til det citat, hun tidligere lagde navn til i dagbladet B.T. Det er nedslående, at det er det niveau, man ønsker for bevarelsen, for diskussionen og for at fremme et demokrati i Europa, et demokrati i Danmark. Og det skal være med de ord, at jeg takker for bemærkningerne.

Det var så lidt. En kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Nu skal jeg jo ikke forsvare Venstres ordfører, men hvis jeg skal tale ud fra egne erfaringer, hænder det jo, at man er forhindret, fordi man har lavet en anden aftale, inden forslaget var kommet på dagsordenen i Folketinget. Så jeg synes måske ikke, at det er særlig fint.

Så vil jeg gerne sige til det med en stadig snævrere union, at jeg ikke sagde det, som hr. Morten Messerschmidt siger. Jeg sagde: Derfor var det ærgerligt, at vi ikke fik vedtaget forfatningstraktaten. For der var en stadig snævrere union gået ud, men det er det derimod ikke i Lissabontraktaten. Så derfor var jeg også tilhænger af forfatningstraktaten, og det var en af grundene til, at vi kunne stemme for den.

Så bliver der sagt, at Lissabontraktaten ikke løser Domstolens problemer. Nej, det tror jeg ikke nogen af os har påstået. Det, jeg sagde, var, at Lissabontraktaten er bredere, hvilket tvinger - hvis den engang kan blive gennemført, det vil jeg jo stadig væk håbe - Domstolen til at tage et bredere hensyn, fordi der er meget mere omkring hele det sociale, bæredygtighed osv. inde i Lissabontraktaten.

Så sagde hr. Morten Messerschmidt, at han var beskyldt for at tale latin. Næ, han talte latin.

Ordføreren.

Lad det så være en bebrejdelse, og det er en bebrejdelse, jeg til fulde tager på mig. Men når man i den grad føler, at man taler for døve ører, når man taler dansk, gør det måske ikke så stor forskel, hvilket sprog man i virkeligheden taler.

Må jeg så ikke sige i forhold til Lissabontraktaten, at det jo er fuldstændig rigtigt, som fru Lone Dybkjær siger, at socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, beskæftigelsespolitik nu som noget nyt bliver direkte indskrevet i traktaten som EU-anliggender. Det betragter jeg faktisk som et selvstændigt problem, fordi det jo bare er en ny Pandoras æske - jeg går ud fra, at det er den kommende traktats artikel 9, som fru Lone Dybkjær tænker på - og at man jo dermed åbner et helt nyt kapitel, som EF-Domstolen kan boltre sig i. Nu er det ikke bare strafferet, arbejdsret og udlændingeret, Domstolen kan blande sig i. Næh, efter Lissabontraktaten er det også socialpolitik, velfærdspolitik og uddannelsespolitik.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg tænker lidt bredere omkring Lissabontraktaten og ikke kun på artikel 9. For det første er artikel 2 jo en klar ændring i forhold til tidligere artikler, og formålet er også præciseret på en helt anden måde. Så jeg tænker meget bredere og ser, at hele det grundlæggende, hele traktatgrundlaget er ændret fra at være meget strikt markedsorienteret til at være noget bredere. Og så har vi på et eller tidspunkt, har jeg forstået, i næste uge, eller hvornår det nu er, endnu en diskussion om, om vi skal til folkeafstemning eller ej om Lissabontraktaten, og så kan vi jo tage den der.

Så vil jeg bare slutte med at sige, at hvis hr. Morten Messerschmidt synes, at han taler for døve ører, kunne det være, at han skulle tænke lidt over, hvorfor han taler for døve ører. Jeg vil citere hr. Poul Møller, som sagde, at hvis man løber panden imod en mur, og der lyder en hul klang, er det ikke jo sikkert, at det er muren, der er noget i vejen med.

Ordføreren.

Det er et vældig godt citat. Jeg har faktisk selv tidligere anvendt det i forhold til EU. Man må så sige, at i EU vælger man slet ikke at løbe - i hvert fald ikke risikoen - for man holder ganske enkelt ikke afstemningerne. Så man har jo ingen anelse om, hvilken lyd der måtte komme, når man knalder hovedet ind mod folkets hårde dom, hvilket i sig selv for mig at se udgør et ganske stort problem.

Jeg er enig i, at vi kan overlade diskussionen om Lissabontraktaten til forhandlingerne i den følgende uge. Dog vil jeg lige knytte den kommentar, som jeg glemte, at Charteret om Grundlæggende Rettigheder, som jeg ved fru Lone Dybkjær er en varm tilhænger af, jo også vil være en ny kæmpe bane for EF-Domstolen at agere på. Nu er det ikke kun indre marked så at sige, man vil have mulighed for at agere inden for. Næh, nu vil alle grundrettighederne også være et EU-anliggende, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, foreningsfrihed osv. Der er snart ikke det anliggende, som EF-Domstolen ikke vil kunne blande sig i, og dermed er Folketinget vel nærmest dømt til 12 måneders sommerferie.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.