Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre besøgsmuligheder for børn af indsatte.

Af Morten Østergaard (RV) m.fl.

(Fremsættelse 02.12.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Det her beslutningsforslag går jo ud på at pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage andre fornødne administrative ændringer, der skal sikre, at børn ikke straffes for deres forældres kriminalitet. Konkret lægges der op til, at indsatte med børn under 18 år skal udarbejde en besøgsplan i løbet af den første uge, og at varetægtsfængslede forældre med børn under 18 år får samme ret til besøg af deres børn som andre indsatte i landets fængsler.

Jeg vil gerne understrege, at jeg er meget enig i intentionerne bag forslaget, nemlig at sikre, at indsatte i Kriminalforsorgens institutioner i størst muligt omfang kan bevare kontakten til deres børn. Det er også et område, som jeg ved at Kriminalforsorgen har sat meget stor fokus på, og hvor der de seneste år er taget en række positive initiativer. Som jeg nærmere vil redegøre for, kan regeringen imidlertid ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Som forholdene er i dag, vil en person, der varetægtsfængsles eller indsættes til afsoning, straks efter indsættelse bliver kontaktet af en fængselsfunktionær og i løbet af den første uge af en socialrådgiver og eventuelt andre relevante fagpersoner.

Man har i første omgang særlig fokus på de helt akutte problemer, som f.eks. husleje, økonomi og familiemæssige forhold, herunder i relation til den indsattes børn. Herefter arbejder man videre med en bredere afdækning af den indsattes forhold, og der følges bl.a. nærmere op på spørgsmålet om besøg af eventuelle børn. Det er dog langtfra alle indsatte, der ønsker, at deres børn skal inddrages i sagsbehandlingen i institutionen. Nogle indsatte ønsker således af personlige grunde først at gøre sig overvejelser om eventuelle besøg af børn på et senere tidspunkt efter indsættelsen. Hvis en indsat ønsker at modtage besøg af sit barn, er der forskellige regler på området, der sikrer, at besøg af børn har en særlig status og undergives en særlig sagsbehandling.

Først og fremmest fremgår det af vejledningen til besøgsbekendtgørelsen og af varetægtsbekendtgørelsen, at ansøgninger om besøg af børn så vidt muligt skal imødekommes. Desuden bør institutionerne overveje muligheden for tilladelse til udvidede besøg, dvs. i længere tid end minimumsbesøgstiden, når det drejer sig om besøg af børn.

Der er også indført særlige regler for at værne barnet i forbindelse med besøg i fængsler og arresthuse, og barnet skal f.eks. normalt ledsages af en voksen i forbindelse med besøget. Om dette udgangspunkt i det enkelte tilfælde skal fraviges, vil blive afgjort på baggrund af en konkret vurdering af bl.a. barnets alder, modenhed og forhold til den indsatte.

Derudover skal der normalt foreligge samtykke fra forældremyndighedens indehaver, og hvis et barn er anbragt uden for hjemmet, f.eks. i familiepleje, skal kommunen normalt give tilsagn til besøg i institutionen, og en kommunal medarbejder eller familieplejen skal ledsage barnet til besøget. I de særlige tilfælde, hvor barnet selv er den forurettede for den kriminalitet, som er begrundelsen for fængslingen, foretages der selvfølgelig en meget nøje konkret vurdering af, om - og i givet fald hvordan - et besøg skal gennemføres.

Når en indsat ønsker besøg af sit barn, vil der altid blive foretaget en meget konkret vurdering i sagsbehandlingen i Kriminalforsorgen, bl.a. for at sikre, at den indsatte i størst muligt omfang kan få besøg af sit barn. I nogle tilfælde kræver besøget som nævnt dialog med forældremyndighedens indehaver, og i andre tilfælde skal kommune og familiepleje kontaktes. Endelig må og skal udgangspunktet altid være barnets tarv.

Kriminalforsorgen har løbende fokus på forholdene omkring besøg af de indsattes børn, og der er taget flere forskellige initiativer på det område. For at skabe større opmærksomhed om indsattes børn og deres behov har Kriminalforsorgen f.eks. i oktober 2008 i samarbejde med en familieterapeut med særlig viden om børn gennemført 3 temadage for personale med tilknytning til besøgsafdelingerne. Formålet med disse temadage var at skabe større forståelse for, hvordan besøgssituationen opleves i børnehøjde.

Jeg kan også nævne, at der i flere institutioner er indrettet særlige faciliteter, der retter sig mod besøgende børn, f.eks. besøgslejligheder, hvor den indsatte kan have besøg af familien i weekenden, familierum med bl.a. legeredskaber til børn, særlige legeområder både udendørs og indendørs, og desuden har der i Statsfængslet i Vridsløselille været iværksat et udviklingsarbejde i samarbejde med Egtmondfonden med henblik på at skabe mere børnevenlige besøgsfaciliteter. Besøgsområdet er nu indrettet meget børnevenligt i relation til møbler, legetøj m.v.

Jeg er helt enig i, at vi skal have fokus på de indsattes børn og børnenes besøgsmuligheder, og efter min opfattelse gør man allerede i dag i Kriminalforsorgen et stort arbejde for at tage vare på børnene på betryggende vis.

Jeg mener imidlertid ikke, at et krav om, at der pr. automatik skal udarbejdes en firkantet besøgsplan for indsatte med børn, vil gavne hverken børnene eller den indsatte. En sådan plan vil jo alligevel hele tiden skulle tilpasses barnet og den indsattes aktuelle situation og behov, og eventuelle besøg vil derfor alligevel skulle aftales løbende. Efter min opfattelse bør man i disse sager fastholde den helt konkrete tilgang til besøg af den indsattes børn, som man har i dag, og som giver de bedste muligheder for løbende at tilpasse besøgene til børnenes og den indsattes situation. Kriminalforsorgen har i øvrigt oplyst, at man vil understrege over for institutionerne, at det skal sikres, at det allerede ved indsættelsen afdækkes, om en indsat har børn, som han eller hun ønsker besøg af.

Det anføres også i beslutningsforslaget, at varetægtsfængslede kun har ret til at få besøg af deres børn, i det omfang politiet og Kriminalforsorgen tillader det, og at det derfor ofte er sværere for et barn at få mulighed for at besøge en varetægtsfængslet end en indsat, der er dømt for en forbrydelse. Efter reglerne i varetægtsbekendtgørelsen og i den tilhørende vejledning har personer, der er varetægtsfængslet, som udgangspunkt ret til besøg så ofte, som forholdene tillader det.

Efter reglerne i retsplejeloven kan politiet dog af hensyn til varetægtsfængslingens øjemed modsætte sig, at den varetægtsfængslede modtager besøg, eller forlange, at besøg finder sted under kontrol. Politiet kan alene gennemføre indskrænkninger i varetægtsarrestantens rettigheder, hvis det er nødvendigt for at sikre fængslingens formål. Den varetægtsfængslede kan kræve, at politiets afslag på besøg eller krav på kontrol forelægges retten.

Hvis politiet har etableret besøgskontrol tager politiet stilling til et barns besøg på baggrund af en konkret vurdering af den varetægtsfængslede og barnets forhold. Rigsadvokaten har oplyst, at politiet i praksis så vidt muligt imødekommer ansøgninger om tilladelse til besøg af varetægtsfængsledes børn.

Ved afviklingen af børns besøg følger politiet principperne i varetægtsbekendtgørelsen m.v., således at besøg gennemføres på en måde, der er så skånsom som muligt for barnet, f.eks. således at barnet som udgangspunkt ledsages af en voksen i forbindelse med besøget. Politiet kontakter desuden i fornødent omfang f.eks. den anden af forældrene, herunder hvis parterne ikke har fælles forældremyndighed, eller de sociale myndigheder med henblik på planlægning og gennemførelse af besøg af den fængsledes børn.

Hvis politiet ikke har iværksat besøgskontrol, gælder Kriminalforsorgens almindelige regler for besøg, herunder de rammer, som arresthusets leder har fastsat for afvikling af besøg i det enkelte arresthus. Den varetægtsfængslede kan altid påklage institutionens afgørelser om besøg til Direktoratet for Kriminalforsorgen. Besøgstiden til varetægtsfængslede må ikke være kortere end ½ time, og længerevarende besøg skal tillades, i det omfang forholdene tillader det. Varetægtsfængslede, som er isoleret efter rettens bestemmelser, bør i øvrigt efter reglerne have tilladelse til udvidet besøg.

Kriminalforsorgen har oplyst, at varetægtsfængslede i arresthusene i praksis i vidt omfang får mulighed for besøg ud over det, som fremgår af varetægtsreglerne. Varetægtsfængslede, der ikke har besøgsbegrænsninger fastsat af politiet, får således i almindelighed tildelt samme besøgstid som andre indsatte i landets fængsler, dvs. som minimum et ugentligt besøg af 1 times varighed eller, så vidt det i det enkelte arresthus er muligt, af 2 timers varighed. De særlige regler om afvikling af børns besøg hos indsatte, som jeg nævnte tidligere, gælder også for varetægtsfængsledes besøg af børn, f.eks. om ledsagelse af en voksen under besøget.

Jeg er helt enig i, at varetægtsfængsledes børn så vidt muligt skal have samme adgang til at besøge deres forældre som børn af dømte indsatte. Som nævnt vil politiet som udgangspunkt imødekomme en ansøgning om et besøg af den fængsledes barn, hvis der er etableret besøgskontrol. Jeg mener ikke, at det vil være hensigtsmæssigt med bindende retningslinjer for politiets afgørelser på dette område. Det bør fortsat bero på en konkret vurdering af den enkelte sag, hvilken betydning de nødvendige indskrænkninger i den varetægtsfængsledes rettigheder bør have i relation til den fængsledes muligheder for at få besøg af sine børn eller andre.

I tilfælde, hvor der ikke er etableret besøgskontrol, får varetægtsfængslede i arresthusene som nævnt normalt mulighed for besøg af f.eks. børn i samme omfang som andre indsatte. Direktoratet for Kriminalforsorgen har i den forbindelse oplyst, at man vil overveje at ændre varetægtsreglerne, så de kommer til at svare til den praksis, der har udviklet sig på dette område.

Som det er fremgået, kan jeg tilslutte mig intentionerne bag beslutningsforslaget. Det er et område, som der allerede er stort fokus på med barnets tarv i centrum, men jeg mener ikke, at lovgivningsinitiativer m.v., som beslutningsforslaget lægger op til, er nødvendige eller hensigtsmæssige, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Morten Østergaard.

Tak for den pæne modtagelse. Det er klart, at det er svært at være uenig i intentionen, vil jeg tro - det kan vi jo høre, når ordførerne kommer på, men jeg forestiller mig ikke, at der vil være den store uenighed.

Men situationen er jo den, at de her børn af indsatte er en meget udsat gruppe. Der er en stor overrepræsentation af depressioner i den gruppe, og der er også en klart forøget risiko for, at de selv på et tidspunkt bliver indsatte. Derfor er det jo afgørende at få gjort noget ved situationen.

Jeg vil gerne spørge ind til det sidste, justitsministeren var inde på, for sagen er jo den, at hvis man sammenligner de vilkår, der er for dømte, og de vilkår, der er for den fjerdedel af de indsatte, som er varetægtsfængslet, så er der ikke samme rettigheder. Det her er jo noget, der sådan set også er beskyttet af børnekonventionen - nemlig børnenes ret til at besøge deres forældre - og da der kun er én børnekonvention, synes det måske også rimeligt, at reglerne for dømte og varetægtsfængslede er de samme. I den forbindelse vil jeg bare spørge justitsministeren, om det sidste med at tilpasse varetægtsforordningen er et tilsagn om, at reglerne nu bliver sidestillet også i reglementerne, sådan at der er ens regler for besøg for dømte og for varetægtsfængslede.

Ministeren.

Jeg tror også, det er en myte. Jeg kunne høre, at hr. Morten Østergaard ikke var med til at bringe ved til bålet. Men altså, varetægtsfængslede har ret til besøg af deres børn. Det fremgår også af varetægtsbekendtgørelsens § 39, stk. 1, at en varetægtsarrestant, med de begrænsninger, der følger bl.a. af varetægtsfængslingens øjemed og sikkerhedsmæssige omstændigheder, har ret til besøg så ofte, som forholdene tillader det.

Så det her handler om at tilpasse reglerne. Som jeg også nævnte, vil Direktoratet for Kriminalforsorgen overveje, hvad det er, der skal gøres på området. Hvis man er varetægtsfængslet, har man altså også ret til at få besøg af sine børn.

Hr. Morten Østergaard.

Nu er det jo aldrig sådan - eller det er meget sjældent i hvert fald - at en regering tilslutter sig et beslutningsforslag. Når vi har foreslået, at man skal foretage administrative ændringer, der kan opfylde det formål, at man forstærker rettighederne for børn af varetægtsfængslede, så de kommer til at minde mest muligt om dømtes børns rettigheder, er det jo sådan set et godt tilsagn. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om jeg skal forstå det sådan, at man nu forpligter sig på at ændre de administrative forordninger, og hvad der ellers ligger på området, således at varetægtsfængsledes børns rettigheder til at besøge deres indsatte forældre kommer til at blive sidestillet med dømtes børns.

Ministeren.

Det vil de ikke blive helt. Men som jeg nævnte i min tale her, gør Kriminalforsorgen alt, hvad der i øjeblikket står i deres magt, for at give indsatte og for øvrigt også varetægtsfængslede mulighed for at have besøg af deres børn - samvær med deres børn, hvis der er tale om indsatte. Der er meget fokus på det, både hvad angår de fysiske forhold med legerum osv., og også når det handler om - hvad skal vi sige? - de psykologiske forhold, f.eks. at man ved, at man har en mulighed for at kunne se sine børn.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er nu ikke helt tryg ved, at ministeren siger, at der er meget fokus på det her. Jeg er af den overbevisning, at jeg synes, vi skal gå skridtet længere og lave noget lovgivning på det her område.

Det her er jo ikke noget, vi har grebet ud af den blå luft; det er rent faktisk, fordi der ligger noget forskning på området. Der har her for nogle måneder siden været afholdt en kæmpe konference, hvor der bl.a. var forældre til børn, som havde måttet opleve, at forældrene havde været i fængsel på et tidspunkt. Så der er et kæmpe behov for det her, og set i lyset af at forskningen faktisk viser, at det foreslåede har en god virkning på indsattes recidiv, og at det nuværende har en uheldig virkning på børns egen adfærd, så de selv er i risikozonen for at blive kriminelle, synes jeg altså, at vi skal gøre noget på det her område.

Men mit spørgsmål går egentlig på: Er det blandt ministerens overvejelser at finde ud af, om man eventuelt kan bruge de elektroniske kommunikationsmidler til at sikre kontakten?

Ministeren.

Jeg har meget tiltro til, at Direktoratet for Kriminalforsorgen som nævnt har fokus på det her, det er dem, som ved noget om det, som har fagligheden på området, og som er i kontakt med de indsatte hver eneste dag.

Der er iværksat forskellige ting, som forbedrer forholdene med hensyn til besøg af og samvær med indsattes børn. Jeg var inde på det i min tale. Man har simpelt hen fokuseret på både de fysiske forhold, når man kommer ind i besøgslokalerne, og muligheden for, at de indsatte kan have en kontakt med deres børn. Man har prøvet at kigge på f.eks. minimumskrav til besøgslokaler. Det kan være lidt svært i nogle af de gamle arresthuse, men man har forsøgt rundtomkring i institutionerne at skabe nogle ordentlige forhold. Kriminalforsorgen er i gang med at afdække hele bygningsmassen for at se, hvad man kan gøre på det her område. Der sker jo også en løbende renovering af arresthusene. F.eks. gennemførte Københavns Fængsler i 2007 en større renovering af besøgsfaciliteterne i Vestre Fængsel og i Blegdamsvejens Fængsel, og der har været taget særlige hensyn til børnene i forhold til indretning, legetøj m.v. Der er også foregået noget på det område i Vridsløselille og i andre af fængslerne. Så man har fokus på det, og man gør, hvad man kan på området.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen jeg synes ikke, jeg får svar på mit spørgsmål. Der bliver listet en lang række initiativer op, som jeg er bekendt med, og det er selvfølgelig meget fint og meget godt, men jeg synes, vi skal gå længere. Mit spørgsmål gik egentlig på, om ministeren var villig til at se på, hvordan man kan bruge de elektroniske massemedier, f.eks. webcams eller sms'er, til at holde kontakten mellem en forælder og et barn, når forælderen sidder i fængsel. Forskningen viser jo netop, at det er selve fængslingen, der er problemet i forhold til børnene, og det, at der er en uvished i forhold til det. I Danmark har vi jo en meget, meget restriktiv tilgang til varetægtsfængslinger. I USA må man f.eks. bruge telefon under en varetægtsfængsling, det må man ikke altid i Danmark. Så kunne ministeren ikke sige noget mere om det?

Ministeren.

Kriminalforsorgen har taget en masse initiativer, som jeg har nævnt. Man er også i gang med at overveje nye tilbud, som kan gavne forholdet mellem indsatte og deres børn.

Med hensyn til elektronisk kommunikation vil jeg sige, at der er nogle sikkerhedsmæssige forhold i det, som skal afklares. Hvis man kan sms'e, har man jo adgang til en mobiltelefon lige pludselig, og hvem kan man så sms'e til?

Jeg ved, at Kriminalforsorgen arbejder med det her og har fokus på de indsatte og de varetægtsfængslede, og det arbejde har jeg meget stor tiltro til. Vi har måske verdens bedste fængselsvæsen i Danmark, som også behandler familierne ordentligt. Nu skal man jo huske på, at det er folk, der er dømt, hvis de er indsat, og varetægtsfængslet, hvis der er en proces i gang. Det handler også om sikkerhed, det handler om fortrolighed i forhold til den sag, der er kørende. Men der er fokus på forældreforhold, der er fokus på kontakt til eventuelle børn i mange forskellige projekter, som jeg ikke behøver at stå og remse op, men som vi kan sende ind til udvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til ordførerrækken, og den første i ordførerrækken er fru Louise Schack Elholm.

Venstre mener, at når en kriminel handling begås, skal den skyldige straffes. Men når den skyldige straffes, er det vigtigt, at man er opmærksom på eventuelle børns behov for en forælder. Hvis barnets behov for relation til dets forældre ikke varetages, ender samfundet med endnu et offer, nemlig det pågældende barn. Børn til indsatte har behov for at fastholde relationen til den pågældende forælder.

Der er heldigvis stor opmærksomhed på netop de indsattes børn. Allerede i dag laves besøgsplaner for indsattes børn, og det er et højt prioriteret område. I dag tages der udgangspunkt i det enkelte tilfælde, forholdet mellem barn og forældre og den indsatte forælders ønske om at se sit barn. Det er ikke altid, at den indsatte føler sig i stand til at se sit barn lige fra begyndelsen af. Den indsatte kan have et ønske om, at barnet ikke ser den pågældende i den forfatning, som den indsatte kan føle sig i. Der kan også være tilfælde, hvor offeret for den indsattes forbrydelse er den indsattes barn. I sådanne tilfælde kan der være behov for, at barnet ikke tvinges til samvær med den indsatte forælder. Varetægtsindsatte har også mulighed for at se deres børn, og også deres børn får udarbejdet en besøgsplan.

Beslutningsforslaget er derfor velment, men unødvendigt. Det er unødvendigt, fordi der allerede er fokus på børn af indsatte. Samtidig er det her detailregulering, der sætter rigide grænser for, hvornår en besøgsplan skal være færdig, uden hensyntagen til at det ikke nødvendigvis er muligt at få alle aspekter belyst inden for denne grænse.

Det undrer mig, at det netop er De Radikale, der fremsætter dette beslutningsforslag. De Radikale plejer jo at bryste sig af at ville afskaffe regler, eller som partiet kalder det: at gennemføre en tillidsreform. Argumentationen plejer at gå på, at man skal have tillid til, at medarbejderne kan løse opgaverne godt, i stedet for at have en masse regler. Derfor kan jeg slet ikke forstå, hvorfor De Radikale kommer med det her beslutningsforslag, hvor de ønsker at indføre en rigid regel, der jo netop bygger på en mistillid til den fængselskonsulent, den socialpædagog og alle de andre, der er involverede i sagen med at sikre gode besøgsmuligheder for børn af indsatte.

Venstre er glad for, at der er fokus på de indsatte børns trivsel. Vi mener, at det er nødvendigt. Samtidig har Venstre tillid til, at den indsats, som fængselssystemet, de sociale myndigheder og det øvrige fagpersonale yder over for børnene, er velovervejet og helhjertet. Venstre afviser derfor dette beslutningsforslag.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Østergaard.

Det lyder nu snarere, som om Venstre har tillid til regeringen, og det kommer ikke som et chok, men sandheden er jo, at alle de grupper, som er nævnt her, er positive over for, at der skal gøres en ekstra indsats for børn af indsatte. Og det, man lige så godt kunne sige på baggrund af fru Louise Schack Elholms indlæg, er, at Venstre er fint tilfreds med, at der blandt børn af indsatte er en overrepræsentation af børn med depressioner, og at Venstre er fint tilfreds med, at der er en langt større risiko for, at børn af indsatte havner i fængsel. Og derfor er jeg fristet til at spørge: Hvad er Venstre klar til at gøre? For tilsyneladende, som situationen er i dag, holdes der store konferencer, og der tales blandt alle de personalegrupper, der er der, om, at den nuværende situation ikke er god nok. Så bolden tilbage til fru Louise Schack Elholm: Hvad har Venstre tænkt sig at gøre for at ændre på den helt uholdbare situation, det er, at børn straffes for deres forældres kriminalitet?

Ordføreren.

Det er utrolig vigtigt, at vi har fokus på, at børnene ikke også bliver ofre i den her situation, og det er mit helt klare indtryk, at det allerede er noget, som vi meget klart har fokus på, for det ligger os utrolig meget på sinde, at der er fokus på det her. Men man skal også passe på med, at man ikke bliver ved med at opfinde regler - velmenende regler - som man opfinder, fordi man godt vil være sikker på, at der sker noget godt, for det sker der jo allerede. Hvorfor skal man så blive ved med at lave regler for at lave regler? Så er det jo kun tom snak, når man snakker om regelforenkling.

Hr. Morten Østergaard.

Ikke et eneste bud - ikke et konkret bud - havde Venstres ordfører på, hvad der skal gøres for børn af indsatte i danske fængsler, selv om bolden endda blev lagt op til smash, for helt frit kunne man have valgt at komme med bare et forslag til, hvad der skal gøres for børn af indsatte, men der kom ikke nogen forslag. Det blev til en billig bemærkning om, at det er vigtigt at have fokus.

Men lad mig så spørge konkret til et af de elementer, der ligger i det her forslag, og som alene drejer sig om de rettigheder, som børnene skal have. Synes fru Louise Schack Elholm, at det er ret og rimeligt, at børn af indsatte, som er blevet dømt, har stærkere rettigheder end børn af indsatte, som er varetægtsfængslede? Hver fjerde indsatte i de danske fængsler sidder varetægtsfængslet, og det er folk, som endnu ikke har fået dom, og som derfor, indtil dommeren har sagt andet, er at opfatte som uskyldige. Er det rimeligt, at deres børns rettigheder til at besøge en forælder er svagere end de rettigheder, der gælder for de dømtes børn?

Ordføreren.

Jeg har det helt klare indtryk, at man gør alt, hvad man kan, for at sikre, at børnene har mulighed for at besøge forældre, der er indsat, uanset at forældrene er varetægtsfængslede eller er indsatte i andre fængsler. Det kan bevises, at man har sat utrolig fokus på det her område, for der sker rigtig meget i de her år, man gør virkelig meget: Man indretter besøgsfaciliteter, man laver familiehuse, man laver alle mulige ting for at sikre, at børnene og forældrene får de bedste muligheder. Jeg synes, det er besynderligt, at De Radikale begynder at ville opstille ekstra regler, når man i forvejen gør en indsats og gør alt, hvad man kan, for det her. Det er jo bare regler for reglernes skyld for at vise, at De Radikale vil gøre noget, og når man nu i forvejen gør noget, så er det jo bare regler for reglernes skyld, så er det bare regeltyranni.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg håber, at Venstres ordfører er klar over, at det også er børnene, man straffer i det her tilfælde. Børnene er en del af den uformelle straf, der følger med, når en forælder bliver fængslet, og det er altså dem, det påvirker. Jeg synes, at forskningen må gøre sit indtryk; det gør den så åbenbart ikke på Venstres ordfører.

Men jeg vil bare spørge: Gør det ikke indtryk på Venstres ordfører, at man faktisk i en lang række andre lande er kommet meget, meget længere på det her område end i Danmark, og giver det ikke anledning til at tænke over, om der var nogle flere ting, der kunne gøres i Danmark, og hvad det så skulle være?

Ordføreren.

Det ligger mig utrolig meget på sinde, at vi sikrer, at børnene får den bedst mulige mulighed for at kunne se deres forældre, så vi ikke også får dem som ofre.

Det gør vi, vi gør alt, hvad vi kan, på det her område. Der er en enorm indsats på det her område. Derfor synes jeg også, at det er tomt at fremsætte forslag om, at man skal indføre ekstra regler. Når man vil indføre regler, når der allerede gøres en indsats, så er det regler for reglernes skyld og ikke for indsatsens skyld.

Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at man prøver at se på, hvad der rent faktisk sker, og så prøver konstruktivt at arbejde hen ad den vej i stedet for at blive ved med at ville indføre flere regler.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen man må jo bare konstatere, at vi nok ikke gør det godt nok, hvis børn af indsatte har en to-tre gange så stor sandsynlighed for selv at blive indsatte på et eller andet tidspunkt, og hvis det er fængslingen, der er problemet. Bør vi så ikke gøre noget mere for at sikre, at de her børn kan holde kontakt med deres forældre, bl.a. ved bedre besøgsmuligheder og ved at sikre, at man kan bruge de elektroniske massemedier som f.eks. webcams til at være i kontakt med hinanden hver eneste dag? Hvis det er det, der er løsningen i forhold til børnene, er det så ikke bare det, vi skal gøre?

Ordføreren.

Det er utrolig vigtigt, at børnene har et godt forhold til deres forældre. Vi kan selvfølgelig ikke sikre, at de har et godt forhold til deres forældre, men vi kan gøre, hvad vi kan, for, at de har et godt forhold til deres forældre.

Det er mit helt klare indtryk, at det her er et meget stort fokusområde, hvor man gør alt, hvad man kan, for at sikre, at børnene får de bedst mulige vilkår.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Når mor eller far kommer i fængsel, bryder verden sammen. Verden bryder nok sammen både for den mor eller far, som havner i fængsel bag de tykke mure, og for de børn, som har forældre, der bliver indsat.

Jeg tror, alle kan sætte sig ind i, hvilken traumatisk oplevelse det må være for børn, at deres mor eller far for det første har begået noget kriminelt og for det andet bliver revet ud af hverdagen, bliver revet væk fra familien og skal ind og afsone. Nu skal man jo have straf, og man skal afsone, men vi må jo spørge os selv: Hvad kan vi gøre for at hjælpe de børn, som er i den utrolig belastende situation?

Vi kender jo til, hvordan vi hjælper børn i det danske samfund. Vi hjælper børn, hvis deres forældre bliver dødelig syge. Vi hjælper børn, hvis deres forældre dør. Vi forsøger at hjælpe børn på alle mulige måder, men børn af indsatte er lidt en overset gruppe.

Jeg tror, at rigtig mange må kende et barn, hvis forælder er indsat i et fængsel. Jeg kender i hvert fald selv et sådant barn, som slet ikke vil fortælle, hvad far har gjort. Det er selvfølgelig også, fordi det er frygteligt at skulle stå ved ens forældres kriminalitet, men det er også et tabu for det barn og et stort, stort kors at bære, at man ikke kan dele sine bekymringer med nogen, og at man ikke får den medlidenhed, man i virkeligheden fortjener. Hvis mor eller far får kræft, har alle ondt af en. Hvis mor eller far dør, har alle også ondt af en, og der bliver sat ind med hjælpeforanstaltninger på den ene eller den anden måde. Men hvis mor eller far kommer i fængsel, er det måske ikke engang noget, man tør sige til nogen, fordi man er flov.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at hjælpe de her børn. Og når man kigger på tallene og kan se den risiko, der er, for, at børn, hvis mor eller far kommer i fængsel, bliver psykisk syge, bliver deprimerede, bliver udstødte, bliver marginaliserede, må vi da sige til os selv: Det gør vi ikke godt nok. Vi gør det simpelt hen ikke godt nok for de børn, som bliver kastet ud i en så forfærdelig virkelighed, som det er, når mor eller far pludselig skal ind og afsone en straf - måske en straf for noget, som er rigtig forfærdeligt, og som barnet selvfølgelig er meget, meget ked af.

Derfor synes jeg ikke, at vi som Venstres ordfører skal sige, at vi gør, hvad vi kan, og at vi har tillid til, at Kriminalforsorgen nok har fokus på det her, for det er ikke godt nok. Vi kan se på tallene, at det ikke er godt nok, og vi må bare sige, at selv om der er noget i gang nu, så er det også noget, som vel kommer lidt for sent i gang. Der er behov for, at der bliver lavet regler - ikke for at lave regler for reglernes skyld, men for at hjælpe de børn, som står i den her utrolig traumatiserende situation.

Jeg kunne godt tænke mig, at det her beslutningsforslag blev vedtaget, og Socialdemokraterne lægger meget, meget gerne stemmer til alt, hvad vi overhovedet kan, for at forbedre de her børns forhold. Men der er en ting, som jeg i virkeligheden synes burde komme med, og som ikke er nævnt i beslutningsforslaget, og som heller ikke er nævnt i det beslutningsforslag, vi skal behandle om lidt, og som også handler om det samme. Og det er: Hvad kan vi i virkeligheden gøre for endnu mere at støtte børnene i at tale med hinanden?

Vi ved, at der er mulighed for selvhjælpsgrupper. Vi ved, at der er mulighed for at kunne komme i forskellige grupper, hvis mor eller far har kræft. Hvis mor eller far dør, er der organisationer, hvor man kan komme hen, og som samler unge eller store børn sammen, så de kan tale om det, for alene det at kunne tale om det traume, som det er, at mor eller far har begået noget kriminelt, er altså noget, som de her børn har brug for: at kunne tale i et rum, hvor de er sammen med ligestillede, med nogle, som forstår dem, og hvor der eksempelvis er børnepsykologer, som kan hjælpe dem videre. Så det synes jeg i virkeligheden, at vi skulle udvide det her forslag med, og det gælder også forslaget fra SF, som vi skal behandle senere.

Men for nu kan jeg kun sige, at Socialdemokraterne varmt støtter det her initiativ. Det er uden tvivl en rigtig vej at gå, hvis vi både vil hjælpe børn, som har mor eller far i fængsel, til at komme bedst muligt videre i livet og sikre, at de ikke selv havner i kriminalitet en dag.

Tak til fru Karen Hækkerup. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger.

Den næste ordfører er hr. René Christensen.

Beslutningsforslag nr. B 57 er, som jeg læser det i hvert fald, et forslag, som omhandler emnet: Hvordan bliver børn påvirket, når en forælder kommer i fængsel, og hvordan imødekommer vi de særlige behov, som børn af fængslede selvfølgelig har?

Det er selvfølgelig meget indgribende i et barns liv at opleve, at en forælder - en mor eller far - eller en anden, som de har et nært forhold til, kommer i fængsel. Og det er selvfølgelig de samme problemer, der opstår, hvis det er en ældre søskende, en bedsteforælder, eller hvem man nu kunne forestille sig, men det tager det her forslag jo netop ikke højde for.

Der er jo rigtig mange børn, som er knyttet væsentligt mere til andre personer end lige deres forældre, og hvis det her forslag virkelig skulle sige, at det her er for barnets tarv, skulle der ikke have stået: Børn skal ikke straffes, hvis deres forældre blive straffet for kriminalitet. Så skulle der har stået, at børn, som er særligt knyttede til voksne, som skal i fængsel, ikke skal straffes. Vi lever jo i et samfund i dag, hvor der er mange sammenbragte familier. Kunne man forestille sig, at et barn, som har boet 15 år med en mand, som kommer i fængsel, vil have nøjagtig de samme behov, selv om manden ikke er barnets biologiske far? Det tager forslaget netop ikke højde for.

I B 57 er også et forslag om, at der udarbejdes en besøgsplan for børn af indsatte i løbet af den første uge. Jeg synes altså, at det er noget af det mest bureaukratiske og ufleksible forslag, jeg længe har set. Vi ved, at det at komme i fængsel har stor indflydelse på de indsatte - måske ikke for hærdede kriminelle, men for førstegangsindsatte har det bestemt indflydelse på deres opfattelse af dem selv, og det påvirker selvfølgelig også deres måde at kommunikere på. Det kan godt tage mere end 1, 2, 3 dage, måske op til 1 uge for den indsatte at finde ud af, hvordan de nye forhold er i fængslet, og særlig at tackle det at være sammen med sin familie og sine børn.

Ligeledes står der i B 57, at der skal være ret til at få besøg af børn, hvis en forælder er varetægtsfængslet. Jeg ved ikke, hvorfor man skriver det. Jeg har selvfølgelig kigget på, hvordan det er i dag, og jeg har fået oplyst, at en varetægtsarrestant har ret til besøg, så ofte forholdene tillader det, og det mener vi faktisk ikke kan stå mere klart. Der står også, at besøgstiden ikke må være kortere end ½ time. Længerevarende besøg skal tillades i det omfang, forholdene tillader det. Varetægtsarrestanten, som er isoleret efter rettens bestemmelse, bør have tilladelse til udvidet besøg. Jeg synes egentlig, det står rimelig klart. Jeg mener også, man skal tillid til, at Kriminalforsorgen også godt kan tænke selv og få det her til at flyde. Det tror jeg er i alles interesse.

Med de bemærkninger kan vi ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Morten Østergaard.

I forhold til det første er det, som forslaget her drejer sig om, jo netop barnets tarv. Altså, hvad gør man for de indsattes børn, hvilke rettigheder skal de have? Det, vi beder om med besøgsplanen, er sådan set blot, at man forholder sig til, hvordan det skal gå, inden for den første uge, sådan at vi er sikre på, at der kommer fremdrift i det. Det handler sådan set ikke om mistillid.

Men det var mere det andet, jeg gerne ville bede hr. René Christensen om at forholde sig til, nemlig det omkring varetægtsfængsling. Er hr. René Christensen enig med mig i, at der er forskel på de rettigheder, der er for børn af indsatte, som er dømt, og børn af indsatte, som er varetægtsfængslede? Og bør lige præcis det forhold, at de her forældre jo ofte er blevet revet ud af børnenes tilværelse og varetægtsfængslet, men altså ikke er dømt for noget endnu, ikke netop tale for, at man faktisk styrker de rettigheder, som børnene til de forældre, der er varetægtsfængslede, har? Det er jo netop dér i starten, hvor det kan synes at være allervigtigst. Om det så er samlevende, eller hvordan det er, tror jeg man behandler dem fuldstændig ens i fængselsvæsenet.

Men det, som er afgørende, er altså, om det er rimeligt, at der ikke er de samme rettigheder for børn af varetægtsfængslede som for børn af dømte.

Ordføreren.

For det første er varetægtsfængsel jo i en kortere periode, man er jo ikke varetægtsfængslet i flere år. En anden sag er jo også, at det, som det står her, drejer sig om børn på op til 18 år. Man kan sige, at jeg er fuldt tryg ved, at man tager stilling til, om nu et barn på 17 ½ år kan komme ind og bidrage til f.eks. at ødelægge en form for efterforskning. Og det er jo tit derfor, man har varetægtsfængslet en person: fordi der er en efterforskning i gang.

Der har jeg fuld tillid til, at man fra sag til sag vurderer, om en sag kan bære, at en indsat får fornuftigt besøg også af sine store børn. Så det har jeg tillid til at man forvalter fornuftigt i dag.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, nu siger hr. René Christensen: Ork, man sidder ikke varetægtsfængslet så længe. Altså, faktum er jo, at antallet af personer, der har siddet varetægtsfængslet mere end 3 måneder, er steget med 50 pct. siden 2001. Og Danmark er sådan set et af de lande i verden, der bruger det redskab mest, og vi får også indimellem kritik for det, særlig i forhold til isolationsfængsling. Så jo, det er faktisk noget, man gør i betragtelig længde.

Det, der vel er problemet, er, at ud over, at det er ret og rimeligt, er det også beskyttet af børnekonventionen, som siger, at børn har ret til at have kontakt med deres forældre, hvis samfundet adskiller dem derfra. Der er spørgsmålet: Er det ikke netop i en situation, hvor forældrene er blevet varetægtsfængslet og altså blevet revet ud af børnenes hverdag, man har behov for styrkede rettigheder? Derfor spørger jeg, og det synes jeg egentlig ikke at jeg har fået klart svar på: Er det ikke ret og rimeligt, at der i det mindste er de samme rettigheder for børn af varetægtsfængslede som for børn af dømte?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at når man er varetægtsfængslet, er der en verserende sag, som ikke er afsluttet. Der synes jeg, at det er rimeligt, at man i forhold til sagens karakter, som der jo også står i lovgivningen, vurderer fra sag til sag, hvad sagen kan bære i forhold til besøg af børn af indsatte. Der er det et tillidsspørgsmål, om man vurderer, at Kriminalforsorgen og politiet i samarbejde kan magte den her opgave. Der mener vi faktisk, at de godt kan magte den. Der er så nogle, der mener, at de ikke kan magte den. Men vi er sikre på, at de, som er ansat de steder, også er mennesker og kan se, at de her børn har behov for at se deres forældre, og forældrene har jo også behov for at se deres børn - specielt jo hvis det skulle ende med, at sagen skulle falde. Det ser man jo også i forhold til varetægtsfængslinger, nemlig at de ikke holder i længden.

Derfor er det utrolig vigtigt. Og vi har fuld tillid til, at sådan som reglerne er i dag, gør man alt, hvad man kan, for at opretholde så godt et forhold som muligt.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører havde en utrolig klog indgangsvinkel til første del af den her ordførertale, nemlig at der faktisk kan være andre end de biologiske forældre, som er i en forældrerolle, eller som er barnet nærtstående. Det synes jeg i virkeligheden, at Dansk Folkeparti måske kunne få med i beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget pålægger jo kun regeringen at fremkomme med et lovforslag, og man kunne jo godt spørge, hvis regeringen i sit lovforslag medtænker, at det ikke nødvendigvis kun er de biologiske forældre, men at man også skal tage det hensyn, som f.eks. Dansk Folkeparti - helt rigtigt, synes jeg - gjorde opmærksom på, om Dansk Folkeparti så alligevel vil være villig til at støtte forslaget. Kunne det være en måde at nå et kompromis på?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke. Vi har vi to forslag her, og jeg vil sige, at jeg synes, at det første, vi ser her, er på sådan et lidt tyndt grundlag. Og når jeg også læser bemærkningerne til det, er der ikke så meget af det, jeg er enig i i forhold til det her. Jeg vil sige, at jeg synes, at der er tænkt væsentligt mere over det, vi senere skal debattere her. Også i forhold til det med besøgsplan er vi meget uenige. Så jeg tror ikke, det er nok til, at vi kan gå hen og støtte forslaget her.

Godt. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. René Christensen. Og næste ordfører er så fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Børnekonventionens artikel 5 fortæller om, hvor vigtigt det er, at børn har kontakt med deres familie, med deres forældre, og det er det, som det her beslutningsforslag forsøger at skabe, når en forælder rent tilfældigt bliver fængslet. Derfor synes jeg, at det er et meget, meget vigtigt og godt forslag, og det bakkes op af forskningen, hvor man bl.a. ser, at børn har 2-3 gange større sandsynlighed for selv at ende i fængsel på et tidspunkt, hvis de har haft en forælder i fængsel.

Det, der er det store kerneproblem, er netop kontakten. Det er selve fængslingen, der er problemet, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her børn har en mulighed for at se deres forældre. Det er også børnene, vi straffer, når de har en forælder i fængsel.

Derudover er der andre positive ting, som jeg må nævne, f.eks. at recidivet, altså gentagelseskriminaliteten for indsatte, ifølge forskningen netop ser ud til at blive mindre, hvis de har kontakt til deres familie. Derfor synes jeg, at der er mange gode grunde til at sige ja til det her forslag. Det vil også være samfundsøkonomisk godt, for vi kan spare en masse kriminalitet. Jeg tænker også, at det vil påvirke den dynamiske sikkerhed i fængslerne, altså at fængselsfunktionærerne vil få lettere arbejdsvilkår, fordi de her fængslede forældre har det bedre med sig selv, når de kan bevare kontakten til deres familier. Så jeg synes, at der er flere vinkler på det her forslag, som gør, at det er rigtig godt og rigtig velegnet, og det synes jeg at vi skal støtte.

Vi har i Danmark et meget restriktivt system omkring varetægtsfængslede. I USA har man f.eks. lov til at ringe, når man er varetægtsfængslet, og det synes jeg godt man kunne se på hvordan man kunne implementere i Danmark. Mange ting i det danske fængselsvæsen er bare tradition og har ikke længere specielt saglige begrundelser.

Derudover må jeg jo sige, at der skal mere til, og det er også derfor, at vi senere skal behandle et forslag fremsat af SF. Vi synes, at der også skal etableres et kriseberedskab. Det er nemlig meget, meget tilfældigt, hvordan der bliver samlet op på de familier, som pludselig får en forælder revet ud af deres hverdag. Det er politiet, som skal stå og afgøre, om der skal gives besked til de sociale myndigheder, og det skøn er de måske netop ikke altid de bedste til at foretage. Det, de kan gøre, er at give en henvisning til Offerrådgivningen, men kun hvis de husker det. Jeg synes, at der er behov for at se på, om vi kan gøre noget mere for at samle op på de her familier på en lidt mere effektiv måde.

Derudover synes vi, at det ville være fantastisk, hvis man kunne indføre en børneombudsmand i hver eneste af Kriminalforsorgens institutioner, altså en konkret person, som ved rigtig meget om børn og hele tiden har fokus på at se fængslet fra et børneperspektiv. Det gælder i forhold til indretning af besøgsrum, i forhold til kontakten til forældrene - måske kan de hjælpe forældrene med at forberede et besøg, det er jo ikke det nemmeste i et lille besøgslokale. Hvad man skal snakke med barnet om, hvordan man skal håndtere den her situation, hvordan man kan lege i det her lille rum og de trange omgivelser, der ofte er?

Endelig er der et kæmpe og massivt behov for familiebehandlingspladser. Der er på nuværende tidspunkt fem familiebehandlingspladser, altså steder, hvor man kan arbejde helhedsorienteret med hele familien. Der er en kæmpe mangel på det i forhold til de mange fængslede forældre, der findes i Kriminalforsorgens institutioner.

I Sverige er de gået videre. De har simpelt hen lavet forældrekurser, hvor de lærer forældrene at håndtere de der mange følelser, der er omkring det pludselig ikke at kunne holde regelmæssig kontakt til sine børn, lære dem, hvordan man skal tackle forældrerollen i det hele taget, når man nu bliver degraderet og er en slags andenrangsforælder, som sidder i fængsel og ikke rigtig kan være medbestemmende eller medvidende i sit barns liv. Jeg synes, at der er rigtig mange initiativer, som vi må tænke på. Det her handler ikke om flere rettigheder til de indsatte, det handler om rettigheder til børn, som også bliver en del af straffen.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og næste ordfører er fru Vivi Kier.

Det her beslutningsforslag, som er fremsat af De Radikale, minder jo rigtig meget om det næste beslutningsforslag, vi skal kigge på, som er fremsat af et andet parti, og det bliver måske svært sådan at finde helt nye sætninger frem om begge lovforslag. Men jeg vil gerne starte med at sige, at for mig som konservativ er børns vilkår og muligheder for en tryg og god opvækst og en god kontakt med biologiske forældre utrolig vigtigt. Det gælder naturligvis også børn, der har forældre, der er indsat i vores fængsler. Men udgangspunktet må og skal altid være barnets tarv.

I det her forslag er der så to konkrete punkter, nemlig at der skal udformes en besøgsplan i løbet af den første uge, og dernæst at varetægtsfængslede skal have samme ret som indsatte i forhold til børn. Når man sådan læser forslaget, kan man jo godt tænke, at der nok overhovedet ikke sker noget i vores fængsler, og at det også er forfærdeligt. Men fakta er jo, at der er en udvikling i gang. Der er sat fokus på det her.

Når sådan et beslutningsforslag fremsættes i dag, får vi snakket om det endnu en gang. Det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig positivt, for man får så også mulighed for at fortælle bredt ud, at der faktisk er en kæmpe udvikling i gang ude i Kriminalforsorgen. De har set på det her. Det er blevet sagt tidligere, at det kommer for sent. Jamen udviklingen er i gang, der er fokus på alle de her områder, der er en masse, masse tiltag i gang, og jeg ønsker ikke, at vi presser en bestemt form ned over nogle børn. Det skal altid være barnets tarv og den individuelle tilgang, vi må se på.

Med baggrund i det kan vi ikke tilslutte os det her beslutningsforslag. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi står og snakker om det nu, og så kunne jeg jo også ønske mig, at alle de børn, der så har en forælder, der er indsat, hørte den her debat, for jeg er meget enig i og tror, at den allerallerstørste problemstilling i forbindelse med at være barn og have en forælder, der bliver indsat, er det tabu, der er omkring det. Vi kan alle sammen forholde os til, hvis man kommer og siger: Min mor er blevet rigtig alvorligt syg og ligger inde på sygehuset. Langt de fleste mennesker har været på et sygehus og kender nogle, der er syge. Det kan alle mennesker sætte sig ind i, men heldigvis har de færreste mennesker været i et fængsel eller kender nogle, der sidder i fængsel.

Derfor bliver det rigtig, rigtig svært, og vi skal da være med til at aftabuisere det her område, og det skal være legalt også at sige, at ens far eller mor er i fængsel. Men at der skal ligge en fast, konform plan, som man skal leve efter og indrette sig efter, går jeg slet ikke ind for, og jeg har faktisk tillid til, at den udvikling, der er i gang i Kriminalforsorgen, vil blive ved med at være i gang, og at der kommer nye fremskridt, og det skal vi selvfølgelig følge.

Så debatten har været rigtig, rigtig fin, men beslutningsforslaget kan vi ikke tilslutte os.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Altså, når man fremsætter beslutningsforslag, er det jo ofte også for at få en debat, og jeg kan da være enig i, at debatten er udmærket. Men det er jo rart, hvis det fører til noget, og der hørte jeg, synes jeg, ikke andet, end at det virkede, som om De Konservative var meget tilfredse med tingenes tilstand.

Men jeg vil bare spørge, som jeg også har spurgt andre: Skurrer det ikke et eller andet sted mod en konservativ retsbevidsthed, at børn af indsatte, som har fået dom, sådan set har stærkere rettigheder i forhold til besøg end børn af indsatte varetægtsfængslede, som altså ikke er dømt for noget endnu, men så er mistænkt for noget? Der skal man også i forhold til, hvornår det sker, huske, at børn af dømte indsatte jo har haft længere tid til at vænne sig til det, fordi der er foregået en anholdelse og en proces med domstolene osv., inden det kommer dertil. Men her taler vi altså om - det er i hvert fald vores tilgang til det - at der som minimum burde være samme rettigheder og samme fokus, for det er jo lige præcis ved varetægtsfængsling, at forældrene er blevet flået ud af børnenes hverdag og sat i fængsel, og så er problemet bare, at forholdene mange steder ikke er til det, og at situationen mange steder er sådan, at der går lang tid, før det kommer i gang.

Ordføreren.

Jeg må starte med at gentage, hvad der er blevet sagt rigtig mange gange i løbet af dagen her, og det er, at varetægtsfængslede altså også har rettigheder til at se deres børn og modsat, så længe forholdene tillader det, og vi må altså sige, at når man kommer i fængsel, er det jo ikke sådan på et løst grundlag. Når man bliver varetægtsfængslet, er der jo en mistanke, og jeg medgiver, at man ikke er dømt. Jeg har tillid til, at Kriminalforsorgen i hvert enkelt tilfælde vurderer, at her kan det sagtens lade sig gøre, og at dér vil det ikke være godt. Og det er jo altså ikke sådan, at man, hvis man bliver varetægtsfængslet, overhovedet ikke får lov til at se sine børn. Det er muligt, og der bliver taget individuelle hensyn, og det har jeg fuld tillid til.

Hr. Morten Østergaard.

Det andet, jeg vil sige, er så, at det her forslag jo ikke udspringer af, at vi har siddet i De Radikales gruppeværelse og ladet tankerne flyde frit. Det her forslag udspringer jo af, at der blandt næsten alle, der beskæftiger sig med det her, er enighed om, at der er et meget væsentligt problem, og at vi er nødt til at gøre noget. Jeg har siddet og ledt i bemærkningerne, fordi der nu er flere, der har sagt, at det er efter begreberne om en rigid og konform besøgsplan, for jeg mener ikke, det står nogen steder.

Det, vi siger, er, at vi gerne vil forpligte alle parter på, at der bliver taget stilling til besøg i den første uge, og det gælder sådan set både for varetægtsfængslede og for dømte indsatte. Og det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at man forholder sig til det. Der er givetvis utrolig mange ting på nethinden og tanker, der fylder noget for dømte indsatte og også for varetægtsfængslede, men det er bare så afgørende for de her børn, hvis ikke de skal ende i depression eller med, at de bliver nogle af dem, der selv havner i fængsel, at det her kommer i gang meget hurtigt, og derfor vil vi gerne have det rykket op på prioriteringslisten. Der er ingen formkrav, der er heller ingen krav til indholdet; det er et spørgsmål om, at vi gerne vil have, at man tager stilling til det i uge et. Er det i virkeligheden ikke meget fornuftigt?

Ordføreren.

Jo, men det kunne man synes var vigtigt, hvis der overhovedet ikke var sket noget, og at alle mulige ting stod stille her i Danmark. Men det gør de jo ikke. Ministeren har meget fornemt, præcis fra fængsel til fængsel, fortalt, hvad det er, der sker. Der er en kæmpe udvikling i gang. Man er fra Kriminalforsorgens side utrolig opmærksom på det her. Man laver kurser for ansatte, altså med hensyn til, hvad det er for nogle signaler og alt muligt, og hvad de skal være opmærksom på. Man indretter børnerum, legerum, man opretter forældresamtalegrupper; man gør en hel masse ting.

Så der er rigtig meget fokus på det her. Og jeg er rigtig bange for at presse noget ned og sige, at det skal være inden for en uge. Det er jo også vigtigt, at den indsatte selv er klar til og med på det, for jeg tror, at det næste så bliver rigtig, rigtig svært. En ting er, at nogen sætter sig ned og snakker med barnet om det her, men skal man så ind og møde far eller mor, der har fået en dom for et eller andet? Så skal det jo også fortælles, hvorfor det er, man sidder der. Så der kan være mange ting.

Jeg mener, at der er fokus; der sker en masse handling. Vi skal have fokus på det, men der behøves altså ikke yderligere lovgivning.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg vil ikke give den konservative ordfører ret i, at det her ikke er et særlig stort problem og det ikke omhandler en ret stor gruppe børn. Der er 3.000-7.000 børn i Danmark, der hele tiden har en forælder i fængsel, og når man så kigger på, hvordan de danske domme er indrettet, og hvor meget vi bruger varetægtsfængsling, er der altså ret mange korte straffe, og det betyder, at det vil være et ret stort antal børn, som påvirkes af at have en forælder i fængsel. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg har set nogle af de børn i folkeskolen, hvor jeg har arbejdet som lærer - i den udstrækning jeg har fået det at vide, fordi det desværre stadig er meget tabubelagt - og det påvirker de her børn rigtig, rigtig meget. Der er mange tanker hos børn, og vi kunne meget nemt berolige dem ved at sikre dem en hurtig og en effektiv adgang til at få afmystificeret hele den her hændelse med far, som pludselig er blevet revet ud af barnets hverdag. Det synes jeg at vi burde sikre, og derfor burde vi vedtage det her forslag.

Ordføreren.

Jeg må i hvert fald have udtrykt mig utrolig uklart, hvis spørgeren har hørt mig sige, at det her ikke er noget særlig stort problem eller en særlig stor gruppe, for det har jeg aldrig sagt, og det har jeg i hvert fald aldrig ment. Jeg er meget, meget enig med spørgeren i, at der er meget tabu ved det her, og det betyder rigtig meget, at man tør italesætte det og få snakket med børnene om det. Jeg synes, at det er et vigtigt fokuspunkt. Jeg fastslår bare endnu en gang, at man altså har fokus på det her, der sker en udvikling, man er i gang, der sker rigtig, rigtig mange ting. Det skal hele tiden have vores bevågenhed, men jeg mener ikke, at det kræver ekstra lovgivning. Det skal have vores bevågenhed, og jeg vil meget, meget gerne være med til at aftabuisere det at have en forælder, der sidder i fængsel.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo meget, meget fint, og så må jeg også forstå den her lille samtale, som at man i Det Konservative Folkeparti er rigtig overordentlig tilfreds med det, der pågår p.t., og så har man overhovedet ikke nogen initiativer, man kan overhovedet ikke pege på et område, hvor der er noget, vi kan gøre bedre. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Man kan altid gøre alting meget bedre, men Kriminalforsorgen arbejder jo på det her. Vi følger det, vi følger alle de der forskellige initiativer, der kommer, og i Kriminalforsorgen lytter man til, hvad man har gjort i andre lande, og til, hvad der kunne være af nye måder, som man kunne gøre det her på. Så jeg stiller mig ikke bare tilfreds og siger, at alt er lutter idyl. Jeg prøver bare på at sige, at der faktisk sker noget på det her område, at det har der gjort længe, og at der er en udvikling i gang. Der er en rigtig positiv udvikling i gang, og den skal vi da følge.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Den konservative ordførers indlæg minder mig utrolig meget om min barndoms forældresamtaler i skolen, hvor læreren stod og sagde, at der var en rivende udvikling i gang. Det var det eneste, der blev sagt sådan stort set altid. Der blev aldrig rigtig sat ind eller gjort noget eller sagt noget specielt, der var bare en rivende udvikling i gang.

Jeg synes i virkeligheden, at man - selv om jeg medgiver, at Det Konservative Folkeparti åbenbart har sympati med de her børn, det synes jeg også er det mindste, man kan have - åbenbart er tilfreds med at ville have indsatsen koncentreret om, at man skal uddanne de ansatte, og man skal hjælpe de indsatte. Men hvor er hjælpen til børnene? Den konservative ordfører siger, at det er rigtigt, at det er meget tabubelagt, og at vi selvfølgelig skal italesætte alt det der med, at far er i fængsel og måske har gjort noget, der er rigtig slemt. Hvordan kan vi egentlig gøre noget mere for at hjælpe de her børn? Har De Konservative slet ikke nogen bud på det?

Ordføreren.

Det har vi skam masser af bud på: hele vores sociale udspil omkring udsatte børn. Nu skal vi passe på, at alle børn ikke bliver sat i specielle båse, men børn, der er udsatte, børn, der mistrives, skal jo have hjælp og støtte og vejledning. De voksne, der omgås børnene, skal da til enhver tid være opmærksomme på de signaler, børnene udsender.

Nu hørte jeg, at fru Karen Hækkerup selv foreslog før, at der skulle være nogle samtalegrupper for børn, og det synes jeg da er et rigtig, rigtig godt forslag. Men som jeg har hørt det, er det faktisk noget af det, man også arbejder på i Kriminalforsorgen, nemlig at lave nogle særlige samtalegrupper, ligesom man kender fra Kræftens Bekæmpelse eller alle mulige andre områder, men her for de børn, som har nogle forældre, der er indsatte. Og når jeg siger rivende udvikling, så er det jo rigtig, rigtig ærgerligt, at fru Karen Hækkerup ikke synes, det er en rivende udvikling, at man er i fuld gang med en masse tiltag ude i Kriminalforsorgen. Det duer åbenbart ikke, medmindre vi herindefra har sat en lovgivning i værk og har sagt, at det er det, der skal ske, kun da er det udvikling. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at man derude selv gerne vil være med til at påvirke situationen.

Fru Karen Hækkerup.

Her tror jeg den konservative ordfører tager fejl, for jeg anerkender bestemt, at der er gang i noget. Jeg synes bare, man skulle sætte det lidt mere i system, og jeg synes også, det er lidt ærgerligt, at det virker, som om den eneste her i Folketingssalen, der åbenbart er fuldt oplyst om alle de fantastiske elementer, der findes ude i virkeligheden, er den konservative ordfører.

Jeg kan kun opfordre til, at man senere hen vil tage en nærmere drøftelse i Retsudvalget og ikke kun foretage en præcis gennemgang af de initiativer, ministeren tidligere gennemgik, men sådan set også drøfte, hvad vi gør for at hjælpe de børn, hvad vi gør for at lave samtalegrupper, hvad vi gør for at sikre, at besøgsadgangen til forældre eller nærtstående til de indsatte bliver bedre. Vi må også se på, hvad vi kan gøre ude i skolerne, for at det ikke skal være tabu, så man ikke kan fortælle, at mor eller far er blevet sat i fængsel.

Hvad gør vi egentlig for at hjælpe de børn? Mit indtryk er, at vi gør for lidt, også selv om der er en rivende udvikling i gang. Den skal selvfølgelig have lov til at fortsætte, men kunne vi ikke gøre lidt mere? Det er bare det, jeg spørger til.

Ordføreren.

Vi kan altid gøre mere, vi kan altid gøre det bedre, og alle satspuljepartierne sidder jo og er i gang med Barnets Reform, og her kunne man også tage spørgsmålet med.

Der sker rigtig, rigtig meget. Vi sidder ikke passivt tilbagelænet uden at gøre noget som helst, sådan som fru Karen Hækkerup gerne vil fremstille det. Jeg tillader mig bare i al stilhed at sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for vores Kriminalforsorg, som også er med i en udvikling, og som også af sig selv tager en masse initiativer, uden at vi nødvendigvis skal presse lovgivning ned over den.

Tak til fru Vivi Kier. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Jeg synes, det har været en højst besynderlig debat. Ordførerne for regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der normalt er med til at gennemføre en enorm detailstyring og bureaukratisering af den offentlige sektor, og som normalt overhovedet ikke har nogen som helst tillid til offentligt ansatte, men tværtimod pisker dem med masser af minuttyranni og kontrolskemaer, har stået her og talt om den enorme tillid, man har til, at alt sker af sig selv. Nogle gange kan jeg godt undre mig lidt over, hvordan man forestiller sig tingene kan ske, uden at der kommer penge med, og man samtidig pisker de samme ansatte til alt muligt andet. Det er jo her, kæden ligesom hopper af.

Jeg har også meget stor tillid til, at Kriminalforsorgen meget gerne vil gøre tingene bedre. Problemet er bare, at det hovedsignal, der kommer fra Folketinget til Kriminalforsorgen, er, at det skal være så forfærdeligt som muligt at sidde i fængsel. Vilkårene for dem, som sidder i fængsel, skal strammes så meget som overhovedet muligt, og der er fjernet en lang række muligheder for udgang og dermed for at have et godt forhold til sin familie, for at tage uddannelse osv., mens man sidder i fængsel.

Det, som har gennemstrømmet hele den periode, hvor regeringen og Dansk Folkeparti har siddet ved magten, er, at man absolut ikke har ønsket at forbedre forholdene. Samtidig har man heldigvis åbnet noget mere for misbrugsbehandling og forskellige andre former for behandling, og mange ansatte i Kriminalforsorgen gør et kæmpe arbejde for alligevel at prøve at lave nogle ordentlige forhold i fængslerne.

Som det er blevet sagt af mange ordførere under debatten, har jeg også stor tillid til, at man gerne vil. Men jeg mener altså, det er afgørende, at der også bliver truffet nogle beslutninger i Folketinget, som sikrer, at man også får lov til det i Kriminalforsorgen, og sikrer, at den også får de nødvendige ressourcer med, så tingene kan gøres på en ordentlig måde.

Hvis man - som det er lagt op til af De Radikale, og som vi skal diskutere lidt senere i dag, også i forbindelse med SF's forslag - ønsker at gøre en langt bedre indsats for de indsattes børn for at sikre, at det ikke er dem, der lider under forældrenes fængsling, bliver vi altså nødt til at sikre, at Kriminalforsorgen har lov til det, og at den har de nødvendige midler til det, og det kræver altså, at vi træffer beslutning om det i Folketinget. Derfor håber jeg bestemt også, at vi som opfølgning på de forslag, vi diskuterer nu i dag, får en ordentlig debat i Retsudvalget og forhåbentlig kan afgive en betænkning eller en beretning over forslagene, hvor vi får nedskrevet alle de pæne ord, som regeringspartiernes og Dansk Folkepartis ordførere har stået og sagt om, hvor vigtigt det her er, og hvor stor tillid man har til Kriminalforsorgens medarbejdere. Det kunne være godt at se på skrift som noget, der binder, og ikke kun som pæne ord uden betydning.

Jeg tror også, det kunne være godt, at der kom nogle midler med, så medarbejderne kunne få noget mere uddannelse, også i hvordan man håndterer situationen med børn. Jeg tror, der er rigtig mange medarbejdere, som gerne vil gøre det godt, men som måske kan have behov for at få noget mere faglig viden om, hvordan man gør det bedst, og også kan have behov for undervisning i supervision af nogle af de meget, meget svære situationer, der kan opstå.

Jeg synes, det er rigtig godt, at forslagene her er blevet fremsat, så vi har muligheden for at få diskuteret, hvad vi kan gøre, så børnene ikke bliver de store tabere, og jeg håber virkelig, der kommer noget positivt ud af debatterne.

Tak til fru Line Barfod, og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten. Når vi har ønsket at holde det her forslag alene på spørgsmålet om, hvilke rettigheder der skal gøre sig gældende, er det, fordi vi synes, det sådan set er en principielt vigtig diskussion. Det er så klart, at der udestår en diskussion om, hvilke faciliteter der så nødvendigvis må være. Der har vi et forslag, og om lidt skal vi behandle et andet forslag.

Men vi synes, det er vigtigt, at Folketinget forholder sig til: Hvad er det for nogle fundamentale principper og rettigheder, der skal gælde for børn af indsatte i danske fængsler, uanset om de er varetægtsfængslet eller dømte indsatte?

I den sammenhæng handler forslaget her jo altså om den situation, at der ifølge Det Kriminalpræventive Råd er tre gange så stor risiko for, at man selv ender i fængsel, hvis man er barn af en indsat - tre gange så stor risiko! Det er en helt uholdbar situation, og det er med et kriminalpræventivt sigte en helt oplagt opfordring til at fokusere og intensivere indsatsen for at bringe det tal ned. Det gælder altså også den forskning, bl.a. den internationale forskning, der viser, at børn, hvis forældre fængsles, ofte får depressive tendenser og problemer i skolen med helbredet.

Jeg tror ikke, det kræver meget fantasi at forstå, at hvis man er vågnet op en morgen, ved at politiet sparker døren ind, ransager hjemmet og tager far eller i enkelte tilfælde mor med og man så ikke ser dem i et godt stykke tid, så er det noget, der giver ar på sjælen. Desværre gøres der efter vores opfattelse slet ikke nok for de børn i den situation.

Der er det klart, at det ikke er nok at opstille rettigheder og principper, men det er det, vi har ønsket at foreslå i dag - vi har så andre forslag på vej - fordi vi synes, det er så vigtigt, at vi her i Folketinget tager ansvar for den situation og forholder os til, hvad det er for nogle fundamentale rettigheder. Det er det ikke mindst, fordi det jo også er Folketinget, der har ratificeret FN's børnekonvention, som klart slår fast i artikel 9, stk. 3, at børn, der er adskilt fra deres forældre, har ret til regelmæssig, personlig og direkte kontakt med de forældre. Og vi har mellem 4.000 og 7.000 børn, som har en forælder i fængsel i Danmark, og der er desværre alt for mange af dem, for hvem den regelmæssige kontakt lader alt for meget tilbage at ønske.

Derfor er det altså ikke udtryk for nogen mistillid eller udtryk for et ønske om rigiditet, når vi foreslår, at man inden for den første uge, hvis den indsatte - uanset om det er en varetægtsfængslet eller en dømt - har børn, forholder sig til, hvordan den problemstilling skal tackles. Det er muligt, at man gør det mange steder, men vi kan konstatere hos sagkundskaben på området, ved de konferencer, der holdes om det her tema, at det tilsyneladende ikke er noget, man oplever som værende tilstrækkeligt.

Derfor er det, vi siger: Kunne vi ikke i det mindste blive enige om, at det er noget, man bør forholde sig til i løbet af den første uge, man har modtaget en ny indsat, altså hvordan man skal forholde sig til deres børn, og lægge det fast som princip? Og skulle det, som flere forsøger at indikere, være tilfældet i størstedelen af tilfældene, er der jo ikke noget forgjort ved at vedtage det som princip. Det afgørende er selvfølgelig den række tilfælde, hvor det ikke måtte være sådan. Hvordan en sådan besøgsplan skal indrettes, og hvilke formkrav der skal være til den, er selvfølgelig helt op til den konkrete situation, og der må man tage alle de individuelle hensyn, der skal være.

Men derudover synes vi altså, at det er fundamentalt forkert, at børn af indsatte, som har en dom, er bedre stillet, har stærkere rettigheder, end børn af indsatte, hvis forældre er varetægtsfængslet. Det er igen et helt principielt spørgsmål: Synes man, det er ret og rimeligt, eller synes man det ikke?

Vi synes altså ikke, det er rimeligt, både fordi varetægtsfængslingen jo altid kommer før den egentlige domsafsoning, og fordi der her er tale om en situation, hvor de forældre jo altså ikke er dømt. Det er klart, at der er hensyn til efterforskningen, men børn er børn, og de børn lider jo lige stor skade, uanset om deres forældre er mistænkt for noget, som gør, at man har haft behov for at varetægtsfængsle dem, eller ej.

Så siger ministeren, at han er enig i intentionen, men spørgsmålet er jo, om det er nok. Jeg oplever i hvert fald ikke, at regeringen har en tilstrækkelig anerkendelse af, at der her ikke bare er behov for at gøre noget mere, men at der også er god ræson i at gøre noget mere, fordi det vil have et rigtigt kriminalpræventivt sigte. Jeg synes desværre, at det er en tendens, der går igen i den førte retspolitik, at det kriminalpræventive sigte er anden-, tredje- eller fjerdeprioritet.

Jeg er så til gengæld glad for, at beslutningsforslaget her har givet anledning til, at man i Kriminalforsorgen overvejer at ændre reglementerne omkring varetægtsfængsling, så de afspejler den praksis, man muligvis har for, at varetægtsfængslede rent faktisk får besøg af deres børn. Det synes jeg vil være udmærket, og det vil vi se frem til at forfølge nærmere i udvalget. Måske kunne vi også blive enige om, selv om Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ikke mener, at der er noget, der skal ændres, at det måske alligevel kunne være udmærket i udvalget at holde lidt øje med, at det også sker. Og vi kunne måske være enige om i fællesskab at bede om at få de her nye reglementer bragt på plads i indeværende folketingsår. Der er i hvert fald absolut intet i vejen for, at reglerne afspejler praksis, bestemt ikke, og det synes vi sådan set kun bringer orden i en eventuel uorden.

Så var der flere, der kritiserede forslaget ved at spørge: Er det regler for reglernes skyld? Er det mistillid? Nej, det her er et led i en udmøntning af Det Radikale Venstres sociale 2015-plan, og den plan sigter altså, når det kommer til de kriminelle, mod at halvere tilbagefaldet til kriminalitet, sikre, at der bliver gjort en massiv indsats for de indsatte, mens de er i fængslerne, herunder med særlig fokus på uddannelse, og sikre, at når man kommer ud, kommer man tilbage og bliver bidragende samfundsborger med et arbejde og ikke tilbage i den kriminelle løbebane. Der har vi også, som flere ordførere har været inde på, klar evidens for, at en kontakt til familien, en stærk kontakt til familien, bidrager positivt i den retning.

Derfor er det her altså ikke noget, vi har siddet og drømt, men noget, vi har udarbejdet sammen med repræsentanter for relevante personalegrupper, sammen med eksperter på området, for at svare på: Hvordan kommer vi den situation nærmere? Der er det her så det første af en række forslag. Det er altså ikke udtryk for mistillid, men derimod udtryk for, at vi tager de bekymringer, der er på tværs af alle de personalegrupper, der har med den her problemstilling at gøre, alvorligt, og at vi prøver at forfølge det i Folketinget. Vi ville ønske, at den lejr, som udgøres af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som synes, at tingenes tilstand er fin og ikke har konkrete forslag til, hvad der skal gøres, ville lade sig overbevise, om ikke af oppositionen så i hvert fald af sagkundskaben og de relevante personalegrupper på området.

For der er åbenbart to lejre i Folketinget. Der er dem, som vil styrke indsatsen. Jeg er meget glad for også Socialdemokraternes forslag om at styrke indsatsen for børnene uden for besøgsregiet, og vi er selv meget optaget af den situation, der opstår, lige når den ene forælder bliver varetægtsfængslet måske efter en ransagning og en meget dramatisk episode. Det er klart, at det kræver noget andet end Kriminalforsorgen, som ikke er inde i billedet der. Det er i særlig grad en indsats i det kommunale regi og måske igennem selvhjælpsgrupper og frivillige foreninger, der kan bidrage.

Vi er også glade for og enige med SF i tilgangen til forslaget og ikke mindst også Enhedslisten. Det ser altså desværre ud til, at der er et meget stort mindretal i Folketinget, som synes, at nu skal vi tage fat på principperne for det her, mens regeringen og Dansk Folkeparti vil lade stå til. Det er særlig uheldigt i forhold til Dansk Folkeparti, som jo udadtil har signaleret, at man er meget optaget af den her problemstilling og gerne vil bidrage, men som indadtil tilsyneladende ikke tager det så alvorligt, når vi står her i Folketingssalen.

Men det er jo vigtigt, når vi har haft en sådan debat, også at kigge fremad, og jeg opfattede ministerens indlæg sådan, at man anerkendte behovet for at kigge på regelmenterne for de varetægtsfængslede, og at der kommer en proces i forhold til det. Det vil vi selvfølgelig gerne holde øje med, og så håber jeg, at vi i den debat, der vil følge i Retsudvalget, måske kan blive enige om at formulere et eller andet, der omsætter de pæne ord om gode intentioner, fokus og andre uforpligtende ting til noget konkret, som vi fra Retsudvalgets side vil holde regeringen op på der skal ske på området.

Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen er enige om, at det er fornuftigt at tage sig af de indsattes børn, men jeg synes, der er berettiget tvivl om, hvorvidt vi er enige om, at indsatsen skal styrkes, eller om tingenes tilstand er tilfredsstillende. Så måske kan vi veksle det her fokus og den her enighed om de gode intentioner til noget konkret, når vi fortsætter debatten i Retsudvalget, jeg vil i hvert fald takke for den debat, der har været her.

Tak til hr. Morten Østergaard. Der er ikke ønske om korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er så sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet, og det er vedtaget.

En